Άνοιγμα κυρίου μενού

Συζήτηση:Αμερικανικός Εμφύλιος Πόλεμος

Επιχείρηση Αποτίμησης Ζωτικών Λημμάτων Αυτό το λήμμα είναι αντικείμενο της Επιχείρησης Αποτίμησης Ζωτικών Λημμάτων, μιας συλλογικής προσπάθειας για την αποτίμηση και δημιουργία στατιστικών για τα λήμματα ζωτικής σημασίας της Βικιπαίδειας.
Γ Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως λήμμα τάξης Γ κατά την κλίμακα ποιότητας.

Δολοφονία ΛίνκολνΕπεξεργασία

Προτείνω να αφαιρεθεί τελείως η ενότητα για τη δολοφονία του Λίνκολν καθώς πέρα από το γεγονός ότι είναι POV και μοιάζει με πρωτότυπη έρευνα (χωρίς καμία τεκμηρίωση), αφορά περισσότερο το Αβραάμ Λίνκολν και πολύ λιγότερο τον εμφύλιο. --Dada* 12:13, 30 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

ειναι σαφες ότι το κομματι του αρθρου για τη δολοφονια του Αβρααμ Λινκολ δεν έχει ίχνος ιστορικής τεκμηριωσης,επιστημονικής μεθοδολογίας ή έστω κάποια επίφαση εγκυρότητας. Εχω την αίσθηση ότι όχι μόνο πρεπει να αφαιρεθεί από το άρθρο του Αμερικανικού Εμφυλίου,αλλα πρεπει να τροποποιηθεί

(ίσως κάτι λείπει από το παραπάνω σχόλιο). Συμφωνώ με τις αλλαγές (αφαίρεση ενοτήτων για δολοφονία Λίνκον, Ιστορικές αναλογίες) που έκανες, βλ. και την άποψή μου εδώ --Dipa1965 13:50, 16 Ιουνίου 2009 (UTC)


Ρατσιστικο neoconfederate NPOVΕπεξεργασία

Τι γινεται ρε παιδια? Το αρθρο μοιαζει σα να το εγραψε ρεβιζιονιστης νεοσυνομοσποδιτης ρατσιστης απολογητης της δουλειας. Εχουμε ολη και ολη μια προταση για το οτι το αιτιο του πολεμου ητανε η δουλεια (με παραπομπες) και ακολουθει ενα τειχος κειμενου χωρις ΚΑΜΙΑ παραπομπη που αναπαραγει τους καημους των νεορατσιστων οπαδων του lost cause of confederacy και περιγραφει τη σκλαβια σα να μην ητανε και τιποτα το τρομερα κακο και σαν να μην επαιξε και τον φοβερα σημαντικο ρολο στο πολεμο.

Μηδενικες αναφορες στην τρομοκρατια των νοτιων υπερασπιστων της σκλαβιας στο κανσας την βιαιη επιθεση εις βαρος γερουσιαστη σαμνερ εντος της γερουσιας και περιγραφη του Τζον Μπραουν σα παραφρονα τρομοκρατη (καποιοι τον λενε ετσι. αλλοι τον λενε ηρωα- ρωτηστε κανα μαυρο στην αμερικη να δειτε τι λενε για αυτον). Μηδενικη αναφορα στις προσπαθειες για ειρηνη οπου δεν γινοταν κανενας λογος για ταριφες παρα μονο για την απαιτησεις του νοτου να εχουν για παντα σκλαβια και να ειναι υποχρεωμενα τα ελευθερα κρατη να πιανουν και να συλλαμβανουν τους φυγαδες σκλαβους. Και τελευταιο και σημαντικοτερο καμια αναφορα στην αποφαση του ανωτατου δικαστηριου για τον Ντρεντ Σκοττ που ουσιαστικα εδινε το πατημα για να νομιμοποιηθει η δουλεια παντου στις ΗΠΑ.


θα βαλω το αντιστοιχο tag. νομιζω ειναι περα ως περα δικαιολογημενο.94.71.121.174 11:46, 13 Ιουνίου 2010 (UTC)

