Άνοιγμα κυρίου μενού

Πίνακας περιεχομένων

Archaic letters

Μικρογράμματης

Η ανάπτυξη της μικρογράμματης δεν είναι μεσαιωνική με την ιστορική έννοια του όρου μεσαίωνας. Είναι βυζαντινή, παράλληλη του μοναχικού κινήματος και αποκαλείται Στουδιτική μικρογράμματη--Kalogeropoulos 08:41, 21 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Σαμπί

Το σαμπί έχει μια πολύπλοκη ιστορία, καί αμφιζητείται αν η σημερινή μορφή χρησιμοποιήθηκε ποτέ σαν γράμμα. http://ptolemy.tlg.uci.edu/~opoudjis/unicode/numerals.html#sampi

Το πρόσθεσα στο κυρίως άρθρο, γιατί είναι καλή αναφορά--Kalogeropoulos 16:29, 21 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Το ελληνικό αλφάβητο προέρχεται από το φοινικικό. Αποδεδειγμένα?

Μπορούν να αναφερθούν οι πηγές που μας το πιστοποιούν? Εγώ είδα το αντίθετο: http://abnet.agrino.org/htmls/H/H001.html  kouk (T)@(C) 12:56, 8 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Ας πούμε ότι υπάρχουν και πιο επιστημονικές πηγές από το agrinio.org για γλωσσολογικά ζητήματα (π.χ. Μπαμπινιώτη, συνοπτική στορία της ελληνικης γλώσσας5, 2002, σσ. 89-91 όπου και τα επιχειρήματα για τη φοινικική προέλευση του ελληνικού αλφαβήτου)--Αρχίδαμοςμίλα μου 13:06, 8 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Θεωρώ πως στο άρθρο "Αρχαία ελληνική γλώσσα" της βικιπαίδειας το λέει διαφορετικά.

"Για το πότε ακριβώς, σε ποιο μέρος και με ποιον τρόπο δημιουργείται το ελληνικό αλφάβητο υπάρχουν πολλές απόψεις. Η περισσότερο αποδεκτή ερμηνεία θεωρεί πως πρότυπο υπήρξε το φοινικικό, το οποίο πρέπει να γνώρισαν οι Έλληνες καθώς ταξίδευαν στα τέλη του 9ου π.Χ. αιώνα στην ανατολική Μεσόγειο. Μέσα στον 7ο π.Χ. αι. όλες οι ελληνικές πόλεις-κράτη έχουν ήδη διαμορφώσει και χρησιμοποιούν η καθεμιά το δικό της αλφάβητο με κατά τόπους ιδιομορφίες."

Εδώ γιατί είμαστε τόσο σίγουροι?  kouk (T)@(C) 13:21, 8 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Ελληνικό αλφάβητο (1)

Σε μια ανάλογη συζήτηση είχα φέρει κάποιες πηγές σχετικές με το ότι το ελληνικό αλφάβητο είναι επεξεργασμένο φοινικικό, με τέτοιο τρόπο όμως που αποτελεί μεγάλο βήμα προόδου ακόμα κι αν δεν είναι προγενέστερο του φοινικικού. Σχετικά με την προέλευση:


  • Με τό αλφάβητο αυτό είναι γραμμένες οι ελληνικές επιγραφές, πού είχαν βρεθή κατά καιρούς στά ανάκτορα τής Κνωσού, Πύλου κ. ά., και πού έγινε δυνατόν νά διαβασθούν μόνο στά 1953, υστέρα άπό τήν ανακάλυψη τής σημασίας των γραμμάτων άπό τον Άγγλο Μ. Ventris (βλ. Τόμ. Α', σ. 235). Επειδή όμως παρουσίαζε μεγάλες δυσκολίες, γιατί, ώς συλλαβική, απαιτούσε 90 γράμματα, δηλαδή τόσα όσοι ήταν οι συλλαβικοί συνδυασμοί, οι "Ελληνες κατά τον 10ο ή 9ο αι. π.Χ. τό εγκατέλειψαν και πήραν τό φοινικικό, πού ήταν αλφαβητικό φωνητικό, και τό χρησιμοποίησαν προσαρμόζοντας το στις ανάγκες τής ελληνικής φθογγολογίας.
Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, ΤΟΜΟΣ Γ2, σελ. 570


  • Ή σύγχρονη έρευνα επιβεβαίωσε τήν ακρίβεια τοϋ χαρακτηρισμού αύτοϋ, ότι δηλαδή πρότυπο του ελληνικού αλφαβήτου υπήρξε τό φοινικικό ή ορθότερα τό βόρειο σημιτικό αλφάβητο. Αυτό αποδεικνύεται άπό τά ακόλουθα στοιχεία:
1) Το σχήμα όλων σχεδόν τών πρώιμων ελληνικών γραμμάτων είναι βασικά τό ίδιο μέ τό σχήμα τοϋ βόρειου σημιτικού.
2) Η σειρά τών ελληνικών γραμμάτων, δπως τή γνωρίζουμε άπό πρώιμα αλφαβητάρια και άπό τήν αριθμητική τους αξία, είναι αντίστοιχη μέ τή σειρά τοϋ σημιτικού (μέ λίγες ευκολονόητες εξαιρέσεις).
3) Τό όνομα τών γραμμάτων ενώ στά ελληνικά δέν έχουν κανένα νόημα (άλφα, βήτα κλπ.), στις σημιτικές γλώσσες είναι λέξεις μέ ώρισμένη έννοια (aleph = βόδι, beth = σπίτι κλπ.).
Υστερα άπό τή διαπίστωση αυτή, θα φαινόταν αδικαιολόγητη ή αρχική κρίση γιά τή σημασία του ελληνικού αλφαβήτου στην ιστορία τοϋ πολιτισμοϋ. Οί Έλληνες όμως πραγματοποίησαν μιά βασική μετατροπή στό σημιτικό αλφάβητο, μεταμορφώνοντας το ριζικά.
Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, ΤΟΜΟΣ Β, σελ. 196


  • Είναι φανερό ότι οί "Ελληνες πήραν τό αλφάβητο τους άπό τους Φοίνικες.
Αρχαία Ελληνική Ιστορία, ΜΙΕΤ, σελ. 54


  • Ή προσαρμογή και υιοθέτηση του φοινικικού αλφαβήτου και ή ανάλυση των συλλαβών στά συνθετικά τους φωνήεντα και σύμφωνα αποτελεί καλό παράδειγμα της ικανότητας τών 'Ελλήνων νά ανάγονται στις πρώτες αρχές και νά βελτιώνουν τά πρότυπα πού έβρισκαν.
Αρχαία Ελληνική Κοινωνία, ΜΙΕΤ, σελ. 365


  • Το σημαντικότερο επίτευγμα της ανατολίζουσας περιόδου, για τη γενική ιστορία του πολιτισμού, είναι η υιοθέτηση του φοινικικού αλφαβήτου από τους Έλληνες και η επιδέξια προσαρμογή του στην ελληνική φωνητική
ΑΡΧΑΙΟΣ ΕΛΛΗΝΙΚΟΣ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ, Η ΕΠΙΔΡΑΣΗ ΤΗΣ ΑΝΑΤΟΛΗΣ, WALTER BURKERT, Παπαδήμας, σελ. 47


  • Δεν υπήρξε κανένα ρήγμα σε ό,τι άφορα στην ικανότητα ανάγνωσης καί γραφής κατά τήν επακολουθήσασα αρχαιοελληνική ιστορία από τη στιγμή που οι Έλληνες υιοθέτησαν το φοινικικό αλφάβητο σε κάποια χρονολογία πριν από το τέλος του 8ου π.Χ. αιώνα.
ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΚΑΙ ΟΙ ΚΛΗΡΟΝΟΜΙΕΣ ΤΟΥΣ, ARNOLD TOYNBEE, (The Greeks and their Heritage © Oxford University Press, 1981 © για την ελληνική γλώσσα:) ΚΑΡΔΑΜΙΤΣΑ, ΑΘΗΝΑ, 1992, σελ. 359


  • Έτσι η επινόηση ενός εύκολου φωνητικού αλφάβητου (προφανώς στα τέλη του 9°" αι.), με πρότυπο το χαναανικό-φοινικικό συμφωνικό αλφάβητο, το οποίο με διάφορες παραλλαγές εξαπλώθηκε γρήγορα στον ελληνικό κόσμο
ΕΙΣΑΓΩΓΗ ΣΤΗΝ ΑΡΧΑΙΟΓΝΩΣΙΑ, ΤΟΜΟΣ Α', ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ, σελ. 376


  • σελ. 13
Οι ίδιοι οι αρχαίοι Έλληνες ήταν πεπεισμένοι ότι η γραφή τους προερχόταν από τα φοινικικά.
  • σελ. 20
Όμως το ελληνικό αλφάβητο προκύπτει από έναν ορισμένο αριθμό μετατροπών του φοινικικού αλφαβήτου.
ΜΕΣΑ ΕΠΙΚΟΙΝΩΝΙΑΣ ΣΤΗΝ ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΑΔΑ, COULET, ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ,


  • Όταν οι Έλληνες θα αντιγράψουν το φοινικικό αλφάβητο, κατά τον 8ο αιώνα, θα τους λείπουν τα αντίστοιχα σημεία των φωνηέντων, ώστε να αποδώσουν τη γλώσσα τους με κατανοητό τρόπο. Τότε θα δώσουν αξία φωνηέντων σε έναν ορισμένο αριθμό σημιτικών συμφώνων που είναι άγνωστα στην ελληνική γλώσσα. Από τότε, λοιπόν, το αλφάβητο θα είναι πλήρες: σύμφωνα και φωνήεντα.
ΟΙ ΜΝΗΜΕΣ ΤΗΣ ΜΕΣΟΓΕΙΟΥ, ΠΡΟΪΣΤΟΡΙΑ ΚΑΙ ΑΡΧΑΙΟΤΗΤΑ, FERNAND BRAUDEL, ΛΙΒΑΝΗΣ, σελ. 273


  • Αλλά και στά τελευταία χρόνια τοϋ όγδοου αιώνα, όταν το φοινικικό αλφάβητο, κατάλληλα προσαρμοσμένο, είχε υιοθετηθεί για τή γραφή τής ελληνικής γλώσσας
ΑΝΤΙΓΡΑΦΕΙΣ ΚΑΙ ΦΙΛΟΛΟΓΟΙ, ΜΙΕΤ, σελ. 15


  • παραμένει η ιστορικά τεκμηριωμένη πληροφορία ότι το ελληνικό αλφάβητο έχει προέλευση φοινικική και ότι από τη Φοινίκη διαδόθηκε στην ηπειρωτική και στή νησιωτική Ελλάδα.
ΕΙΣΑΓΩΓΗ ΣΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΑΛΑΙΟΓΡΑΦΙΑ, ΜΙΕΤ, σελ. 54


  • αρχικά οι Ετρούσκοι, είχαν παραλάβει τη γραφή από τους Έλληνες, οι οποίοι με τη σειρά τους είχαν προσαρμόσει ένα αλφάβητο των Φοινίκων.
ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ ΣΤΗΝ ΑΡΧΑΙΟΤΗΤΑ, BALNCK, ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ, σελ. 13


  • Στην πραγματικότητα, το ελληνικό αλφάβητο είναι ένα αλφάβητο φοινικικό
ENCYCLOPEDIE DE LA PLEIADE, ΙΣΤΟΡΙΑ ΚΑΙ ΜΕΘΟΔΟΙ ΤΗΣ, ΤΟΜΟΣ Β2, ΜΙΕΤ, σελ. 109


Οι υποστηρικτές της υπόθεσης ότι το ελληνικό προηγήθηκε στηρίζονται στον Πολ Φορ. Όμως ο Πολ Φορ γράφει στα έργα του τα παρακάτω:


  • Οι Έλληνες του 8ου αιώνα προ Χριστού γνώριζαν έτσι, ότι μια ιδεογραφική ή συλλαβογραφική γραφή είχε προηγηθεί στην Αργολίδα από την σχετικά πρόσφατη χρήση του φοινικικού αλφάβητου
Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ ΖΩΗ ΣΤΗ ΜΥΚΗΝΑΪΚΗ ΕΠΟΧΗ, ΠΟΛ ΦΟΡ, ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ, σελ. 22

(να σημειώσουμε όμως εδώ, πως η γραφή αυτή εγκαταλείφθηκε λόγο δυσκολίας και κατόπιν υιοθετήθηκε το Φοινικικό αλφάβητο)


  • Όσο πίσω κι αν ανατρέξουμε στην ιστορία του ελληνικού, αποικισμού, από τα μέσα του 8ου αιώνα πάνω κάτω οι μετανάστες διέθεταν κιόλας ένα αλφάβητο. Όχι το φοινικικό, με τα είκοσι δυο ψηφία που χρησιμοποιούσαν στην Εγγύς Ανατολή εδώ και πολλές εκατοντάδες χρόνια, το οποίο δε μπορούσε να σημειώσει τα φωνήεντα του κι ορισμένους διπλούς ήχους, αλλά ένα συμπληρωμένο με πέντε φωνήεντα αλφάβητο
Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ ΖΩΗ ΣΤΙΣ ΕΛΛΗΝΙΚΕΣ ΑΠΟΙΚΙΕΣ, ΠΟΛ ΦΟΡ, ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ, σελ. 42-43

(να σημειώσουμε και πάλι ότι: ναι, εντάξει, δεν είναι αυτούσιο το Φοινικικό, αλλά είναι γενικά αποδεκτό ότι το Φοινικικό αποτέλεσε τη βάση του Ελληνικού, το οποίο βέβαια αναπτύχθηκε με εξαιρετικό τρόπο)


και είχα προσθέσει και ένα άλλο σημείο που γράφει ο Πολ Φορ και καλό είναι να το διαβάζουν όσοι θεωρούν ότι το ελληνικό προηγείται:

κίνδυνος ακόμη υπάρχει αν εφαρμόσει κανείς τις φωνητικές αξίες του ενός συστήματος σ' ένα άλλο! Έτσι μπόρεσαν να βρουν — και σ' αυτό υπάρχει ασφαλώς χιούμορ — πολλά μινωικά σημεία στο γιαπωνέζικο συλλαβητάριο.
Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ ΖΩΗ ΣΤΗ ΜΙΝΩΪΚΗ ΕΠΟΧΗ, ΠΟΛ ΦΟΡ, ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ, σελ. 27


Να μην ξεχνάμε και εκείνη την παρόμοια "επιστημονική" αναφορά που έλεγε στο λήμμα Αρβανίτες ότι:


"Η ιστορία των Ελλήνων-Αρβανιτών έχει πιθανότατα αρχίσει από τους αρχαίους χρόνους, με βάση αρχαιολογικά ευρήματα της γραφής τους. Δείγματα τέτοιας γραφής βρέθηκαν σε κορινθιακό μυροδοχείο του 7ου αιώνα π.Χ. και σε κρασοκανάτα που χρονολογείται από το 725 π.Χ."

