Συζήτηση:Γουλιέλμος Β΄ Βιλλεαρδουίνος

Μήπως θα έπρεπε να δημιουργήσουμε μία κατηγορία με τίτλο Φραγκοκρατία στην Ελλάδα ή Λατινοκρατία στην Ελλάδα για να εντάξουμε σε αυτήν όλα τα πρόσωπα που έδρασαν και τα κρατίδια που δημιουργήθηκαν στον ελλαδικό χώρο μετά την Δ' Σταυροφορία;--Alekkas 14:33, 8 Αυγούστου 2006 (UTC)

Φοβερή ιδέα. Παλούκωμα σε όσους δεν το είχαμε σκεφτεί μέχρι τώρα (εκτός αν σκεφτείς καμιά πιο οδυνηρή τιμωρία της εποχής της Φραγκοκρατίας). Προχωρώ σε υλοποίηση για να επιτύχω την επιείκια του δικαστηρίου. Πιστεύω ότι η λέξη "Φραγκοκρατία" είναι αρκετή για την κατηγορία. --FocalPoint ^{Συζήτηση} 14:51, 8 Αυγούστου 2006 (UTC)

Έχεις δίκιο!Όχι για το παλούκωμα, αλλά για το όνομα της κατηγορίας. Πολύ απλά, Φραγκοκρατία.--Alekkas 14:56, 8 Αυγούστου 2006 (UTC)

Γουλιέλμος Β'

Γιατί Γουλιέλμος Β΄ και όχι Α΄;--Templar52 04:32, 4 Ιουνίου 2007 (UTC)

Γιατί ο Γουλιέλμος Α' ήταν αυτός (της Αχαΐας εννοείται).--Alekkas 16:00, 4 Ιουνίου 2007 (UTC)

Γιατί υπάρχει ο Γουλιέλμος Α' των Βιλλεαρδουίνων της Γαλλίας (της οικογένειας με το φέουδο...). Θα φτιάξω σχετικό άρθρο αργότερα.--Focal ^Point 17:21, 4 Ιουνίου 2007 (UTC)

Δείτε [1], [2], [3]. Το έβαλα στους Βιλλαρδουίνους και βλέπουμε.--Focal ^Point 21:32, 4 Ιουνίου 2007 (UTC)

Νόμιζα ότι αυτή η διάκριση ( σε Α' και Β') ισχύει για τη σειρά των ηγεμόνων της Αχαΐας. Και να υπάρχει Γουλιέλμος Βιλλεαρδουίνος πρόγονος (ή Βιλλαρδουίνος όπως προτιμά ο καθένας) στην Καμπανία, δε νομίζω ότι <<δικαιούται>> αρίθμησης, καθώς δεν ηγεμόνευσε ποτέ στο πριγκιπάτο. Τα links που είδα εδώ δυσκολεύομαι να τα καταλάβω.--Alekkas 23:56, 4 Ιουνίου 2007 (UTC)

Η άποψή μου, μελετώντας π.χ. εδώ Κατάλογος Πατριαρχών Κωνσταντινουπόλεως, όπου είναι και μεγάλο το δείγμα, διαπιστώνουμε ότι η αρίθμηση αφορά ανθρώπους με το ίδιο όνομα και όχι σειρά διαδοχής. Νομίζω άλλωστε ότι η αρίθμηση είναι αυθαίρετη και έγινε από τους ιστορικούς για να ξεχωρίζουν, με τη λογική όποιος γεννήθηκε νωρίτερα, παίρνει το πρώτο νούμερο και ούτω καθ'εξής. Στα links φαίνεται ότι υπάρχει και Γουλιέλμος Βιλλεαρδουίνος Α', στη Γαλλία. --Focal ^Point 18:23, 5 Ιουνίου 2007 (UTC)

