Συζήτηση:Αρχιεπίσκοπος Χριστόδουλος/Αρχείο 1

Προσθήκη συζήτησης
Active discussions

Αντιγραφή από το επίσημο site της Εκκλησίας της Ελλάδας: [1]

Geraki μήνυμα2005-07-8 T 07:39 Z

Είναι απλώς βιογραφικό σημείωμα. Τα βιογραφικά σημειώματα ΔΕΝ προστατεύονται από κοπυραϊτ. Αλήθεια τί πρεπει να αλλαχτεί για μην υποτίθεται παραβιάζει δικαιώματα; να αλλάξουμε την ημερομηνία γέννησης. --Lucinos 8 Ιουλίου 2005 09:22 (UTC)



Δεν καταλαβαίνω που το στηρίζεις αυτό. Άλλο πράγμα είναι το βιογραφικό σημείωμα στον εμπορικό κόσμο (ως συλλογή στοιχείων, με τους κανόνες και την μορφή που έχει), και άλλο η βιογραφία. Αυτό που υπάρχει εδώ είναι μια μίνι-βιογραφία και φυσικά προστατεύεται από πνευματικά δικαιώματα.

Το βιογραφικό σημείωμα θα είχε την μορφή:

Όνομα: Χριστόδουλος
Επώνυμο: Παρασκευαΐδης
Ιδιότητα: Αρχιεπίσκοπος Αθηνών και πάσης Ελλάδος
Τόπος γέννησης: Ξάνθη
Ημερομηνία γέννησης: 1939
Σπουδές:

  • Νομική (1962)
  • Θεολογία (1967)

Ξένες γλώσσες: Γαλλικά, Αγγλικά, Ιταλικά, Γερμανικά
Σταδιοδρομία:

  • Ιεροκήρυκας και πνευματικός προϊστάμενος του Ι.Ν. της Κοιμήσεως της Θεοτόκου (Παναγίτσας) (9 χρόνια)
  • Γραμματεύς της Ι. Συνόδου (7 χρόνια)
  • Μητροπολίτης Δημητριάδος (1974-1998)
  • Αρχιεπίσκοπος Αθηνών και πάσης Ελλάδος (1998-)

Δημοσιεύσεις:

    • "Ιστορική και Κανονική θεώρησις του Παλαιοημερολογητικού ζητήματος κατά τε την γένεσιν και την εξέλιξιν αυτού εν Ελλάδι"
    • "Ελληνισμός προσήλυτος.Η μετάβαση από την αρχαιότητα στο χριστιανισμό"
    • "Οι "φέρουσες" ή "υποκαθιστώσες" μητέρες από χριστιανική άποψη", Αθήνα 1985
    • "Τεχνητή γονιμοποίηση και χριστιανική ηθική", Αθήνα 1988
    • "Ηθικά και δεοντολογικά προβλήματα στην τεχνητή γονιμοποίηση", Αθήνα 1988
    • "Βασικά σημεία ηθικής ιατρικής δεοντολογίας", Αθήνα 1989
    • "Το ιατρικό απόρρητο: Η έκταση της εφαρμογής του και τα νέα ηλεκτρονικά δεδομένα που το απειλούν", Αθήνα 1996.
    • "Η Εκκλησία μπροστά στην πρόκληση του Αιds", Αθήνα 1993
    • "Προβληματισμοί από την εξέλιξη της γενετικής τεχνολογίας", Βόλος 1984
    • "Εγκεφαλικός ή καρδιακός θάνατος; συμβολή στην εξελικτική πορεία των μεταμοσχεύσεων", Αθήνα 1992
    • "Έρευνες και πειράματα επί του εμβρύου, η Ευρωπαϊκή πρακτική και μια Ορθόδοξη θέση", Αθήνα 1990
    • "Ευγονική: ηθικοί προβληματισμοί και προοπτικές", Αθήνα 1997
    • "Το δικαίωμα σ' έναν αξιοπρεπή θάνατο", Αθήνα 1994
    • " Νεώτερες απόψεις περί της ευθανασίας", Αθήνα 1986
    • "Κλωνοποίηση και DΝΑ: στην υπηρεσία της ζωής ή του ολέθρου;", Αθήνα 1995
    • "Οι μεταμοσχεύσεις από χριστιανική άποψη", Βόλος 1987
    • "Διαθρησκειακή θεώρηση των μεταμοσχεύσεων", Αθήνα 1991
    • "Ηθική και πνευματική θεώρηση της οικονομικοποιημένης υγείας", Αθήνα 1998
    • "Μουσικολογικά ανάλεκτα"
    • "Εγχειρίδιον του Ιεροψάλτου"
    • "Να σας ζήσει …"
    • "Καλοστεριωμένοι"
    • "Εκ του θανάτου εις την ζωήν"
    • "Υμνολογικαί μελέται"
    • "Φεμινισμός και Εκκλησία"
    • "Καταστροφικές λατρείες"
    • "Λόγος ευθύνης"
    • "Γρηγόριος ο Ε', Ο εθνάρχης της οδύνης"
    • "Η γυμνή αλήθεια για τους Ιεχωβάδες"
    • "Μελέτιος Πηγάς"
    • "Η Θεία Ευχαριστία"
    • "Η ψυχή της Ευρώπης", Αθήνα 2004

Μπορείς να πάρεις αυτό και να φτιάξεις μια βιογραφία χωρίς να ασχοληθείς με πνευματικά δικαιώματα, αλλά όχι να αντιγράψεις μια έτοιμη. —Geraki μήνυμα2005-07-8 T 09:51 Z


Γεράκι, αν καταφέρεις να ξαναγράψεις αυτή τη "μίνι βιογραφία" με διαφορετικό τρόπο (που να μην είναι απλώς εναλλαγή της σειράς λέξεων ή προτάσεων), θα σου δώσω κάποιο ειδικό βραβείο! Γιατί πραγματικά θα πρέπει να επανεφεύρεις την ελληνική γλώσσα για να πετύχεις κάτι τέτοιο. Το λήμμα αποτελείται από κοφτές προτάσεις (γεννήθηκε εκεί - σπούδασε εκεί από τότε μέχρι τότε) με μόνον τα απολύτως απαραίτητα ρήματα. Ειλικρινά, δεν έχω δει πιο στεγνή αφήγηση. Ωστόσο, υπάρχει και μια άλλη λύση - ας το παίξουμε ποιητές:

  • Αντί γεννήθηκε, θα γράψουμε: ο Χ.Π. ήρθε σ' αυτόν τον κόσμο
  • Αντί έλαβε το πτυχίο θα πούμε αποφοίτησε
  • Αντί αρθρογράφησε, θα πούμε κόλλαγε λέξεις δίπλα δίπλα σε έντυπα

κλπ. --Diderot 8 Ιουλίου 2005 10:03 (UTC)


:D Με έκανες και γέλασα! Πράγματι το κείμενο είναι πολύ μικρό για να μπορεί να γραφεί πολύ διαφορετικά, αλλά ουσία έχει ο τρόπος συγγραφής. Αν γράψεις από την αρχή μια βιογραφία πέρνωντας τα στοιχεία και σου βγει το ίδιο, δεν υπάρχει πρόβλημα. Αλλά θα ήθελα να ήξερα που σταματάει μια μίνι-βιογραφία (ή το βιογραφικό σημείωμα όπως λέει ο Λύκινος) και που ξεκινάει η βιογραφία. Anyway, πέρνω το χαμόγελό μου και πάω στην δουλειά! —Geraki μήνυμα2005-07-8 T 10:36 Z

Κάντε μια αναφορά και για το θέμα των ταυτοτήτων. --Lucinos 04:40, 16 Ιουλίου 2005 (UTC)

Lucinos, θετική ή αρνητική;! --Pvasiliadis 06:05, 16 Ιουλίου 2005 (UTC)

NPOV βεβαίως, η γνώμη μου: γράψε ότι καταλαβαίνεις καλύτερα και άσε τους άλλους να επέμβουν (και να συζητήσουν) το θέμα. υποθέτω ότι η δική σου θέση θα είναι αρνητική POV. του Πάπυρου για παράδειγμα υποθέτω θα είναι θετική POV (μπορεί βεβαίως να κάνω και λάθος). από την υπόλοιπη συνεισφορά σου είμαι πεπεισμένος ότι σου είναι αδύνατο να γράψεις ένα ολόκληρο άρθρο NPOV (αλλά και ποιός είναι;). αυτό όμως δεν συμαίνει ότι δεν μπορείς να συνεισφαίρεις θετικά. --Lucinos 06:54, 16 Ιουλίου 2005 (UTC)

Δεν είναι καθόλου δύσκολο να το γράψουμε NPOV το συγκεκριμένο! Στο θέμα των ταυτοτήτων, μπορούμε να αναφέρουμε απλώς τις θέσεις του, ή ακόμη καλύτερα αν μπορούμε να βρούμε και να παραθέσουμε δηλώσεις του ίδιου. Επίσης, τις ενέργειες στις οποίες προέβη σχετικά με το θέμα. Δεν είναι ανάγκη καν να σχολιάσουμε, αλλά αν το κάνουμε θα πρέπει να παρουσιάσουμε όλες τις απόψεις. (Αυτό που δεν πρέπει να κάνουμε είναι να αρχίσουμε να γράφουμε θέσεις που υποστηρίχθηκαν από διάφορους εκκλησιαστικούς παραγοντες σαν να ήταν δικές του προσωπικά. Φυσικά, για επίσημες δηλώσεις της Αρχιεπισκοπής φέρει ευθύνη). --Diderot 07:52, 16 Ιουλίου 2005 (UTC)

Εδώ μπορεί κανείς να βρει δηλώσεις του αρχιεπισκόπου για το θέμα των ταυτοτήτων, καθώς και μια σχετική συνέντευξη που έδωσε στο "Ενώπιος ενωπίω". Πρόκειται για την κεντρική σελίδα του Αρχιεπισκόπου. Αν κάποιος μπορέσει να ασχοληθεί, νομίζω υπάρχουν αρκετά στοιχεία για να κάνουμε μια ακριβή αναφορά στο θέμα. --Diderot 08:33, 16 Ιουλίου 2005 (UTC)


Diderot, συμφωνώ απόλυτα.
Μερικά αχετικά αξιόλογα links που συνέλεξα από αναζήτηση στο Google:

--Pvasiliadis 09:16, 16 Ιουλίου 2005 (UTC)

Περί της "Κριτικής" στον Χριστόδουλο

Πρώτα πρώτα να δώσω συγχαρητήρια σε όλους όσους ασχολούνται με την ελληνική έκδοση της εγκυκλοπαίδειας. Δεν είναι πολύς καιρός που έπεσε στην αντίληψή μου. Πάω αμέσως στο θέμα. Νομίζω ότι κάποιοι έχουν παρεξηγήσει την έννοια της εγκυκλοπαίδειας ή ακόμη τους δελεάζουν σκέψεις προώθησης προσωπικών τους απόψεων εδώ μέσα. Μιλάω για την παρακάτω κριτική στον Χριστόδουλο που αυτή τη στιγμή είναι η εξής.