Δηλ. μετά από την απαραίτητη κακοποίηση της απόδοσης, αναφερόταν σε αρβανίτικα του 7ου αιώνα π.Χ.! ενώ περιττό να πούμε ότι η προέλευσή των αρβανιτών ανάγεται στον 13ο αιώνα μ.Χ., δηλ. 20 αιώνες μετά.

Και η επιγραφή στην οινοχόη αυτή (και όχι ...κρασοκανάτα) είναι στην πραγματικότητα:

"The earliest Greek inscription"
(Attic Script-A Survey, Clarendon Press, 1990, σελ. 7)


Αυτό σημαίνει ότι δεν πρέπει να ζορίζουμε μια κατάσταση ώστε τα συμπεράσματα να βγαίνουν για να μας ικανοποιούν εθνικά.


Papyrus 14:48, 8 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Αυτό με την κρασοκανάτα έχει γράψει ιστορία, μαζί με την παρατήρησή σου ότι ο συγγραφεύς είχε μάλλον ιδιαίτερη σχέση με τις κρασοκανάτες και το περιεχόμενό τους...--Αρχίδαμοςμίλα μου 15:52, 8 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Εδώ στην ΒΠ "είμαστε μια ωραία ατμόσφαιρα είμαστε..." :-))

Papyrus 16:59, 8 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Ευχαριστώ για τις πηγές που μου παρέθεσες. Δεν ήθελα να σε βάλω σε τόσο κόπο. Αυτό που θέλω να πω είναι πως δεν θα πρέπει να είμαστε απόλυτοι για πράγματα που δεν είναι αποδεδειγμένα. Και το θέμα είναι πως για το συγκεκριμένο θέμα όπως και πολλά άλλα ιστορικά δεν υπάρχουν αποδείξεις αλλα θεωρίες. Αυτό πρέπει να το αναφέρουμε. Νομίζω λοιπόν πως στην σελίδα της wikipedia με τίτλο Αρχαία Ελληνική Γλώσσα το λέει καλύτερα και θα ήταν σωστό και εδώ να γράψουμε το ίδιο. Πάντως σίγουρα δεν θα πρέπει στην μία σελίδα να λέμε ότι είμαστε σίγουροι για κάτι και στην άλλοι να αφήνουμε περιθώρια για κάτι άλλο.  kouk (T)@(C) 18:21, 8 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Μεταφέρω τα όσα γράφτηκαν εδώ επακριβώς στο άρθρο. Παρακαλώ αναμένατε. --Dead3y3 Συζήτηση 18:24, 8 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Υπάρχουν θεωρίες και θεωρίες. Μπορεί πράγματι οι Έλληνες να έδωσαν αυτοί το αλφάβητο στους Φοίνικες, κανείς μας δεν ήταν εκεί να ξέρει. Το θέμα είναι αν υπάρχουν πηγές σοβαρές που να το αμφισβητούν (σοβαρές εννοώ που να τις λαμβάνει υπ'όψιν της η διεθνής βιβλιογραφία). Ό,τι τέτοιο υπάρχει είναι προφανώς ευπρόσδεκτο και χωράει και οφείλει να μπει στο άρθρο. Από την άλλη βέβαια έχε κατά νου ότι με την ίδια λογική και ότι η Γραμμική Β είναι ελληνική μυκηναϊκή γραφή μια θεωρία είναι, πάλι κανείς μας δε βρέθηκε στην Κρήτη του 13αι π.Χ. να δει τι έγραφαν και τι διάβαζαν. Απλά ως θεωρία είναι απολύτως κρατούσα, διότι αυτά που αποδίδει (η ανάγνωση δηλαδή των πινακίδων) βγάζουν νόημα. Υπάρχει όμως πάντα η πιθανότητα να έρθει κάποιος αργότερα και να παρουσιάσει μια πιο πειστική θεωρία, που να λέει ότι ko-no-so δε θα πει Κνωσός, αλλά κάτι τελείως διαφορετικό ή ότι αυτά τα συλλαβογράμματα δεν σημαίνουν ko-no-so αλλά i-stan-bul. Γι' αυτό, να πούμε μεν ότι είναι θεωρίες, αλλά να πούμε και αν υπάρχουν άλλες εξίσου πειστικές θεωρίες (στη διεθνή βιβλιογραφία πάντα)--Αρχίδαμοςμίλα μου 18:52, 8 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
Επίσης οι παραπομπές του Φορ που έβαλες στο κείμενο Dead3y3 δε λένε κάτι που να αμφισβητεί την προέλευση του αλφαβήτου, θα πρέπει να βρούμε το σημείο που ο Φορ λέει κάτι τέτοιο. Η πρώτη λέει μάλλον το ανάποδο (οι Έλληνες ήξεραν την ύπαρξη της Γραμμικής Β πριν πάρουν το φοινικικό αλφάβητο) και η δεύτερη λέει ότι οι Έλληνες εμπλούτισαν το φοινικικό αλφάβητο με φωνήεντα, κάτι που όλοι δέχονται--Αρχίδαμοςμίλα μου 19:02, 8 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Χαρά στο κουράγιο σου Dead3y3 που έβαλες όλες τις παραθέσεις. Ίσως να βοηθήσω λίγο στην διατύπωση της βιβλιογραφίας καθώς εδώ στη σελίδα συζήτησης τα είχα λίγο πρόχειρα (π.χ. λείπουν τα έτη έκδοσης των βιβλίων).

Σχετικά με το Φορ και όσα έγραψε ο Αρχίδαμος, έτσι είναι.

Στην πραγματικότητα, απ' όσο έχω ψάξει στα βιβλία του, δεν λέει καθαρά "οι Έλληνες ΔΕΝ χρησιμοποίησαν το Φοινικικό" ή "Οι Έλληνες εφήυραν το Φοινικικό".


Απλώς, οι διάφοροι, θέλοντας να στηρίξουν τις απόψεις τους, εκμεταλεύονται τις διατυπώσεις του Φορ για να βγάλουν άλλα συμπεράσματα.

Επί της ουσίας, ο Φορ, απλώς δεν θέλει να πει ευθέως ότι "οι Έλληνες δανείστηκαν" ή "οι Έλληνες αντέγραψαν" κ.λπ.

Να δώσω κάποια παραδείγματα:


"Οι Έλληνες του 8ου αιώνα προ Χριστού γνώριζαν έτσι, ότι μια ιδεογραφική ή συλλαβογραφική γραφή είχε προηγηθεί στην Αργολίδα από την σχετικά πρόσφατη χρήση του φοινικικού αλφάβητου"


συνεχίζει όμως και λέει:

"ούτε αυτοί ωστόσο, ούτε οι διάδοχοι τους δεν ήταν πια ικανοί να διαβάσουν ακόμη και ένα από τα σύμβολα του, εκτός ίσως από την Κύπρο, όπου η παράδοση ενός συλλαβησματαρίου με πενήντα πέντε σύμβολα διατηρήθηκε ώς τον 3ο αιώνα προ Χριστού."


Και σε άλλο σημείο παραδέχεται:

"Ανάμεσα σε άλλες ιδέες, που οι Μυκηναίοι τις οφείλουν στα ταξίδια τους σε μάκρυνες χώρες, είναι η λογιστική, η διαχείριση των ανακτόρων, οι εμπορικές επιστολές. Εξακόσια χρόνια, πριν ακόμη μάθουν, τον 8ο αιώνα προ Χριστού, το φοινικικό αλφάβητο, ο Κάδμος, που το όνομα του στις σημητικές γλώσσες σημαίνει ο Ανατολίτης, έφερε, λένε, στις Θήβες της Βοιωτίας τα «καδμεία» γράμματα."


Παρακάτω αναφέρει κάτι που ίως εκμεταλεύονται οι επιτήδειοι; Δεν ξέρω τι θα μπορούσαν να σκεφθούν. Ίσως ότι ο Κάδμος έφερε κάτι από το ...Ελληνικό υπερπέραν:

"Οι ανασκαφές που έγιναν το 1963 στο μυκηναϊκό ανάκτορο της Καδμείας, στις Θήβες, έφεραν στο φως τριάντα δύο ανατολίτικους κυλίνδρους - σφραγίδες, που οι δυο από αυτούς έχουν σφηνοειδείς επιγραφές, βαβυλωνιακά ονόματα και ευχές. Οι περισσότεροι ανάγονταν στις αρχές του 14ου αιώνα προ Χριστού. Κανένας δεν ξέρει πως έφτασαν εκεί."


Και μια μεγαλύτερη παράθεση. Βγάζει κάποιος άραγε από αυτήν ότι το ελληνικό αλφάβητο ήταν αυτόνομο; Να ακούσουμε απόψεις:


"Όσο πίσω κι αν ανατρέξουμε στην ιστορία του ελληνικού αποικισμού, από τα μέσα του 8ου αιώνα πάνω κάτω οι μετανάστες διέθεταν κιόλας ένα αλφάβητο. Όχι το φοινικικό, με τα είκοσι δυο ψηφία που χρησιμοποιούσαν στην Εγγύς Ανατολή εδώ και πολλές εκατοντάδες χρόνια, το οποίο δε μπορούσε να σημειώσει τα φωνήεντα του κι ορισμένους διπλούς ήχους, αλλά ένα συμπληρωμένο με πέντε φωνήεντα αλφάβητο που, μέσω των Ετρούσκων και των Λατίνων, χρησιμοποιούμε εν μέρει και σήμερα."

[...]

Οι Έλληνες άποικοι, που κατοίκησαν σ' αυτό το νησί, είχαν έρθει απ' την Εύβοια μια γενιά νωρίτερα. Πράγμα που σημαίνει ότι μια απ' τις εμπορικότερες μητροπόλεις της χερσονησιακής Ελλάδας, η Χαλκίδα, είχε υιοθετήσει, για να εκφράζει τη γλώσσα της, μια γραφή που χρησιμοποιόταν από το 770 π.Χ. Σύμφωνα με την παράδοση, ένας Έλληνας από τη Μίλητο, κάποιος Κάδμος, γιος του Πανδίονα (ή του Αρχέλαου;) είχε εισάγει στην Ελλάδα, γύρω σ' αυτή την εποχή, το τροποποιημένο και συμπληρωμένο αλφάβητο των Φοινίκων. Λες κι οι Έλληνες της Ευρώπης και της Ασίας περίμεναν ν' αποχτήσουν αυτό το εργαλείο, αυτό το όπλο του μεγάλου εμπορίου για να ορμήσουν στη Δύση σε μια καινούργια αποικιακή περιπέτεια.
Κοντά στην Κύμη, άλλη κτίση της Χαλκίδας στα ιταλικά παράλια, στη Μαρσιλιάνα ντ'Αλμπένια, απέναντι στην Ίσκια, χάραξαν ένα αλφάβητο γύρω στα 700, στην άκρη μιας πινακίδας μαθητή. Διαβάζουμε από τα δεξιά προς τ'αριστερά τα παρακάτω γράμματα, που είχαν πολύ εξελιγμένο κιόλας σχήμα.
Τα τρία συμπληρωματικά ψηφία, ξ,φ,χ, διαβάζονται στο τέλος της σειράς. Υπάρχουν τέσσερα συριστικά αλλά όχι ψ. Το όμικρον δεν ξεχωρίζει από το ωμέγα. Οι γλωσσολόγοι κατατάσσουν τα αλφάβητα ανατολικού ή δυτικού τύπου, ανάλογα με την απουσία, τη σειρά, το σχήμα και τη φωνητική αξία αυτών των σημείων. Το 1887, ο Κιρτσώφ σχεδίασε ένα χάρτη του ελληνικού κόσμου και χρωμάτισε τις διάφορες περιοχές: με πράσινο, αυτές που αγνοούσαν τα συμπληρωματικά ψηφία, κι αυτές ήταν φανερά οι πιο συντηρητικές, οι πιο κοντινές στο φοινικικό σύστημα, η Κρήτη, η Μήλος, η Σαντορίνη- με γαλάζιο, σκούρο ή ανοιχτό, τις περιοχές της ανατολικής ομάδας, που ήταν οι πιο εμπορικές κι οι πιο πρακτικές με κόκκινο τις περιοχές της δυτικής ομάδας, το μεγαλύτερο δηλαδή μέρος της Ιταλίας και της Στερεάς Ελλάδας, μαζί με την Εύβοια και τη δωρική Ρόδο, που ήταν οι πιο πρωτότυπες αλλά κι οι πιο αδέξιες στις δημιουργίες τους περιοχές.
Συγκρίνοντας τα και ξαναφτιάχνοντας την ιστορία είκοσι περίπου αλφάβητων, έχουμε καθαρά την εντύπωση πως και το τελειοποιημένο σύστημα γραφής, που επικράτησε τελικά σ' ολόκληρη την Ελλάδα, το «σκουρογάλαζο» αλφάβητο, που είχε την ικανότητα να σημειώνει τους φθόγγους ξ, φ, χ, ψ, και το ωμέγα, επινοήθηκε στην Ιωνία και ειδικότερα στη Μίλητο, τον τόπο επεξεργασίας των ομηρικών επών, γύρω στα μέσα του 7ου αι. π.Χ.· ήταν ακριβώς η στιγμή που ξεκινούσαν οι πρώτοι άποικοι της Μαύρης Θάλασσας.
Το ελληνικό αλφάβητο, ωστόσο, δεν έγινε μέσα σε μια μέρα. Στην αρχή κάθε πόλη είχε το δικό της αλφάβητο, το επίσημο, όπως είχε το νόμισμα και το έμβλημα της. Μια αλφαβητική σειρά πάνω σ' ένα αγγείο τάφου στο Μεταπόντιο, όπου πέθανε ο Πυθαγόρας, δείχνει τον ιερό και, ταυτόχρονα, τον πολιτικό του χαρακτήρα- στις αρχαίες αποικίες, η σειρά των συμπληρωματικών σημείων ήταν φι, χι, ξι, ψι. Αλλού, στα αλφάβητα του δυτικού τύπου, ο διπλός φθόγγος ψ παριστάνεται με δυο ψηφία φι + σίγμα και δεν υπάρχει το ψ."


