Συζήτηση:Αρχιεπίσκοπος Ιάκωβος/Αρχείο 1

Ιδιαίτερα ενδιαφέρον--ΗΠΣΤΓ 17:55, 31 Αυγούστου 2006 (UTC)

Ας μην κάνουμε αναπαραγωγή της λασπολογίας εκείνων των ημερών. Ο Αρχιεπίσκοπος Ιάκωβος δικάστηκε τρεις φορές από εκκλησιαστικά δικαστήρια. Καμία κατηγορία εναντίον του δεν κρίθηκε βάσιμη. --Auribus teneo lupum 16:22, 14 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Το άρθρο αποτελεί ύμνο για τον Αρχιεπίσκοπο και δεν άλλαχτηκε κάτι από τις πολλές επαινετικές —και μπράβο του εφόσον αποδείχτηκε άξιος— αναφορές. Τέτοιος ύμνος, όμως, δεν γράφτηκε ούτε για τον Απόστολο Παύλο! Πρόσθεσα ουσιαστικά δύο προτάσεις: δεν νομίζω ότι αμαυρώνεται η προσωπικότητά του για πράγματα που αποτελούσαν πρωτοσέλιδα της εποχής και εφόσον 'με ομόφωνη απόφαση, συνοδευόμενη από πόρισμα 135 σελίδων, αθωώθηκε'. Όσο για τα εκκλησιαστικά δικαστήρια, η ιστορία δείχνει ότι δεν "τρώνε" τόσο εύκολα τα παιδιά τους. -- pvasiliadis  19:15, 14 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

---

Αποτελεί μία βιογραφία, η οποία στηρίζεται σε στοιχεία για τη δράση ενός Ιεράρχη με εξαιρετική εκκλησιαστική και εθνική δράση. Εάν έχεις κάτι να καταμαρτυρήσεις εναντίον του κάντο με συγκεκριμένα στοιχεία. Αναπαράγεις απλά τη λάσπη. Νομίζεις ότι κερδίζει κάτι η οργάνωσή σου με αυτή σου τη δράση, ή παρεμβαίνοντας και γράφοντας ότι η τάδε Στοά λέει ότι ο δείνα Αρχιερέας ήταν μέλος της; Εκτός αν η ένδειά σας να παρουσιάσετε τέτοιες μορφές στον ελλαδικό χώρο σε οδηγεί σε αυτή την πρακτική. Αν βρεις παρουσίασε στοιχεία και μη χρησιμοποιείς λάσπη και δη πεπαλαιωμένη.--Auribus teneo lupum 22:54, 14 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

---

Ωριγένη, όταν μιλάς μαζί μου θα επιχειρηματολογείς συγκεκριμένα μαζί μου. Μην ακολουθείς τις παπύρειες τεχνικές που ανάγουν τα πάντα στην "οργάνωση". Άσε να κάνουν χρήση τέτοιων στενόμυαλων επιχειρημάτων εκείνοι που μας έχουν συνηθίσει σε αυτή την μισαλλόδοξη και κοντόμυαλη πρακτική. Το τι κάνει η Χ οργάνωση ή Υ εκκλησία είναι δικό της πρόβλημα. Εδώ γράφουμε άρθρα, βιογραφίες, κοκ. Αν δεν θέλεις στο κείμενο τις προσθήκες με γεγονότα που τράνταξαν την Ελλάδα, τα βάζουμε στην υποσημείωση. -- pvasiliadis  05:50, 15 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Σταματήστε αυτό το χαβά επιτέλους. Στα καμμιά 30ριά λήμματα των ΜτΙ, μας έχετε φλομώσει στη λιτανεία των μελών και των πρακτικών σας. Έχετε ιδέα τι μπορεί να γραφτεί για όλα αυτά; Ασφαλώς και έχετε. Μείνετε λοιπόν με αξιπρέπεια στην ΒΠ και δουλέψτε για να προσφέρετε και κάτι επιτέλους. Αν πιάσουμε τους προέδρους και τα κυβερνώντα σώματα, δεν φτάνει ούτε ο Νιαγάρας για να ξεπλύνει την κατάσταση. Και μετά θα αρχίσετε τα γνωστά περί συκοφαντιών.

Έχουν ανάγκη τα λήμματα του Ωριγένη από αυτές τις γελοιότητες που γράφεις;

Papyrus 23:12, 14 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Και να προσθέσω ότι μόνο ένας άνθρωπος με προβλήματα αντίληψης θα έλεγε ότι τα όσα γράφτηκαν για τον Παύλο είναι ύμνος. Είναι ένα λήμμα με τα τελευταία επιστημονικά δεδομένα, έτσι όπως είναι αποδεκτά στην παγκόσμια βιβλιογραφία σήμερα (και όταν λέω παγκόσμια βιβλιογραφία δεν εννοώ ούτε τον Καλόπουλο, ούτε τον Ρασσιά που τόσο έχουν λατρέψει οι ΜτΙ).

Βέβαια η Σκοπιά με την επιστήμη, έχει πάρει διαζύγιο από ιδρύσεώς της (βλέπε Σταυρός, 607 και ένα σωρό άλλα...)

Papyrus 23:18, 14 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Η αντίληψη που έχει ο Πάπιρους επί των πραγμάτων είναι περιορισμένη, μα τα 5.000.000 βιβλία του μοναστηριού του! Όσον αφορά τον απόστολο Παύλο, είπα ακριβώς το αντίθετο από αυτό που κατάλαβε... Αλλά δεν του είναι προαπαιτούμενη η κατανόηση αυτών που λέει ο συζητητής του για να επαναλάβει τις ανοησίες του όπως συμβαίνει εδώ και μήνες.

Τον Ρασσιά τον είχα ακουστά, αλλά τον μαθαίνω καλύτερα με τη διαφήμιση που του γίνεται.

Το ποιος πήρε διαζύγιο με την επιστήμη το δείχνουν 1.600 χρόνια θρησκευτικής παραφιλολογίας, σκοταδισμού και καταπολέμησης του Διαφωτισμού μέχρι και σήμερα. Τα υπόλοιπα είναι να' χαμε να λέγαμε, για να λέμε. Για όλα βέβαια θα υπάρχει ο κατάλληλος χρόνος. Έχουμε και οικογένειες και δουλειές, δεν είμαστε όλοι το ίδιο αργόσχολοι. -- pvasiliadis  05:50, 15 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Για σκοταδισμό να γράψω στο λήμμα για τον προτελευταίο σας πρόεδρο, που επειδή η γενιά του 1914 είχε μετατραπεί σε γερόντια που σε λίγο θα πέθαιναν και κινδύνευε το δόγμα της Σκοπιάς να τιναχτεί στον αέρα (ότι τάχα "η γενιά του 1914 δεν θα παρέλθει", τρομάρα τους), αυτομάτως άρχισε να αλλάζει τα ...δόγματα ότι "κανείς βρε παιδιά δεν ξέρει την ώρα που θα έλθει ο Χριστός"!

Ξυπνάτε, ωρέ. Ξυπνάτε. Πριν 10 χρόνια άλλαξε το δόγμα! (και δεν είναι η πρώτη φορά που αλλάζουν δόγματα). Δεν καταλαβαίνετε ότι έγινε για να μην πεθάνουν όσοι ήταν στη γενιά του 1914 και μετά την διάψευση των "θεόπνευστων" κλείσει το μαγαζί;

Τι να πω! Τι να πει κανείς. Σας δουλεύουν ψιλό γαζί. Πραγματικά, ο θεός να σας φωτίσει. Τίποτε άλλο!

Papyrus 06:02, 15 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

ΥΓ

Και δουλειά έχω, και γυναίκα, και παιδιά. Αλλά έχω και σοβαρότητα, κάτι που προφανώς σου λείπει... Ποτέ δεν είναι αργά.

Papyrus 06:03, 15 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Αυτά που σου λέει ο Apollws και οι τριγύρω του αποστάτες μην τα χάφτεις. Το τι δόγμα έχουν οι Μάρτυρες του Ιεχωβά είναι δικό τους θέμα, όπως είναι δικό σας θέμα ο θρησκευτικός συσκωτισμός του λαού επί πληρωμή. Εδώ συζητάμε για τον Αρχιεπίσκοπο Ιάκωβο. Μην κάνεις όλες τις συζητήσεις αντιαιρετικό σπαγγέτι! Δεν μας πείθεις με κραυγές για τη θρυλούμενη σοβαρότητά σου. -- pvasiliadis  06:12, 15 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

---

Ποιά ακριβώς επιχειρήματα ζητάς; Εσύ κάθεσαι και αναπαράγεις το ρεπορτάζ της "Ελευθερίας", μίας εφημερίδας, η οποία ήταν ενάντια στην εκλογή Ιακώβου για πολιτικούς λόγους. Η από μέρους μου χρησιμοποίηση στοιχείων από τα αρχεία της έγινε με τέτοιο τρόπο ώστε να παρουσιαστούν τα ιστορικά και αποδεικνυόμενα στοιχεία και όχι η αναμετάδοση των κατασκευασμένων κατηγοριών. Οι πολέμιοι του Αρχιεπισκόπου χρησιμοποίησαν μία κατηγορία εύκολη για έναν άγαμο άνδρα. Αναπόδεικτα και αισχρά προσπάθησαν να τον χτυπήσουν επειδή επαγγελόταν προοδευτικές ιδέες. Και έρχεσαι μετά από 50 χρόνια και ενώ όλα έχουν καταπέσει, μη έχοντας οτιδήποτε άλλο να γράψεις εναντίον του, να αντιγράψεις ψεύτικες κατηγορίες. Ακόμη και η παράθεση ολόκληρων των φύλλων της Ελευθερίας δίχως την αντι-παράθεση και κάποιας άλλης εφημερίδας, που να στήριζε τον Αρχιεπίσκοπο, αποτελεί μείωση της αντικειμενικότητας του άρθρου. Θα μπορούσε άραγε στο άρθρο για τα Ιουλιανά του '65 να γίνει κάτι παρόμοιο; (και σε αυτό το σημείο το μόνο που προέβαλλα ήσαν το κατά δυνατόν ουδέτερα φωτογραφικά αποσπάσματα της εφημερίδας). Μη σκυλεύεις τη μνήμη ενός νεκρού για ιδιοτελή και καταφανή κίνητρα. Είναι ντροπή. --Auribus teneo lupum 06:46, 15 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

---

Ωριγένης, δεν υπάρχει λόγος να κάνεις χρήση βαρύγδουπων όρων όπως η "σκύλευση του νεκρού". Τα γεγονότα είναι γεγονότα και οι πηγές της εποχής παρατίθενται.