<<<Ο Αρχιεπίσκοπος Χριστόδουλος από την αρχή ακόμα της θητείας του στο αξίωμα του Αρχιεπισκόπου προκάλεσε διάφορες συζητήσεις. Έχει κατηγορηθεί για εθνικιστικές τάσεις, για λαϊκισμό, για προσπάθεια ιδιοποίησης εθνικών συμβόλων, για άμεση και συχνά συνταγματικά αμφιλεγόμενη επέμβαση στην πολιτική και υποστήριξη συγκεκριμένων πολιτικών κομμάτων, για υπέρμετρη προσωπική φιλοδοξία και για θρησκευτικό φανατισμό. Εντύπωση δε προκάλεσαν οι δηλώσεις του ότι κατά τη διάρκεια της επταετούς χούντας στην Ελλάδα δεν γνώριζε το τι συνέβαινε διότι εκείνο τον καιρό μελετούσε. Παρόλα αυτά, μέχρι πρόσφατα (2004), ήταν ένας από τους δημοφιλέστερους παράγοντες του δημοσίου βίου της Ελλάδαςσύμφωνα με τις δημοσκοπήσεις.>>>

Όταν γράφονται ορισμένα σχόλια για κάποιο πρόσωπο, ειδικά όταν ο χώρος είναι μία εγκυκλοπαίδεια, πρέπει να τηρούνται μερικοί θεμελιώδεις κανόνες. Να γίνεται προηγουμένως σοβαρή έρευνα, να μη γράφονται ανακρίβειες, να ελέγχεται το κάθε τι, να μη γίνεται βήμα αντιπαράθεσης με το πρόσωπο (αλλά μόνο περιγραφής του προσώπου) και να γίνεται εν τέλει μία προσπάθεια απόδοσης μίας το δυνατόν αντικειμενικής και κυρίως ολοκληρωμένης εικόνας του συγκεκριμένου προσώπου. Σχεδόν τίποτα από όλα αυτά δεν έχει τηρηθεί στο ανωτέρω απόσπασμα. Εξηγώ.

1. Αναφέρει η κριτική για την εντύπωση των δηλώσεων περί χούντας. Προφανώς ο συγγραφέας είναι αδιάβαστος ή απλά παρασυρόμενος από το κλίμα της εποχής. Ο Αρχιεπίσκοπος δήλωσε ότι μελετούσε αποκρινόμενος στην ερώτηση εάν εγνώριζε ότι γινόταν άγριοι ξυλοδαρμοί αντιφρονούντων στα αστυνομικά τμήματα επί χούντας, κυρίως από τα πρώτα χρόνια μετά το πραξικόπημα. Δεν δήλωσε καμία άγνοια για τη χούντα γενικότερα όπως αφήνεται να εννοηθεί (όχι μόνο εδώ, αλλά και από συγκεκριμένες εφημερίδες). Νομίζω η διαφορά είναι τεράστια. Και εάν ρωτήσετε τους γονείς σας ή έστω κάποιους συγγενείς σας που βίωσαν την εποχή της επταετίας, και προσπαθήσουν ειλικρινά να απαντήσουν με ό,τι εγνώριζαν εκείνη την εποχή, είναι πάρα πολύ πιθανό να σας απαντήσουν ότι "όχι, δεν εγνώριζα ότι γίνονταν ξυλοδαρμοί". Εσείς γνωρίζετε ότι σήμερα γίνονται ξυλοδαρμοί αλλοδαπών στα αστυνομικά τμήματα της Ελλάδας του 2005; Δεν το γνωρίζετε. Θα τολμήσετε μετά από 30 χρόνια να απαντήσετε "δεν το γνώριζα διότι ήμουν απασχολημένος με την ιδιωτική μου ζωή και δε με ενδιέφεραν τα κοινά"; Όταν λέγω "εσείς" εννοώ γενικότερα τον μέσο Έλληνα και όχι ειδικά τον αρθρογράφο της κριτικής. Το ότι συγκεκριμένες εφημερίδες πήραν τη δήλωση για την αμαύρωση μιάς προσωπικότητας, είναι ανεπίτρεπτο να επηρεάσει τα σχόλια μίας εγκυκλοπαίδειας.

2. Αναφέρει ότι μέχρι το 2004 ήταν ένας από τους δημοφιλέστερους παράγοντες κλπ. Έγινε καμία έρευνα από τον συγγραφέα να αναλύσει την εξέλιξη της δημοτιτότητας του Χριστόδουλου και έβλαλε αυτό το συμπέρασμα; Πράγματι, το πρώτο εξάμηνο του 2004 παράλληλα με το γενικότερο κλίμα των ΜΜΕ εκείνο το διάστημα (βλέπετε, εγώ δεν το χρωματίζω), υπήρξε μία πτώση. Ενώ από το 1998 κυμαινόταν σε ποσοστά 65-70%, τότε άρχισε να πέφτει φτάνοντας στο χαμηλότερο σημείο του 42% εκείνο το διάστημα. Έκτοτε όμως έχει αρχίσει να ανεβαίνει και σήμερα βρίσκεται πάνω από το 50%, ίσως δε να πλησιάζει και πάλι στο 60%. Αλλά και αυτό να μην έχει επιβεβαιώσει ο συγγραφέας, το ποσοστό του 50% δείχνει ότι δεν αποτελεί δημοφιλή παράγοντα του δημοσίου βίου; Αφού βασίζει την άποψή του στις δημοσκοπήσεις, όπως λέει ο ίδιος, ποιο είναι το όριο της δημοφιλίας και ποιο όχι; Διότι μεγαλύτερα ποσοστά του Αρχιεπισκόπου στη δημοφιλία παρουσιάζουν μόνο ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας και ο Οικουεμενικός Πατριάρχης.

3. Τα χρώματα που γράφτηκε η κριτική είναι πάρα πολύ σκληρά για περιγραφή προσώπου σε εφημερίδα, "εθνικιστικές τάσεις", "λαϊκισμό". "ιδιοποίηση εθνικών συμβόλων", "υποστήριξη πολιτικών κομμάτων"(!!), "υπέρμετρη προσωπική φιλοδοξία", "θρησκευτικό φανατισμό", "παρόλα αυτά...". Η περιγραφή σε μία εγκυκλοπαίδεια δεν πρέπει να εκφράζει μία ολοκληρωμένη άποψη για το πρόσωπο; Εκτός δηλαδή που όλα αυτά είναι απόψεις κάποιων που ενοχλούνται από την παρουσία του στο δημόσιο βίο, άρα θα έπρεπε να λείπουν από την παρούσα εγκυκλοπαίδεια ή έστω να παρουσιαστούν μόνο ως έχοντες την αξία που τους αρμόζει (δηλαδή "υπάρχει και η άποψη που κατηγορεί τον Αρχιεπίσκοπο ότι ..."). Εκτός από αυτό, γνώμμη μου είναι ότι ΔΕΝ είναι όλα αυτά που χαρακτηρίζουν το συγκεκριμένο πρόσωπο. Τι είναι; είναι το έργο του στη Μητρόπολη Δημητριάδος (ψάξτε πόσα γηροκομεία, ορφανοτροφεία και γενικότερα τι κοινωνικό έργο έκανε εκεί), είναι το έργο του στην Αρχιεπισκοπή Αθηνών, είναι ότι έφερε εκατομύρια ανθρώπους ξανά κοντά στην Εκκλησία (ναι, το "έλα όπως είσαι" έφερε πραγματικά πολύ κόσμο πίσω), είναι τα δεκάδες χιλιάδες συσσίτια που δίνει στους αλλοδαπούς στην Αθήνα κάθε μήνα, είναι η επιδότηση του τρίτου παιδιού στη Θράκη που κατάφερε να πενταπλασιάσει τις οικογένειες με τρία παιδιά στην περιοχή (επιδότηση από τον μισθό των Μητροπολιτών παρακαλώ), είναι η προσωπική επαφή και βοήθεια που χαρίζει στον καθένα που θα τη ζητήσει, είναι γενικά αυτά που έχει κάνει για το καλό της κοινωνίας, αυτά που έχει κάνει ως ηθική υποχρέωση από τις θέσεις που αξιώθηκε να έχει στους κόλπους της Εκκλησίας και όχι όσα τον κατηγορούν οι όποιοι αντίπαλοί του. Αυτά άν είναι να μπουν, ας μπουν στο βαθμό που τους αρμόζει, όπως είπα και πιο πάνω, όχι όμως ως η μοναδική περιγραφή για ένα πρόσωπο.

Τι θέλω να πω με όλα αυτά. Ότι αν ήμουν ΠΑΣΟΚτσής φανατικός δε θα ζητούσατε από μένα να σας γράψω κριτική για τον Μητσοτάκη, αν ήμουν ΝΔκράτης φανατικός δε θα ζητούσατε από μένα να σας γράψω κριτική για τον Α. Παπανδρέου, αν ήμουν Προτεστάντης δε θα σας έγραφα εγώ κριτική για τον Πάπα, αν ήμουν Ισραηλίτης δε θα σας έγραφα εγώ κριτική για τον Αραφάτ.

Συνολικά πιστεύω ότι μία εγκυκλοπαίδεια δεν πρέπει να παίρνει θέση σε τίποτα. Πρέπει να αποσκοπεί μόνο στην όσο το δυνατόν αντικειμενικότερη καταγραφή και περιγραφή γεγονότων και προσώπων, με ισορροπία, αξιοπιστία και σοβαρή έρευνα. Ειδάλλως, δεν είναι εγκυκλοπαίδεια αλλά στην καλύτερη περίπτωση εφημερίδα που προωθεί συγκεκριμένες απόψεις.