Και σε μια υποσημείωση γράφει:


"Το μεγάλο προσόν των Ελλήνων ήταν ίσως λιγότερο το ότι τελειοποίησαν το αλφάβητο παρά ότι το κατέστησαν ένα βέβηλο, κοινό, λαϊκό όργανο."


Papyrus 19:39, 8 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Έχω αμελήσει να ευχαριστήσω τον Papyrus για την εκτενή βιβλιογραφική τεκημρίωση και μεταφορά των οικείων αποσπασμάτων εδώ, για όσους δεν έχουμε τα βιβλία, και τον Dead3y3 που τα μετέφερε στο άρθρο. Νομίζω με αυτές τις παραπομπές το άρθρο έχει κερδίσει πολύ σε αξιοπιστία κι ας είναι μικρό.--Αρχίδαμοςμίλα μου 15:36, 12 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Πολύ ευγενικό εκ μέρους σου φίλε Αρχίδαμε, να' σαι καλά.

Papyrus 16:22, 12 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

ήθελα να ρωτήσω κάτι. αυτό εδώ το άρθρο θεωρείται άκυρο? http://www.krassanakis.gr/thiva.htm

και επίσης στο wikipedia.org έχει το stigma και το sho τα οποια δεν υπάρχουν εδώ. ευχαριστώ

επίσης πιστεύω ότι πρέπει να τονιστούν ιδιαιτέρως τα κάτωθεν.

1) The Greek alphabet became the world's first "true" alphabet. http://en.wikipedia.org/wiki/Abjad

2) This script eventually developed into the Proto-Canaanite alphabet, which in turn was refined into the Phoenician alphabet. Note that the scripts mentioned above are not considered proper alphabets, as they all lack characters representing vowels. http://en.wikipedia.org/wiki/Alphabet

3) In fact, all alphabets that contain vowels are derived ultimately from Greek; even (Hangul, Orkhon script, Ge'ez alphabet, Indic alphabets, and Old Hungarian script) appear to be inspired by the Greek invention http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_alphabet

4) It was the first alphabet in the narrow sense, that is, a writing system using a separate symbol for each vowel and consonant

http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_alphabet

http://www.ekivolos.gr/Elliniki%20grafi.htm

Ελληνικό αλφάβητο (2)

Σύμφωνα με τελευταίες έρευνες το Ελληνικό αλφάβητο που χρεισημοποιείται σήμερα είναι η γραμμική γραφή η οποία εχρησιμοποιείτο προκατακλυσμιαία αλλά και μετά τον κατακλυσμό. Οί άλλες γραφές είναι φθαρμένες μορφές της γραμμικής γραφής περιλαμβανομένων των γραμμικών Α και Β και της Φοινικικής. Απόδειξη πως η τωρινή Ελληνική γραφή είναι η επανακάμπσασα ( με την κάθοδο των ελληνικών φύλων ) γραφή, είναι το γεγονός ότι μόνο σε αυτή την γραφή τα γράμματα κλείνονται , όχι σαν ουσιαστικά αλλά σαν ρήματα και μόνο αυτά τα γράμματα έχουν σχηματική έννοια και το κάθε ένα έχει τη δική του σημασία. Αυτό που λέγεται για τα Φοινικικά γράμματα πως έχοει το κάθε ένα μια σημασία και πως το όνομα του γράμματος αρχίζει από το ίδιο γράμμα δεν είναι σωστό και αυτοαναιρείται. Η πραγματηκότητα, μετά από σοβαρή επιστημονική μελέτη, μας οδηγεί στο συμπέρασμα ότι αυτές τις δείθεν ιδιότητες των Φοινικικών γραμμάτων τις έχει η μητρική γλώσσα της Φοινινικής που είναι η Γραμμική την οποία σήμερα χρησιμοποιούν όχι μόνο οι Έλληνες . Οι Φοίνικες είναι οι μόνοι οι οποίοι διατήρησαν μνήμη των ιδιοτήτων της Γραμμικής αλλά με λανθασμένο τρόπο και γιαυτό αναφέρθηκα σε αυτοαναίρεση και εξηγώ: Για παράδειγμα η λέξη ALEPH σημαίνει η ' αγελάδα ' , αλλά, αφού στα Φοινικικά το γράμμα Α από μόνο του σημαίνει ' αγελάδα 'τότε τι ρόλο και ποιά η σημασία των υπόλοιπων γραμμάτων στην λέξη ALEPH ; Αφού τα γράμματα L, E, PH , έχουν τη δική τους σημασία, ποιό ρόλο παίζει η σημασία τους στη δόμηση της λέξης ώστε να κτίζεται η έννοια ' αγελάδα' ; Όμως, στη γραμμική γραφή που είναι η σημερινή Ελληνική, τα γράμματα που δομούν την λέξη ΑΛΕΦ καταλήγουν όλα μαζί να σημαίνουν ' αγελάδα'. Α= αυτή , ΛΕ= νερό , Φ = φεύγω. Όντως το ζώο αυτό εχρησιμοποιείτο για να βγάζει νερό από τα πηγάδια. Στη λέξη BESH που είναι παραφθορά της λέξης ΒΑΣΗ τα γράμματα δεν δομούν την έννοια σπίτι ενώ στ λέξη ΒΑΣΗ τα γράμματα δομούν την έννοια 'σπίτι'και όντως στην Ελληνική ΒΑΣΗ σημαίνει σπίτι( εκεί όπου κάποιος κινείται ελεύθερα) εξ'ου και 'βασίλειο' (η ύπαρξη πολλών σπιτιών). Η λέξη GAMEL σημαίνει όντως ' καμήλα' αλλά ΟΧΙ στα Φοινικικά παρά στην Ελληνική. Από τα δήθεν Φοινικικά γράμματα της λέξης δεν βγαίνει η έννοια 'καμήλα'.Όμως από τα γράμματα της Ελληνικής λέξης ΚΑΜΗΛΑ ΚΑ= χώρος , ΜΗ = κράτημα, ΛΑ = νερό . Όντως η καμήλα είναι το ζώο που έχει χώρο αποθύκευσης νερού. Η έρευνα υπάρχει για όλα τα γράμματα της γραμμικής γραφής ή του Ελληνικού αλφαβήτου. - Ανυπόγραφο μήνυμα του χρήστη Χρήστης:83.5.20.56 στις 15:31, 23 Σεπτεμβρίου 2007

Το κείμενο αυτό έχει υπερβολικά πολλά ορθογραφικά λάθη, αν σκεφτεί κανείς τί προσπαθεί να διατυπώσει. Το περιεχόμενο δε... Luc 16:08, 1 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Heta

Relevant discussion from Συζήτηση χρήστη:91.94.11.205 - Badseed απάντηση 19:45, 17 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

Please stop messing with the greek alphabet and discuss your changes--Αρχίδαμοςμίλα μου 13:34, 17 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

You destroyed update according to UNICODE 5.1 - look here for proof: http://std.dkuug.dk/jtc1/sc2/wg2/docs/n3263.pdf Now Unicode 5.1 codepoints are final and stable. I only introduced missing letters added to Unicode 5.1 such as: Pamphylian Digamma, Archaic Sampi, Heta, all in both cases. I didn't make any messing, instead, you are messing by destroying justified update according to Unicode 5.1. Heta really exists: http://de.wikipedia.org/wiki/Heta and is approved by Unicode. 91.94.11.205 14:24, 17 Ιανουαρίου 2008 (UTC) There is a procedure for these changes, which involves discussion. The poor template has been changed thousands of times, mostly for the worse, and everybody just adds any letters there they think appropriate without discussing. I would like some more sources that there is a word χητα either in ancient greek or in the relevant literature and that the greek alphabet contained such a letter. The article refers to ητα (number 8 in the greek alphabet). I'm not an expert in the field, your changes might be correct but they might as well be wrong. In the meantime I will have to revert your changes once again, sorry--Αρχίδαμοςμίλα μου 17:23, 17 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

The english wikipedia isn't a source for anything. Please stop reverting and source the supposed existence of this "heta" as a separate letter. Unicode is just a coding system for computers, not a linguistic authority - Badseed απάντηση 18:35, 17 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

Please stop reverting or I'll have to block you for today - Badseed απάντηση 18:39, 17 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

I already stopped reverting, but placed heta in eta cell, as eta variant. Is that good? Other variants that I placed as variants are Pamphylian Digamma and Archaic Sampi. 91.94.11.205 18:50, 17 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

For now, and for me, it is ok for now, so that things can be talked out. Please don't make any other changes in the article or the template until the issue with both "heta" and the other letters is solved in the discussion - Badseed απάντηση 18:56, 17 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

All these variants are introduced into Unicode 5.1, and their codepoints are now already stable, and were already used by me in article. Unicode 5.1 in addition to these six glyphs (uppercase/lowercase) introduces too big Kai, which serves as Greek ampersand, but not as letter. 91.94.11.205 18:57, 17 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

Once again, unicode is not an authority on language, just a coding system. Whether heta is a real letter on its own right needs to be sourced, or else edited out - Badseed απάντηση 19:04, 17 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

"Heta" is approved in English, German and Polish wikis, because it is a left half of Eta derived from Eta, that serves as spiritus asper diacritic replacement, to make /h/ as letter instead of diacritic. Even Image:Heta uc lc.svg was created by Flanker in Commons. Even http://pl.wikipedia.org/wiki/Heta now exists. Thanks for accepting at least my edits with Heta as variant of Eta - they too introduce variants of Digamma and Sampi introduced in Unicode 5.1 91.94.11.205 19:33, 17 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

The articles in those wikipedias don't mean nothing-they were created today, maybe even by you (or me, for what it matters). I'm accepting the change for today-either it gets sourced properly, or edited out and "heta" (if it does exist as such) mentioned in the article about ήτα - Badseed απάντηση 19:43, 17 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

First of all you made an important clarification: we are talking about half eta, which later developed to δασεία and was used in some alphabets to denote spiritus asper. But I am not sure that what you call "heta" is indeed this half H. In the only table I found mentioning "heta" (with latin characters), the sign next to it was H or similar to 8 (H with two more lines at the top and at the bottom). Since I haven't found anything about χητα, as you first wrote, I have my doubts about this transliteration, it could just as well be ἡτα (with spiritus asper). The issue is that H (eta, heta or whatever) was in use in several greek alphabets but not with the same meaning. In some alphabets it represented ē (Ionic alphabet) but in most alphabets it represented spiritus asper. After the Ionic alphabet became standard in ancient Greece, H was used only for ē and there was a need for spiritus asper, so eta/heta was divided in half and the left half was used for that purpose. Now, regarding your initial changes: I conclude from what I read (without exhaustive research, though) that heta and eta are the same letter pronounced and used differently in different regions. I am not sure at all what half eta was called, when it started being used. Also I don't know if it is a different letter or just a diacritic, the ancestor of δασεία, and as such should not be included in the alphabet template (as no other diacritics are included). I tend to think that this whole story should be included only in the articles for eta and for ancient greek diacritics.--Αρχίδαμοςμίλα μου 20:14, 17 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

I mentioned only left half eta, called heta, and placed its Unicode codepoint in article. Because it is consonant, while eta is vowel, heta shall be regarded as separate letter, because too heta and eta has different shapes. More is explained in this English article: http://en.wikipedia.org/wiki/Heta_(letter) , along with relevant source. 91.94.11.205 20:56, 17 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

Your source is "Nick Nicholas' Home Page" where the whole issue is discussed, again, under the general question of Unicode codification. Nick's problem is clearly how to represent in Unicode a different writng of the same letter. From the page :This might still be patched up, if an overwhelming case were to be made that the codepoint is only to be used for heta qua letter. But this has not been the case historically, and even though the codepoint is a misfeature, it is unlikely to become the case in the future. I think this is original research spread across 4 wikis. I also think we should wrap it up in ήτα - Badseed απάντηση 21:30, 17 Ιανουαρίου 2008 (UTC) - Badseed απάντηση 21:30, 17 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

These codepoints are final and will never be altered. This is NOT original research, but recent official addition to Unicode. In Heta article was mostly used text from Eta article. For proof that codepoints are final, look here: http://unicode.org/versions/beta.html 91.94.11.205 21:45, 17 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