Καθαιρέθηκε ένας αρχιεπίσκοπος, έγινε σκάνδαλο με την κυβέρνηση, υπήρξαν μηνύσεις, και το άρθρο δεν θα γράφει αυτή την αιτία; Θεωρείται ως λεπτομέρεια δηλαδή η αιτία; Ο Αρχιεπίσκοπος αυτός ήταν προοδευτικός —τόσο σπάνιο!— αλλά τον έβγαλαν από τη μέση στο πι και φι. Ποιος ήταν ο λόγος; Οι κατηγορίες δεν είναι δικές μου αλλά εκείνων που έκαναν τις μηνύσεις. Στη συνέχεια το άρθρο γράφει καλώς την εξέλιξη που είχαν οι κατηγορίες αυτές. "Μη έχοντας οτιδήποτε άλλο να γράψεις εναντίον του" μου λες, σαν να ήμουν εγώ αυτός που τον καθαίρεσε! Ήμαρτον!

Μπορείς, εφόσον δεν θεωρείς αξιόπιστη την πηγή που κι εσύ χρησιμοποιήσες —την εφημερίδα Ελευθερία, τη μόνη διαθέσιμη σε ηλεκτρονική μορφή από εκείνη την εποχή— να αναζητήσεις το κείμενο της μήνυσης του Αρχιμανδρίτη και να το καταθέσεις στο άρθρο, αντί να σβήνεις ό,τι τροποποίησα. Μέχρι τότε στο άρθρο θα υπάρχει ό,τι εγκυρότερο μπορεί να κατατεθεί για το περιεχόμενο της κατηγορίας που απευθύνθηκε για αυτόν τον άνθρωπο.

Γράφω, λες, "για ιδιοτελή και καταφανή κίνητρα". Με την ίδια λογική, θα μπορούσα να σε κατηγορίσω για ωραιοποίηση των καταστάσεων και του προσώπου που δεν ανήκουν σε μια βιογραφία, καθώς το άρθρο εξυμνεί τον ιεράρχη αντί να καταγράφει γεγονότα χωρίς "χρωματισμούς".

Επίσης, είναι παραπειστική η συνεχή αναφορά στο ότι το όλο θέμα προκλήθηκε από τις "παρεκκλησιαστικές οργανώσεις" τη στιγμή που η Ιερά Σύνοδος ήταν διαιρεμένη στη μέση και αυτός που κατέθεσε την μήνυση ήταν Αρχιμανδρίτης, ενεργό δηλαδή μέλος της ιεραρχίας της Ορθόδοξης Εκκλησίας. -- pvasiliadis  08:48, 15 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

---

Pvasiliadis ήμαρτες, όπως γράφεις και ο ίδιος θαυμαστικά. Κατ’ αρχήν λες ότι καθαιρέθηκε ένας Αρχιεπίσκοπος. Λάθος και μάλιστα κεφαλαιώδες. Ο Αρχιεπίσκοπος δεν καθαιρέθηκε αλλά παραιτήθηκε μόνο της θέσης του και όχι της αρχιεροσύνης του. Για να υπάρξει καθαίρεση πρέπει να υπάρξει πρώτα καταδίκη από εκκλησιαστικό δικαστήριο. Και τα εκκλησιαστικά δικαστήρια τον έκριναν άμεμπτο από κάθε κατηγορία. Να υποθέσω ότι δε διάβασες καν ολόκληρο το άρθρο;

Η παραίτησή του δόθηκε με σκοπό τη μη ανάμιξη της πολιτείας στη διοίκηση της Εκκλησίας, όπως ο ίδιος το αιτιολογεί. Οι λόγοι του σάλου που προκλήθηκε ήταν οι ψεύτικες κατηγορίες για την ιδιωτική του ζωή. Αυτό αναφέρεται στο άρθρο. Και είναι υπεραρκετό. Εάν κάποιος μηνύσει ψευδώς τον Α, Χ, Ψ σχετικά με μία ανύπαρκτη ιδιότητά του θα πρέπει το περιεχόμενο της μήνυσης ή οι κατηγορίες να παρατίθενται στη βιογραφία του; Έχεις συναίσθηση του τι λες;

Επιπλέον γράφεις ότι η "Ελευθερία" είναι η μόνη εφημερίδα που υπάρχει σε ηλεκτρονική μορφή οπότε πρέπει να παρατεθεί. Δηλαδή εάν η μόνη εφημερίδα σε ηλεκτρονική μορφή ήταν ο χουντικός "Ελεύθερος Κόσμος", θα παραθέταμε αποκλειστικά τα φύλλα του στο άρθρο για τη Χούντα;

Για εξήγησε ποιο μέρος του άρθρου αποτελεί εξύμνηση του Αρχιεπισκόπου.

• Η εκκλησιαστική του διακονία; Τι έχεις να αντιλέξεις;

• Η δράση του στην Κατοχή και τον Εμφύλιο; Εδώ τίποτα;

• Η δράση του την περίοδο της Χούντας; Γνωστή σε όλους. Διάβασε και λίγο σχετικά.

Και στο λέω όσο πιο καθαρά γίνεται. "Μέχρι να παγώσει η κόλαση" θα αφαιρώ από αυτή τη βιογραφία οποιοδήποτε ψέμα, ανοησία ή μύθευμα αφορά τον Αρχιεπίσκοπο Ιάκωβο. --Auribus teneo lupum 09:18, 15 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

---

Όσο για το τελευταίο, που αναφέρεις, σχετικά με τις παρεκκλησιαστικές οργανώσεις σίγουρα το γράφεις όντας άπειρος της συγκεκριμένης υπόθεσης και γενικότερα της νεότερης εκκλησιαστικής ιστορίας. Μην προσπαθείς να εκφέρεις ιατρική γνώμη όταν οι γνώσεις σου φτάνουν μέχρι το να κόβεις βεντούζες. --Auribus teneo lupum 09:29, 15 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

---

Χωρίς να θέλω να αναμειχθώ στον πόλεμο των θρησκειών, προσωπικά θα προτιμούσα να αναφέρεται ότι κατηγορήθηκε για ομοφυλοφιλία (έτσι ξερά) και δεν αποδείχτηκε τίποτα κλπ. παρά να αναφέρονται "υπαινιγμοί για τον ιδιωτικό του βίο" ή το "ηθικό του φρόνημα", όσο ανυπόστατες και να ήταν οι κατηγορίες. Κατανοώ αυτό που λες Ωριγένη ότι έτσι αναπαράγουμε τη λάσπη, αλλά η λάσπη υπήρξε, τι να κάνουμε. Ίσα ίσα το άρθρο δίνει τις άλλες διαστάσεις της ιστορίας (Εθνική τράπεζα κλπ.). Το προτιμώ γιατί

1. ηθικά παραπτώματα στον ιδιωτικό βίο είναι ανακριβής όρος. Μπορεί να είναι και ερωμένες, όργια, παιδεραστία κλπ κλπ. (ας μη συνεχίσω την απαρίθμηση).
2. Το ότι οι παραεκκλησιαστικές οργανώσεις και η εκκλησία (και οι ΜτΙ και όποιος άλλος) θεωρούν την ομοφυλοφιλία ηθικό παράπτωμα δε σημαίνει ότι όλοι συμμερίζονται την άποψη αυτήν. Η ταύτιση των όρων θα μπορούσε να θεωρηθεί και POV.

Το ότι η ομοφυλοφιλία είναι εύκολη και συχνή κατηγορία κατά κληρικών είναι γνωστό τοις πάσι, όποιος νομίζει ότι "όπου υπάρχει καπνός υπάρχει και φωτιά" σε αυτά τα πράγματα είναι βαθιά νυχτωμένος και πρόβλημά του. Λασπολόγοι και ειδικά όταν παίζονται και αξιώματα βρίσκονται από το πουθενά. Με το να προστεθεί η κατηγορία δε ζημιώνεται περαιτέρω ο θανών απ'όσο ζημιώθηκε τότε. Από την άλλη δε χρειάζεται και λεπτομερής αναφορά και πρωτοσέλιδα κλπ., όπως και στον Αντρέα δε θα ταίριαζε να βάλουμε τη φωτό της Αυριανής με τη Μιμή και το άγνωστο "χέρι" π.χ. Οι εφημερίδες πολλά γράφουν και την άλλη μέρα τα αναιρούν. Ούτε χρειάζεται να μπουν όλες οι εκφράσεις που χρησιμοποίησαν οι φανατισμένες θεούσες της εποχής.--Αρχίδαμος 09:58, 15 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Φίλε Αρχίδαμε, παρακολουθώ με ενδιαφέρον το γεγονός ότι πολλοί έλλογοι χρήστες παρακολουθούν τέτοιου είδους ζητήματα και -ενώ παίρνουν θέση για άλλα ελαχίστης σημασίας θέματα- αποφεύγουν να τοποθετηθούν σε πιο "καυτά" θέματα που απαιτούν το ελάχιστο της κοινής λογικής.

Η πρόταση σου λογική και δεκτή. Απλά πρόσθεσα τις εκφράσεις των κατηγόρων ως πηγή για τις εν λόγω προτάσεις που εισήγαγα. Κανείς όμως δεν τολμάει να "διορθώσει" τις αυτών Μεγαλειότητες στο θεάρεστο έργο της βικικατήχησης. -- pvasiliadis  14:09, 15 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

---

"Πάντες ήμαρτον", κατά τας Γραφάς, αγαπητέ Ωριγένη, εκτός προφανώς από τους Ιεράρχες της Ορθόδοξης Εκκλησίας και μερικούς ακόμη εδώ μέσα. Την φράση σου "ο Αρχιεπίσκοπος δεχόμενος ισχυρές πιέσεις, και παρά τη σύσταση του Πατριάρχη Ιεροσολύμων Βενέδικτου και άλλων κορυφαίων ελληνορθοδόξων ιεραρχών να μην ενδώσει, αναγκάστηκε να υποβάλει την παραίτησή του" την συμπύκνωσα στην φράση "τον παραίτησαν". Ήλπιζα ότι θα ήταν προφανές το σχόλιό μου σε εσένα, με βάση την ευφυία που έχεις παρουσιάσει ως τώρα.