Ευχαριστώ για την προσοχή σας. Ferrari 17:32, 29 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)


Και φυσικά δεν κάνει κριτική μια εγκυκλοπαίδεια. Θα ήταν όμως παράλειψη να μην συμπεριληφθούν οι απόψεις που εκφράζονται για το πρόσωπο του άρθρου. Το άρθρο γράφει "Έχει κατηγορηθεί για εθνικιστικές τάσεις..." και όχι "Έχει εθνικιστικές τάσεις...", δηλαδή γίνεται αναφορά στο τι γράφεται και λέγεται στον τύπο γι'αυτόν. Ίσως χρειάζεται να γίνει αναδιατύπωση για να φαίνεται καλύτερα ότι είναι απόψεις τρίτων, αλλά μέχρι τώρα δεν μου είχε φέρει την εντύπωση ότι κάποιος θα μπορούσε να μην το καταλάβει. —Geraki ?2005-12-29 T 18:30 Z

Εγώ είχα γράψει το μεγαλύτερο μέρος σχετικά με την κριτική στο Χριστόδουλο. Την προσθήκη για το ότι μελετούσε κατά τη διάρκεια της χούντας την έκανε άλλος χρήστης.
Συμφωνώ απολύτως με τα όσα έγραψε ο χρήστης Geraki.
Να προσθέσω μόνο ότι ο χρήστης Ferrari ή οποιοσδήποτε άλλος μπορεί να διωρθώσει ότι νομίζει, σύμφωνα με τα όσα αναφέρονται στο Βικιπαίδεια:Ουδετερότητα--Mik (usurped) 18:36, 29 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Μα και βέβαια δε γράφει "έχει εθνικιστικές τάσεις" αλλά "έχει κατογηρηθεί ότι έχει"! Προφανώς είναι κατανοητό ότι αυτά είναι απόψεις τρίτων! [Εάν τα έγραφε αυτά, απλούστατα δε θα ασχολούμουν διόλου με τη Βικιπαίδεια] Δεν είναι όμως αυτό το θέμα, νομίζω το εξήγησα καθαρά. Το θέμα είναι να δοθεί σε κάθε τι η αξία που του αρμόζει. Δηλαδή, όταν μία κριτική αφορά την περιγραφή ενός προσώπου να γίνει η το δυνατόν καλύτερη παρουσίαση του έργου του, της ζωής του, των επιτευγμάτων του, των ενεργειών, και αφού αυτό αποτελέσει έναν ικανό κορμό για να αντιληφθεί ο αναγνώστης περί τίνος πρόκειται, τότε ναι να δοθεί από κει και πέρα η τρίτη άποψη κάποιου που έχει την άλφα ή βήτα γνώμη για το συγκεκριμένο πρόσωπο ή ερμηνεία (για το γεγονός, δείτε και το παράδειγμα στο τέλος του σχόλιού μου). Αυτό λέω. Όταν όμως γίνεται μόνο το δεύτερο (μόνο = αποκλειστικά, δηλαδή απουσιάζει παντελώς η πραγματική παρουσίαση-ανάλυση του προσώπου, εν προκειμένω), και μάλιστα όταν γίνεται αόριστα "έχει κατηγορηθεί για το άλφα, το βήτα, το γάμμα, το δέλτα, το έψιλον κλπ" με ένα κατεβατό αρνητικών επιθέτων χωρίς ούτε να αναφέρεται από ποιον, ούτε επί ποίων κινήσεων του προσώπου υπάρχουν οι κατηγορίες (πχ, "αυτή η συγκεκριμένη πράξη οδήγησε τον τάδε να τον χαρακτηρίσει έτσι"), ε τότε το πιο επιεικές μου συμπέρασμα είναι ότι πρόκειται για προχειρότητα. Για να μην πω τίποτε χειρότερο. Όπως είπα, είμαι αρκετά νέος στη Βικιπαίδεια, και τώρα που είδα τα περί ουδετερότητας βλέπω ότι προσπάθησα πράγματι να συνοψίσω ακριβώς όλα αυτά τα στοιχεία, που διαπίστωσα ότι έλειπαν. Χαίρομαι ότι μπορώ κι εγώ να προσθέσω πράγματα, δυστυχώς δεν έχω το χρόνο να το κάνω αυτή τη στιγμή. Θα προσπαθήσω να το κάνω στο μέλλον όμως. Απορώ όμως αν το μόνο που έμεινε από το κατεβατό μου είναι αυτό το σημείο... Τέλος πάντων.

(παράδειγμα, δεν μπορείς στο λήμμα δεύτερος παγκόσμιος πόλεμος να αραδιάζεις ένα κάρο αρνητικά επίθετα για τον Χίτλερ χωρίς να εξηγείς συνοπτικά την ιστορία του πολέμου)

--Ferrari 19:40, 29 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)


ΚΙ εγώ έκανα την προσθήκη για τα περί χούντας. Δε νομίζω ότι είμαι (ιδιαίτερα) αδιάβαστος, απλά έψαξα για έναν ήπιο τρόπο να το γράψω χωρίς να "τσιγκλίσω" πολύ τα νεύρα των συμπαθούντων που θα το διάβαζαν. Η δήλωση αυτούσια έχει ως εξής:

Ομολογώ ότι δεν ήξερα πως γίνονταν βασανιστήρια, πως υπήρχε ΕΑΤ-ΕΣΑ. Όλα αυτά ήρθαν στο φως μετά. Δεν πειράζει, μπορεί να τα ήξερε ο τότε αρχιεπίσκοπος, αν τα ήξερε και σιώπησε έκανε άσχημα. Στον κύκλο μου δεν είχα ακούσει τέτοια πράγματα, δεν άκουγα ξένους σταθμούς, εκ των υστέρων τα έμαθα. Θα πει κανείς ότι ήμουν βαθιά νυχτωμένος. Μπορεί γιατί εγώ τότε σπούδαζα.

Τώρα το να βγαίνεις και να λες αυτά τα πράγματα, κατά τη γνώμη μου αποτελεί τουλάχιστον κοροϊδία, ειδικά όταν είσαι δημόσιο πρόσωπο. Ο "μέσος έλληνας", που δεν τον έχεις και πολύ σε αντίληψη απότι φαίνεται, τουλάχιστον για την ΕΑΤ-ΕΣΑ ήξερε, για τον απλούστατο λόγο ότι με το φόβο της (ή τουλάχιστον με την παρουσία της) έζησε για εφτά χρόνια. Δηλαδή το πράγμα θυμίζει λίγο τη λαϊκή ρήση με τις αρκούδες και το δάσος. Μπορεί ο Χριστόδουλος βέβαια να ήταν σε κανένα βαθύ μπουντρούμι μελετώντας, αλλά δεν είναι ακριβώς έτσι, γιατί υπάρχουν και κάτι φωτογραφίες, οι οποίες βέβαια όπως είδες δεν αναφέρονται εδώ. Υπάρχουν και κάτι γράμματα στον Παττακό. Διάβασε αυτό και για το συγκεκριμένο αλλά και για μια συλλογή δηλώσεων Χριστόδουλου που μάλλον δικαιώνουν την κριτική που υπάρχει στη Βικιπαίδεια.

Κάθε πράγμα έχει δυο (ή και περισσότερες) όψεις. Για παράδειγμα, διάβασε κι αυτό για τις επιδοτήσεις στο τρίτο παιδί της Θράκης και το αν ήταν για όλους ή μόνο για τους Χριστιανούς. Δουλειά της Βικιπαίδεια είναι να παρουσιάζει όλες τις απόψεις (που κατά τη γνώμη μου (καλό θα είναι να) σημαίνει παρουσίαση όλων των γεγονότων), και αυτών που είναι αντίθετοι σε ένα πρόσωπο, δόγμα, ιδεολογία κλπ. Μερικε΄ς φορές μάλιστα, αυτοί μπορεί να βλέπουν τα πράγματα πιο καθαρά από τους "ακολουθητές". - Badseed 23:31, 29 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)


Μ' αρέσει που κάθεσαι και απαντάς σε flame post. Αλλά απαντάς καλά :))--ΗΠΣΤΓ 23:38, 29 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Η αυτούσια αυτή δήλωση, όπως την παρουσιάζεις εδώ, (που είναι και η σωστή) δείχνει όμως μία εντελώς διαφορετική εικόνα ξέρεις από αυτή που έγραψες στο κυρίως κείμενο. Όπως καταλαβαίνεις η χούντα είχε επιβάλλει λογοκρισία στις εφημερίδες (μόνο κάτι Λαμπράκηδες συνέχισαν να εκδίδουν κανονικά, μετά άρχισαν να το παίζουν αντιστασιακοί κι αυτοί...) και δεν έβγαινε κανένας με πρωτοσέλιδο "Οι νέες μέθοδοι βασανισμοί της ΕΑΤ-ΕΣΑ". Εμένα πάντως, αν και τραβηγμένο, ειλικρινές και αληθινό μου ακούγεται προσωπικά.

--Ferrari 23:53, 29 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)


Μπράβο! Λοιπόν, μιας και η κριτική τρίτων δεν είναι της αρεσκείας σου, προτείνω να βασιστεί η ενότητα "κριτική" του άρθρου εξολοκλήρου σε δηλώσεις, ενέργειες και δημοσιεύματα του ίδιου του Αρχιεπισκόπου. Ακόμη δεν έχουμε αναφέρει τίποτα για τις "λαοσυνάξεις" που έγιναν με αφορμή το ζήτημα των ταυτοτήτων, όπου τόσο ο ίδιος όσο και άλλα μέλη της ιεραρχίας προέβησαν σε δηλώσεις και χειρονομίες επιεικώς απαράδεκτες. Αυτό δεν το διάβασα, ούτε το άκουσα, το θυμάμαι. Γιατί βλέπεις, εδώ δεν πρόκειται για την επταετία, αλλά για λίγα χρόνια πριν και, παρότι είχα κι εγώ διάβασμα, κάτι λίγα συγκράτησα.
Τέτοιου είδους λοιπόν "αληθινές και ειλικρινείς" δηλώσεις, όσες θέλεις στο άρθρο! Και από κει και πέρα τα συμπεράσματα ανήκουν στον αναγνώστη. Οι συμπαθούντες δεν πρόκειται να προσβληθούν, ίσα ίσα θα χαίρονται την "ευφράδειά" του. Κι όσο για τους υπόλοιπους, τα συμπεράσματά μας τα έχουμε βγάλει χρόνια τώρα. --Diderot 00:18, 30 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)


Τελικά ποιοί ντρέπονται για τη θρησκεία τους και φοβούνται τη δημόσια κατακραυγή τους;--Templar52 00:54, 30 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)


Παίδες δεν γράφονται έτσι οι βιογραφίες. Μπορεί να μην με βρίσκουν σύμφωνο οι ιδέες και οι πρακτικές του Αρχιεπισκόπου, εντούτοις δεν νομίζω ότι γράφεται μια βιογραφία με αυτόν τον αδόκιμο τρόπο. Δεν τελειώνουν τα πράγματα που άστοχα, απρόσεκτα, εσκεμένα, κακόβουλα ή κάπως αλλιώς θα μπορούσε να έχει πει ή κάνει ένα ευρέως αναγνωρισμένο πρόσωπο. Παρ' όλα αυτά οι αναφορές σε αυτά θα πρέπει να γίνουν με μέτρο και συνοπτικότητα, όπως το έθεσε ο χρήστης Ferrari. Ακόμη και περιπτώσεις τόσο τραγικά αξιοθρήνητες όπως αυτή του Χίτλερ δικαιούνται την εγκυκλοπαιδική αντιμετώπιση, όπως γίνεται φανερό στο άρθρο Αδόλφος Χίτλερ. Αν κάποιος έχει τόσο έντονες ενστάσεις και θεωρεί σκόπιμο να περιλαμβάνονται σε μια εγκυκλοπαίδεια, ίσως θα μπορούσε να γράψει ένα άρθρο κριτικής για το πρόσωπο αυτό. --Pvasiliadis 01:03, 30 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Περί των ταυτοτήτων προέχει νομίζω η έρευνα ποιός έκανε ή κάνει τις προκλήσεις, υπερ ποίων το συμφέρον (έστω και νομιζόμενο) και του εξ αυτού ανταλλάγματος ως και σε ποιά άλλη χώρα του κόσμου συνέβει παρόμοιο γεγονός αφαίρεσης του προσωπικού δικαιώματος δημόσιας αναγνώρισης που προβλέπουν διεθνείς συνθήκες --Templar52 01:44, 30 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)