Αυτά που παρουσιάζεις είναι ελλείψεις, όχι POV. Το σωστό tag είναι {{βελτίωση}}. --Dead3y3 Συζήτηση 12:01, 13 Ιουνίου 2010 (UTC)
Το ότι δεν συμβαδίζει με το "πολιτικώς ορθόν" και με το στερεότυπο "καλός βόρειος - κακός νότιος" δεν το κάνει απαραίτητα POV. Ο ισχυρισμός του ότι η δουλεία ήταν το βαθύτερο αίτιο του πολέμου είναι πέρα για πέρα αβάσιμος. Οι Βόρειοι ήθελαν δούλους στα εργοστάσια και όχι στα κτήματα. Αυτή η αντίθεση της εκβιομηχάνισης μεταξύ του Βορρά και του Νότου ήταν που οδήγησε στον πόλεμο. Κοινώς για τους μαύρους δεν δίνανε δεκάρα. Αν οι καλοί βόρειοι κατατρόπωσαν τους νότιους για να απελευθερώσουν τους μαύρους, γιατί μέχρι το '30 τουλάχιστον ο ρατσισμός και η κακομεταχείρηση των μαύρων ήταν κράτος εν κράτει στις ΗΠΑ;
Το άρθρο δεν είναι απόλυτα τέλειο και ασφαλώς έχει ορισμένες ελλείψεις. Είσαι ελεύθερος να ανατρέψεις το POV, από τη στιγμή που στηρίξεις τη σωστή άποψη, όποια και αν είναι αυτή, και να προσθέσεις τις πληροφορίες που λείπουν, με αξιόπιστες βέβαια πηγές. --Jake Συζήτηση 12:03, 13 Ιουνίου 2010 (UTC)


Δεν ειναι ελλειψεις. Οι ισχυρισμοι, καταρχας ειναι χωρις παραπομπες. Πηγαινε πισω στην ιστορια του αρθρου και δες οτι το αρθρο αρχικα ελεγε οτι η δουλεια ΔΕΝ ηταν το κυριο αιτιο του πολεμου. Αυτο ειναι το μονο που εχει αλλαξει. Δες, πχ, πως χαρακτηριζει το Τζον Μπραουν. Και δες στη σελιδα για την ουδετεροτητα για τι δε θεωρειται ουδετερος χαρακτηρισμος προσωπου (πχ χιτλερ).Δες οτι το ολο το πλαισιο των αιτιων του πολεμου το τοποθετει στο 'οικονομικο κλιμα'.

Ολο το υπολοιπο αρθρο διαπνεεται απο την ιδια λογικη και την ιδια εμφαση στα αιτια του πολεμου που εχουνε ρεβιζιονιστες.

Προφανως και θελει βελτιωση, αλλα γιατι το αρθρο δεν ειναι απο ουδετερη προοπτικη. Με την ιδια λογικη, αν γραφανε οι αρνητες του ολοκαυτωματος το αρθρο για το ολοκαυτωμα, θα εβαζες ταγκ (θελει βελτιωση?). Αν ηθελες να γραψεις για το ολοκαυτωμα 8α επαιρνες το βιβλιο του ιρβινγκ και 8α αλλαζες τα κακως κειμενα και 8α το πλασαρες σα κανονικο αξιοπιστο βιβλιο για το ολοκαυτωμα, επειδη εχει 'διορθωθει'? Εχει λογικη αυτο? Το αρθρο θελει ξαναγραψιμο.

Και εχει ενδιαφερον οτι εμενα (ορθως) μου ζητας πηγες (δες την αγγλικη βερσιον του αρθρου και δες τι γραφουνε και ποσο τεκμηριωμενα ειναι).Ωστοσω, τετοια απαιτηση δεν τεθηκε ποτε για τους συντακτες της ρατσιστικης ρεβιζιονιστικης προπαγανδας που ανελαβαν να φτιαξουν αυτο το αρθρο.

Συνεπώς, θα σε παρακαλουσα να προσθεσεις ξανα το tag NPOV. Γιατι αν δε το αξιζει αυτο το αρθρο δε μπορω να φανταστω ποιο αρθρο το αξιζει. Θα επρεπε να καταργηθει το NPOV και να βαζουμε μονο tags που ζητουν 'βελτιωσεις'.

p.s. (Thomas Jefferson's) ideas, however, were fundamentally wrong. They rested upon the assumption of the equality of races. This was an error. ... Our new government is founded upon exactly the opposite idea; its foundations are laid, its corner–stone rests, upon the great truth that the negro is not equal to the white man; that slavery — subordination to the superior race — is his natural and normal condition. -Alexander Stephens. Αντιπροεδρος των συνομοσπονδιακων πολιτειων της αμερικης


94.71.121.174 12:24, 13 Ιουνίου 2010 (UTC)