Let me summarize my findings and try to clarify the issue. The english article is inaccurate and in that sense wrong. It should be merged with eta, they are the same letter.
  • heta and eta are the same letter pronounced differently in different dialects ἧτα or ἦτα respectively.
  • there is no distinct letter heta
  • the same letter (H) represented in the beginning and in most dialects h (consonant)
  • in the ionic dialect spiritus asper disappeared, so heta became eta and then H was used to represent the long e (as in the beginning of the word eta)
  • after the ionic alpabet prevailed, H was used for long e
  • but there was still need for the no longer represented h, so a derivative form of heta-H ("half H") appeared for this purpose, which later developed to the diacritic for spiritus asper we use nowadays. I found no special name for it.
  • χητα appears to be a completely wrong transliteration
--Αρχίδαμοςμίλα μου 21:47, 17 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

This http://unicode.org/versions/beta.html official Unicode page says boldly: "The assignment of characters for Unicode 5.1.0 is now stable. There will be no further additions or modifications of code points." Thus these codepoints can be used safely now. This heta transliteration should be always altered, but NOT reverted. Please provide me such transliteration of "heta" name into modern 24-letter Greek alphabet. 91.94.11.205 21:51, 17 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

Heta and Eta are the same word in different dialects. The proper transliteration is in polytonic ἦτα for Eta and ἧτα for Heta (with spiritus asper). Greek χ is never used for transliteration of spiritus asper--Αρχίδαμοςμίλα μου 10:56, 18 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

Yes, ητα is the same modern Greek word with various diacritics giving to it alternative ήτα, ἧτα and ἦτα forms, but this modern Greek word ητα is covering three distinct letters at once, such as Η /e/, ├ /h/ and ┤ / /, which are full letters as ι is full letter, because they all are consisting main text line. Their descendants such as δασεία [῾], ψιλή [᾿] and υπογεγραμμένη [ͺ], placed over/under letters are then diacritics, as υπογεγραμμένη descendant of letter ι is diacritic below α, η and ω, in ᾳ, ῃ and ῳ cases. Letter and diacritic role of given phonetic symbol depends more on position than on shape. 83.30.142.133 13:57, 13 Απριλίου 2009 (UTC)

Germans once too had phonetic symbol e in both alphabetic and diacritic roles, before they simplified its diacritic form to two dots:
 
As you see, placement of given phonetic symbol determines its alphabetic or diacritic role in higher degree than its form. 15:03, 13 Απριλίου 2009 (UTC)

Απαγγελια Αλφαβητου

Αν και δε χρειαζεται στην Ελλαδα.. σε μια εγκυκλοπαιδεια ισως..

αν θελετε χρησιμοποιηστε το>>

http://commons.wikimedia.org/wiki/User:CuteHappyBrute

Contradiction in source

This source states: http://std.dkuug.dk/jtc1/sc2/wg2/docs/n2411.pdf

"No Bactrian abecedary has been found to date. Greek letters have numeric values based on their alphabetical orders. It is conceivable that SHO could be identified with the archaic Greek letter SAN, which has a value of 90; but no Bactrian text with that number has been yet discovered. SAN has not been separately encoded in the UCS, although its descendant, SAMPI, has been. (SAN looks rather different from SAMPI, and it is possible that it should be encoded as well for purposes of representing archaic Greek text, in the same way that ARCHAIC KOPPA and KOPPA have been disunified.) If SHO were identified with SAN, it should be ordered – alphabetically – after PI (80) and before KOPPA (90)."

This source had minor error of assigning 900 to San - corrected in citation - which San because of placing it between Pi and Qoppa, must have correct value 90. 91.94.1.61 14:56, 5 Ιουλίου 2008 (UTC)

Confusion

Because modern Greeks are used phonetically defaced version of original full Greek alphabet that is as follows: 1024px

when Greeks will still reject archaic letters and archaic pronunciation, good solution to save original full Greek alphabet as first ever vowel+consonant script from any distortions, would be assigning its original full version to pre-Babel Proto-Indo-European, while assigning its derived Cyrillic version to post-Babel confused Greek:

АВГДЕӠИѲІКЛМНѮОПРСТУФХѰѠ

авгдеӡиѳіклмнѯопрстуфхѱѡ

In this case, b/v and other ambiguities can be solved by using Бб/Вв, etc... to make Greek spelling more phonetic. 83.170.97.191 11:08, 12 Απριλίου 2009 (UTC)

Template:Α-Ω

I enabled displaying of SVG Greek letters in Template:Α-Ω and in all articles. Previously this important feature was defunct. 79.191.251.23 12:55, 12 Απριλίου 2009 (UTC)


Ελευθερία έκφρασης ή φίμωση ιδεών;

Στις 13 Απριλίου έκανα μια παρέμβαση στη συζήτηση αυτού του άρθρου. Οι απόψεις και τα επιχειρήματα που περιέχονταν στην παρέμβασή μου ενόχλησαν τον κύριο Καλογερόπουλο, που δε σκέφτηκε όμως ούτε μια στιγμή να αντικρούσει την άποψή μου και την επιχειρηματολογία μου. Έχει άλλο τρόπο να συζητά. Ο κύριος Καλογερόπουλος εισάγοντας τη δική του αντίληψη για το τι σημαίνει ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια, διέγραψε την παρέμβασή μου στη συζήτηση του άρθρου και στη συνέχεια κλείδωσε επί επτά ημέρες και τις σελίδες του άρθρου και τις σελίδες της συζήτησής του. Φαίνεται ότι για να επιτραπεί σε κάποιον να καταχωρήσει τις απόψεις του για το περιεχόμενο κάποιoυ άρθρου, όχι μόνο σto άρθρο αλλά και στις σελίδες συζήτησης του άρθρου, θα πρέπει οι απόψεις του να μην συγκρούονται με τις θέσεις του κυρίου Καλογερόπουλου. Και ο κύριος Καλογερόπουλος καμμιά έννοια δεν έχει να υποστηρίξει τις θέσεις του. Αυτές και μόνο επιτρέπεται να εμφανίζονται. Οι αντίθετες απόψεις δεν επιτρέπεται να καταχωρούνται ούτε καν στις σελίδες της ελεύθερης συζήτησης της ελεύθερης εγκυκλοπαίδειας ΒΙΚΙΠΑΙΔΕΙΑ.
Εγώ σήμερα καταχωρώ εκ νέου την παρέμβασή μου που ο κύριος Καλογερόπουλος διέγραψε στις 13 Απριλίου, συμπληρωμένη με πρόσθετα στοιχεία. Και να είστε όλοι βέβαιοι ότι του δικαιώματός μου να διατυπώνω τις απόψεις μου και να επιχειρηματολογώ δεν πρόκειται να παραιτηθώ.62.103.215.192 07:24, 21 Μαΐου 2009 (UTC)Γιάννης

Πάει καιρός πολύς από τότε που ενοχλήθηκα από ανυπόστατες απόψεις. Απλά τρως χώρο για το τίποτα, άκου φίμωση ιδεών--The Elder 11:33, 21 Μαΐου 2009 (UTC)

Πάλι τίποτε συγκεκριμένο δε λες. Η φίμωση περιγράφεται αναλυτικά. Η απάντησή σου τίποτε από όσα σου καταλογίζω δεν αναιρεί. Αντιθέτως επιβεβαιώνει. Ο τρόπος που αντιμετωπίζεις το θέμα είναι χαρακτηριστικός. Τι είναι ανυπόστατο; Αυτά και δεν πρόκειται να επανέλθω.62.103.215.192 05:30, 22 Μαΐου 2009 (UTC) Γιάννης

Μήπως αγαπητέ Γιάννη πρέπει να σκεφτείς ότι μια εγκυκλοπαίδεια δεν είναι μπλογκ, για να καταχωρίσεις τις ιδέες και τις απόψεις σου; Όταν γράφεις κάτι σε ένα λήμμα αυτό που έχει σημασία είναι να μπορείς να το στηρίξεις σε αξιόπιστες πηγές - άσχετα από το τι εσύ πιστεύεις. --Ttzavaras 05:57, 22 Μαΐου 2009 (UTC)

Ποια από τις πηγές που παραθέτω δεν είναι αξιόπιστη; Ας αφήσουμε τα αστεία. Για το συγκεκριμένο θέμα τα άρθρα Writing και Alphabet της Britannica και τα κείμενα ειδικών επί του θέματος, αποτελούν τις εγκυρότερες πηγές πληροφόρησης. Εγώ μόνο σε τέτοιες πηγές αναφέρομαι. Η "άποψη" που εκφράζει το άρθρο αντιφάσκει με οποιοδήποτε έγκυρο ορισμό του τι είναι αλφάβητο, και είναι αντίθετη από την άποψη που εκτίθεται στα δύο παραπάνω άρθρα της Britannica. Η αντίληψη ότι μια γραφή στην οποία γράφονται μόνο τα σύμφωνα των συλλαβών μπορεί να θεωρηθεί αλφαβητική απορρίπτεται από όλους ανεξαίρετα τους ειδικούς. Η αντίληψη ότι στη φοινικική γραφή τα γράμματα παρίσταναν συλλαβές ατελώς καθορισμένες και όχι τα σύμφωνα των συλλαβών έχει ισχυρή υποστήριξη μεταξύ των ειδικών και εδράζεται σε εξαιρετικά ισχυρά επιχειρήματα στα οποία δεν έχει δοθεί απάντηση από τους υποστηρικτές της αντίθετης άποψης. Η άποψη ότι η έλληνική αλφαβητική γραφή είναι εντελώς διαφορετική από οποιοδήποτε προγενέστερο σύστημα γραφής, και η άποψη ότι το αλφάβητο αποτελεί ελληνική επινόηση και δημιουργία, είναι απόψεις καθολικά αποδεκτές από τους ειδικούς. Πριν ξαναγράψεις, διάβασε την παρέμβασή μου και πες μου συγκεκριμένα και όχι αόριστα, τι από όσα γράφω δεν στηρίζεται σε έγκυρες πηγές. Αν κάποιους από τους αναφερόμενους δεν τους ξέρεις, μπορείς να δείς τι είναι ο καθένας από αυτούς στη συζήτηση του άρθρου Αλφάβητο.62.103.215.192 07:13, 22 Μαΐου 2009 (UTC)Γιάννης

Ισχυρισμοί και Αλήθεια

Επειδή ο Αρχίδαμος και ο Πάπυρος γράφουν ότι το άρθρο είναι τεκμηριωμένο, πρέπει να θυμίσω ότι πριν πούμε ποια γραφή είναι αλφαβητική και το αν οι σημιτικές γραφές ήταν αλφάβητα και πριν πούμε ποιοι ανακάλυψαν την αλφαβητική γραφή και το αλφάβητο, πρέπει πρώτα να πούμε τι σημαίνει αλφαβητική γραφή και τι είναι αλφάβητο. Μόνο έτσι θα μπορέσουμε να δούμε τι αποτελεί αυθαίρετο ισχυρισμό και τι είναι αλήθεια. Και φυσικά πρέπει να υιοθετήσουμε έγκυρο ορισμό. Επί του παρόντος οι συντάκτες του άρθρου επιμένουν να ονομάζουν αλφαβητική γραφή μια γραφή που γράφει για κάθε συλλαβή ένα γράμμα και στην οποία με κάθε γράμμα διαβάζουμε μια συλλαβή. Μια γραφή που δεν δείχνει τη φωνολογική δομή της γλώσσας, που δεν δείχνει τους στοιχειώδεις απλούς ήχους από τους οποίους αποτελούνται οι συλλαβές όπως ορίζεται για τις αλφαβητικές γραφές στο άρθρο writing της Britannica. Μια γραφή που αγνοεί τους στοιχειώδεις τους απλούς συμφωνικούς και φωνηεντικούς ήχους και τον τρόπο που συναρθρώνονται για να σχηματισθούν οι συλλαβές. Τη γραφή μιας γλώσσας στην οποία δεν υπήρξε ανάγκη να δημιουργηθούν οι όροι φθόγγοι, ψηφία, γράμματα, σύμφωνα, φωνήεντα, συλλαβές, και στην οποία η λέξη συλλαβή θα ήταν ακατανόητη. Ποιος ειδικός δέχεται μια τέτοια γραφή ως αλφαβητική; Με ποιον και ποιου ειδικού ορισμό συνάδει αυτός ο ισχυρισμός; Και πώς μπορεί να λέγεται ότι οι Έλληνες πήραν τη γραφή τους από τους Φοίνικες;