Το αν ήταν ο Ιεράρχης ομοφυλόφιλος ή όχι ήταν προσωπικό του ζήτημα και ήταν προσωπικό του δικαίωμα. Η απόφαση που έβγαλε το εκκλησιαστικό δικαστήριο δεν νομίζω να ανέμενε κανείς ότι θα ήταν διαφορετική. Σε σωρεία υποθέσεων κατηγοριών σε βάρος ιερωμένων η τακτική έχει αποδειχτεί η ίδια εκ μέρους της Εκκλησίας έως και προσφάτως.

Οι κατηγορίες που περιλαμβάνονταν στις μηνύσεις θέλουμε να μάθουμε ποιές ήταν. Το ότι το ανώτατο εκκλησιαστικό δικαστήριο τελικά αθώωσε τον Αρχιεπίσκοπο δεν σημαίνει ότι δεν υπήρξαν οι κατηγορίες! Οι πιθανολογούμενοι πραγματικοί λόγοι των μηνύσεων καταγράφονται κατ' επανάληψη στο άρθρο χωρίς να καταγράφεται η κατηγορία. Το ότι έφτασε στο ύψιστο αξίωμα της Ορθόδοξης Εκκλησίας και απομακρύνθηκε σε λίγες μέρες κακόν κακοίς αυτός ο αξιόλογος άνθρωπος δεν προσπερνιέται τόσο εύκολα όσο το επιθυμείς.

Η δράση του Ιεράρχη «γνωστή σε όλους. Διάβασε και λίγο σχετικά». Διάβασες εσύ προφανώς για όλους εμάς αλλά αφαιρείς το πιο επίμαχο και καθοριστικό σημείο της καριέρας του!

Όσο για το "ιατρικό" παράδειγμά σου, μπορείς να μας πείσεις καταθέτοντας επώνυμα την ιδιότητα βάσει της οποίας θέλεις να σου πιστωθεί αυτή η αναγνώριση. Διαφορετικά, παραμένεις ένας ανώνυμος συνάδελφος-ιατρός, "ως είς εξ ημών".

Οι μηνύσεις κατατέθηκαν και αποτελούν γεγονός και κατά συνέπεια δεν είναι "ψέμα, ανοησία ή μύθευμα". Το ότι δεν έγινε δεκτό το κατηγορητήριο είναι άλλο θέμα. -- pvasiliadis  10:02, 15 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

---

Όταν κάποιος έχει μάθει και εκπαιδευτεί στη ζωή του να πετά λάσπη, γνωρίζει καλά ότι η αναφορά και μόνο μια κατηγορίας, άσχετα αν δεν τεκμηριώνεται, αφήνει βρώμα με έμμεσο τρόπο.

Σε πολλά λήμματα εγκυκλοπαίδειας δεν θα βρεις αναφορές σε ανυπόστατες κατηγορίες, ακριβώς για να μην ξεφύγει ο στόχος του κειμένου. Το μάτι κολλάει σε περιπτώσεις σεξουαλικής παθογένειας. Ο Ωριγένης, πολύ σοφά έπραξε που ξέφυγε από τον σκόπελο αυτό.

Εφόσον οι κατηγορίες δεν ευσταθούν, σημαίνει ότι ήταν κουτσομπολιά και η ΒΠ δεν πρέπει να γίνει εκπομπή της Λαμπίρη.

Εκτός όμως αυτών, το λήμμα το ανάλαβε ο Ωριγένης. Δεν είναι το ίδιο να γράφει ένα λήμμα ο οποιοσδήποτε, με κάποιον που έχει εμπειρία και μεγάλη και έγκυρη προσφορά. Ο Ωριγένης δεν ξέχασε να γράψει κάτι. Επέλεξε ο ίδιος να μην τα γράψει. Έχει διαφορά.

Επίσης έχει διαφορά ότι την ιστορία με τις προσθήκες την ξεκίνησε ο Βασιλειάδης, ο οποίος έχει εκπαιδευτεί να νιώθει απέχθεια προς τα πρόσωπα που φέρουν ράσο.

Ο οποίος επίσης, τώρα που θα αρχίσω τις επεμβάσεις στα λήμματα των προσώπων που εμπλέκονται στη Σκοπιά (τους "αγίους" τους δηλ.), μπορείτε να δείτε όλοι πως θα αντιδράσει, παρόλο που θα γραφτούν με πηγές και αριθμό σελίδων.

Papyrus 12:24, 15 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Αφήστε τα ad hominem επειχηρήματα, και μείνετε στο θέμα. Συμφωνώ με τον Αρχίδαμο, το να αφήνονται αιωρούμενες έννοιες και υπονοούμενα για τις κατηγορίες που του αποδώθηκαν δεν είναι σωστό. Από την στιγμή που αναφέρεται στο άρθρο ότι αθωώθηκε, δεν υπάρχει κανένας λόγος να αποκρύπτεται από τι αθωώθηκε, διαφορετικά είναι ένα άρθρο ελλειπές. Το ότι "το μάτι κολλάει σε περιπτώσεις σεξουαλικής παθογένειας και ότι η λάσπη αφήνει βρώμα είναι μία οπτική γωνία. Ένας άλλος θα κατέκρινε αυτούς που χρησιμοποίησαν τέτοιου είδους άδικες κατηγορίες, και όχι το θύμα. Όπως και να έχει δεν υπάρχει λόγος να υπονοείται η κατηγορία αντί να αναφέρεται επακριβώς (και ξερά) και ότι δεν αποδείχτηκε τίποτα. --Geraki 13:52, 15 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Μου αρέσει η επιχειρηματολογία του Papyrus: Άμα γράψεις εσύ αυτό θα γράψω κι εγώ εκείνο στα άρθρα "σας"! Εύγε! Το έχουμε δει το έργο του βανδαλισμού και της μισαλλοδοξίας αρκετές φορές ως τώρα. Papyrus, θα έχεις τον ανάλογο χώρο που αντιστοιχεί στις 3 προτάσεις που εισήγαγα στο άρθρο του Αρχιεπισκόπου Ιακώβου σε οποιοδήποτε βιογραφικό άρθρο που αφορά Μάρτυρες του Ιεχωβά.

"Άγιους" έχετε εσείς μόνο, φίλτατε. Άγιο της Πρεβέζης, άγιο Βαβύλη και όλους τους πέριξ αυτών.

Τα περί λάσπης να τα πεις στις Ορθόδοξες παραεκκλησιαστικές οργανώσεις, στους κατήγορους Αρχιμανδρίτες και στους εμπλεκόμενους με μυστικές υπηρεσίες και κάθε άλλου είδους βρωμιά και δυσωδία, ενώ παράλληλα οι ίδιοι είναι άνθρωποι του κοντινού περιβάλλοντος των εκάστοτε Αρχιεπισκόπων.

Ακόμη και στη μορφή που έχει τώρα το άρθρο αυτό γίνεται φανερή η διαπλοκή με πολιτικούς, οι μηχανορραφίες, οι βυζαντινισμοί, ο φατριασμός και το "πάτημα επί πτωμάτων" προκειμένου να εξυπηρετηθούν τα συμφέροντα των παραγόντων της Ιεραρχίας της Ορθόδοξης Εκκλησίας (και) στη χώρα μας.

Ο μητροπολίτης Κορίνθου Παντελεήμων είχε πει, λίγο πριν πεθάνει τον Αύγουστο, ότι ήταν «απογοητευμένος από την Ιεραρχία της Εκκλησίας της Ελλάδος» (Ελευθεροτυπία). Οπότε θα σε συμβούλευα να ασχοληθείς με την κόπρο του Αυγείου του οίκου σου, αντί να απειλείς για φούμαρα, φίλτατε. -- pvasiliadis  14:09, 15 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Κόφ'τε το. Αν συνεχίσετε τις προσωπικές επιθέσεις θα επιβληθούν φραγές. Η σελίδα είναι για το άρθρο Αρχιεπίσκοπος Ιάκωβος, τα υπόλοιπα μπορείτε να τα ανταλλάξετε με e-mail. --Geraki 14:35, 15 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

---

PVasiliadis τι λες; Πιο πάνω γράφεις: "Καθαιρέθηκε ένας Αρχιεπίσκοπος". Σε αυτό το σημείο σου έκανα παρατήρηση και εσύ μου λες ότι έγραψες : "τον παραίτησαν"! Ποια ευφυΐα και πράσιν’άλογα; Τα γραφόμενά σου δεν αναγνωρίζεις;

Για τα εκκλησιαστικά δικαστήρια υπάρχει συγκεκριμένη διαδικασία απόδοσης κατηγοριών, εξέτασης στοιχείων και μαρτύρων. Αν έχεις κάτι να γράψεις για οιαδήποτε υπόθεση κληρικού, ο οποίος δικάστηκε και ενώ υπήρχαν συγκεκριμένες αποδείξεις δεν αποδόθηκε η ποινή, που του άρμοζε, κάντο. Ανέφερε ποιος ήταν, τι έκανε και ποια στοιχεία δεν αξιοποιήθηκαν. Αναμένω με αγωνία. Μέχρι να το κάνεις, όμως, μην παρουσιάζεσαι σα το Ναστραδίν Χότζα, δικαστή.

Οι κατηγορίες, που περιλαμβάνονται στην κάθε μήνυση δεν έχουν καμία αξία όταν καταπέσουν ως ψευδείς στο δικαστήριο. Εκτός αν επιθυμείς και τέταρτη αναψηλάφηση της υπόθεσης και μάλιστα με νεκρό τον κατηγορούμενο. Η μήνυση του Δαμασκηνού Γεωργακόπουλου ανέφερε ως κατηγορία ακατονόμαστες πράξεις. Επακριβώς δε έγραφε: "Κατόδυνος την ψυχήν ως ελάχιστος κληρικός της Ορθοδόξου Εκκλησίας και ως Έλλην αγαπών το πολυπαθές και μαρτυρικόν μας έθνος εκφράζω βοήν κλήρου και λαού, καταγγέλων εψηφισμένον Αρχιεπίσκοπον Αθηνών Ιάκωβον τον από Αττικής δι’ ακατονομάστους πράξεις."

Ως μάρτυρες καλούσε τρεις εκδότες παρεκκλησιαστικών περιοδικών, τα οποία πολεμούσαν την υποψηφιότητα Ιακώβου και δύο αποστράτους, ο ένας εκ των οποίων είχε απονείμει στον Αρχιεπίσκοπο δίπλωμα εξαιρέτων πράξεων το 1952!