Το άρθρο έχει πηγές (π.χ. Oxford University Press και Britannica). Το ότι δεν έχει παραπομπές σε καίρια σημεία είναι θέμα βελτίωσης. Και όχι, η άρνηση του Ολοκαυτώματος έχει τεράστια διαφορά από τον ρεβιζιονισμό, άλλο το ένα και άλλο το άλλο. Αν θεωρείς πως το άρθρο είναι POV (δεν είμαι εδώ για να κρίνω αν η άποψή σου είναι σωστή ή όχι) έχεις κάνει ήδη την ένστασή σου. Για αρχή μπορείς να βάλεις το ανάλογο πρότυπο όπου θεωρείς πως το κείμενο χρήζει παραπομπών, και σε επόμενο στάδιο δεν σε εμποδίζει κανείς να γράψεις αυτό που κατά την άποψή σου είναι αληθινό και να το δημοσιεύσεις.
Δεν είμαι ούτε εγώ ούτε κανένας η αστυνομία των άρθρων. Εννοείται πως αν έγραφα για το Ολοκαύτωμα βασιζόμενος στον Ίρβινγκ το κείμενό μου θα έπρεπε να αφαιρεθεί. Αφού δεν έχω σχέση με την ιστορία της περιόδου δεν ξέρω το ποιόν του Τζον Μπράουν ή του Λίνκολν για να αμφισβητήσω την ορθότητα του χαρακτηρισμού και να ξέρω αν είναι ρεβιζιονιστική προπαγάνδα ή όχι.
Τέλος θα σε παρακαλούσα να αποφεύγεις την όξυνση των πνευμάτων και την επίθεση στο πρόσωπο το δικό μου και της κοινότητας. Το "έχει ενδιαφέρον" και πόσο μάλλον το PS κρύβει τον υπαινιγμό (για να μην πω ότι κατηγορεί κατά μέτωπο) πως σώνει και καλά εγώ υπερασπίζομαι το POV του άρθρου/είμαι ρατσιστής κ.λπ. Γι' αυτό σου επαναλαμβάνω πως δεν έχω αντίθεση σε καμία προσθήκη που θα κάνεις στο άρθρο, όσο βέβαια στηρίζεται από αξιόπιστες πηγές. --Jake Συζήτηση 12:44, 13 Ιουνίου 2010 (UTC)
btw μπορείς να διαπιστώσεις στο ιστορικό πως εγώ δεν αφαίρεσα ούτε πρόσθεσα κανένα tag στο άρθρο. --Jake Συζήτηση 12:46, 13 Ιουνίου 2010 (UTC)

Και για την αποκατάσταση, όπως μπορείς να δεις και εδώ το δίκιο είναι προφανώς με το μέρος σου. Αφού φαίνεται ότι έχεις μεγαλύτερη επαφή με την περίοδο μπορείς να κάνεις τις απαραίτητες διορθώσεις --Jake Συζήτηση 13:15, 13 Ιουνίου 2010 (UTC)


Εχεις δικιο οτι το φλειμγουορ ειναι αντιπαραγωγικο και ψυχοφθορο, αλλα το εντονο υφος βγηκε αυθορμητα, γιατι στην ακροδεξια των ΗΠΑ η αλλοιωση της ιστοριας για τον εμφυλιο ειναι σημαντικοτερη και απο τον ρεβιζιονισμο για το ολοκαυτωμα. Και ολες αυτες οι αποπειρες επαναφορας του ρομαντισμου για το lost cause of confederacy ειναι αρρηκτα συνδεδεμενες με ρατσιστικο μισος κατα των μαυρων.
Το quote δεν το εβαλα για να υπονοησω οτι εισαι ρατσιστης, αλλα να δειξω οτι οτι ο νοτος τοτε δεν μασουσε τα λογια του για τους λογους το πολεμου-ηταν οι δουλοι και ο ρατσισμος(ο ακρογωνιαιος λιθος των CSA), και οτι το αρθρο μας αναλωνεται στις ταριφες (οπως και οι συγχρονες περιγραφες του εμφυλιου απο τους ακροδεξιους αμερικανους).
θα κοιταξω να δω οποτε βρω χρονο να γραψω τεμπελικα τιποτα βασιζομενος στο αγγλικο βερσιον του αρθρου..

94.71.121.174 14:06, 13 Ιουνίου 2010 (UTC)

OK, πρέπει να ομολογήσω πως ξεκίνησα τη συζήτηση λίγο προκατειλημμένος από ένα άρθρο που είχα διαβάσει παλιότερα και χαίρομαι που δεν με παρεξήγησες  . Αν χρειαστείς βοήθεια σε κάποιο θέμα όσον αφορά τη συγγραφή ή κάτι άλλο θα χαρώ να βοηθήσω, στα πλάισια των γνώσεών μου βέβαια --Jake Συζήτηση 14:15, 13 Ιουνίου 2010 (UTC)

Επιστροφή στη σελίδα "Αμερικανικός Εμφύλιος Πόλεμος".