Ο νυν Αρχιεπίσκοπος δεν ήταν κανένας άμοιρος φοιτητής που αγνοούσε τα έργα της δικτατορίας. Ήταν Γραμματέας της Συνόδου και στενός συνεργάτης του τότε Αρχιεπισκόπου Ιερωνύμου. Κρατικός δηλαδή και εκκλησιαστικός παράγοντας. Σαφώς και γνώριζε πολύ καλά τι συνέβαινε. Αλλά όπως πολλοί κατά την περίοδο της δικτατορίας συνεργάστηκε άριστα με το καθεστώς. Γνώριζε καλά τους συνταγματάρχες και τις πρακτικές τους, καθώς και τις πρακτικές του Ιερωνύμου, ο οποίος είχε ως εκτελεστικό όργανο εξευτελισμού των αντιφρονούντων ιερέων τον αλήστου μνήμης παπα Κατινά. Μπορώ να αναφέρω πολλά επί του θέματος αλλά θα συνεχίσω αναφερόμενος στις προσθήκες, που έγιναν. Συνεχίζοντας το επί 24 συναπτά έτη έργο του στη Μητρόπολη Δημητριάδος, που τον έκανε ιδιαίτερα αγαπητό στους κατοίκους του νομού Μαγνησίας, ο Αρχιεπίσκοπος Χριστόδουλος εκμεταλλεύεται τις δυνατότητες που του προσφέρει η νέα του θέση στην κεφαλή της Ελλαδικής Εκκλησίας και πραγματικά εξαντλεί τα περιθώρια και απογειώνει το κοινωνικό έργο αγάπης της Αρχιεπισκοπής.

Το πόσο αγαπητός ήταν στη Μαγνησία το ξέρουν οι κάτοικοι του Βόλου, το αποδεικνύει όμως και η πράξη του δημοτικού συμβουλίου, που τον κήρυσσε ανεπιθύμητο πρόσωπο. Επιπλέον ποια είναι τα περιθώρια του φιλανθρωπικού έργου, τα οποία εξαντλήθηκαν; Μήπως οι εκδόσεις της Αρχιεπισκοπής, που παρουσιάζουν τον Αρχιεπίσκοπο ως Αρχιεπίσκοπο της απλότητας και της αγάπης πρωτοσέλιδα; Μόνο γέλιο προκαλούν αυτές οι γκροτέσκο εκδηλώσεις αυτοδιαφήμισης. [2]

Στα έργα του Αρχιεπισκόπου Χριστόδουλου θα πρέπει να προστεθεί και η επιστροφή μεγάλης μερίδας του κόσμου στις Εκκλησίες. Το φρέσκο του ύφος και η ευφράδεια και ενάργεια του λόγου του, παράλληλα με την έμπρακτη αγάπη του προς το ποίμνιο, όπως την εξέφρασε ως Μητροπολίτης Δημητριάδος αλλά και ως Αρχιεπίσκοπος Αθηνών, λειτούργησαν ως καταλύτης στην αναθέρμανση της θρησκευτικής πίστης των Ελλήνων. Κυρίως δε των νέων ηλικιών, που με το δικό του τρόπο προσέγγισε ο Αρχιεπίσκοπος δείχνοντας τους ότι η Εκκλησία τους δέχεται όλους "όπως είναι", χωρίς καμία διάκριση.

Επίσης στα έργα του θα πρέπει να προστεθεί και η απομάκρυνση μεγάλης μερίδας από τις Εκκλησίες. Πρώτη φορά η Εκκλησία ως θεσμός διασύρθηκε, χλευάστηκε και λοιδορήθηκε τόσο. Η αηδία που ένιωσαν οι πιστοί και μη για τη δράση του Χριστοδούλου και το περιβάλλον του. Ο διαχωρισμός των Ελλήνων πολιτικά και ο ρατσισμός του για κοινωνικές, θρησκευτικές και φυλετικές μειονότητες τον χαρακτήρισαν από την αρχή της θητείας του. Το φρέσκο ύφος του περιλαμβάνει φυσικά και το περίφημο "κατά διαβόλου...δηλαδή κατά Ισραήλ".

Για το δημοψήφισμα ότι και να γραφτεί είναι λίγο. Αλλά η φράση ότι: "στάση που υποστήριξε η τότε αντιπολίτευση, εν ίδει ψηφοθηρικού ανταλλάγματος" νομίζω πρέπει άμεσα να αφαιρεθεί διότι προσβάλει μεγάλο ποσοστό του λαού και αποτελεί ανεπίτρεπτη για εγκυκλοπαίδεια πολιτική κρίση.--Origenis 02:15, 30 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)


Έκανα διάφορες αλλαγές ώστε το κείμενο να είναι πιο...ξερό. Πιστεύω ότι στο έργο του δεν μπορεί να περιλαμβάνεται όλο το φιλανθρωπικό έργο της Αρχιεπισκοπής, π.χ από ότι είδα σην ιστοσελίδα της η Χριστιανική Αλληλεγγύη περιλαμβάνει διάφορα προγράμματα που λειτουργούν εδώ και χρόνια. Τα υπόλοιπα που αναφέρονται φαίνεται να εγκαινιάστηκαν επί θητείας του οπότε έχει ίσως νόημα να αναφερθούν. —Dada 07:22, 30 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)


Ελπίζω, να το ..."ξέρανα" τελείως.

--Papyrus 07:27, 30 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Έτσι όπως το έκανες τώρα, όχι κριτική δεν είναι αλλά μάλλον το αντίθετο. Κι ακόμα, δίνει τη λάθος εντύπωση ότι ενώ ο Χριστόδουλας προσπαθούσε να σώσει τη χώρα, οι "κακοί" πολιτικοί προσπαθούσαν να του κόψουν τη φόρα. Αν θες μπορείς να αλλάξεις την παράγραφο της κριτικής, βάζοντας περισσότερα απ' τα στοιχεία που είχε πριν και κάνοντας το κομμάτι πιο αντικειμενικό. Δεν είναι τόσο POV το κομμάτι, νομίζω όμως πως του ξεφεύγει η ουσία, γιατί μιλάμε για πράγματα που έχει πει και που απλά δεν λέγονται (όπως οι δηλώσεις για την 11η Σεπτεμβρίου), τουλάχιστον από κάποιον που θέλει να είναι ο Αρχιεπίσκοπος της αγάπης, των νέων κλπ. Δεν πιστεύω βέβαια να σε πειράζει να το "ξεράνω" λίγο ακόμα βάζοντας αυτούσιες δηλώσεις Χριστόδουλου στο κείμενο - Badseed 07:57, 30 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)


Εσύ θες να βγει αρνητική η κριτική. Εμένα δεν με απασχολεί εκτός από το ότι η ουδετερότητα πρέπει να υπάρχει παντού, σε κάθε λήμμα της ΒΠ.

Αυτό που λες "δεν είναι κριτική" που κολλάει;

π.χ.

Γράφω με ισορροπίες:

  • υψηλά ποσοστά δημοφιλίας ΑΛΛΑ αντιμετώπισε έντονη κριτική από φίλια και μη προσκείμενους
  • να προσεγγίσει τους νέους ΑΛΛΑ απέφυγε να αναφερθεί της σεξουαλικότητας των νέων + έμμεση αμφισβήτηση για την εξωτερική όψη εκείνων που δεν υιοθετούν συντηρητικά πρότυπα.
  • Δημοψήφισμα ΑΛΛΑ με διχαστικό χαρακτήρα, καθώς οι δύο πλευρές ανυποχώρητες ανταλάσσοντας δημόσια βαριές εκφράσεις και χαρακτηρισμούς.
  • Προσπάθεια να ισχυροποιήση την Εκκλησία ΑΛΛΑ η διαμόρφωση της εσωτερικής και εξωτερικής πολιτικής γίνεται στην ουσία από την εκλεγμένη κυβέρνηση
  • η δήλωση του περί άγνοιας για τα τραγικά συμβάντα στη διάρκεια της δικατορίας ή επταετίας 1967-74,
  • αλλεπάλληλα οικονομικά και γενετήσια σκάνδαλα στους κόλπους της Εκκλησίας
  • Η μεγάλη αυτή κοινωνική κόντρα, έφερε συχνά τον λαό να διχάζεται
  • έφερε σε δεύτερη μοίρα τις όποιες προσπάθειες για κοινωνικό και πνευματικό έργο


Αν εννοείς ότι θα πρέπει στην ΒΠ, ο κάθε αντιπολιτευτής να βάζει αυτούσιες δηλώσεις κάθε πολιτικού προσώπου, επιλέγοντας όσες είναι οι χειρότερες, τότε αυτό δεν είναι κριτική αλλά εμπάθεια.

Να μπουν οι ΝΔκράτες και να βάζουν γελοίες δηλώσεις του ΠΑΣΟΚ, να μπαίνουν οι ΠΑΣΟΚτζήδες να γελοίες δηλώσεις των ΝΔκρατών, να μπαίνει το ΚΚΕ και το ΛΑΟΣ να βάζει δηλώσεις όλων των άλλων.


Εμένα λοιπόν, που αφαίρεσα όλα τα κοσμητικά επίθετα από τον Αρχιεπίσκοπο αφήνωντας ξερές περιγραφές μη μου λες δεν είναι κριτική.


Επίσης, μόνο ιστορικός μπορεί να μπει σε κρίσεις για τα γεγονότα αυτά χωρίς να κάνει λάθος. Όπως πολύ σωστά γράφω, το μόνο που έχουμε αυτή τη στιγμή είναι ατάκες από τα ΜΜΕ. Τα οποία δεν κατέχει ο Χριστόδουλος και άρα κυριαρχεί η σκέψη των αντιπάλων του.

Δεν ξέρω πόσο χρονών είσαι, αλλά και 20 να είσαι θα έχεις καταλάβει τι σημαίνει να έχεις διαρκή πρόσβαση στα ΜΜΕ.

Όσα έγραψα αφορούν μία κατάσταση που ακόμα δεν μπορεί να κριθεί αντικειμενικά.

Όσο γελοίες είναι οι δηλώσεις του Χριστόδουλου για αλύτρωτες πατρίδες και άγνοια στη χούντα, άλλο τόσο είναι του Κακλαμάνη που την περίοδο εκείνη, ονομάζει 2.000 χρόνια μοναχισμού κηφήνες και τεμπέληδες "που δεν έχουν οικογένειες". Άλλο τόσο θα μπορούσε να μπει κάποιος και να πει "μιλάει για ηθική και τολμά να κρίνει το ΠΑΣΟΚ που κατέστρεψε οικονομικά τη χώρα με το Χρηματιστήριο", άλλο τόσο θα πει το ΠΑΣΟΚ εθνικό μειοδότη αυτόν της ΝΔ που είπε "Μπούρδες" το ζήτημα με τα Σκόπια.