Η δεύτερη μήνυση κατατέθηκε από τον εν αποστρατεία υποστράτηγο Μπενή – Ψάλτη και σε αυτή επικαλούνταν "φοβερούς κινδύνους διά το έθνος", χωρίς να αποδίδει συγκεκριμένη κατηγορία στον Αρχιεπίσκοπο. Και η τρίτη μήνυση είναι παρόμοιου περιεχομένου.

Σε καμία επίσημη κατηγορία δε γίνεται λόγος για ομοφυλοφιλία ή αρσενοκοιτία, όπως ονομάζεται η πράξη στη γλώσσα του κανονικού δικαίου. Μόνο πεζοδρομιακά οι οπαδοί των σωματείων κυκλοφορούσαν αυτές τις φήμες. Και όπως ρωτούσε κάποιος επιστολογράφος: Γιατί αυτές οι κατηγορίες δε διατυπώθηκαν από το 1936 και εντεύθεν όταν ο Αρχιεπίσκοπος ήταν Μητροπολίτης Αττικής;

Επιπλέον οι αρθρογράφοι της εποχής δε ζητούσαν από τον Αρχιεπίσκοπο να παραιτηθεί λόγω των κατηγοριών αυτών αλλά για να ειρηνεύσει η Εκκλησία. Και μετά την παραίτησή του άπαντες του καταλόγισαν ηρωισμό και ήθος εκκλησιαστικό.

Το πλέον καθοριστικό σημείο της καριέρας του ήταν η προσφορά του προς την Εκκλησία και το λαό και όχι η ασχημία της σπίλωσης του ονόματός του. Και βέβαια μήνυση μπορεί να καταθέσει οιοσδήποτε αλλά σημασία έχει η δικαστική απόφαση και αυτό δεν είναι άλλο θέμα αλλά το βασικό θέμα. --Auribus teneo lupum 17:26, 15 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

---

Οκ, γίνε πιο συγκεκριμένος από τη γενίκευση που έγραψες αρχικά. Τα σχόλια ότι ήταν "στερούμενος ανδρικής αξιοπρεπείας" και ότι "ο μαρτυρικός και ευσεβής λαός ζητεί Αρχιεπίσκοπον ΑΝΔΡΑ" δεν αναφέρονται προφανώς σε κάποιον κίνδυνο που αφορούσε το έθνος.

Έχεις διαθέσιμα τα κείμενα των μηνύσεων και τις αποφάσεις του Συνοδικού Δικαστηρίου; Το εκκλησιαστικό δικαστήριο αναμενόταν να κρίνει αν ήταν ομοφυλόφιλος ή όχι, ή γενικά αν αποτελούσε κίνδυνο για το έθνος.

Επιμελήσου το χωρίς να κάνεις περίτεχνες ωραιοποιήσεις στο προκείμενο. Τα βικιλινκ και τη διόρθωση του "ελληνοϊταλικού" δεν καταλαβαίνω γιατί τα επαναφέρεις. -- pvasiliadis  17:41, 15 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

---

Τι πιο συγκεκριμένο χρειάζεσαι; Τα κείμενα των μυνήσεων σου παρέθεσα τι έγραφαν. Τα σχόλια που μου γράφεις περιέχονται σε κάποιο επίσημο κείμενο ή είναι πεζοδρομιακές κουβέντες; Ποια είναι τα δικά σου στοιχεία; Έχεις διαβάσει την επιστολή Καντιώτη προς τον Αρχιεπίσκοπο την περίοδο της κρίσης;

Οι αποφάσεις των Συνοδικών Δικαστηρίων είναι συγκεκριμένες. Η απόφαση του 1962 αθωώνει από κάθε κατηγορία τον Ιάκωβο και η απόφαση του 1974 διατάσσει την ηθική του αποκατάσταση και τον χαρακτηρίζει ως παρανόμως, αντικανονικώς και αδίκως διωχθέντα βάσει του χουντικού νόμου 214/67. --Auribus teneo lupum 18:20, 15 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

---

Δηλαδή οι κατηγορίες που εξανάγκασαν τον Αρχιεπίσκοπο σε παραίτηση και δημιούργησαν τέτοια κρίση στην Κυβέρνηση, σε όλα τα κλιμάκια της Ορθόδοξης Εκκλησίας και στο λαό ήταν "δι’ ακατονομάστους πράξεις" και για "φοβερούς κινδύνους διά το έθνος". Οκ, αν αυτό ικανοποιεί την πληρότητα του άρθρου "σου" και αποτελεί πληροφόρηση κατ' εσέ, καλώς. Εγώ θεωρώ ότι αποτελούν έντεχνη απόκρυψη πραγμάτων που 44 χρόνια μετά θα έπρεπε να λέγονται με το όνομά τους.

Τα σχόλια που έγραψα αφορούν τις κατηγορίες που κυκλοφορούσαν εκείνες τις μέρες κατά του προσώπου του Ιακώβου και οι οποίες με τη σφοδρότητα και την προέλευση που είχαν πέτυχαν τον παρασκηνιακό σκοπό τους.

Θα το ήθελα πολύ εσύ, ως ειδήμων και μη όντας Νασραδίν Χότζας δικαστής, να μας καταθέσεις την επιστολή του αξιαγάπητου και λαοφιλούς Καντιώτη, να μάθουμε γιατί στράφηκε ως κύριος κατήγορος κατά του Αρχιεπισκόπου Ιακώβου και τι του καταμαρτυρούσε. Επίσης, εκτός από την πρόταση που έγραφαν οι εφημερίδες ως προς την κατηγορία ("Κατόδυνος την ψυχήν ... δι’ ακατονομάστους πράξεις") δεν μας διαφώτισες περαιτέρω.

Επίσης, η χρονιά που τον "καθαίρεσαν"/"καθάρισαν" τον Ιάκωβο ήταν το 1962. Το τι έκανε η Χούντα το 1967 αφορά τον Μητροπολίτη πλέον Ιάκωβο.

Τέλος, κάποιος διαχειριστής δεν έχει τίποτα να πει κάτι για τις απανωτές επαναφορές από Ωριγένη/Papyrus παρά τις προσπάθειες από μέρους μου να γραφτεί το επίμαχο σημείο με κοινά αποδεκτούς τρόπους; -- pvasiliadis  20:36, 15 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

---

Pvasiliadis από ένα σημείο και πέρα γράφεις απλά για να δείξεις ότι έχεις κάτι να πεις ενώ και εσύ ο ίδιος ξέρεις ότι όλα αυτά δεν έχουν νόημα.

Τα επίσημα κείμενα των μηνύσεων και ο τύπος της εποχής αυτά τα στοιχεία αναφέρουν. Αν έκανες τόση φασαρία απλά για να προσθέσω μία υποσημείωση (όπως θα πράξω σε λίγο) μας κούρασες και κουράστηκες αδίκως. Θα μπορούσες απλά και ευγενικά να το συζητήσεις πρώτα μαζί μου. Εσύ πήρες ό,τι κείμενο έπεσε στα χέρια σου και χωρίς καμία πρότερη γνώση για το θέμα άρχισες το ράβε – ξήλωνε.

Οι Συνοδικές αποφάσεις έχουν μία συνέχεια και η απόφαση του 1974 έχει να κάνει με τη συνολική κρίση της προσωπικότητας του Αρχιεπισκόπου. Στην εκκλησιαστική δικαιοσύνη δεν υπάρχει "παραγραφή εγκλημάτων" λόγω χρόνου ούτε διάφορη κρίση με γνώμονα την αλλαγή διοικητικής θέσης.

Σε τι ακριβώς θα ήθελες να σε διαφωτίσω περεταίρω επί των κατηγοριών όταν οι ίδιοι οι κατήγοροι δημόσια μιλούσαν για "ακατανόμαστες πράξεις" που θα απεδείκνυαν στο δικαστήριο; Θα επιθυμούσες μήπως τα πρακτικά των ανακρίσεων; Κάνε μια επιστολή προς την Ιερά Σύνοδο ζητώντας την αναψηλάφηση της υπόθεσης λόγω προσωπικών αμφιβολιών και κάτι μπορεί να γίνει.

Ο κύριος κατήγορος του Αρχιεπισκόπου ήταν ο Δαμασκηνός Γεωργακόπουλος και όχι ο Αυγουστίνος Καντιώτης. Ο Αυγουστίνος υπήρξε ένας από αυτούς που εστράφησαν ενάντια στην εκλογή του Ιακώβου. Σε επιστολή που απέστειλε στον Αρχιεπίσκοπο δίχως να εισέρχεται στην ισχύ των κατηγοριών του ζητά να παραιτηθή για την ειρήνευση της Εκκλησίας.

Επιπλέον οι παρεμβάσεις, που έκανες, κατέληγαν να παραποιούν το νόημα. Όπως αυτή για τις μηνύσεις. Διαβάζοντας κάποιος το άρθρο μετά την παρέμβασή σου δημιουργούσε την εντύπωση ότι είχαν κατατεθεί 4 και όχι 3 μηνύσεις.

Συνεχίζεις στο ίδιο μοτίβο περί καθαίρεσης ενώ τέτοια πράξη δεν υπήρξε ποτέ. Τι κερδίζεις με την παράθεση τόσο καταφανών διαστρεβλώσεων μόνο εσύ γνωρίζεις. Εύχομαι τώρα που θα μιλήσεις με το μαξιλάρι σου, όπως έλεγε ο μακαρίτης ο Φλωράκης, να συνειδητοποιήσεις ότι η τυφλή επίθεση ενάντια σε οτιδήποτε ορθόδοξο και άγονη είναι και εν τέλει καταλήγει να μαρτυρά μόνο πώρωση.

Τέλος δε θα εισέλθω στη λογική να αντιπαρατεθώ μαζί σου επί τη βάσει του ποια ομολογία έχει διαβρωμένη διοίκηση. Ένας οργανισμός απαρτιζόμενος από ανθρώπους θα αντικατοπτρίζει πάντα εικόνα της κοινωνίας. Η αγιότητα και η αθλιότητα των ανθρώπων συχνά συμβιώνουν και όπου ο Χριστός εκεί και ένας αμαρτωλός με την προοπτική της αγιώσεως.--Auribus teneo lupum 23:33, 15 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

---

Φίλτατε Ωριγένη, φτάσαμε και πάλι στα όρια για να καταγραφεί το αυτονόητο. Για εσένα φαίνεται πως τα όποια σχόλια στη συζήτηση εδώ "δεν έχουν νόημα" καθώς είναι προδιαγραμένο το τι πρέπει να γραφεί κατ' εσέ.