Η ελληνική γραφή είναι η αλφαβητική γραφή και είναι γραφή ριζικά διαφορετική από τη φοινικική και από οποιαδήποτε γραφή προϋπήρξε. Στην ελληνική γραφή οι συλλαβές γράφονται ως σύνολο θεμελιωδών συνεκφερόμενων ήχων εξ ου και η λέξη συλλαβή. Γράφονται με όλα τα γράμματα που παριστάνουν τους απλούς ήχους από τους οποίους οι συλλαβές αποτελούνται, γραμμένα με τη σειρά κατά την οποία οι απλοί αυτοί ήχοι εκφέρονται. Και κατά την ανάγνωση τα γράμματα δε διαβάζονται ένα, ένα. Διαβάζονται κατά ομάδες γραμμάτων κάθε μια από τις οποίες συνιστά έναν ακέραιο συλλαβικό ήχο. Οι ήχοι που παριστάνουν τα γράμματα δεν αναλύονται σε απλούστερους, αποτελούν τα άτομα των γλωσσικών ήχων και αποτελούν ως σύνολο το αλφάβητο των γλωσσικών ήχων, δηλαδή το σύνολο των απλών ήχων από τους οποίους σχηματίζονται όλοι οι γλωσσικοί ήχοι. Αυτούς τους απλούς τους θεμελιώδεις ήχους τους ανακάλυψαν οι Έλληνες αναλύοντας τους ήχους των συλλαβών στους υποκείμενους φωνηεντικούς και συμφωνικούς ήχους από τους οποίους αποτελούνται, και αυτό σημαίνει η φράση ανακάλυψαν το αλφάβητο. Επιπλέον οι Έλληνες χρησιμοποιώντας ως γράμματα σύμβολα όλων αυτών των απλών ήχων, απέδωσαν γραπτά με απλό τρόπο, με πληρότητα και με ακρίβεια όλους τους γλωσσικούς ήχους, και αυτό σημαίνει η φράση ανακάλυψαν την αλφαβητική γραφή. Και πρέπει να σημειωθεί ότι στην ελληνική γλώσσα οι συμφωνικοί ήχοι δεν είχαν αυτόνομη ηχητική υπόσταση και οι Έλληνες τους ανακάλυψαν ως ιδιαίτερους ήχους και τους έδωσαν αυτόνομη οπτική υπόσταση. Ανακάλυψαν επιπλέον ότι και οι φωνηεντικοί ήχοι που είχαν στην ελληνική γλώσσα αυτόνομη ηχητική υπόσταση αφού ήταν δυνατό να σχηματίζουν μόνοι ακέραιο συλλαβικό ήχο, σχημάτιζαν σε συνεκφορά με σύμφωνα σύνθετους συλλαβικούς ήχους. Για το λόγο αυτόν χρησιμοποίησαν τα σύμβολα των φωνηέντων για να παραστήσουν τους φωνηεντικούς ήχους και όταν αυτοί αποτελούσαν μόνοι τους ακέραιο συλλαβικό ήχο και όταν αποτελούσαν μέρος του ήχου μιας συλλαβής που περιελάμβανε και σύμφωνα, δίνοντάς τους και σε αυτήν την περίπτωση αυτόνομη οπτική υπόσταση. Και πρέπει να σημειωθεί ακόμη ότι οι Έλληνες ήξεραν επί μακρόν τη φοινικική γραφή και δε δοκίμασαν ποτέ να την υιοθετήσουν. Με τη φοινικική γραφή η λέξη ΜΑΝΑ θα γραφόταν ΜΝ, η λέξη ΜΕΝΩ θα γραφόταν ΜΝ, η λέξη ΜΟΝΗ θα γραφόταν ΜΝ, η λέξη ΜΗΝ θα γραφόταν ΜΝ, η λέξη ΜΕΝ θα γραφόταν ΜΝ, και το ίδιο, ΜΝ δηλαδή, θα γράφονταν οι λέξεις ΜΗΝΥΩ, ΜΝΕΙΑ, ΜΟΝΟ, ΑΜΟΝΙ, ΕΜΕΙΝΑ, ΑΜΝΟΙ, ΜΑΝΙΑ, ΟΜΝΥΩ, ΟΜΟΝΟΙΑ., ΥΜΝΟΙ, ΜΑΝΙ και αρκετές άλλες λέξεις, συνολικά ίσως και περισσότερες από είκοσι. Και κατά την ανάγνωση ο αναγνώστης βλέποντας τη λέξη ΜΝ θα έπρεπε να μαντέψει ποιαν από όλες αυτές τις λέξεις πρέπει να διαβάσει. Και για να διαβάσει μια λέξη θα έπρεπε να την ξέρει. Η ανάγνωση άγνωστων λέξεων ήταν αδύνατη στις σημιτικές γραφές.

Όλα αυτά οι συντάκτες του άρθρου τα γνωρίζουν και τα αποσιωπούν. Και αποσιωπούν ότι ο Γεώργιος Μπαμπινιώτης αναφέρει ρητά και κατηγορηματικά τη φοινικική γραφή ως γραφή "συμφωνογραφική οιονεί συλλαβογραφική" και αποσιωπούν πλήρως το τι λέει η Britannica για αυτά τα ζητήματα και αποσιωπούν πλήρως τις γνώμες άλλων ειδικών για το θέμα. Και δεν τις αγνοούν, τις γνωρίζουν, αν όχι και από αλλού, από τη συζήτηση στο άρθρο αλφάβητο στην οποία παραπέμπω τον αναγνώστη.

Και τολμούν να αμφισβητούν τη σημασία του ελληνικού αλφαβήτου στην ιστορία του πολιτισμού. Το ελληνικό αλφάβητο υπήρξε το πρώτο και το μόνο αλφάβητο. Η αλφαβητική γραφή, δηλαδή η ελληνική γραφή, κατέστησε τη γραφή και την ανάγνωση διαδικασίες τόσο φυσικές, τόσο απλές, και τόσο πλήρεις, όσο η προφορική ομιλία, και μάλιστα περισσότερο ακριβείς από αυτήν. Αυτό αποτελεί προϋπόθεση για να μάθουν όλοι οι άνθρωποι γραφή και ανάγνωση από παιδιά, προϋπόθεση για τη γενίκευση της χρήσης της γραφής, προϋπόθεση για τη δημιουργία βιβλίων και βιβλιοθηκών, προϋπόθεση για τη διατήρηση για μελλοντική χρήση αλλά και για τη σύγχρονη με την καταγραφή τους διάδοση των πληροφοριών με ακρίβεια, προϋπόθεση για την εκτεταμένη χρήση της τυπογραφίας, προϋπόθεση για τη λειτουργία της ανώτατης εκπαίδευσης, προϋπόθεση για τη δημιουργία εγγράμματων κοινωνιών. Αποτέλεσε ακόμη προϋπόθεση για τη δυνατότητα δημιουργίας εξειδίκευσης και διάδοσης λέξεων και όρων που αφορούν κάθε είδους ανθρώπινες δραστηριότητες και ακόμη προϋπόθεση για να αναπτυχθεί βαθμιαία μια σύνταξη και ένας λόγος που μπορούν να παρακολουθήσουν όλες τις εκφάνσεις, όλες τις διαδρομές, όλη την πορεία της σκέψης, προϋπόθεση τελικά για τη δημιουργία, ανάπτυξη και εξειδίκευση των επιστημών. Ο Marshall MacLuhan περιέλαβε την επινόηση του φωνητικού αλφαβήτου από τους Έλληνες, στις τρεις βασικές τεχνολογικές καινοτομίες των ιστορικών χρόνων. [1]

Ελάχιστα πράγματα γράφτηκαν με γραφές μη αλφαβητικές. Φυσικά σε αυτές τις μη αλφαβητικές γραφές, περιλαμβάνονται και οι σημιτικές. Θυμηθείτε όμως πόσες ελληνικές λέξεις έχουν διεισδύσει σε όλες τις δυτικές γλώσσες. Θυμηθείτε τι έχει γραφτεί με την ελληνική γραφή. Σε ολόκληρη την ιστορία, τίποτε δεν είναι τόσο εκπληκτικό και τόσο δύσκολο να εξηγηθεί έγραψε ο Ράσσελ στην Ιστορία της Δυτικής Φιλοσοφίας, όσο η ξαφνική άνοδος του πολιτισμού στην Ελλάδα. Η δημιουργία του αλφαβήτου αποτελεί σίγουρα μέρος της εξήγησης αυτού του φαινομένου. Και στη νεώτερη εποχή μόνο σε χώρες που χρησιμοποιούσαν αλφαβητικές γραφές οι επιστήμες γνώρισαν μεγάλη ανάπτυξη και εξειδίκευση, και μόνο σε αυτές τις χώρες δημιουργήθηκαν νέοι κλάδοι επιστημών και μάλιστα απίστευτα πολυάριθμοι και σημαντικοί. Και η επιστημονική επανάσταση, εμφανίστηκε μόνο σε χώρες που ήταν σε υψηλό βαθμό εγγράμματες, μόνο σε χώρες που χρησιμοποιούσαν γραφή αλφαβητική όπως η ελληνική. Και η αναγέννηση των γραμμάτων και των επιστημών μετά το δυτικό μεσαίωνα, διευκολύνθηκε σημαντικά από τη μελέτη έργων Ελλήνων και Λατίνων διανοητών, ιατρών, μαθηματικών, ποιητών, δραματουργών, ιστορικών και γραμματικών που δεν θα είχαν ποτέ καταγραφεί χωρίς την αλφαβητική γραφή. Όμως χωρίς την ελληνική γεωμετρία η νεότερη επιστήμη θα ήταν αδιανόητη, γράφει ο Ράσσελ στην Ιστορία της Δυτικής Φιλοσοφίας. Χωρίς την ελληνική τραγωδία, το θέατρο και τη φιλοσοφία του Σωκράτη του Πλάτωνα και του Αριστοτέλη η ευρωπαϊκή πολιτισμική κληρονομιά θα ήταν πολύ φτωχότερη γράφει ο Τσαρλς Φρήμαν στο βιβλίο του Το Ελληνικό Επίτευγμα. Ας δούμε όμως μερικά αποσπάσματα από τα σχετικά άρθρα της Britannica και από κείμενα ειδικών.


1. Ο ορισμός της Britannica για την αλφαβητική γραφή (David R. Olson, άρθρο Writing)
«Alphabetic writing systems represent the phonological structure of the language. The smallest pronounceable segment of speech is a syllable, but a syllable may be analyzed into the distinctive underlying constituents called phonemes. The syllable pa is produced by passing a column of air through the vocal chords, an action that constitutes the vocalic element, bounded at the outset by sudden release of air through the lips, an action that constitutes the consonantal element. The achievement of the alphabet is to analyze the syllable into its underlying consonant and vowel constituents.»

Κατά τη Britannica λοιπόν η αλφαβητική γραφή δείχνει, παρουσιάζει τη φωνολογική δομή της γλώσσας. Δείχνει τις συλλαβές ως αποτελούμενες από απλούς συμφωνικούς και φωνηεντικούς ήχους, από φθόγγους (phonemes) δηλαδή, και από ποιους ακριβώς τέτοιους ήχους σχηματίζονται. Έτσι οι συλλαβές περιγράφονται αναλυτικά και καθορίζονται πλήρως. Δεν μπορεί να χαρακτηρίζονται επομένως οι σημιτικές γραφές ως αλφαβητικές. Θυμίζω ότι στις σημιτικές γραφές για κάθε συλλαβή γραφόταν ένα γράμμα και κατά την ανάγνωση για κάθε γράμμα διαβαζόταν μια συλλαβή, ή ακριβέστερα μαντευόταν κατά τρόπο αμφίβολο μια συλλαβή. Αντιθέτως, εύκολα ο καθένας αναγνωρίζει στην περιγραφή της Britannica για την αλφαβητική γραφή την ελληνική γραφή, ένα σύστημα γραφής που από όλους αναγνωρίζεται ότι ήταν εντελώς διαφορετικό από οποιοδήποτε άλλο σύστημα γραφής είχε προϋπάρξει.


2. Άλλα αποσπάσματα από το ίδιο άρθρο
«The final stage in the evolution of writing systems was the discovery of the alphabetic principle, the procedure of breaking the syllable into its constituent consonantal and vowel sounds.»

«The invention of the alphabet is a major achievement of Western culture. It is also unique; the alphabet was invented only once, though it has been borrowed by many cultures. It is a model of analytic thinking, breaking down perceptible qualities like syllables into more basic constituents.»

«Historical accounts of the evolution of writing systems have until recently concentrated on a single aspect, increased efficiency, with the Greek invention of the alphabet being regarded as the culmination of a long historical evolution.»

«As Eric Havelock wrote, “At a stroke the Greeks provided a table of elements of linguistic sound not only manageable because of economy, but for the first time in the history of homo sapiens, also accurate. Ignace Gelb distinguished four stages in this evolution, beginning with picture writing, which expressed ideas directly; followed by word-based writing systems; then by sound-based syllabic writing systems, including unvocalized syllabaries or consonantal systems; and concluding with the Greek invention of the alphabet.»

Το αλφάβητο επομένως κατά τη Britannica και αντίθετα από ότι αναφέρει το σημερινό άρθρο της ΒΙΚΙΠΑΙΔΕΙΑ, επινοήθηκε μια μόνο φορά, επινοήθηκε από τους Έλληνες και η επινόησή του αποτελεί ένα μοναδικό, ένα μείζον επίτευγμα του δυτικού πολιτισμού. Και επαναλαμβάνω ότι δεν μπορώ να σκεφθώ εγκυρότερη πηγή πληροφόρησης από τα βασικά για το θέμα άρθρα της Britannica.


3. Των David Diringer και David R. Olson (Britannica, άρθρο Alphabet)
“The Greek Alphabet

As in so many other things, the importance of the ancient Greeks in the history of the alphabet is paramount. All of the alphabets in use in European languages today are directly or indirectly related to the Greek. The Greek achievement was to provide representations for vowel sounds. Consonants plus vowels made a writing system that was both economical and unambiguous. The true alphabetic system has remained for 3,000 years, with only slight modifications, an unparalleled vehicle of expression and communication in and among the most diverse nationalities and languages. The Greek alphabet, created early in the 1st millennium BC, spread in various directions in Asia Minor, Egypt, Italy, and other places, but far and away its most important descendants were the Etruscan Latin and the Cyrillic alphabets.”


4. Από το ίδιο άρθρο

“The evolution of the alphabet involved tvo important achievements. The first was the step taken by a group of Semitic – speaking people, perhaps the Phoenicians, on the eastern shore of Mediterranean between 1700 and 1500 BC. This was the invention of a consonantal writing system known as North Semitic.”


5. Του Ignace Gelb (Εγκυκλοπαίδεια Πάπυρος Λαρούς Μπριτάννικα, τόμος 19, άρθρο Γραφή, σελίδα 210)
(Το άρθρο αποτελεί μετάφραση παλαιότερου άρθρου της Britannica ).

Στη σελίδα 210 παρατίθεται ο «Πίνακας 2. Στάδια εξελίξεως της γραφής» στον οποίο τα όπως αναφέρονται στον πίνακα «Δυτικοσημιτικά Συλλαβάρια», (Ουγκαριτικό, Φοινικικό, Εβραϊκό, Αραμαϊκό και λοιπά), κατατάσσονται στις συλλαβικές γραφές.