Αν θες να κάνεις το λήμμα πολιτικό βήμα, εγώ θα είμαι σθεναρά αντίθετος. Αν γράψεις προς την κατέυθυνση της ουδετερότητας αποφεύγοντας την φόρτιση των πολιτικών σου θέσεων, τότε είμαι 100% υπέρ.


--Papyrus 08:51, 30 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)


Παραδόξως συμφωνώ σε όλα με τον Origenis και βέβαια με Templar Diderot Badseed και Geraki. Το εν είδει ψηφοθηρίας εγώ το πρόσθεσα, γιατί αφαιρέθηκε το γραφθέν ότι είχε την σύμπραξη της αντιπολίτευσης. Είναι γεγονός ότι υπάρχουν πολιτικές σκοπιμότητες πίσω από της κινήσεις του ιερατείου, αλλά αυτό όντως δεν αφορά στην Εκκλησία στην ιδεατή μορφή της--ΗΠΣΤΓ 10:13, 30 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Ο Πάπυρος φαίνεται να είναι ο πιο αντικειμενικός χρήστης της ΒΠ. Ωραία αυτά που έγραψες αλλά έχω μερικές απορίες. Γιατί αρνείσαι να βάλεις νούμερα; γιατί να αντικαταστήσεις το "πάνω από τρία εκατομύρια" με το "σημαντικό αριθμό πολιτών". Δεν είναι κάτι που γίνεται κάθε μέρα ξέρεις αυτό το πράγμα. Να ζητάνε εγγράφως τρία εκατομύρια πολίτες δημοψήφισμα και ο ανώτατος άρχων να το αρνείται. Άσχετα του αν ο καθένας συμφωνεί ή διαφωνεί με τη μη αναγραφή ή την προαιρετική αναγραφή, ή ακόμα άσχετα από το αν συμφωνεί ή διαφωνεί με τη διενέργεια δημοψηφίσματος για το θέμα, ούτε ο αριθμός να μπει πειράζει, ούτε ότι το αρνήθηκε η πολιτική ηγεσία και ο ΠτΔ. Γιατί χάνεται η ουδετερότητα αν μπει αυτό; Δεν το καταλαβαίνω. Δεύτερον, αν τα νούμερα για τις καθημερινές μερίδες φαγητού και τους ανθρώπους που βοηθούνται οικονομικά το χρόνο φαντάζουν πολύ υψηλά για να είναι αληθινά, παραθέτω και συνδέσμους που μπορούν να χρησιμοποιηθούν.

1. http://www.ecclesia.gr/greek/pronaos/pronaos_29.html#n2 κάθε μεσημέρι προσφέρονται 20.541 μερίδες φαγητού σε απόρους, ανέργους και όσους άλλους έχουν ανάγκη, Έλληνες ή αλλοδαπούς, Χριστιανούς ή αλλόδοξους και αλλόπιστους.

2. http://www.ecclesia.gr/greek/pronaos/pronaos_32.html#n4 κάθε χρόνο εξυπηρετούνται 73.000 άτομα ή οικογένειες στην Αθήνα

Επίσης, άλλοι σύνδεσμοι

http://www.ecclesia.gr/greek/pronaos/pronaos_3.html Ξεκινά η ανέγερση του νέου σχολείου στη Μπεσλάν της Βόρειας Οσετίας από την "Αλληλεγγύη" και το Υπουργείο των Εξωτερικών.

http://www.ecclesia.gr/greek/pronaos/pronaos_28.html#n5 οικοτροφείο αλλοδαπών

Και εδώ το ίδιο επιχείρημα, που χάνεται η ουδετερότητα αν μπει ο ακριβής αριθμός οικογενειών που λαμβάνουν το επίδομα τρίτου παιδιού στη Θράκη; Το ξερό "θετική κατεύθυνση" ουσιαστικά υποβαθμίζει την ενέργεια.

http://www.ecclesia.gr/greek/pronaos/pronaos_30.html#n2 τρίτο παιδί στη Θράκη (870 οικογένειες)

Για το ίδιο θέμα πάρε και σύνδεσμο από την Ελευθεροτυπία(!!), την πρωτοπόρο στις κατά καιρούς επιθέσεις κατά Χριστόδουλου http://www.enet.gr/online/online_p1_text.jsp?c=112&id=93972080 (εδώ αναφέρεται και το 105 ως αρχικός αριθμός οικογενειών το 1999).

Για το ίδιο θέμα και πάλι έχουμε τα εξής ωραία. Έβαλε εχθές εδώ ένας χρήστης το σύνδεσμο στο άρθρο του Ιού της Ελευθεροτυπίας που "τα χώνει άγρια" στον Χριστόδουλο για το επίδομα τρίτου παιδιού (ούτε λίγο ούτε πολύ, τον λέει χουντικό και ρατσιστή!!) επειδή, λέει, αυτό ήταν ιδέα της Χούντας το 1967! [λες και ό,τι σκεφτεί η χούντα είναι τριςκαράρατο, λες και το ίδιο το ΙΚΑ που το σκέφθηκε και δημιούργησε ο Μεταξάς το 1937 θα πρέπει να το καταργήσουμε επειδή είχε κάνει πραξικόπημα και αυτός...]. Υπάρχει μία απάντηση στο θέμα, από τον εμπνευστή του επιδόματος, Έλληνα καθηγητή πανεπιστημίου της Αμερικής, που όπως λέει ο ίδιος είχε στείλει τις προτάσεις του σε πάμπολλους πολιτικούς εδώ και πολλά χρόνια. Αλλά ενώ οι συκοφαντίες του Ιού γίνονται γνωστές και κυκλοφορούν στο διαδίκτυο ευρέως και γίνονται πιστευτές και μάλιστα χρησιμοποιούνται και ως πηγή κατηγοριών, η απάντηση που γράφτηκε πολύ λίγο καιρό μετά φιλοξενείται μόνο εδώ http://www.discussion.gr/themata/rolos_ekklisias/giokas.html και ασφαλώς δεν τη βλέπει κανένας για να βάλει τα πράγματα στη θέση τους. Ούτε ο ίδιος ο Ιός για να δει αν θα μπορέσει να ψελλίσει καμία καινούρια κατηγορία.

Δεν αλλάζω τίποτα προς το παρόν στο άρθρο για τον Χριστόδουλο, τα δίνω όλα αυτά στον Πάπυρο για σκέψη και ό,τι θέλει ας βάλει. Θα ήθελα όμως αν δε βάλει κάτι από αυτά (έστω με τον ουδέτερο τρόπο που γράφει) να μου εξηγήσει γιατί η παράθεση των αριθμών και των συνδέσμων που παρέθεσα ξεφεύγει από την ουδετερότητα και αντικειμενικότητα. Οι αριθμοί είναι αντικειμενικοί.

Όσο για αυτούς που βιάζονται (γενικά - όχι στη ΒΠ) να κατηγορούν τον Χριστόδουλο για εθνικιστή, ξενόφοβο και ρατσιστή, ας μου πουν αυτοί τι έκαναν για τους αλλοδαπούς και τους μετανάστες σε αντιδιαστολή με την Εκκλησία που επί Χριστόδουλου τους ντύνει, τους ταίζει και τους κοιμίζει εντελώς δωρεάν ασφαλώς. Αν τον κρίνουν από έναν λόγο (που συνήθως παρερμηνεύεται στα ΜΜΕ) και όχι από τα έργα του, ας είναι έτσι. "Έτσι είναι αν έτσι νομίζετε" (Πιραντέλο). Μερικά πράγματα δεν αλλάζουν στη ζωή. Τι να γίνει; (πάλι ξέχασα την υπογραφή μου --Ferrari 10:37, 30 Δεκεμβρίου 2005 (UTC) )


Αγαπητέ Papyrus,

Καταρχήν βάστα τ' άλογά σου κι άσε να σε αγγίξει το Πνεύμα των Ημερών. Όσο για το "Μη μου λες εμένα", σου επιστρέφεται εν είδει Πρωτοχρονιάτικου δώρου Αγάπης και Συμφιλίωσης.

Αυτό στο οποίο συμφωνούμε προφανώς (ελπίζω δηλαδή) είναι ότι θέλουμε ένα ουδέτερο και αντικειμενικό άρθρο. Αν διακατεχόμουν από εμπάθεια, θα είχα συμπληρώσει και άλλα στην "κριτική" προς το Χριστόδουλο, όπως αυτά που ανάφερα στο χρήστη Ferrari. Ή θα είχα ξεκινήσει ένα edit war, όπως γίνεται σε κάτι άλλα λήμματα.

Αν διαβάσεις ξανά το σχόλιό μου για τις αλλαγές σου, θα δεις ότι θεωρώ ότι είναι γραμμένο με ισορροπίες. Το θέμα είναι στο τι είναι "κριτική". Αντικειμενικά, σαφώς και το κομμάτι σου είναι κριτική, όχι σε όλες όμως τις ουσιαστικές πλευρές της δημόσιας παρουσίας του Χριστόδουλου, κι αυτή την έννοια έχει το "δεν είναι κριτική". Απ' τη δική μου οπτική γωνία, με ενδιαφέρει κυρίως η κριτική πάνω στην επιλογή του να μπλέξει ουσιαστικά στα χωράφια της πολιτικής, όπως και σε διάφορες σκοταδιστικές, εθνικιστικές και άλλες δηλώσεις. Με σκοπό όχι την αμαύρωση του συγκεκριμένου προσώπου, αλλά την παρουσίαση όλων των γεγονότων και μιας σφαιρικής άποψης (όπως ακριβώς παρουσιάζονται και οι θετικές πλευρές του έργου του). Ανεξάρτητα απ' την προσωπική μου άποψη, που σαφώς είναι αρνητική για το συγκεκριμένο πρόσωπο. Δεν με ενδιαφέρει να γίνει το λήμμα πεδίο μάχης, δεν έχω ούτε το χρόνο αλλά ούτε και την όρεξη να κάτσω να πλακωθώ για τον Παρασκευαΐδη. Ξέρω όμως ότι η ουδετερότητα και η σφαιρική παρουσίαση είναι ο μόνος τρόπος να "επιβιώσει" ένα άρθρο σε ένα Βίκι. Όπως ξέρω ότι η παρουσίαση μόνο θετικών πλευρών σε ένα θέμα είναι μερικές φορές η μισή αλήθεια.