Όλοι οι άνθρωποι είμαστε αμαρτωλοί βεβαίως βεβαίως. Αλλά τουλάχιστον οι ιεράρχες θα όφειλαν να είναι υποδείγματα για το ποίμνιο. Ο Χριστός γιάτρευε βοηθώντας τους αμαρτωλούς απλούς ανθρώπους αντί να τους επιδοκιμάζει ή να εμπλέκεται και ο ίδιος στην αμαρτία. Αν η κοινωνία στη χώρα μας που είναι Χριστιανική στο 97% εδώ και αιώνες δεν βελτιώνεται και δεν διαφοροποιείται ως προς την διάπραξη αμαρτιών ως προς τις μη Χριστιανικές κοινωνίες, φαίνεται ότι οι προσπάθειες των ιεραρχών ήταν μάταιες.

Γίνεται φανερό επίσης ότι οι πηγές που χρησιμοποίησες δεν ήταν κάποια ενδοεκκλησιαστική πληροφορία που σε καθιστά "ειδικό" αλλά βασίστηκες στις πληροφορίες που είναι δημοσιευμένες στο κοινό. Σε αυτές κατέφυγα και εγώ για την παρέμβασή μου αλλά χρειαζόταν να ασχολούμαστε 3 ημέρες εν μέσω απειλών, προσωπικών επιθέσεων και απανωτών revert για να καταφέρουμε τελικά το αυτονόητο. Αυτές τις πηγές διαβάσαμε κι εγώ και εσύ αλλά εσύ καταφεύγεις στην "πρότερη γνώση" σου... Και παρά όλη αυτή την πρότερη ειδική γνώση σου δεν ήταν δυνατό να καταγραφεί με θάρρος και ακρίβεια ο λόγος που ώθησε τον Ιάκωβο σε παραίτηση!

Το το ότι ήταν 3 συνολικά οι μηνύσεις φαινόταν ξεκάθαρα από τη διατύπωσή μου καθώς αναφερόταν ότι "παράλληλα κατατέθηκαν τρεις μηνύσεις σε βάρος του. Η μία προερχόταν από τον αρχιμανδρίτη Δαμασκηνό Γεωργακόπουλο...". Δεν παραποιούνταν το προηγούμενο νόημα σε κανένα σημείο των δύο προτάσεων που πρόσθεσα.

Η εφημερίδα Ριζοσπάστης αναφέρει ότι κατά 'την παραπομπή του στο Ανώτατο Εκκλησιαστικό Δικαστήριο, ο κύριος μάρτυρας κατηγορίας ήταν ο αρχιμανδρίτης Αυγουστίνος Καντιώτης'. Οπότε εφόσον διαφωνείς με αυτή τη δήλωση της θα ωφείλαμε να επικοινωνήσουμε και μαζί της, εκτός από την Ιερά Σύνοδο, για να μάθουμε για το κατηγορητήριο και τους κατηγόρους. Εκτός αν υπάρχει κάποια έγκυρη ιστορική πληροφόρηση για το θέμα στην επίσημη ιστοσελίδα της Ορθόδοξης Εκκλησίας.

Βέβαια, ο τρόπος που είναι γραμένο το άρθρο και οι αλλαγές όπως τις έκανες εξακολουθούν να εξυμνούν έντεχνα έναν άνθρωπο. Ένα, έστω ένα, αρνητικό στοιχείο δεν αναφέρεται, ακόμη και οι κατηγορίες που του στέρησαν τον αρχιεπισκοπικό θρόνο γίνονται στοιχεία επαίνου. Δώσε μου ένα μόνο που με θάρρος ανέφερες στο άρθρο. Η Αγία Γραφή, φίλε Ωριγένη, με θάρρος καταγράφει αμαρτίες και παραλείψεις τις οποίες διέπραξαν εξέχουσες προσωπικότητες, όπως βασιλιάδες, ηγέτες, προφήτες, οι απόστολοι, κοκ. Οι βιογραφίες οφείλουν να καταγράφουν με λογικό τρόπο και με σεβασμό στην Ιστορία τόσο την 'αγιότητα' όσο και την 'αθλιότητα' των ανθρώπων που καταγράφουν και νομίζω ότι πάσχει το άρθρο εδώ, παρά τις φιλότιμες προσπάθειες.

Το αν "καθαιρέθηκε" ή παραιτήθηκε ο Ιάκωβος νομίζω ότι έχεις μπερδευτεί και τα λες για κάποιον άλλο συνομιλητή σου όπως φαίνεται ή δεν επιθυμείς για πολλοστή φορά να εννοήσεις τι λέω.

Η καταγραφή μέσα σε μία πρόταση το ποια ήταν η κατηγορία κατά του Ιεράρχη από μέλη της ίδιας του της Εκκλησίας για εσένα αποτελεί "τυφλή επίθεση" και "μαρτυρά μόνο πώρωση". Ενδιαφέρουσα η άποψή σου...

Τελικά έχει φανεί πως έχει δίκιο ο Χριστόδουλος ότι πρέπει να ξαναγραφούν τα βιβλία Ιστορίας... [1][2] -- pvasiliadis  06:33, 16 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Ο ...κριτής

Καταρχάς μας έχεις κουράσει όλους και με τις εμμονές σου και με την μιζέρια που εμπέμπεις σε όλη αυτή τη συζήτηση.

Και επειδή έχει σημασία ποιος είναι αυτός που εμφανίζεται "βασιλικότερος του βασιλέως", δηλ. εσύ, κοιτάω τα 25-30 λήμματα που αναφέρονται καί σε πρόσωπα των ΜτΙ, και αναρωτιέμαι το ίδιο:

Μα καλά, ένα ελάττωμα δεν έχει κάποιος από αυτούς;

Δώσε μας μια απάντηση για το θέμα αυτό για να δούμε από που αντλείς το δικαίωμα να παρουσιάζεσαι ως αδέκαστος ...ερευνητής της αλήθειας.

Όλοι εδώ γνωρίζουμε ότι κατά βάση (και αυτό φαίνεται από το μίσος που εκπέμπεις στις συζητήσεις ή στο άρθρο για τον Χριστόδουλο) το πρόβλημά σου είναι οι εκπρόσωποι της Ορθόδοξης ιερωσύνης που σε έχουν διδάξει ότι είναι οι εχθροί σας. Το έχεις παρατραβήξει όμως. Περιμένω την απάντηση για το ότι δεν καταγράφονται τα ελαττώματα π.χ. των προέδρων της Σκοπιάς ή του Ρωσσέλ και οι κατηγορίες περί μοιχείας, επιχειρηματικής απάτης κι ένα σωρό άλλα.

Αδέκαστος δεν είσαι;

Papyrus 09:46, 16 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Ο ...κουρασμένος

Κουρασμένε Papyrus, φαίνεται ότι και το μέτρημά σου είναι προβληματικό. Ούτε "25-30" άρθρα είναι οι βιογραφίες που αφορούν προέδρους της Εταιρίας Σκοπιάς ούτε δημιούργησα εξ αρχής τα όποια από αυτά τα άρθρα. Αποτέλεσαν μετάφραση -στο βαθμό που ολοκληρώθηκαν- των αντίστοιχων αγγλικών άρθρων. Βέβαια και αυτά δεν επιβίωσαν από την "γνωστική" λαίλαπα των πεφωτισμένων Papyrus και Matia και του ανανήψαντος Apollws.

Οι ερωτήσεις και οι απαντήσεις οφείλουν σε αυτή τη συζήτηση να αφορούν τον Αρχιεπίσκοπο Ιάκωβο και υπάρχουν ακόμη κάποιες αιωρούμενες. Όταν θα έρθει η ώρα θα γραφτούν εκ του μηδενός και οι βιογραφίες που αφορούν Μάρτυρες του Ιεχωβά. Άλλωστε υπάρχει τώρα πλέον καλό προηγούμενο που θα αξιοποιηθεί στις μελλοντικές βιογραφίες. -- pvasiliadis  13:17, 16 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Η ώρα που ...ποτέ δεν έρχεται

Αυτή η έρμη η ώρα που αναφέρεις ("θα έρθει η ώρα που θα απαντήσω", "θα έρθει η ώρα που θα γράψω" κ.λπ. κ.λπ.) μου θυμίζει τις προφητείες της Σκοπιάς: Αναγγέλονται συχνά αλλά δεν έρχονται ποτέ...

Papyrus 13:50, 16 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Ωσάν Αρμαγεδδών...

Αναρωτιέσαι, «ἕως πότε;» (Ψαλμός 6:4[3]) Μοιάζει η κατάσταση με τον Αρμαγεδδώνα (σημ., αφορά προφητεία της Αγίας Γραφής). (Αποκάλυψη 16:15, 16) Ξέρεις ότι σίγουρα θα έρθει αλλά δεν ξέρεις πότε ακριβώς, καθώς «περὶ δὲ τῆς ἡµέρας ἐκείνης καὶ ὥρας οὐδεὶς οἶδεν». (Ματθαίος 24:36) Πρέπει να συνεχίσεις να αναπτύσσεις την υπομονή σου, όπως αναμένεται για όλους τους Χριστιανούς. «Μακάριος ὁ γρηγορῶν», «ἔτι ὀλίγον». (Ψαλμός 36[37]:10) -- pvasiliadis  14:31, 16 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Έλα βρε...

Μέχρι τώρα τα είχε προβλέψει όλα η Σκοπιά. Τι έγινε το χρονοδιάγραμμα; Πες τους κάτι, να ξέρουμε βρε αδερφέ να κανουμε τις δουλειές μας...