6. Του Ignace Gelb (Εγκυκλοπαίδεια Πάπυρος Λαρούς Μπριτάννικα, τόμος 19, άρθρο Γραφή, σελίδα 212)

«Πριν 2800 χρόνια, οι κατακτήσεις του αλφαβήτου απλώθηκαν στο σύνολο του πολιτισμού, χωρίς κατά τη διάρκεια όλης αυτής της περιόδου να γίνει και η παραμικρή μεταβολή στις αρχές της γραφής. Εκατοντάδες αλφάβητα, σε όλο τον κόσμο, όσο και αν είναι διαφορετικά στην εξωτερική τους μορφή, χρησιμοποιούν όλα τις αρχές που πρωτοκαθιέρωσε η ελληνική γραφή.»


7.Του Eric Havelock ( από το βιβλίο του The Muse Learns to Write 1986, σελίδες 10, 11)

“The Greek symbols had succeeded in isolating with economy and precision the elements of linguistic sound and had arranged them in a short atomic table learnable in childhood. The invention for the first time made possible a visual recognition of linguistic phonemes that was both automatic and accurate. The analysis was first offered in Origins of Western Literacy (1976), a monograph reprinted in The Literate Revolution in Greece and Cultural Consequences (1982). Both titles reflect growing awareness that an invention which had proved crucial in changing the character of the Greek consciousness was to do the same thing for Europe as a whole and in fact could be held responsible for creating the character of a modern consciousness which is becoming world-wide”


8. Του Eric Havelock (από το βιβλίο του The Muse Learns to Write 1986, σελίδα 23)

“It (the literate revolution) explains what Charles Segal has called the curious “dynamism”, never since duplicated , of high classic Greek vocabulary and syntax”


9. Του Eric Havelock (από το βιβλίο του The Muse Learns to Write 1986, σελίδα 60)

“It is easy to see why pre-Greek systems never got further than the syllable. This “piece” of linguistic sound is actually pronounceable and so empirically perceptible. The consonants by strict definition are by themselves “dumb,” “mute,” “unpronounceable”(aphona, aphthonga-Plato’s terms, borrowed he says from previous sources). The Greek systems got beyond the empiricism, by abstracting the nonpronounceable, nonperceptible elements contained in the syllables. … Greek creation separated out an unpronounceable component of linguistic sound and gave it a visual identity. The Greeks did not “add vowels” but invented the (pure) consonant. In so doing they for the first time supplied our species with a visual representation of linguistic noise that was both economical and exhaustive: a table of atomic elements which by grouping themselves in an inexhaustible variety of combinations can with reasonable accuracy represent any actual linguistic noise. The invention also supplied the first and last instrument perfectly constructed to reproduce the range of previous orality.”

O Eric Havelockη έχει γράψει ακόμη ότι η λύση του αλφαβήτου ήταν λύση επαναστατική αλλά και πλήρης, και επειδή ήταν πλήρης τερμάτισε ουσιαστικά την εξέλιξη των συστημάτων γραφής. Έχουν περάσει σχεδόν 3000 χρόνια από την επινόησή της αλφαβητικής γραφής και κανείς δεν έχει αισθανθεί ότι χρειάζεται κάποια σημαντική αλλαγή ή βελτίωση. Η επινόηση του αλφαβήτου ήταν η τελευταία μεγάλη εξέλιξη στην ιστορία της γραφής προσθέτει.


10. Του Barry Powell ( Από το βιβλίο του Homer and the Origin of the Greek Alphabet 1991, σελίδα 3)

“The atomic character of alphabetic signs is reflected by the Greek word στοιχεία which can mean elements or letters. Alphabetic signs belong to a semiotic system whose genius to break down speech syllables into their constituent elements so that the graphic elements may be recombined to represent previously unexpected examples of speech. In this, alphabetic writing is different from all earlier writings. … Because alphabetic writing analyzes the sounds of human speech, it is potentially useful for recording any language. Phonetic elements of language seem to be limited in number and belong to all mankind, although different human groups make different phonetic distinctions in their speech. The direct descendants of the Greek alphabet have, in fact, spread over the globe, recording many languages. From an historical point of view, alphabet and Greek alphabet are one and the same. The Greek alphabet was the first writing that informed the reader what the words sounded like, whether or not he knew what the word meant. The word alphabet itself is Greek, formed from the Greek names of the first two signs in the series. Earlier writing, including such West Semitic writings as Phoenician and Hebrew, were in this sense not alphabets. All later alphabets, the Latin or the Cyrillic or the International Phonetic Alphabet, having the same internal structure.”

Ο Powell στο βιβλίο Homer and the Origin of the Greek Alphabet 1991, αναφέρει ότι το κυπριακό συλλαβάριο είναι ένα σύστημα γραφής με καλοσχεδιασμένα γράμματα, καθαρά φωνητικό, αξιοθαύμαστης απλότητας και καθαρότητας, ένα μεγάλο επίτευγμα στην ιστορία της γραφής. Σε αντίθεση με τη φοινικική γραφή που παρίστανε ατελώς και με αμφίβολο τρόπο τους συλλαβικούς ήχους, το κυπριακό συλλαβάριο γράφει ο Powell, λίγο υστερούσε από το αλφάβητο στην ακρίβεια της απόδοσης των ήχων της Ελληνικής.


11. Από την εγκυκλοπαίδεια Britannica Student, άρθρο Writing

“There were three great steps by which writing evolved from primitive ideography to a full alphabet. First came the use of signs to stand for word sounds, leading to a word-syllabic writing. ... Second came the creation of a Semitic syllabary of some 22 to 30 signs. ... The third great step was the creation of the Greek alphabet.”


12. Από το βιβλίο των Bernard Comrie, Stephen Matthews, Maria Polinsky, Roger Woodard “Οι Γλώσσες του Κόσμου” 2003, σελίδα 186.

“Το ελληνικό αλφαβητικό σύστημα διαφέρει από κάθε προηγούμενο σύστημα γραφής. “


13.Από το βιβλίο του Roger Woodard “Greek Writing from Knossos to Homer” 1997, σελίδα 3.

“The Linear B syllabic script, the syllabary of the Cypriot Greeks and the alphabet each stand as points along an unbroken continuum of Greek literacy which stretches from the Mycenaean era to the present”


Πέρα όμως από τις ενστάσεις για την εγκυρότητα του άρθρου υπάρχουν οι ενστάσεις για την πληρότητά του. Ουσιαστικά το άρθρο τίποτε δεν αναφέρει παρά μόνο ότι τάχα οι Έλληνες πήραν το αλφάβητο από τους Φοίνικες και αυτό το τεράστιο ψέμμα προσπαθεί να το εμφανίσει ως αλήθεια. Δεν ξέρουν τίποτε άλλο. Αποσιωπούν ότι οι Έλληνες ήταν ο μόνος λαός που ανέπτυξε τρία συστήματα για τη γραφή της γλώσσας του κάθε ένα από τα οποία συνιστούσε ουσιαστική και σημαντική πρόοδο σε σχέση με το προηγούμενο. Οι Σημίτες ένα σύστημα γραφής ανέπτυξαν και αυτό αποτελούσε υιοθέτηση αιγυπτιακού προτύπου που δεν το βελτίωσαν. Βελτίωσαν μόνο τη μορφή των γραμμάτων. Ξεχνούν οι συντάκτες του άρθρου ότι στον ελλαδικό χώρο αναπτύχθηκαν πέντε διαφορετικά συστήματα γραφής, δύο από τους Μινωίτες και τρία από τους Έλληνες. Ξεχνούν ότι οι μινωικές γραφές ήταν παλαιότερες από τις σημιτικές. Ξεχνούν την επιρροή των μινωικών γραφών και τη σχέση του αλφαβήτου με τις ελληνικές συλλαβικές γραφές. Ξεχνούν ότι και στις μινωικές και στις ελληνικές γραφές υπήρχαν ιδιαίτερα γράμματα για τα φωνήεντα που τα χρησιμοποιούσαν όταν τα φωνήεντα σχημάτιζαν μόνα τους συλλαβή. Ξεχνούν ότι στις ελληνικές συλλαβικές γραφές εχρησιμοποιείτο ορθογραφία που επέτρεπε στους Έλληνες σε πολλές περιπτώσεις να γράφουν και να διαβάζουν συμπλέγματα συμφώνων ή μεμονωμένα σύμφωνα και ότι αυτό δείχνει ατελή έστω αντίληψη των συμφώνων ως ιδιαιτέρων ήχων. Ξεχνούν ότι η συλλαβική γραφή των Ελλήνων της Κύπρου υπερτερούσε κατά πολύ της φοινικικής στην ακρίβεια απόδοσης των γλωσσικών ήχων. Δεν γράφουν ούτε τα αυτονόητα για τα ονόματα των γραμμάτων αλλά διατυπώνουν και εδώ ισχυρισμούς χωρίς νόημα. (Η λέξη ΜΙ για παράδειγμα είναι η απλούστερη λέξη που αρχίζει από [Μ] και όπως θα έπρεπε παραπέμπει στον ήχο του φθόγγου που το γράμμα συμβολίζει και σε τίποτε άλλο. Γιατί θα έπρεπε να προκριθεί ως όνομα του γράμματος και του φθόγγου μια ήδη χρησιμοποιούμενη λέξη όπως η λέξη μύτη, η λέξη μάτι, η λέξη μηρός, η λέξη μωρό, η λέξη μουλάρι ή κάποια άλλη λέξη;). Οι συντάκτες του άρθρου δεν γράφουν ακόμη τίποτε για τις τέσσερις ομάδες στις οποίες κατατάσσονται τα ελληνικά αλφάβητα . Δεν γράφουν το πως το αλφάβητο έγινε δεκτό, το πώς και πού διαδόθηκε, το πόσο γρήγορα εξασφάλισε ότι απλοί άνθρωποι μάθαιναν γραφή και ανάγνωση. Δε γράφουν για το πού και από ποιον μπορεί να ανακαλύφτηκε. Δεν γράφουν για το γιατί οι Έλληνες δεν δέχτηκαν να υιοθετήσουν κάποιο από τα υπάρχοντα συστήματα γραφής. Δεν γράφουν τίποτε για τη σχέση του ελληνικού αλφαβήτου με τα σημερινά συστήματα γραφής. Γιατί άραγε; Τα άρθρα υποτίθεται ότι γράφονται για να αναδειχθεί το θέμα στο οποίο αναφέρονται.62.103.215.192 07:19, 21 Μαΐου 2009 (UTC) Γιάννης

Η αμφίσβητηση του άρθρου δεν αντικρούεται

Το ό,τι το άρθρο καθόλου δεν ανταποκρίνεται στην αλήθεια έχει καταδειχθεί με αναμφισβήτητα στοιχεία και επιχειρήματα. Επίσης το ό,τι οι συντάκτες του άρθρου γνωρίζουν τις κρατούσες απόψεις και τις αποσιωπούν πλήρως έχει επίσης καταδειχθεί. Ακόμη έχει καταδειχθεί ότι οι συντάκτες του άρθρου καμμιάν έννοια δεν είχαν και δεν έχουν να αναδείξουν με στοιχειώδη επάρκεια το θέμα στο οποίο αναφέρεται το άρθρο τους. Το μόνο που τους ενδιέφερε ήταν να παρουσιάσουν ως πραγματικότητα τις εντελώς αστήρικτες προκαταλήψεις τους και να μηδενίσουν την αξία μιας από τις σημαντικότερες ανακαλύψεις και επινοήσεις του ανθρώπου. Η επινόηση του ελληνικού αλφαβήτου είναι ταυτόχρονα αφ' ενός η ανακάλυψη του αλφαβήτου των στοιχειωδών γλωσσικών ήχων και γλωσσολογικά ο όρος αλφάβητο αυτό ακριβώς σημαίνει, αφ' ετέρου η επινόηση του αλφαβητικού τρόπου γραφής.