Δε νομίζω ότι χρεάζονται ιστορικοί ή ομάδες ειδικών επιστημόνων για να μας πουν κάποιοι τι εννοεί ο ποιητής όταν λέει "δεν είδα τίποτε, δεν άκουσα τίποτε για εφτά χρόνια", που είναι λόγια που είπε ο ίδιος και που δεν έχουν να κάνουν με το αν τα ΜΜΕ τα ελέγχουν κάποιοι άλλοι. Αν κάποιος δεν έχει μέτρο και κρίση σε αυτά που λέει σαν δημόσιο πρόσωπο, συγνώμη αλλά έπαιξε και έχασε γιατί αυτά καταγράφονται. Θεωρείς ότι δεν είναι απαραίτητο να μπουν αυτούσια; Ίσως και να είναι έτσι. Το "αυτούσια" βοηθάει πάντως στην αντικειμενικότητα. Γιατί μπορεί κάτι που στον Ferrari φαίνεται ειλικρινές και αληθινό σε μένα μπορεί να φαίνεται κίβδηλο και υποκριτικό (και τούμπαλιν). Όσο στηριζόμαστε σε γεγονότα, τόσο πιο στέρεα πατάει ένα άρθρο, τόσο πιο πολύ τα συμπεράσματα ανήκουν στον αναγνώστη κι όχι στον γράφοντα . Το με τι μορφή θα παρουσιάζονται είναι όντως ένα θέμα συζήτησης. - Badseed 10:43, 30 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Κακέ σπόρε, συμφωνούμε σε ένα πράγμα (ΟΛΕΕΕ!). Η συγκεκριμένη δήλωση περί χούντας είναι καλύτερο να μπει αυτούσια, όπως ακριβώς τη μετέφερες εχθές. Πιστεύω ότι ΚΑΘΕ απόπειρα να εκφραστεί από άλλον αυτή η δήλωση στην καλύτερη περίπτωση θα μπερδέψει τον αναγνώστη. Όπως οι αριθμοί είναι αντικειμενικοί, έτσι και οι αυτούσιες δηλώσεις. Εφόσον δηλαδή έχει προκληθεί τόσος σάλος από αυτή τη δήλωση (δικαιολογημένα ή αδικαιολόγητα, αυτό είναι άλλο πράγμα) προσωπικά δε θα είχα αντίρρηση να μπει αυτούσια και να λήξει το θέμα εκεί. Ας βγάλει ο καθένας τα συμπεράσματά του από κει και πέρα αν ήταν ειλικρινής ή κίβδηλη. --Ferrari 11:08, 30 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)



Badseed

Οι δηλώσεις δημιουργούν εντυπώσεις και κακό προηγούμενο γιατί θα είσαι υποχρεωμένος να βάλεις και εκείνες που ακούγονται ωραία και όχι μόνο τις αρνητικές. Ή μήπως θα βάλεις όριο; Αν έρθει κάποιος και πάρει όλες τις ομιλίες του και τις ανεβάσει για να "βγουν συμπράσματα"; Τι θα γίνει;


Ferrari

Για τα νούμερα του δημοψηφίσματος το πρόβλημα είναι η έντονη αμφισβήτησή τους από τους "αντιπάλους". Λέγανε διαρκώς ότι κανείς δεν μπορούσε να ελέγξει αν όντως όλοι αυτοί υπόγραψαν πράγματι ή ότι υπάρχουν πλασματικές δηλώσεις π.χ. από συγγενείς που έφεραν 10-15 χαρτιά "υπογεγραμμένα" από συγγενείς τους ή από τους ηλικιωμένους γονείς τους χωρίς αυτοί να το ξέρουν και ένα σωρό άλλα.

Για τις μερίδες και τα λοιπά, η απουσία τους είχε σκοπό να μην ξεσηκωθεί εκ νέου διάλογος περί διαφημίσης του έργου του. Θα σου πει κάποιος ότι "οι αριθμοί της Εκκλησίας θα ευνοούν τον Αρχιεπίσκοπο".

Τέτοιοι αριθμοί δεν αποτελούν πρόβλημα γενικά, αλλά μου φάνηκε ότι λόγω των αντιθέτων απόψεων, ίσως σε αυτό το συγκεκριμένο λήμμα και μάλιστα αυτή τη στιγμή, να δημιουργούσαν ένταση (π.χ. "από την τσέπη του τα έβαλε;" ή "μας λες πόσες μερίδες έφαγαν οι φτωχοί αλλά δεν γράφεις πόσα εκατομμύρια έφαγαν οι επίσκοποι" και πολλά άλλα...).

Μόνο γι αυτό δεν τους έβαλα.

Η προαίρεσή μου ήταν να μην "γέρνει" το λήμμα. Φυσικά από κει και πέρα οι γνώμες σεβαστές.


--Papyrus 12:15, 30 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)


Αφαίρεσα τα πολλά λόγια από το ζήτημα των ταυτοτήτων. Θεωρώ ότι αν και αρκετά δουλεμένο, είναι δυσανάλογα μεγάλο για το μέγεθος του άρθρου (βλέπε μεσότητα κατά τον Αριστοτέλη). Αν κάποιος πιστεύει ότι αξίζει τον κόπο, ας το βάλει σε χωριστό θέμα. Για το λόγο αυτό δεν το έχω σβήσει, βρίσκεται ακόμη μέσα στο κείμενο του άρθρου υπό μορφή σχολίου.

Επιπλέον, παρατηρώ ότι εκεί εκφράζονται αρκετές απόψεις και γίνονται κρίσεις. Προσωπικά προτιμώ περισσότερα δεδομένα σε μια εγκυκλοπαίδεια και λιγότερες απόψεις/κρίσεις. Καλές διορθώσεις (πως να πω καλύτερα το editing) και ευχές για το 2006 σε όλους.--FocalPoint 12:42, 30 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)


Το κομμάτι εκείνο που "κρύφτηκε" δεν αφορούσε κυρίως τις ταυτότητες αλλά εκείνο το θέμα που συχνά ανακινείται περί του αν πρέπει να μιλάει δημόσια και με ποιο τρόπο.

Επειδή είναι άλλο ένα ζήτημα για το οποίο τον κρίνουν.

Αν πάντως αρέσει και στους άλλους, κανένα πρόβλημα.

--Papyrus 12:50, 30 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Εγώ το λέω ότι ο πολύς μεταμοντερνισμός (ή το πολύ political correctness) καταλήγει στο μηδενισμό, αλλά ποιος μ' ακούει. Θέλω να πω ότι από μια σκοπιά αν το ξεψαχνίσει κανείς δε θα βρει τίποτα "αντικειμενικό" ή "ουδέτερο" στον κόσμο. Όλα είναι υποκειμενικά. Όλα από κάπου έρχονται. Και όλους να τους έφερνα μπροστά σου να το δηλώσουν ενώπιόν σου ότι υπέγραψαν το αίτημα για το δημοψήφισμα, πάλι θα υπήρχαν αντιδράσεις. Με τι τους πότισες; σε πόσους έκανες πλύση εγκεφάλου; Αυτή η αλληλουχία οδηγεί στο μηδέν, στο τίποτα. Άσε κενή τη σελίδα για να είναι ουδέτερη. Μόνο έτσι θα είσαι σίγουρος. Δυστυχώς αυτή είναι μία υπαρκτή τάση της παγκοσμιοποιημένης κοινωνίας που ζούμε. Πανδύσκολο να τα βάλουμε μ' αυτήν.

Πάντως εδώ και τόσους μήνες υπήρχε στη σελίδα αυτή μόνο η επιθετική κριτική με 7-8 σκληρά επίθετα περί εθνικισμού, λαικισμού, φανατισμού, υπέρμετρης φιλοδοξίας (να γίνει τι άραγε; ο Θεός ο ίδιος;), υποστήριξης κομμάτων(!) και άλλα, χωρίς την παραμικρή αναφορά σε ένα έργο, σε κάτι που να έκανε ο ίδιος. Δηλαδή, το 100% του περιεχομένου ήταν επιθετική κριτική σε λόγια για τόσο μεγάλο διάστημα, μέχρι να πάρω εγώ εχθές χαμπάρι αυτό το πράγμα εντελώς τυχαία, και αυτό δεν πείραξε κανέναν! Και τώρα θα προκληθούν αντιδράσεις αν βάλεις παρουσία συνδέσμου ότι καθημερινά μοιράζονται 20000 μερίδες φαγητό στους αλλοδαπούς; το ξέρω ότι αυτό χαλάει τη σούπα του εθνικιστή και ρατσιστή Χριστόδουλου, αλλά τι να κάνουμε. Μπορεί και να μην είναι και τόσο, όσο θέλουν ορισμένοι να περιγράφουν, τελικά.

Ελπίζω τουλάχιστον τα νούμερα που δίνει η ίδια η Ελευθεροτυπία (ορκισμένος εχθρός του Χριστόδουλου) για το τρίτο παιδί να τα δεχτείς. Και αν από 105 το 1999 έφτασαν τις 800 το 2002, όπως λέει η Ελευθεροτυπία, δε βρίσκω λόγο να κρίνω την αντικειμενικότητα της ίδιας της Εκκλησίας της Ελλάδας ότι έγιναν μόλις 870 το 2005.

Μη νομίζετε ότι έχω καμία τρομερή σχέση με την Εκκλησία ή είμαι κανένας φανατικός υποστηρικτής του Χριστόδουλου. Επειδή όμως έχω αποκτήσει (εξ άλλων πραγματων) μία απέχθεια στη συντονισμένη και συστηματική σπίλωση ενός προσώπου (character assasination λέγεται εις την αγγλικήν/αμερικανικήν), γι' αυτό έχω στραφεί προς θετική γνώμη για τον Χριστόδουλο, ειδικά από πέρυσι. Δε λέω ότι δεν έκανε κι αυτός τις χοντράδες του. Αλλά όπως στην προσωπική μου ζωή κρίνω τους ανθρώπους από τις πράξεις τους και όχι από τα λόγια τους, έτσι και στη δημόσια, επιθυμώ να κρίνω τα πρόσωπα από τις πράξεις τους και όχι από τα λόγια τους που συνήθως είναι και παραμορφωμένα και φιλτραρισμένα από την ολιγαρχία των ΜΜΕ που έχουν και το καρπούζι και το μαχαίρι και μας δίνουν να φάμε ό,τι αυτοί γουστάρουν.

Το 1989 είχα ψηφίσει ΠΑΣΟΚ. Πάλι η Ελευθεροτυπία προίστατο στην επίθεση, τότε κατά του Α. Παπανδρέου, με τα πρωτοσέλιδα "Κάτω οι Κλέφτες" (δεν ήμουνα ΠΑΣΟΚ πιο πριν - βλέπεται είμαι μονίμως αντίθετα στο ρεύμα, σχεδόν ποτέ δεν έχω ψηφίσει κυβερνητικό κόμμα!). Και μετά χαρακτηριστική η ρήση του Κόκκινου προς τον Τεγόπουλο μέσα στο δικαστήριο "αν τα λέγατε αυτά και το 1989 τώρα δε θα βρισκόμασταν εδώ" (τώρα που το σύστημα αυτοτρώγεται μάθαμε και μερικές λεπτομέριες για τα δικά του ράμματα στη γούνα του). Έχω σιχαθεί τους σοβαροφανείς δήθεν έγκυρους που κρύβουν έναν οχετό από πίσω. Από το 2000 έχουν βάλει στόχο τον Χριστόδουλο. Τους κάθισε στο μάτι η επιρροή και οι υπογραφές για τις ταυτότητες. Κορυφώθηκε πέρυσι. Άνθρωποι που γνωρίζουν μου λένε ότι πολύ σύντομα αναμένεται συνέχεια. Εμένα θα με βρουν αντίπαλο κι ας ήμουν από αδιάφορος εώς σκεπτικιστής απέναντί του αρχικά.