Η αρίθμηση των Ηγεμόνων είναι πάντα κατά συγκεκριμένη ηγεμονία. Νομίζω πως για την Ηγεμονία (Πριγκιπάτο) της Αχαΐας ο Γουλιέλμος Σαμπλίτης δεν υπήρξε ως Γουλιέλμος Α΄ Αχαΐας αφού αυτή μάλλον αναγνωρίσθηκε ως ηγεμονία επί Γοδεφρείδου Α΄. Συνεπώς ο αναφερόμενος ως Γουλιέλμος Β΄ είναι ο Α΄.--Templar52 19:11, 5 Ιουνίου 2007 (UTC)

Με την ίδια λογική ο Γοδεφρείδος Βιλλεαρδουίνος, ο στρατάρχης της Καμπανίας και ιστορικός της Τέταρτης Σταυροφορίας, θα έπρεπε να γράφεται Γοδεφρείδος Α', και όχι να τον ξεχωρίζουμε λέγοντας ο ιστορικός, ή ο θείος, ή ο πρεσβύτερος ή ο στρατάρχης της Καμπανίας, και τον Γοδεφρείδο Α' να μην τον διακρίνουμε από τον θείο του λέγοντας ο ανηψιός, η ο νεώτερος, ή ο ηγεμόνας της Αχαΐας, ή ο Γοδεφρείδος ο Α', ηγεμόνας της Αχαΐας. Αλλά αυτό δεν ισχύει στην παγκόσμια βιβλιογραφία. Όντως, είναι σωστό ότι γενικά η αρίθμηση είναι αυθαίρετη, αλλά έχει επικρατήσει περισσότερο για ηγεμόνες και ιεράρχες και λιγότερο για οικογένειες. Ακόμη και για οικογένειες να χρησιμοποιείται, συνήθως οι ιστορικοί αποφεύγουν αυτού του είδους την αρίθμηση εκτός αν είναι πάρα πολλά τα μέλη μιας οικογένειας με το ίδιο όνομα και είναι δύσκολο να ξεχωριστούν. Συνήθως παρατηρώ διακρίσεις σε μια οικογένεια όπως, ο στρατιωτικός, ο συνταγματάρχης, ο δικαστής, ο γενάρχης, ο νεώτερος, ο πρεσβύτερος, ο γιος/η κόρη του Πέτρου (στην τύχη λέω τα ονόματα) και ο γιος/ η κόρη του Χρήστου, ο καλόγηρος, ο γεωργός, Κάρολος Τάδε που έζησε τον 16ο αιώνα, Κάρολος Τάδε που έζησε τον 17ο αιώνα, και άλλα πολλά. Στη συγκεκριμένη περίπτωση αυτός που ερεύνησε για τους Βιλλεαρδουίνους βρήκε τον Γουλιέλμο που έζησε στην Καμπανία και τον ξεχώρισε ως Γουλιέλμο Α'. Επειδή όμως η αρίθμηση που έχουν οι Βιλλεαρδουίνοι είναι σε σχέση με το πριγκιπάτο της Αχαΐας καλό θα ήταν όταν γίνει άρθρο για τον Γουλιέλμο Βιλλεαρδουίνο που προηγήθηκε του συνονόματού του που κυβέρνησε ως πρίγκιπας της Αχαΐας να μην έχει τίτλο Γουλιέλμος Α' Βιλλεαρδουίνος, γιατί θα προκαλεί σύγχυση ως προς το αν ήταν και αυτός ηγεμόνας της Αχαΐας. Στο κάτω κάτω, μόνο αυτούς τους δύο Γουλιέλμους έχουμε σε αυτήν την οικογένεια. Είναι εύκολο να τους ξεχωρίσουμε.--Alekkas 19:20, 5 Ιουνίου 2007 (UTC)