Papyrus 16:48, 16 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Προλαβαίνεις δεν προλαβαίνεις, κάνε γρήγορα! Επειδή «ἡ ἡμέρα Κυρίου ὡς κλέπτης ἐν νυκτὶ οὕτως ἔρχεται [...] ὑμεῖς δέ, ἀδελφοί, οὐκ ἐστὲ ἐν σκότει, ἵνα ἡ ἡμέρα ὑμᾶς ὡς κλέπτης καταλάβῃ [...] ἄρα οὖν μὴ καθεύδωμεν ὡς καὶ οἱ λοιποί, ἀλλὰ γρηγορῶμεν καὶ νήφωμεν». (1 Θεσσαλονικείς 5:2-6) «Διότι ἔτι ὅρασις εἰς καιρὸν καὶ ἀνατελεῖ εἰς πέρας καὶ οὐκ εἰς κενόν· ἐὰν ὑστερήσῃ, ὑπόµεινον αὐτόν, ὅτι ἐρχόµενος ἥξει καὶ οὐ µὴ χρονίσῃ». (Αββακούμ 2:3) Προχωράμε σύμφωνα με το χρονοδιάγραμμα! -- pvasiliadis  17:23, 16 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Μπράβο. Έτσι μπράβο. Βάλτε και καμμιά αφίσα...

Papyrus 19:31, 16 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Προτιμούνται οι παραδοσιακές και δοκιμασμένες στο χρόνο μέθοδοι: «Εἰς ἣν δ' ἂν οἰκίαν εἰσέρχησθε, πρῶτον λέγετε· εἰρήνη τῷ οἴκῳ τούτῳ. Καὶ ἐὰν ᾖ ἐκεῖ υἱὸς εἰρήνης, ἐπαναπαύσεται ἐπ' αὐτὸν ἡ εἰρήνη ὑμῶν· [...] καὶ εἰς ἣν ἂν πόλιν εἰσέρχησθε καὶ δέχωνται ὑμᾶς [...] λέγετε αὐτοῖς· ἤγγικεν ἐφ' ὑμᾶς ἡ βασιλεία τοῦ Θεοῦ. Εἰς ἣν δ' ἂν πόλιν εἰσέρχησθε καὶ μὴ δέχωνται ὑμᾶς, ἐξελθόντες εἰς τὰς πλατείας αὐτῆς εἴπατε· καὶ τὸν κονιορτὸν τὸν κολληθέντα ἡμῖν ἀπὸ τῆς πόλεως ὑμῶν εἰς τοὺς πόδας ἡμῶν ἀπομασσόμεθα ὑμῖν· πλὴν τοῦτο γινώσκετε, ὅτι ἤγγικεν ἐφ' ὑμᾶς ἡ βασιλεία τοῦ Θεοῦ». (Λουκάς 10:1-16) -- pvasiliadis  23:04, 16 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Επιστροφή στην πεζότητα ή οδηγίες αποβάσεως προς πομφολυγηρούς

Και αφού λάβαμε την απαραίτητη πληροφόρηση για το χρονοδιάγραμμα του τέλους των αιώνων ας επανέλθουμε σε πιο πεζά θέματα. Όσοι ίπτανται πέραν του εβδόμου ουρανού (κοινώς πετούν στα σύγνεφα) ή λαμβάνουν μέσω του δορυφόρου του Αβραάμ τις πληροφορίες για τη συντέλεια καλούνται να αποβούν της καλάμου.

Στα όρια έφτασες μόνος σου και δυστυχώς αναίτια.

Για τα θρησκευτικά πρότυπα και τις πομφόλυγες περί υποδειγμάτων απάντηση δίνει η προσφορά της Εκκλησίας και των Ιεραρχών της σε κρίσιμες στιγμές για το ποίμνιό τους. Όπως ο Αρχιεπίσκοπος Ιάκωβος επέδειξε τεράστια εθνική και ποιμαντική ευαισθησία και δράση την περίοδο της Κατοχής το ίδιο έπραξαν και πολλοί άλλοι Ιεράρχες. Αν θες παραδείγματα ανέτρεξε στους Αρχιεπισκόπους Χρύσανθο, Δαμασκηνό και Σπυρίδωνα, στο Μητροπολίτη Καρυστίας Παντελεήμονα, στο Μητροπολίτη Ζακύνθου Χρυσόστομο (που έγινε η αιτία να σωθούν όλοι οι Εβραίοι της Ζακύνθου), δες και την προσφορά του Θεσσαλονίκης Γενναδίου, του μετέπειτα Θεσσαλονίκης Λεωνίδα κ.π.α. Και αναφέρω μόνο ελάχιστα πρόσωπα και μόνο μία, από τις πολλές, πραγματικά δύσκολες για τον ελληνικό λαό περιόδους. Η λίστα, που μπορεί να συγκεντρωθεί, είναι μεγάλη. Οι Έλληνες Ιεράρχες και ιερείς σε κρίσιμες περιστάσεις, στο σύνολό τους, στάθηκαν άξιοι ποιμένες του κατατρυχόμενου λαού τους.

Το πραγματικό πρόβλημα στην περίπτωση της εθνικής προσφοράς είναι η εντελώς αδιάφορη ή εχθρική συμπεριφορά, που έχουν οι Μ.τ.Ι. προς οτιδήποτε εθνικό. Η μετά βδελυγμίας άρνηση των κοινών εθνικών ιδανικών σε καθιστούν ανίκανο να συλλάβεις την αξία της τεράστιας προσφοράς της Εκκλησίας προς το Γένος στη δισχιλιόχρονη συμπόρευσή τους. Για σένα η ομιλία, για παράδειγμα, του Κωνσταντίνου Παλαιολόγου πριν την άλωση είναι ένα φλαύρο κείμενο επειδή ακριβώς ταυτίζει την ορθοδοξία με τον ελληνισμό. Αντίθετα η ίδια ομιλία συγκινεί επί αιώνες την πλειονότητα των Ελλήνων, που η παράδοση και τα τραγούδια τους μιλούν για το "μαρμαρωμένο βασιλιά" και τη δόξα της Αγίας Σοφίας. Και αυτή η λαϊκή παράδοση δεν είναι κάτι που επιβλήθηκε, αλλά δημιουργήθηκε ελεύθερα από το χειμαζόμενο ρωμαϊκό γένος ειδικά την περίοδο της οθωμανικής κατοχής.

Τώρα τα περί αμαρτίας και βελτίωσης των χριστιανικών κοινωνιών προσπάθησε να τα αποδείξεις. Πάρε το "αγιόμετρο" και μέτρα την αγιότητα στη δική σας κοινωνία των μαρτύρων και μετά ανέλαβε και τους Ορθοδόξους.

Η ενδοεκκλησιαστική πληροφόρηση καθώς και οι προσωπικές μαρτυρίες ανθρώπων, που γνώρισαν τον Αρχιεπίσκοπο Ιάκωβο, δεν μπορούν να μεταφερθούν στο άρθρο διότι δεν είναι καταγεγραμμένες σε κάποιο έργο και μόνο κατόπιν δημοσίευσής τους θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν εδώ. Και βέβαια οι πηγές που χρησιμοποίησα είναι όλες ανοιχτές στο κοινό. Δε φανταζόμουν ότι για να ικανοποιήσω τους αναγνώστες θα έπρεπε να ψάξω για τα "απόκρυφα ημερολόγια" του Ιακώβου. Αλλά οι πηγές μας δεν είναι κοινές ούτε έχουμε την ίδια γνώση του θέματος. Εσύ χρησιμοποίησες ως πηγές την Ελευθερία, από την ιστοσελίδα της Εθν. Βιβλιοθήκης, και μια παράγραφο του Ριζοσπάστη. Οι δικές μου πηγές υπάρχουν στο τέλος του άρθρου και θαρρώ πως είναι περισσότερες.

Ο λόγος που ώθησε τον Ιάκωβο σε παραίτηση ήταν η επιθυμία του να μην αναμιχθεί η πολιτεία στην εκκλησιαστική διοίκηση. Και αυτό καταγράφεται μέσα στο άρθρο εξ αρχής.

Επειδή έχω την εντύπωση ότι έχεις πρόβλημα αναγνώρισης των γραφομένων σου δες εδώ σχετικά με την αλλαγή που έκανες και πως παραποίησε το νόημα του κειμένου.[3]. Στο σημείο των μηνύσεων κάποιος θα εξελάμβανε είτε ότι ο Δαμασκηνός Γεωργακόπουλος και ο υποστράτηγος κατέθεσαν από κοινού μήνυση είτε ότι αφότου κατέθεσαν αυτοί οι δύο μηνύσεις κατατέθησαν και άλλες δύο αργότερα.

Στο άρθρο δεν υπάρχει έντεχνη εξύμνηση διότι προκειμένου να υπάρξει κάτι τέτοιο θα πρέπει να υφίσταται και αρνητική κριτική, η οποία αποκρύπτεται εντέχνως. Από τη φύση του εγχειρήματος έχεις το ελεύθερο να ανακαλύψεις και να προσκομίσεις τα αξιομνημόνευτα αρνητικά στοιχεία της δράσης και της προσωπικότητας του Αρχιεπισκόπου.

Αναμένω τις αιωρούμενες ερωτήσεις σου επί συγκεκριμένων σημείων του κειμένου.

Όσο για τον αν πρέπει να ξαναγραφούν τα βιβλία της ιστορίας, η πείρα την οποία έχετε στο σβήσε – γράψε σας καθιστά την καλύτερη ομάδα, που θα μπορούσε να αναλάβει τέτοιο εγχείρημα. --Auribus teneo lupum 21:36, 17 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

---

Άξιος, άξιος...

Μας ήρθες από άλλο ανέκδοτο, φίλε Ωριγένη, και έχασες κάποια επεισόδια κατά την "επιστροφή" σου, οπότε κατανοητά τα σαρκαστικά σου σχόλια έναντι της χιουμοριστικής διάθεσης που υπήρξε.

Η αρχική αναφορά για τα όρια δεν έγινε από εμένα. Αλλά όντως αγγίζονται τα όρια όταν συντηρείται μια συζήτηση για να καταστεί δυνατό να καταγραφούν τα αυτονόητα! Η επιβολή συγκεκριμένων θέσεων έγινε προφανής καθώς δεν επέζησε ούτε ίχνος από άλλη επεξεργασία πλην του κειμένου του άξιου συγγραφέως.

Η φρασεολογία των ήξεων-αφίξεων τύπου "οι Έλληνες Ιεράρχες και ιερείς σε κρίσιμες περιστάσεις, στο σύνολό τους, στάθηκαν άξιοι ποιμένες του κατατρυχόμενου λαού τους" συνεχίζονται ακάθεκτες. Το "στάθηκαν άξιοι ποιμένες" επιδέχεται έναν ποικίλλο αριθμό διαφορετικών ερμηνειών. Καλύπτουν όμως την "εγκυκλοπαιδική" ανάγκη για ενημέρωση εκείνων που συνήθισαν την μελέτη κατηχητικών και ψυχοφελών αναγνωσμάτων.