Είμαι ψύχραιμος άνθρωπος και ξέρω τι μου γίνεται. Το αν κάποιοι ανώριμοι παρασύρονται από το κλίμα της εποχής το κατανοώ. Θα ήθελα να μη το κάνει αυτό και η ΒΠ. Αν το κάνει, εντάξει πάλι. Τι είχαμε τι χάσαμε... Απλά στην αντίθετη περίπτωση θα ήταν ένα κέρδος για την κοινωνία. Να κρατηθεί στα πόδια της η εγκυκλοπαίδεια. Αλλιώς, ας αλλάξει όνομα παιδιά.

--Ferrari 13:03, 30 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Ferrari, από κάποιον που δηλώνει ψύχραιμος περιμένω λιγότερες αστειότητες του στυλ η Ελευθεροτυπία ορκισμένος εχθρός του Χριστόδουλου (κι ακόμη χειρότερα της Εκκλησίας, το διαβάσαμε κι αυτό). Αυτό κι αν δεν είναι γενικόλογη και συλλήβδην καταδίκη! Δεν είπα ότι είμαι άμεμπτοι, αλλά δεν απέχει η Ελευθεροτυπία και πολύ από άλλες εφημερίδες και λοιπά ΜΜΕ - στα οποία ο Αρχιεπίσκοπος κάνει ό,τι μπορεί για να δίνει στόχο. Γιατί τις κάμερες συνήθως τις κυνηγάει κανείς, προτού τον κυνηγήσουν.
Άσχετα τώρα με το περιεχόμενο του άρθρου, αναρωτιέμαι τι εννοείς όταν λές να δώσουμε έμφαση στο έργο του και όχι στα λόγια του. Τι σημαίνει "έργο" για ένα δημόσιο πρόσωπο που ο θεσμός του ο ίδιος τον αποτρέπει (υποτίθεται) από το να αναμιγνύεται με την πολιτική; Έργο για τον Αρχιεπίσκοπο είναι οι δηλώσεις και οι δημόσιες ομιλίες του, είτε μιλάει από άμβωνος είτε όχι. Και το αξίωμά του το τιμά όταν σέβεται αυτό τον θεσμικό του ρόλο - με το να μην δυναμιτίζει την εσωτερική και εξωτερική πολιτική με ασυλλόγιστες δηλώσεις και "ατάκες".
Αν αναφέρεσαι στη φιλανθρωπική του δραστηριότητα ως έργο, δεν είναι ούτε ο πρώτος, ούτε ο μόνος, ούτε τα βγάζει από την τσέπη του. Και σαφώς δεν έχω κανένα πρόβλημα να αναφερθούν όλα αυτά στο άρθρο - δεν αναιρούν καθόλου τη δημόσια εικόνα του και το γεγονός ότι έχει προκαλέσει κλυδωνισμούς στην πολιτική με τη στάση του. Ξαναλέω, δεν είναι καθόλου ανάγκη να μπουν χαρακτηρισμοί για το πρόσωπό του στο άρθρο. Αλλά πρέπει να αναφερθούν κάποιες από τις σημαντικότερες δηλώσεις του, καθώς εδώ πέρα δεν μιλάμε για πράγματα που είπε από δω κι από κει σε άσχετες περιστάσεις, αλλά για επίσημες δηλώσεις που είχαν αντίκτυπο στος πιστούς και πολλές φορές λειτούργησαν διχαστικά, όπως πολύ σωστά πρόσθεσε στο άρθρο ο Papyrus. --Diderot 13:51, 30 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)


Λοιπόν στα γρήγορα:

@Papyrous: Εγώ δεν είπα να μη βάλετε τα θετικά, βάλτε και τις θετικές δηλώσεις, βάλτε το νετ καφέ της εκκλησίας και ότι άλλο θέλετε, αλλά θα υπάρχουν και οι αντίθετες απόψεις. Βέβαια όπως λες κι εσύ η παράθεση δηλώσεων ή ομιλιών δεν είναι ο ασφαλέστερος/πρακτικότερος δρόμος για το ΝPOV.

@Ferrari: Δεν είναι μόνο η δήλωση περί επταετίας που ενδιαφέρει, είναι και πολλές άλλες. Και σ' αυτή να σταματήσουμε, κάποτε θα προστεθούν και οι άλλες αν γίνει η αρχή. Προσπάθησε να καταλάβεις ότι η ουδέτερη γραφή δεν είναι ζήτημα political correctness, αλλά βασική προϋπόθεση ύπαρξης και λειτουργίας της Βικιπαίδεια.Ουδέτερα και αντικειμενικά φίλε μου είναι μόνο τα γεγονότα. Η ερμηνεία τους είναι υποκειμενική. Αν ο Αρχιεπίσκοπος αμαυρώνει μόνος του το πρόσωπό του, και μαζί με το δικό του και της εκκλησίας, τι να κάνουμε, ας πρόσεχε (προσέχατε). Προσωπικά δε με ενδιαφέρει καθόλου τι ψήφισες το '89 ή στις υπόλοιπες εκλογές, ή αν έχεις σχέση και ποια με την εκκλησία. Επίσης μπορεί να έχεις δει σπιλώσεις προσώπων, αλλά εγώ έχει τύχει να παρακολουθήσω ακόμα και ξυλοδαρμούς από κεκτημένη ταχύτητα, ή επειδή κάποιος έβγαλε τα λάθος συμπεράσματα για κάποιον, κι ως εκ τούτου ξέρω να είμαι προσεκτικός πότε και πως χαρακτηρίζω κάποιον.

Όσον αφορά την απάντηση του κ. Καθηγητού στον "Ιό", στην ουσία δικαιώνει το δημοσίευμα, μια και παραδέχεται ότι το πρόγραμμα στη Θράκη δεν είναι για όλους αλλά μόνο για τους χριστιανούς (και μάλιστα με το επιχείρημα "έλα μωρέ, οι μουσουλμάνοι δεν το χρειάζονται").

Τέλος αν θες να κάνουμε συζήτηση άσε τους χαρακτηρισμούς περί ανωριμότητας, γιατί εδώ δεν γνωριζόμαστε και δεν είναι εύκολο να ξέρεις τι είναι ο άλλος και τι δεν είναι. Αλλιώς, κάτσε να συζητήσεις μόνος σου.

@Focal: Μαζί με τις ταυτότητες "εξαφάνισες" και το υπόλοιπο κομμάτι, το οποίο είχε ενδιαφέρον. Καλή χρονιά!

Σε επόμενα edits θα προσπαθήσω να επαναφέρω τα σημεία κριτικής που υπάρχουν εκεί, όσο NPOV μπορώ, αν δεν έχει σοβαρή αντίρρηση κάποιος. Επίσης λέω να συνεχίσουμε τη συζήτηση μόνο επί συγκεκριμένων αλλαγών στο κείμενο κι όχι θεωρητικά - Badseed 14:31, 30 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Συμφωνώ με τη θέση για τις αλλαγές επί του κειμένου -όχι θεωρητικά. --FocalPoint 20:08, 30 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Έργο

Αφαίρεσα τα παρακάτω από τα έργα που από ότι φαίνεται δεν είναι έργα του Αρχιεπισκόπου αλλά είτε είναι έργα της Εκκλησίας της Ελλάδος, είτε είναι αρκετά πρωγενέστερα:

  • η "Χριστιανική Αλληλεγγύη" με δραστηριότητες στα εξής πεδία: γενικά και ενοριακά φιλόπτωχα ταμεία, στέγες γερόντων, βρεφονηπιακούς σταθμούς, ορφανοτροφεία, θερινές διακοπές υπερηλίκων, Κέντρο Αποκατάστασης Δυσπροσάρμοστων Ατόμων (ΚΑΔΑ), εθελοντική αιμοδοσία, διακονία στις φυλακές, κέντρο κοινωνικής ένδυσης ("Ταβιθά"), συμβουλευτική ιατρική, ξενώνες φιλοξενίας απόρων ασθενών και άλλα.
    • Η ορολογία ξεκινά από τα χρόνια του πολέμου 1940 και της κατοχής που η εκκλησία με την «πρόνοια στρατευμένων» και μετά με την Ε.Ο.Χ.Α (Εθνικός Οργανισμός Χριστιανικής Αλληλεγγύης) συμπαραστάθηκε πολύπλευρα στο αγωνιζόμενο και δοκιμαζόμενο έθνος. Μετά την απελευθέρωση μετεξελίχθηκε και έμεινε το «Χριστιανική Αλληλεγγύη». [3]
  • το Κέντρο Στήριξης Οικογένειας, με σχολές γονέων, στέγη μητέρας, ιατρική ανοικτών θυρών, διάφορα σεμινάρια και άλλες εκδηλώσεις
    • Tο Kέντρο Στήριξης Oικογένειας (KE.Σ.O.) ιδρύθηκε το 1999 με απόφαση της Iεράς Συνόδου της Eκκλησίας της Eλλάδος και λειτουργεί ως Yπηρεσία της Iεράς Aρχιεπισκοπής Aθηνών [4]
  • "Άτομα ή οικογένειες Ελλήνων και αλλοδαπών λαμβάνουν οικονομικό βοήθημα και μερίδες φαγητού" και

"Από τέλη Οκτωβρίου 2005 το Οικοτροφείο Αλλοδαπών Υποτρόφων στεγάζει άπορους μετανάστες που χρησιμοποιούν και τις υπηρεσίες του κέντρου κοινωνικής ένδυσης ("Ταβιθά")".