Ο Γουλιέλμος Σαμπλίτης ήταν ο πρώτος που αναγνωρίστηκε ως πρίγκιπας της Αχαΐας. Παραθέτω το σχετικό τμήμα από το άρθρο που υπάρχει εδώ, στην Wikipedia: Όταν ο Γουλιέλμος ολοκλήρωσε την κατάκτηση του Μωριά, ο πάπας Ιννοκέντιος Γ' τον ονόμασε ηγεμόνα όλης της Αχαΐας. Στα Λατινικά, αν θυμάμαι καλά, ο τίτλος είναι princeps totius Achaiae. Άρα ο Γουλιέλμος Σαμπλίτ ήταν όντως ο Γουλιέλμος Α' της Αχαΐας.--Alekkas 19:20, 5 Ιουνίου 2007 (UTC)

Συνεχίζω να εκπλήσσομαι: Μα που τα θυμάσαι όλα αυτά!!! «Ο Γουλιέλμος Σαμπλίττης ονοματίστηκε "princeps totius Achaiae provincie" από τον Πάπα τον Νοέμβριο 1205.» [4].--Focal ^Point 15:50, 6 Ιουνίου 2007 (UTC)

Πράγματι ο Γουλιέλμος Σαμπλίτ ήταν ο Γουλιέλμος Α' της Αχαΐας, αφού τον είχαν αναγνωρίσει ως ηγεμόνα της. Αυτά που γράφει παραπάνω ο Alekkas με βρίσκουν σύμφωνο, αλλά γενικά καλούμαστε να καταγράψουμε αυτά που έχει η βιβλιογραφία. Εφόσον ο Γουλιέλμος Α' Βιλλεαρδουίνος έχει καταγραφεί έτσι από τους ιστορικούς, έτσι θα πρέπει να είναι και εδώ. Προσωπικά θα πρότεινα να αποδεχτούμε μια μικρή παρέκκλιση, αναφέροντας μετά το όνομα (με την αυθαίρετη αρίθμηση των ιστορικών) και τον τίτλο του: Γουλιέλμος A' Βιλλεαρδουίνος, Κύριος της Λεζίν. Πως σας φαίνεται;--Focal ^Point 15:45, 6 Ιουνίου 2007 (UTC)

Μα καλά!Σκίζω ο άτιμος! Εντάξει από εμένα για τον τίτλο Γουλιέλμος A' Βιλλεαρδουίνος, Κύριος της Λεζίν. Εδώ που τα λέμε, και με τον κίνδυνο να φανώ ξεροκέφαλος μπορεί να υπάρχει και κάποιος άλλος Γουλιέλμος, μεταγενέστερος του κυρίου της Λεζίν (αυτή είναι η Λεζίν; [5]), και αυτός να είναι ο Γουλιέλμος Β', κύριος της Λεζίν (όχι Βιλλεαρδουίνος, καθ'ότι ο Γουλιέλμος Α' είχε μόνο μία κόρη από ότι είδα στις ιστοσελίδες) που λείπει από το παζλ. Εμένα, που γράφω αυτό το πράγμα, μου φαίνεται αρκετά απίθανο, αλλά είναι ένα κενό σε αυτά που γνωρίζουμε.--Alekkas 22:45, 6 Ιουνίου 2007 (UTC)

Focal, προσέθεσα το link Νο.4 (geocities) που έδωσες στο Εξωτερικοί Σύνδεσμοι του άρθρου Πριγκιπάτο της Αχαΐας.--Alekkas 22:58, 6 Ιουνίου 2007 (UTC)

• Καλή ιδέα που έβαλες το σύνδεσμο
• Ναι αυτή είναι η Λεζίν (ή μάλλον αυτές, θηλυκό, πληθυντικός, Lezinnes)
• ξεροκέφαλος; μπα... ψείρας...ίσως (χαχαχαχα)
• θα το ψάξω (κι εγώ ψείρας; ...μπά, δε νομίζω...)

--Focal ^Point 19:00, 7 Ιουνίου 2007 (UTC)

Συνέχεια του puzzle στο σωστό μέρος: Συζήτηση:Βιλλεαρδουίνος#Ανηψιός του Γοδεφρείδου, γιος του ;;;.--Focal ^Point 20:48, 7 Ιουνίου 2007 (UTC)