Όσον αφορά τους Μάρτυρες του Ιεχωβά, αποτελεί τρόπο ζωής για αυτούς η ουσιαστική ουδετερότητα ως προς τις στρατιωτικές και πολεμικές υποθέσεις όλων των εθνών. Τα ποίμνια τους δεν τρέφονται με πατριωτικές-εθνικιστικές ψευδαισθήσεις και επιδιώξεις. Δεν είναι μέρος του κόσμου όσον αφορά αυτούς τους τομείς. Βέβαια, αυτή η διαφοροποίηση σε σχέση με τον κόσμο δεν έκανε εξαρχής έως και σήμερα τους Χριστιανούς αγαπητούς στα εθνικιστικά-μιλιταριστικά στοιχεία των εθνών. Αλλά ήταν κάτι που το αναμένουν οι Μάρτυρες του Ιεχωβά: «Αυτές τις εντολές σάς τις δίνω για να αγαπάτε ο ένας τον άλλον. Αν ο κόσμος σάς μισεί, ξέρετε ότι μίσησε εμένα πριν από εσάς. Αν ήσασταν μέρος του κόσμου, ο κόσμος θα έτρεφε συμπάθεια για αυτό που είναι δικό του. Επειδή, λοιπόν, δεν είστε μέρος του κόσμου, αλλά εγώ σας έχω εκλέξει και ξεχωρίσει από τον κόσμο, γι’ αυτό σας μισεί ο κόσμος». (Ιωάννης 15:17-19) Οι εκκλησίες του Χριστιανικού κόσμου έχουν πρωτοστατήσει όλους τους προγούμενους αιώνες στην υποδαύλιση του μίσους μεταξύ των εθνών, με αποτέλεσμα τον σφαγιασμό εκατομμυρίων ανθρώπων, είτε των λεγόμενων Χριστιανών μεταξύ τους είτε εκείνων που θεωρούσαν "άπιστους".

Αν ο "μαρμαρωμένος βασιλιάς" συγκινεί εσένα και άλλους, καλώς. Εγώ προτιμώ να συγκινούμαι βαθιά διαβάζοντας στοργικές και υποκινητικές παραβολές που είπε ο Χριστός, όπως εκείνη του άσωτου γιου. (Λουκάς 15:11-32) Η δε ταύτιση της 'ορθοδοξίας με τον ελληνισμό' αποτελεί μέρος αυτής της μακραίωνης ύβρεως στο όνομα του Χριστού.

Όσον αφορά το "αγιόμετρο" που μου πρότεινες να πάρω, δεν έχω καμιά τέτοια διάθεση. Στον κατάλληλο καιρό ο καθένας μας θα δώσει λόγο των πράξεων του στον Κριτή. Ως τότε, όμως, και εφόσον επλεκόμαστε σε ένα εγκυκλοπαιδικό έργο θα πρέπει να είμαστε πρόθυμοι να αρθρογραφούμε με ειλικρίνια και νηφαλιότητα. Και η συνεργασία και των "άλλων" μπορεί να φανεί χρήσιμη ως προς το αποτέλεσμα.

Λες: "Ο λόγος που ώθησε τον Ιάκωβο σε παραίτηση ήταν η επιθυμία του να μην αναμιχθεί η πολιτεία στην εκκλησιαστική διοίκηση". Αν η σύγκρουση δεν προερχόταν από τα σπλάχνα της Ορθόδοξης Εκκλησίας και των πέριξ αυτής θεολόγων και εκκλησιαστικών οργανώσεων, τι λόγο και τι εξουσία θα είχε η πολιτεία στα εσωτερικά της Εκκλησίας; Μου φαίνεται ότι γίνεται έτσι μεταβίβαση της μομφής στην Πολιτεία, πρακτική που μου θύμισε τους πρόσφατους υπαινιγμούς του Χριστόδουλου για τη Δικαστική εξουσία.

Το ότι ήταν 3 οι μηνύσεις ήταν ξεκάθαρο από την αρχή. Τα blind revert σου δεν αφορούσαν τον αριθμό των μηνύσεων αλλά στόχευαν τις προσθήκες μου που αφορούσαν το ποιοι στράφηκαν κατά του Αρχιεπισκόπου τότε Ιακώβου.

Στηρίζομαι σε εσένα και στην ενδελεχή σου έρευνα ώστε να κάνεις όχι «αρνητική κριτική» αλλά ρεαλιστική καταγραφή μιας προσωπικότητας. Η υποτυπώδης υποσημείωση που πρόσθεσες ήταν μια τέτοια προσπάθεια, έστω και μετά από την παρέλαση μερικών χιλιάδων λέξεων εδώ.

Οι ερωτήσεις μου είναι οι εξής, αν μπορείς να έχεις κάποια επιπρόσθετη πληροφορία:

1. Ποιοι ήταν οι εισηγητές των τριών μηνύσεων;
2. Ποιο ήταν το περιεχόμενο των μηνύσεων (πέρα από το γνωστό από τις εφημερίδες, «δι' ακατανομάστους πράξεις»);
3. Εφόσον οι μηνύσεις κατατέθηκαν δημόσια, έχουν δημοσιευθεί τα πρακτικά της δίκης του Ιακώβου από το ανώτατο Συνοδικό Δικαστήριο;
4. Ποιος ακριβώς ήταν ο ρόλος του Μητροπολίτη Αυγουστίνου Καντιώτη ως κατηγόρου του Ιακώβου;

Ως προς τα βιβλία, είναι προτιμότερο να τα διορθώνεις και να διορθώνεσαι παρά να εξαφανίζεις σελίδες της ιστορίας (σιωπηλά ή ηχηρά), να χειραγωγείς πολιτικούς σε (ευκαιριακές ή μακραίωνες) επιδιώξεις ή να παροδηγείς πλήθη λαών με υπνωτικούς αγιογραφικούς μύθους και θρύλους. -- pvasiliadis  23:53, 17 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Άστα τα μυαλάκια σου ανακατωμένα...

Pvasiliadis δύο τινά μπορεί να συμβαίνουν με την περίπτωσή σου. ‘Η κατέχεις μία εξαιρετική μέθοδο αυτοειρωνείας ή έχεις πάθει σύγχυση προσωπικοτήτων. Σε αυτά τα δύο συμπεράσματα καταλήγω διαβάζοντας την τελευταία απόπειρα απάντησής σου.

Διότι πως είναι δυνατόν να κατηγορείς εμένα για συνήθεια ανάγνωσης "ψυχωφελών" αναγνωσμάτων όταν εσύ βγαίνεις στους δρόμους και μοιράζεις υποτιθέμενα ψυχωφελή αναγνώσματα, περιοδικά της οργάνωσής σου (βλ. Ξύπνα, Η Σκοπιά); Και πάλι πως γίνεται να επικρίνεις, εσύ ειδικά, την κατήχηση όταν γυρνάς στα σπίτια, και μάλιστα απρόσκλητος, με σκοπό την κατήχηση;

Αυτά που έγραψα δεν ήσαν διόλου ήξεις – αφίξεις γιατί η προσφορά ενός ατόμου ή ενός οργανισμού στο κοινωνικό σύνολο εύκολα αποτιμάται από την ανάλυση των πράξεών του. Σου ανέφερα μία περίοδο τετραετή, αυτή της Κατοχής, και σου παρέθεσα και ένα μικρό αριθμό προσώπων, που θα μπορούσε να είναι πολλαπλάσιος, οι οποίοι με τη δράση τους ανακούφισαν, βοήθησαν, προσέτρεξαν ή διέσωσαν μεγάλα τμήματα του ελληνικού λαού ανεξαρτήτως θρησκευτικών πεποιθήσεων. Αυτό σημαίνει η φράση: στάθηκαν άξιοι ποιμένες του κατατρυχόμενου λαού.

Για τις αμπελοφιλοσοφίες περί χριστιανικών εκκλησιών, που οδηγούν στο μίσος και τα λοιπά δε χρειάζεται ο δικός μου σχολιασμός. Ούτε θέλω να εμπλακώ σε αυτό το χώρο σε μία τόσο εκτεταμένη συζήτηση. Δυστυχώς ανοίγεις διάφορα άσχετα θέματα.

Ούτε στα γραφικά χωρία θα αναφερθώ και τον τρόπο που τα χρησιμοποιείς. Δικαίωμά σου να βγάζεις ό,τι νόημα θες από τις Γραφές. Αυτό έπρατταν και πράττουν όλες οι αιρέσεις εδώ και δυο χιλιάδες χρόνια.

Δεν υπάρχει ταύτιση της ορθοδοξίας με τον ελληνισμό και αυτό είναι σαφές από τη θέση της Εκκλησίας έναντι του εθνοφυλετισμού. Ο ελληνορθόδοξος πολιτισμός δηλώνει τη βαθιά σχέση του ελληνισμού (έκφραση τέχνης, φιλοσοφία, γραμματεία) με την Ορθόδοξη Εκκλησία και παράλληλα υποδεικνύει συγκεκριμένες εκφάνσεις του λειτουργικού τυπικού, που αναπτύχθηκαν στο χώρο της παλαιάς ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας. Η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία ήταν ένα κράτος στο οποίο η θρησκεία κατείχε κυρίαρχο ρόλο σε όλες τις εκδηλώσεις του. Ήταν δεδομένο για τον Παλαιολόγο πως το ακροατήριό του αποτελούνταν από Έλληνες Ορθοδόξους, δύο χαρακτηριστικά σχεδόν αδιαχώριστα ακόμα και τις πρώτες δεκαετίες του μετεπαναστατικού ελεύθερου ελληνικού κράτους. Βλέπε και τα πρώτα Συντάγματα των ελευθέρων Ελλήνων.

Στο θέμα των μηνύσεων τώρα, πού είναι και το μόνο που αφορά το παρόν άρθρο. Ο αριθμός των τριών μηνύσεων αναφέρεται μόνο στο άρθρο της Μαρίας Αντωνιάδου στο Βήμα. Η δική μου έρευνα σε όσο το δυνατόν περισσότερες πηγές της εποχής καταλήγει στο ότι οι μηνύσεις ήσαν δύο. Μία του Δαμασκηνού Γεωργακόπουλου, που ήταν και η αιτία της διεξαγωγής ανακρίσεων και μία του υποστράτηγου Μπενή – Ψάλτη, ο οποίος κλήθηκε ως μάρτυρας κατηγορίας αργότερα.