    • Είναι και τα δύο προγράμματα της "Χριστιανικής Αλληλεγγύης" [5]

Προσοχή πρέπει να δωθεί στο ότι επειδή σε πολλά ιδρύματα και επιτροπές είναι πρόεδρος ο Αρχιεπίσκοπος δεν σημαίνει ότι απαραίτητα συμμετείχε στην ίδρυση ή ακόμη και στην λειτουργία τους, αλλά συνήθως είναι πρόεδρος λόγο θέσεως, π.χ. το καταστατικό του Γενικού Φιλόπτωχου Ταμείου (που λειτουργεί η "Χριστιανική Αλληλεγγύη") γράφει ότι "πρόεδρος του είναι ο Αρχιεπίσκοπος". Πιθανόν το ίδιο να συμβαίνει και με τα υπόλοιπα ιδρύματα. —Geraki ?2005-12-30 T 13:24 Z


Ντιντερό δε διαφώνησα ποτέ με το να μπουν δηλώσεις του, ίσα ίσα που θεωρώ ως πρώτη ύλη τις δηλώσεις. Δεύτερον, ναι έργο θεωρώ το φιλανθρωπικό έργο του "Ιδρύματος" στο οποίο προίσταται. Τρίτον, πολιτική είναι οτιδήποτε αφορά την πόλιν. Το να αγοράσεις ένα συγκεκριμένο απορυπαντικό από ένα άλλο μπορεί να αποτελεί και αυτό πολιτική πράξη. Πιο συγκεκριμένα, τον κατηγορούν ότι τάχθηκε εναντίον της εισόδου της Τουρκίας στην ΕΕ και αποδίδουν σ' αυτή τη δήλωση "ανάμιξη στην πολιτική". Ωραία. Την ίδια ημέρα ο Οικουμενικός Πατριάρχης εντασσόταν υπέρ της εισόδου της Τουρκίας στην ΕΕ. Δεν είδα ούτε μισό κονδυλοφόρο να αναφέρεται σε αυτή τη δήλωση ως "ανάμιξη στην πολιτική"! Γιατί άραγε; Μήπως έχουμε δύο σταθμά; Πάμε παρακάτω. Εντάξει, να μη μιλάει για την εξωτερική πολιτική (κάποτε καταδίκασε και το Σχέδιο Ανάν). Συγγνώμη κύριε Ντιντερό, μπορεί να μιλάει για τη φτώχεια και την ανεργία; σας ζητάμε την άδεια. Αυτά είναι πολιτική; α μάλιστα, κι αυτά είναι πολιτική. Ε τότε γιατί να μιλάει; μήπως για το βίο των Αγίων; Σ' αυτό συμπεριλαμβάνονται οι νεομάρτυρες; Οι σύγχρονοι Άγιοι δηλαδή; είτε αυτοί που μαρτύρυσαν επί Οθωμανικής Αυτοκρατορίας (νομίζω μόνο 3-4 ήταν οι Πατριάρχες που απαγχονίστηκαν, χώρια οι χιλιάδες λοιποί ιερείς, μοναχοί και απλοί πιστοί στα μοναστήρια) είτε ακόμα πιο σύγχρονοι όπως για παράδειγμα ο Χρυσόστομος Σμύρνης; Α ξέχασα. Είναι κι αυτό πολιτική. Μη, κακά. Πάει κι αυτό. Να πιάσουμε ορισμένα θέματα των ομιλιών του. Να μιλάει για τη βιοηθική και τη σύγχρονη γενετική; Α μπα, θα μας οδηγήσει σε τυχόν συντηρητικές θέσεις. Πολιτική. Να μιλάει για το φακέλωμα. Πω πω πω! Αδύνατον. Να μιλάει για το περιβάλλον; θα μπει πάλι στα χωράφια της πολιτικής. Θα καταλήξουμε στο μηδέν. Δεν το βλέπεις; Κατά βάθος ίσως αυτό θέλεις.

Να σου πω κάτι. Προτιμώ να ακούω τον Χριστόδουλο να μιλάει για όλα αυτά παρά την ολιγαρχία των κατόχων των ΜΜΕ. Γιατί όταν μιλάνε αυτοί δεν ξέρω ποιανού τη γνώμη μεταφέρουν και ποιανού το παιχνίδι παίζουν. Μια του ενός μια τ' αλλουνού. Τουλάχιστον ο Χριστόδουλος λέει τη δική του γνώμη. Βρέθηκε κι ένας στην Ελλαδίτσα μας να λέει δημόσια τη δική του γνώμη και πάμε όλοι να τον φάμε. Μάλλον δεν αντέχουμε ως κοινωνία τη διαφορετική άποψη. Αυτό συμπεραίνω.

Αν δε φοβάστε μήπως επηρεάσει έναν ακόμα συμπολίτη σας, δε θα έπρεπε να φοβάστε το λόγο του καθόλου. Ελεύθερη κοινωνία δεν έχουμε; Γιατί το παραμύθι ότι καίγεστε για την ψυχή του ότι αμαρτάνει όταν παρεμβαίνει στην πολιτική, δεν πείθει. Φοβάστε όμως. Τα κίνητρα του 99% όσων των κατηγορούν ότι αναμιγνύεται στην πολιτική είναι ότι διαφωνούν με όσα κατά καιρούς λέει. Υπάρχει και το 1% που το βλέπει όντως Θεολογικά το πράγμα. Με εκείνους θα μιλούσα διαφορετικά μεν αλλά θα έλεγα πάνω κάτω τα ίδια πράγματα.

Το πρόβλημα λοιπόν είναι ότι ο λόγος του πρώτον ενοχλεί και δεύτερον έχει διεισδυτικότητα. Το κατάλαβες; Και πάνε με χίλιους τρόπους να του αφαιρέσουν αξιοπιστία.

Αρκετά όμως. Κατάλαβα πια, μία μέρα μετά, ότι δεν έχει κανένα νόημα. Αφού ενοχλείται και το Γεράκι σβήστε τελείως το "Έργο", μη σας χαλάσει τη σούπα του εθνικιστή και πάθετε και καμία διάρροια γιορτινές μέρες.

Χαιρετώ σας! Ίσως κάποτε τα ξαναπούμε εδώ ή αλλού.

--Ferrari 14:44, 30 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)



Δεν κατάλαβα; Το να διορθώσω το "Έργο" ώστε να περιλαμβάνει μόνο αυτό στο οποίο είχε συμμετοχή και δεν ήταν των προκατόχων του σημαίνει ότι ενοχλήθηκα;

Μάλλον δεν έχεις καταλάβει καλά: Αφού κι εσύ δέχεσαι ότι έχει δεχτεί μεγάλη κριτική και μάλιστα αναλύεις τους λόγους για τους οποίους πιστεύεις ότι γίνεται, άρα είναι ένα σημαντικότατο θέμα και δεν θα πρέπει να λείπει από το άρθρο. Αλλά εσύ θέλεις ένα άρθρο που να γράφει θετικά για τον Χριστόδουλο και όχι ένα άρθρο που να πληροφορεί για τον Χριστόδουλο. Και πληροφορία είναι και το πως τον βλέπει ο κόσμος, και τι λέει γι'αυτόν.

Καλή χρονιά και του χρόνου. —Geraki ?2005-12-30 T 15:12 Z


Φίλε Rhodion

Το "συντηρητικά πρότυπα" ως φράση ταίριαζε πιο πολύ ως προσωπική δήλωση, με το ένα πρόσωπο δηλ. αυτό που έκανε τις δηλώσεις.

Το "δεν υιοθετούν τις απόψεις τις εκκλησίας" είναι ευρύτερο και πιο γενικό. Δεν τοποθετείται ζήτημα γενικά στην εκκλησία μας περί μη αποδοχής από την εκκλησιαστική κοινότητα ενός νέου ή μεγαλύτερου που έχει μακριά μαλλιά ή μαλλιά σε διάφορα σχήματα, παντελόνι με μπαλώματα, λυμμένα κορδόνια, σκουλαρίκι κ.λπ.

Αντίθετα όμως, ένας μεμονωμένος άνθρωπος, μπορεί να εκφράσει δημόσια την αντίρρησή του για μια εμφάνιση και μπορεί να είναι συντηρητικός δηλ. να αντιμετωπίζει με επιφύλαξη κάθε νεοτερισμό.

--Papyrus 15:18, 30 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Συμφωνώ ότι το "δεν υιοθετούν τις απόψεις της εκκλησίας" δεν ταιριάζει (ο Αρχιεπίσκοπος διοικεί, αλλά δε σημαίνει ότι έχει το κριτήριο της αληθείας). Ωστόσο, ενίσταμαι ως προς το "συντηρητικός", ακριβώς επειδή "συντηρητικός" σημαίνει αυτός που "αντιμετωπίζει με επιφύλαξη κάθε νεοτερισμό". Αυτό το "κάθε" είναι που είναι ατεκμηρίωτο στην προκείμενη. Φιλικά, Rhodion 15:24, 30 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)


Καταλαβαίνω τι λες, αλλά το "συντηρητικός" πηγαίνει με το "εξωτερική όψη" και όχι την κάθε πλευρά ενός ανθρώπου.

Πάντως αυτό το κείμενο έχει στοιχεία χρονογραφήματος αφού σχολιάζει θέματα της επικαιρότητας με συντομία και περιεκτικότητα. Δεν πρόκειται ακόμα για ιστορία.

Συγκεκριμένα πάντως η όλη φράση του σχετικά με το θέμα είχε ως εξής:

"Όταν ο νέος πλησιάσει την Εκκλησία, θα κόψει τα μαλλιά και θα βγάλει τα σκουλαρίκια".

Αυτό εγώ το περιέγραψα ως "συντηρητικό" σχετικά με την "εξωτερική όψη".

Αν πάντως βρεις κάτι ενδιάμεσο που να ταιριάζει γράψτο.

--Papyrus 15:36, 30 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)


Τι θα έλεγες για τις λέξεις "κλασσικός" ή "παραδοσιακός"; Rhodion 15:53, 30 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Καλό φαίνεται το "κλασικός"

--Papyrus 17:04, 30 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Ουδετερότητα...

Προσωπικά, θα ήθελα να ρωτήσω για την πολιτική της ουδετερότητας. Πιστεύω ότι σημαίνει όχι πως αυτός που γράφει είναι ουδέτερος ως προς το γραφόμενο, πράγμα -νομίζω- οντολογικά αδύνατο. Ουδετερότητα σημαίνει ότι το άρθρο θα πρέπει να είναι ουδέτερο. Δηλαδή να περιλαμβάνει τόσο θετικά όσο και αρνητικά. Ωστόσο η αναφορά για όσα λέει ο κόσμος είναι ύποπτη για εκτροπή, γιατί αυτή καθ' εαυτήν αποτελεί αξιολογικό στοιχείο και όχι περιγραφικό. Απλή παρατήρηση... Rhodion 15:19, 30 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Επιπλέον αναλύσεις σε δευτερεύοντα άρθρα;

Νομίζω ότι οι όποιες αναλυτικές πληροφορίες περιγράφουν συγκεκριμένες (αρνητικές ή θετικές) πτυχές του βιου του Αρχιεπισκόπου πρέπει να μπουν σε δευτερεύοντα άρθρα και όχι στο συγκεκριμένο κύριο βιογραφικό άρθρο. -- pvasiliadis  08:05, 30 Ιανουαρίου 2006 (UTC)


Απλά διόρθωσα την ανακρίβεια για την περίοδο της Αρχιγραμματείας στην Ι.Σ. και το ειρωνικό σχόλιο που υπήρχε. Και η προσθήκη του χρήστη Project είναι ανακριβής αλλά αφήνω κανέναν άλλο να τη διορθώσει ή να την αφαιρέσει. Οι δηλώσεις του Χριστόδουλου ήταν για τα βασανιστήρια την επταετία και όχι για την ύπαρξη της Χούντας. Κατακριτέες μεν και σε αυτή τη μορφή αλλά μη γράφουμε και ότι θέλουμε. --Ωριγένης 10:59, 30 Ιανουαρίου 2006 (UTC)

το 'φτιαξα. ΚΑΙ ΜΗΝ ΑΚΟΥΣΩ ΚΑΝΕΝΑΝ ΝΑ ΠΕΙ ΟΤΙ ΕΙΜΑΙ ΛΙΜΙΤ ΑΠ ΤΗΣ ΦΙΑΛΗΣ!!!!! Project2501a · ΑΝΥΠΟΤΑΞΙΑ, ΑΠΑΛΛΑΓΗ, Ι-5 23:29, 1 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)
Επιστροφή στη σελίδα "Αρχιεπίσκοπος Χριστόδουλος/Αρχείο 1".