Όμως παρά τον έντονο και κατηγορηματικό τρόπο αμφισβήτησης του άρθρου και παρά το ό,τι έχει περάσει ένας μήνας από τη δημοσίευση στις σελίδες της συζήτησης των θέσεών μου, των επιχειρημάτων μου και της τεκμηρίωσής τους, κανείς δεν έχει εμφανισθεί για να υπερασπισθεί με επιχειρήματα και τεκμηριωμένα τις θέσεις των συντακτών του άρθρου. Ούτε καν οι συντάκτες του. Η αμφισβήτηση του άρθρου όχι μόνο παραμένει αλλά και δεν αντικρούεται. 62.103.215.192 10:53, 17 Ιουνίου 2009 (UTC) Γιάννης

Επειδή όλα όσα λες πρέπει να μπορείς και να τα στηρίξεις. Έχεις κάποιες πηγές που υποστηρίζουν όσα λες; Αν ναι, το άρθρο εκεί είναι, κάνε την επεξεργασία σου. Αν όχι, καλύτερα μην κάνεις αστηρικτη κριτική. --Ttzavaras 09:53, 17 Ιουνίου 2009 (UTC)

Η τελευταία παρέμβασή σου άρχισε να γράφεται αργότερα από την ώρα που άρχισα να γράφω την παρέμβασή μου με τίτλο "Η αμφισβήτηση παραμένει και δεν αντικρούεται" και εξ αιτίας αυτού. Ακόμη, όπως και στην προηγούμενη παρέμβασή σου γράφεις και τώρα κάτι που καμιά σχέση δεν έχει με το τι συμβαίνει. Ρωτάς αν έχω πηγές που υποστηρίζουν τα όσα γράφω; Η παρέμβασή μου με τίτλο "Ισχυρισμοί και αλήθεια" είναι πολύ πλούσια σε άρτια τεκμηριωμένα και απολύτως πειστικά επιχειρήματα και πειλαμβάνει μεγάλο αριθμό αποσπασμάτων από τις πιο έγκυρες πηγές. Αναφέρω για παράδειγμα το άρθρο "Writing" της Britannica. Δεν τα διάβασες; Και αν δεν τα διάβασες γιατί απαντάς; Από την προηγούμενη φορά σου είχα γράψει ότι πρέπει πριν απαντήσεις να διαβασεις την παρέμβασή μου, όπως και τις παρεμβάσεις μου στο άρθρο "Αλφάβητο." Και κάτι τελευταίο. Νομίζεις ότι μπορείς να κάνεις συστάσεις; 62.103.215.192 11:31, 17 Ιουνίου 2009 (UTC) Γιάννης

Κάτι τελευταίο επειδή δεν πρόκειται να αντιδικήσω ούτε στο ύφος ούτε στο ήθος σου. Ό,τι έχεις να προτείνεις απλά υλοποίησέ το. Αυτά και δεν υπάρχει περίπτωση να επανέλθω σε τέτοιο ύφος "συζήτησης" και δη από ανώνυμο.--Ttzavaras 12:10, 17 Ιουνίου 2009 (UTC)

Μήπως να σκεφτείς αγαπητέ Γιάννης ότι κανείς δε δίνει σημασία σε παραληρήματα;--The Elder 13:05, 17 Ιουνίου 2009 (UTC)

Εγώ θα πρότεινα και κάτι ακόμη: προσπάθησε να αποσυνδέσεις το θέμα από την επιδίωξη κατάδειξης της ανωτερότητας των Ελλήνων και του πολιτισμού τους (είτε το τελευταίο είναι αληθινό είτε όχι). Το οτι έχουμε ισχυρές "ατζέντες" στο πίσω μέρος του μυαλού μας είναι βασικός λόγος που οι βικιπαίδειες βρίσκονται σ' αυτό το χάλι. --Dipa1965 13:28, 17 Ιουνίου 2009 (UTC)

Μόλις έγραψα μια παράγραφο για την αποψη οτι το πρώτο πραγματικό αλφάβητο ήταν το ελληνικό και οτι το φοινικικό και τα υπόλοιπα σημιτικά αλφάβητα είναι συλλαβάρια. Και την αντίκρουσή της, εννοείται. Η παράγραφος δεν είναι σε καμμία περίπτωση ολοκληρωμένο (χρειάζεται περισσότερη ανάπτυξη και παραπομπές και δεν έχω τη δυνατότητα να το κάνω). Προσωπικά, δεν συμμερίζομαι την άποψη περί "συλλαβικότητας" του φοινικικού αλφαβήτου αλλά πιστεύω πως είναι μια άποψη που πρέπει να αναφερθεί, αφού είναι δεκτή από κάποιους ειδικούς (έστω και μειοψηφία). --Dipa1965 14:05, 17 Ιουνίου 2009 (UTC)

Πρόσθεσα την αναφορά στο λατινικό αλφάβητο και κάποιες άλλες βελτιώσεις. Ένα πολύ καλό, πιστεύω, άρθρο που ειναι περιεκτικό και με μεγάλη κάλυψη των υπαρχόντων απόψεων βρίσκεται εδώ. Οι "κρίνοντες και μη συνεισφέροντες" εξακολουθούν άραγε να έχουν αντιρρήσεις για την αντικειμενικότητα του λήμματος, στη μορφή που είναι τώρα; Εκτός, φυσικά, από το να ικανοποιηθεί η απαίτησή τους να προβληθεί αποκλειστικά η δική τους μειοψηφική, στη σύγχρονη βιβλιογραφία, άποψη --Dipa1965 06:57, 18 Ιουνίου 2009 (UTC)


Απαντήσεις

Επιτέλους η ομάδα βγήκε παρουσιάστηκε. Δυστυχώς από τα γραφόμενά τους φαίνεται ότι είτε δεν έχουν διαβάσει την παρέμβασή μου "Ισχυρισμοί και αλήθεια" είτε δεν πιστευουν ότι τα παρατιθέμενα αποσπάσματα από τις αναφερόμενες εγκυρότατες πηγές είναι ακριβή. Τους διαβεβαιώνω ότι είναι ακριβέστατα. Ας είναι, έστω και με πολύ κακό τρόπο η ομάδα αρχίζει να συζητεί. Εγώ είμαι υποχρεωμένος να απαντήσω σε όλα. Αρχίζω λοιπόν.

1. Επειδή κάτι ειπώθηκε για συνεισφορά πρέπει να ξέρετε ότι το άρθρο "Κόρωνος Νάξου" εγώ το έχω γράψει, και το άρθρο "αλφάβητο" που είναι σήμερα αναρτημένο στη ΒΙΚΙΠΑΙΔΕΙΑ έχει προέλθει από διαγραφή μικρού μέρους δικού μου άρθρου και την προσσθήκη ενός πολύ μικρού τμήματος. Θεωρώ ότι οι παρεμβάσεις αυτές αδικούν αν δεν κακοποιούν το άρθρο μου. Δεν έμεινα όμως σε αυτό που είχα γράψει. Συμπλήρωσα τη μελέτη μου, συνέταξα ένα άρθρο 25 πυκνογραφημένων σελίδων Α4 για το αλφάβητο, και το ανάρτησα. Χωρίς να διατυπωθεί καμμιά συγκεκριμένη αντίρρηση για την ακρίβεια των αναγραφομένων στο νέο άρθρο, αναρτήθηκε αμφισβήτηση της ακρίβειας και της ουδετερότητας. Επισήμανα ότι η αμφισβήτηση πρέπει να είναι συγκεκριμένη αλλιώς είναι ανυπόστατη και ο κύριος Καλογερόπουλος παρενέβη στη συζήτηση γράφοντας "Τι γίνεται με αυτό το άρθρο;" Ο vakanaris απάντησε "Διαγραφή προηγούμενου περιεχομένου, αντικατάσταση με αληθοφανείς ανοησίες" και στη συνέχεια διέγραψε το νέο άρθρο επαναφέροντας το προηγούμενο. Αυτά για την έλλειψη συνεισφοράς μου αλλά και για διαλεκτικότητα, το ήθος, και τη δημοκρατικότητα των συνεργατών της ελεύθερης εγκυκλοπαίδειας ΒΙΚΙΠΑΙΔΕΙΑ.

2.Εσύ Dipa, τι είναι αυτά που αναφέρεις για "επιδίωξη κατάδειξης της ανωτερότητας των Ελλήνων"; Μόνο επιδίωξη ανάδειξης της αλήθεια υπάρχει από μέρους μου και μάλιστα ασυμβίβαστη προς κάθε κατεύθυνση. Εσύ όμως θεωρείς ότι επειδή οι Έλληνες δεν ήταν ανώτεροι από τους άλλους λαούς, η φοινικική γραφή ήταν αλφαβητική; Επειδή προφανώς η απάντηση είναι αρνητική, άλλα επιχειρήματα πρέπει να βρείς.

3.Παλαιότερα τα θέματα της διάκρισης και των διαφορών των γραφών δεν είχαν μελετηθεί σε βάθος και ήταν κοινή η αντίληψη ότι αλφαβητική γραφή είναι μια γραφή όταν γράφεται με λίγα γράμματα. Μια τέτοια γραφή γράφεται εύκολα. Με αυτή την έννοια οι σημιτικές γραφές είχαν θεωρηθεί αλφαβητικές. Οι πηγές που αναφέρεις αποτελούν κείμενα όχι ειδικών στα θέματα των γραφών και οι γνώμες τους απηχούν την αντίληψη που μόλις περιέγραψα. Σήμερα και δικαιολογημένα, θεωρείται μια γραφή αλφαβητική με τη διευρυμένη έννοια του όρου, όταν και γράφεται και διαβάζεται εύκολα. Δίνονται αυστηρότεροι ορισμοί. Πρέπει να γραφεί στο άρθρο σου ότι η άποψη ότι η φοινικική γραφή είναι αλφαβητική αντίκειται στον ορισμό του αλφαβήτου που δίδεται στα άρθρα αλφάβητο και alphabet της ελληνικής και της αγγλικής ΒΙΚΙΠΑΙΔΕΙΑ, στον ορισμό της αλφαβητικής γραφής που δίνεται και σε όσα αναφέρονται στο άρθρο "Writing" της Britannica, στα όσα αναφέρονται στο άρθρο "Γραφή" της Πάπυρος Λαρούς Μπριτάννικα και στη βασική αλφαβητική αρχή που έχει διατυπώσει ο Diringer. Πρέπει να πάρεις υπόψη σου ακόμη ότι και ο Diringer που άλλοτε θεωρούσε τις σημιτικές γραφές ως αλφαβητικές , σήμερα στο άρθρο alphabet της Britannica τις αναφέρει ως συμφωνογραφικές. Πρέπει ακόμη να αναφέρεις ότι η Britannica στο άρθρο alphabet, αναφέρει το ελληνικό αλφάβητο ως το αληθινό αλφάβητο, και στο άρθρο Writing αναφέρει ρητά και κατηγορηματικά το αλφάβητο ως ελληνική επινόηση.

Σε κάθε περίπτωση πρέπει να αναφερεις σε ποιον ορισμό του αλφαβήτου στηρίζεις τον ισχυρισμό σου και από πού προέρχεται αυτός ο ορισμός. Θα αντιληφθείς μόνος σου ότι έχεις λάθος. Άλλωστε δεν μπορούμε να αγνοούμε τι θέση υιοθετείται για το θέμα στα κύρια άρθρα της Britannica.

4.Και κάποια σημαντικά για το θέμα των φωνηέντων και της ουγγαριτικής γραφής. Και πριν από όλα είναι εκπληκτικό το πως δε συσχετίζεις τη χρήση φωνηέντων με τη φωνητική της ελληνικής γλώσσας και τις ελληνικές γραφές. Στη γραμμική Β και στην ελληνική κυπριακή συλλαβική γραφή υπήρχαν πέντε ιδιαίτερα σύμβολα για τα φωνήεντα που εχρησιμοποιούντο μόνον όταν τα φωνήεντα σχημάτιζαν συλλαβή μόνα τους, χαρακτηριστικό του συλλαβικού χαρακτήρα αυτών των γραφών. Στη λέξη κακία για παραδειγμα το τελικό [α] όντας ήχος συλλαβικός αναγνωριζόταν ως ιδιαίτερος ήχος και παριστάνετο με ιδιαίτερο γράμμα. Το [α] της συλλαβής [κα] δεν είχε αναγνωρισθεί ως μέρος του ήχου της συλλαβής [κα] και η συλλαβή αυτή γραφόταν με ένα γράμμα που αποτελούσε το γράμμα-σύμβολο αυτής της συλλαβής. Ας σημειωθεί ότι στην ελληνική κυπριακή συλλαβική γραφή οι συλλαβές [κα], [γα], [χα] γράφονταν με το ίδιο σύμβολο. θα θυμίσω ακόμη ότι η γραμμική Β είναι γραφή παλαιότερη της ουγγαριτικής και ότι σύμβολα φωνηέντων θεωρείται ότι εχρησιμοποιούντο με τον ίδιο τρόπο στη μινωική γραμμική Α γραφή παλαιότερη όλων των σημιτικών γραφών ακόμη και της πρωτοσιναϊτικής. Ακόμη ότι η γραμμική Α είχε αναπτυχθεί στον μετέπειτα ελλαδικό χώρο και την είχαν ως πρότυπο οι Μυκηναίοι Έλληνες όταν δημιούργησαν τη γραμμική Β.

Θα προσθέσω ότι για τη γηγενή και προηγούμενη εκείνης της ουγγαριτικής χρήσης των φωνηέντων τίποτε δεν αναφέρεις. Και θα προσθέσω ότι ο Roger Woodard έχει δείξει με απόλυτα πειστικό τρόπο ότι ο επινοητής του αλφαβήτου ήταν γνώστης και της φοινικικής και της ελληνικής κυπριακής συλλαβικής γραφής. Από πουθενά δεν προκύπτει η παραμικρή ένδειξη ότι γνώριζε την ουγγαριτική. Εσύ που βρήκες αυτόν το συσχετισμό;

5.Συνεχίζω για την ουγγαριτική γραφή. Η μελέτη της γραφής αυτής κάνει προφανή το συλλαβικό χαρακτήρα των σημιτικών γραφών. Στην ουγγαριτική γραφή, γραφή σφηνοειδή, υπήρχαν τρία ιδιαίτερα σύμβολα για τα φωνήεντα (a, i, u) που εχρησιμοποιούντο μόνον όταν τα φωνήεντα σχημάτιζαν συλλαβή μόνα τους χαρακτηριστικό του συλλαβικού χαρακτήρα της γραφής. Με τα γράμματα έγραφαν συλλαβές. Και μια πιο αναλυτική εξέταση του θέματος καθιστά το γεγονός αυτό ακόμη πιο βέβαιο. Ακριβέστερα το καθιστά απολύτως βέβαιο. Υποχρεώσεις όμως με αναγκάζουν να διακόψω εδώ. Θα συνεχίσω σε μια επόμενη παρέμβασή μου. Θα παρακαλούσα να διαβάσεις προσεκτικά τα απόσπασματα από πηγές που υπάρχουν στην παρέμβαση μου "Ισχυρισμοί και Αλήθεια".