Το περιεχόμενο των μηνύσεων το περιέγραψα λίγο πιο πάνω. Ο Γεωργακόπουλος κατήγγειλε την εκλογή του Ιακώβου ως Αρχιεπισκόπου επειδή κατά τη μηνυτήρια αναφορά προς το Υπουργείο Παιδείας και Θρησκευμάτων αυτός βαρυνόταν με ακατανόμαστες πράξεις, τις οποίες θα απεδείκνυε ο ίδιος και οι μάρτυρες, που κλήτευε, στην ανάκριση. Το Υπουργείο διεβίβασε με έγγραφό του τη μήνυση προς την Ιερά Σύνοδο και ζήτησε τη διεξαγωγή ανακρίσεων.

Ο Μπενή-Ψάλτης στη δική του μήνυση δεν απέδιδε κατηγορίες προς τον Αρχιεπίσκοπο αλλά επικαλούνταν εθνικούς κινδύνους με την ανάρρησή του στην έδρα του Προκαθημένου.

Οι ανακρίσεις περατώθηκαν και το πόρισμα κατατέθηκε στο αρμόδιο δι’ Αρχιερείς Δικαστήριο, το οποίο τον Απρίλιο του 1962 απάλλαξε τον Αρχιεπίσκοπο Ιάκωβο από κάθε κατηγορία.

Τα πρακτικά των Συνοδικών Δικαστηρίων και οι φάκελοι των ανακρίσεων διέπονται από τον πολιτειακό νόμο 5383/1932 Περί των εκκλησιαστικών δικαστηρίων και της προ αυτών διαδικασίας. Δημοσιοποιούνται με απόφαση της Ιεράς Συνόδου και δεν εμπίπτουν στην ίδια κατηγορία με τα πρακτικά των πολιτικών δικαστηρίων. Τα εκκλησιαστικά Δικαστήρια, που προβλέπονται από τις διατάξεις του Καταστατικού Χάρτη της Εκκλησίας της Ελλάδος και του Ν. 5383/1932, αφορούν αποκλειστικά σε πνευματικής ή πειθαρχικής φύσεως ποινές, και δεν αποτελούν φορείς δικαστικής εξουσίας, καθώς δεν προβλέπονται και δεν πληρούν τις προϋποθέσεις των συνταγματικών άρθρων 87 και 93 των σχετικών με τα δικαστήρια. Δηλαδή τα εκκλησιαστικά δικαστήρια είναι διοικητικές επιτροπές για τη διατήρηση της εκκλησιαστικής πειθαρχίας και κατά το νόμο απαγορεύεται η δημοσιότητα των συνεδριών τους.

Ο Μητροπολίτης πρώην Φλωρίνης Αυγουστίνος Καντιώτης, που τότε ήταν ακόμη Αρχιμανδρίτης και αρχηγός του σωματείου Ο Σταυρός, κλήθηκε ως μάρτυρας στις ανακρίσεις του 1962. Αυτός ήταν ο ρόλος του στο δικαστικό μέρος της υπόθεσης. --Auribus teneo lupum 20:25, 18 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

---

Ενα τραγούδιν θα σας πω απάνω σε ρεβύθι..

Φίλε Ωριγένη, είναι προφανές ότι έχεις πολύ καιρό να διαβάσεις κάποιο Ξύπνα! οπότε και πάλι δικαιολογείσαι για την άποψή σου. Εδώ μπορείς να δεις ένα δείγμα από την πρόσφατη αθρογραφία τους. Τα ψυχωφελή γνωρίζεις καλώς σε ποια βιβλιοπωλεία ή κύκλους κυκλοφορούν.

Η ιστορία έχει καταγράψει εκτός από ελάχιστους "άξιους ποιμένες" έναν αιωνόβιο θρησκευτικό μηχανισμό που εκμεταλλεύτηκε τα ποίμνια του ποικιλοτρόπως. Δεν είναι όμως αυτό το ζητούμενο εδώ.

Όσον αφορά τις αιρέσεις, θα συμφωνήσω ότι εδώ και αιώνες ο Χριστιανικός κόσμος έχει κομματιαστεί σε αμέτρητες, μικρότερες ή μεγαλύτερες, οι οποίες έχουν "αρθεί" ή απομακρυνθεί από τη διδασκαλία του Ιησού από την Ναζαρέτ και διδάσκουν ανθρωποποίητες, μάταιες παραδόσεις.

Από τη μία επαινείς τον Κωνσταντίνο Παλαιολόγο που "ταυτίζει την ορθοδοξία με τον ελληνισμό" και από την άλλη γράφεις "δεν υπάρχει ταύτιση της ορθοδοξίας με τον ελληνισμό". Αποφάσισε τι ακριβώς συμβαίνει για να έχουμε ορθή ενημέρωση.

Σε ευχαριστώ για την έρευνα που έκανες για τον Ιάκωβο και για τις απαντήσεις στο βαθμό που το μπόρεσες. -- pvasiliadis  22:35, 18 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Παρέκβασις

Ως αδαής περί το εκκλησιαστικόν δίκαιον (ήτο επιλεγόμενον), Ωριγένη, μήνυση το λένε κι εκεί (όχι π.χ. καταγγελία ή κάτι τέτοιο); Κι αν όντως το λένε και αυτό μήνυση, καλό θα ήταν να διευκρινιστεί ότι ήταν προς τα εκκλησιαστικά και όχι τα ποινικά δικαστήρια, δεν κατηγορήθηκε δηλαδή για ποινικό αδίκημα. Η βαρύτητα είναι διαφορετική (όπως φαίνεται και από την αοριστία των φράσεων που χρησιμοποιήθηκαν στις καταγγελίες)--Αρχίδαμος 22:49, 18 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

---

Αρχίδαμε, "ουαί υμίν τοις νομικοίς"! Έπρεπε να το πάρεις το επιλεγόμενο διότι κατά το νέο νόμο περί εκκλησιαστικών δικαστηρίων καθιερώνεται ο θεσμός του λαϊκού συνηγόρου. Αν και κάτι τέτοιο προβλεπόταν και από τους ν. 1700/87 και 1811/88. Τέλος πάντων η μήνυση στο κανονικό δίκαιο συνήθως αποκαλείται έγκληση ή καταγγελία. Στην περίπτωση του Ιακώβου, όμως, σε όλες τις πηγές χρησιμοποιείται ο όρος μήνυση. Το ότι δεν κατηγορήθηκε για ποινικό αδίκημα φαίνεται από το ότι δε δικάστηκε από ποινικό δικαστήριο και το ότι η μήνυση προσκομίστηκε στην Ιερά Σύνοδο. Αν νομίζεις ότι κάποιος μπορεί να παρανοήσει κάμε τη σχετική επεξεργασία.

Pvasiliadis εάν δεν έχεις άλλες "αιωρούμενες" ερωτήσεις για το θέμα της βιογραφίας του Αρχιεπισκόπου Ιακώβου θα σε παρακαλούσα να υποβάλεις τις όποιες άλλες απορίες σου στη σελίδα συζήτησής μου.

Επειδή όμως ρωτάς κάποια πράγματα σε αυτό το χώρο οφείλω να παραθέσω την απάντησή μου εδώ.

Το επίσημο δόγμα της Ορθόδοξης Εκκλησίας, η όλη της θεολογία δεν ταυτίζει τη χριστιανική πίστη με καμία εθνοφυλετική οντότητα. Όπως γράφω και παραπάνω η ταύτιση ή καλύτερα η σύζευξη των όρων Έλληνας – Ρωμαίος και Ορθόδοξος ή ελληνικό πνεύμα και Ορθοδοξία συνέβη μέσα στη χιλιετή πορεία της ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας όχι κατά τρόπο δογματικό και θεολογικό αλλά εξαιτίας του ιδιαίτερου ρόλου της Εκκλησίας στις δομές της Αυτοκρατορίας και στην εν γένει υπόστασή της. Είναι ένα πολιτισμικό φαινόμενο και όχι μία θεολογική θέση. Η διάκριση είναι σαφής ακόμα και για όποιον στραγγίζει κουνούπια και άλλα έντομα.

Όσο για το Ξύπνα μου το έφεραν πριν λίγο καιρό οίκοθεν μαζί με δώρο – έκπληξη διάφορα βοηθήματα παρανόησης της Γραφής. Συζητήσαμε με τις δύο κυρίες, οι οποίες μου δήλωσαν μετά από ένα μισάωρο αναρμόδιες για συζήτηση των θεμάτων που τις ρωτούσα και υποσχέθηκαν ότι θα επανέλθουν με κάποιον πιο διαβασμένο. Επανήλθαν όντως αλλά και ο ευγενέστατος κύριος δήλωσε πάλι αναρμόδιος και μου έδωσε τις σχετικές μπροσούρες να μελετήσω μέχρι να μου φέρει κάποιον ακόμη ανώτερου επιπέδου. Μετά δυστυχώς έλειψα για μεγάλο διάστημα και δεν είχα την ευκαιρία συναντήσεως του πρυτάνεως.

Μακάρι να μπορούσα και εγώ να σε ευχαριστήσω αλλά δεν προσήγαγες κανένα νεότερο στοιχείο στο άρθρο αποδεικνύοντας ότι ο οίστρος δεν είναι αρκετός όταν δε συνοδεύεται από την ανάλογη έρευνα και γνώση. --Auribus teneo lupum 23:58, 18 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

---

Φίλτατε Ωριγένη, η Νομική δεν είναι γνώση, είναι τέχνη. Κατέχεις την τέχνη, παίρνεις την υπόθεση (από το πιο απλό ως και Δίκαιο του διαστήματος) και μαθαίνεις στου κασίδη το κεφάλι. Κι αν χάσεις, φταίει το παραδικαστικό. (Εκτός αν δουλεύεις πανομοιότυπες υποθέσεις, που είναι δυστυχώς η μειοψηφία). Θα προβώ στη διευκρίνιση χάριν ακριβείας--Αρχίδαμος 00:13, 19 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Πάντως, Ωριγένη, για το: "βοηθήματα παρανόησης της Γραφής" πήρες το Copyright!

Papyrus 04:29, 19 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)