Η αμφισβήτηση της ακρίβειας του άρθρου και της ουδετερότητας του συντάκτη του παραμένει. Άλλωστε δεν μπορεί να να αποσιωπάται ή να μην αντικρούεται το ό,τι η άποψη που θέλει τη φοινικική γραφή αλφαβητική αντίκειται στους σημερινούς ορισμούς του αλφαβήτου και το ό,τι η Britannica στα βασικά για το θέμα άρθρα αναφέρει το αλφάβητο ως ελληνική επινόηση. 62.103.215.192 12:12, 18 Ιουνίου 2009 (UTC) Γιάννης

Νάτα μας που έγινα και μέλος "ομάδας"... Είναι ολοφάνερο πως δεν καταδέχτηκες να διαβάσεις τις παραπομπές από διακεκριμένους γλωσσολόγους που έβαλα (μπορούσες πολύ εύκολα μπορείς να τις βρεις στο Google Books). Προτιμάς να επιμένεις, σε σημείο αστειότητας πια, σα σπασμένο γραμμόφωνο, στην αυθεντία της Britannica. ΕΙΝΑΙ ΕΓΚΥΚΛΟΠΑΙΔΕΙΑ ΚΑΙ ΤΙΠΟΤΑ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ, ΤΟ ΕΧΕΙΣ ΚΑΤΑΛΑΒΕΙ ΑΥΤΟ; (είσαι ο πρώτος που με κάνει να φωνάζω στη ΒΠ και ελπίζω ο τελευταίος) Σε όλες τις ΒΠ, οι εγκυκλοπαίδειες θεωρούνται υποδεέστερες από τις δευτερογενείς πηγές.
Επιπλέον, εκτίθεσαι λέγοντας ότι "...η άποψη ότι το αλφάβητο αποτελεί ελληνική επινόηση και δημιουργία, είναι απόψεις καθολικά αποδεκτές από τους ειδικούς" (άρα οι αντίθετοι που αναφέρονται στο άρθρο είναι ερασιτέχνες σαν εσένα κι εμένα). Φυσικά έπρεπε να καλυφθεί η άποψη αυτή (και γι αυτό ασχολήθηκα) αλλά εσύ θα μείνεις ευχαριστημένος μόνο αν σβηστούν όλες οι άλλες, σωστά; Δεν ασχολούμαι με τα υπόλοιπα παραληρηματικά "επιχειρήματά" σου, είναι ενδεικτικό ότι ούτε τις επαφές Μυκηναίων με Ουγκαρίτ δε γνωρίζεις. Το αστείο είναι οτι Ούτε ο φουκαράς ο Diringer δεν συμφωνούσε με την άποψή σου αλλά εσύ απτόητος. Είπαμε, αφού το λέει η Britannica...
Κλείνοντας (γιατί έχω μάθει να είμαι περιεκτικός και να μη γράφω σεντόνια ανακυκλωνοντας τα ίδια επιχειρήματα), το άρθρο είναι αρκετά NPOV ως έχει. Καλύφθηκαν και οι δύο απόψεις, μπήκαν αξιόπιστες αναφορές εκατέρωθεν, έληξε το θέμα για μένα. --Dipa1965 14:22, 18 Ιουνίου 2009 (UTC)

Μάθε λοιπόν ότι ο Diringer είναι ο ένας εκ των συντακτών του άρθρου Alphabet της Britannica (2007) που αναφέρει επί λέξει

"The evolution of the alphabet involved tvo important achievements. The first was the step taken by a group of Semitic – speaking people, perhaps the Phoenicians, on the eastern shore of Mediterranean between 1700 and 1500 BC. This was the invention of a consonantal writing system known as North Semitic."

Και διαγράφεις με περισσή ευκολία τον Gelb. Ο Ignace J. Gelb ήταν καθηγητής στο Πανεπιστήμιο του Σικάγου, Ινστιτούτο Μελετών Ανατολής, Τμήματα Γλωσσολογίας και Γλωσσών Εγγύς Ανατολής και συγγραφέας του A Study of Writing βασικού έργου για τα θέματα της γραφής. Στον Gelb ανέθετε η Britannica μέχρι το θάνατό του τη συγγραφή του άρθρου Writing.
Αλλά εσύ διαγράφεις και τα βασικά για το θέμα άρθρα της Britannica. Τι ανάγκη έχουμε από άλλα επιχειρήματα για να αποδείξουμε ότι το άρθρο στερείται οποιασδήποτε αξιοπιστίας;

Πέρα από αυτά τα πολύ σοβαρά θέματα χρησιμοποιείς μιμούμενος τον κύριο Καλογερόπουλο τη λέξη "παραλήρημα" και επιπλέον μου αποδίδεις πράγματα που δεν είπα. Είπα ότι ο επινοητής και η επινόηση του αλφαβήτου δεν είχαν καμιά σχέση με την ουγγαριτική γραφή ενώ έχει καταδειχθεί η σχέση τους και με τη φοινικική και με την ελληνική κυπριακή συλλαβική γραφή.

Κάτι ακόμη. Μπορείς να πείς τι σημαίνει για εσένα ο όρος αλφάβητο; Θα αποτελούσε μια καλή βάση για να ξεκινήσει μια ουσιαστική συζήτηση. Και θα ήταν χρήσιμο να σκεφθείς και να απαντήσεις τι εσύ νομίζεις για το εξής θέμα. Η ελληνική αλφαβητική γραφή και η φοινικική γραφή ήταν ίδια ή διαφορετικά μεταξύ τους συστήματα γραφής;

Αυτά προς το παρόν. Θα συνεχίσω τις Απαντησεις που ξεκίνησα χτες με νεώτερη παρέμβασή μου. 62.103.215.192 06:45, 19 Ιουνίου 2009 (UTC) Γιάννης

Κοίτα, το θέμα έχει λήξει για μένα, το έχω ξαναπεί. Επανέρχομαι για τελευταία φορά μόνο και μόνο για δυο πράγματα που εξακολουθείς να κάνεις και ίσως δημιουργήσουν λάθος εντυπώσεις σε τρίτους.
Πρώτον παραπληροφορείς. Είτε συνειδητά είτε επειδή δεν διαβάζεις με τη στοιχειώδη προσοχή αυτά που γράφει το άρθρο στη ΒΠ. Που φαίνεται στο άρθρο ότι "διαγράφεται" ο Gelb; Ισα που αναφέρεται επώνυμα. Το ίδιο παραπληροφορείς και με τον Diringer, επιμένοντας στα υποτιθέμενα γραφόμενά του σε εγκυκλοπαίδεια (ένας Θεός ξέρει από πόσους editors θα πέρασαν), τη στιγμή που υπάρχει βιβλίο του με την αντίθετη άποψη.
Δεύτερον, δεν με ενδιαφέρει να κάνω κανένα διάλογο, είτε μαζί σου είτε με οποιονδήποτε, για το τι είναι αλφάβητο. Και ο λόγος είναι πως η γνώμη μας δεν έχει καμμία αξία. Πρωτότυπη έρευνα δεν επιτρέπεται στη ΒΠ, επομένως ό,τι γνώμη και να καταθέσουμε για το αλφάβητο ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ να επηρεάσει το περιεχόμενο του άρθρου. Γι αυτό σε συμβουλεύω να μη μπεις στον κόπο να γράψεις κι άλλα άχρηστα σεντόνια πρωτότυπης έρευνας. Αν θες να κάνεις το άρθρο πιο ουδέτερο, διόρθωσέ το με τις κατάλληλες αναφορές και χωρίς να προβάλλεις την ατζέντα σου (αλλά μη περιμένεις ότι σώνει και καλά δεν θα βρεις διαφωνίες). Αυτά. --Dipa1965 09:32, 19 Ιουνίου 2009 (UTC)


Διευκρινίσεις

1 Ο Diringer παλαιότερα είχε υποστηρίξει, χωρίς ποτέ να εξηγήσει το γιατί, ότι οι σημιτικές γραφές ήταν αλφαβητικές. Τη θέση του αυτή την είχε πρωτοπαρουσιάσει στο βιβλίο του "Alphabet: A key to the history of mankind" το έτος 1948 και την περιέλαβε και σε άλλα έργα του και στο άρθρο Alphabet της Britannica. Μετάφραση του άρθρου αυτού αποτελεί το άρθρο Αλφάβητα της "Πάπυρος Λαρούς Μπριτάνικα". Παράλληλα είχε διατυπώσει την άποψη ότι "Το πράγματι μεγάλο επίτευγμα σχετικά με τη δημιουργία του αλφαβήτου δεν ήταν η επινόηση των συμβόλων, αλλά η σύλληψη της γενικότερης αρχής. Δηλαδή η δημιουργία ενός συστήματος στο οποίο κάθε φθόγγος δηλώνεται από ένα σύμβολο και κάθε σύμβολο δηλώνει γενικά ένα φθόγγο." (Πάπυρος Λαρούς Μπριτάνικα. τομος 7 σελίδα 197. Το άρθρο το υπογράφει ο Diringer) Και για να μην υπάρχουν αμφιβολίες στο ίδιο άρθρο στην ίδια σελίδα αναφέρεται: "Έτσι λ.χ. μια γλώσσα που αποτελείται από 30 συμφωνικούς και 5 φωνηεντικούς φθόγγους χρειάζεται μόνο 35 διαφορετικά γράμματα" (εννοεί για δημιουργία αλφαβήτου και αλφαβητικής γραφής). Αυτή η θέση ήταν σε προφανή δυσαρμονία με τη θέση που δεχόταν τις σημιτικές γραφές ως αλφαβητικές που περιλαμβανόταν στο ίδιο άρθρο, αφού στις σημιτικές γραφές είναι βέβαιο και καθολικά αποδεκτό ότι δεν υπήρχαν σύμβολα για τους φωνηεντικούς φθόγγους. Έτσι φθάσαμε στο σήμερα. Στην Britannica (2007), στο άρθρο Alphabet που υπογράφουν ο Diringer και ο Olson αναγράφεται:
"The evolution of the alphabet involved two important achievements. The first was the step taken by a group of Semitic – speaking people, perhaps the Phoenicians, on the eastern shore of Mediterranean between 1700 and 1500 BC. This was the invention of a consonantal writing system known as North Semitic."
Ο Diringer επόμένως εμφανίζει δημόσια διαφορετική θέση από εκείνη που εμφάνιζε παλαιότερα και αυτό είχα πει εξ αρχής.

Παραθέτω και ένα άλλο ενδιαφέρον απόσπασμα από το ίδιο άρθρο που ας σημειωθεί ότι αυτό περιλαμβανόταν ελάχιστα διαφορετικό και στο παλαιότερο άρθρο που υπέγραφε μόνος ο Diringer.

“The Greek Alphabet
As in so many other things, the importance of the ancient Greeks in the history of the alphabet is paramount. All of the alphabets in use in European languages today are directly or indirectly related to the Greek. The Greek achievement was to provide representations for vowel sounds. Consonants plus vowels made a writing system that was both economical and unambiguous. The true alphabetic system has remained for 3,000 years, with only slight modifications, an unparalleled vehicle of expression and communication in and among the most diverse nationalities and languages. The Greek alphabet, created early in the 1st millennium BC, spread in various directions in Asia Minor, Egypt, Italy, and other places, but far and away its most important descendants were the Etruscan Latin and the Cyrillic alphabets.”

Και δυο λόγια για τον ίδιο τον Diringer. Ο David Diringer υπήρξε υφηγητής Σημιτικής Επιγραφικής στο Καίμπριτζ (1965-1968), ιδρυτής και διευθυντής του Μουσείου Αλφαβήτων στο Τελ Αβίβ, συγραφέας του Alphabet: A key υπήρξε the history of mankind και είναι συνεργάτης της Britannica.

2. Το ότι κάποιος δεν είναι ειδικός στα θέματα της γραφής δεν σημαίνει ότι είναι ένας ερασιτέχνης και δεν είναι κάποιος πολύ σημαντικός άνθρωπος. Δεν θα ρωτούσαμε όμως ποτέ να μάθουμε τι γνώμη είχε για τα θέματα αυτά ο Νεύτωνας και δεν θα έπρεπε να ρωτάμε τι γνώμη είχε ο Τόϋμπη έστω και αν το "Μια σπουδή της ιστορίας" του Τόϋμπη είναι ένα από τα σημαντικότερα έργα του προηγούμενου αιώνα. Ο Τόϋμπη δεν ήταν ειδικός σε θέματα γραφής και έγραψε σε εποχή που τα θέματα τα σχετικά με τις διακρίσεις των διαφόρων συστημάτων γραφής δεν είχαν διευκρινισθεί πλήρως. Κάτι ανάλογο ισχύει και για άλλους που αναφέρεις.
Και κάτι ακόμη. Το να χαρακτηρίζεις τον εαυτό σου ερασιτέχνη δεν ανταποκρίνεται στην αρχική έννοια του όρου. Δεν βλέπω σε σένα έναν που αγαπά το θέμα με το οποίο απασχολείται και προσπαθεί να το αντιμετωπίσει με τον καλύτερο δυνατό τρόπο.

3.Για τον Gelb λίγο πολύ γράφεις ότι αυτά που έχει πεί δεν έχουν σημασία. Και είναι βέβαιο ότι ούτε το τι έχει πεί γνωρίζειςεις, ούτε πως έχουν απαντήσει εκείνοι που του έχουν απαντησει, ούτε τι είναι ο κάθε ένας από αυτούς σε σχέση με τον Gelb, ούτε ποιοι και πώς έχουν υποστηρίξει τις θέσεις του Gelb. Αγνοείς ακόμη ότι εξ αιτίας της απήχησης του τρόπου εξέτασης των σχετικών ζητημάτων από τον Gelb και της συν τω χρόνω βαθύτερης κατανόησης των θεμάτων που σχετίζονται με τις διακρίσεις των διαφόρων συστημάτων γραφής, οι σημιτικής καταγωγής ειδικοί επί των γραφών πέρασαν από τη θέση "οι σημιτικές γραφές ήταν αλφαβητικές" στη θέση "οι σημιτικές γραφές ήταν συμφωνογραφικές"

4. Για να αποφύγουμε την "πρωτότυπη έρευνα", (μεγάλη εφεύρεση και χρήση κατά τις επιδιώξεις), μπορείς να αναφέρεις τον ορισμό του αλφαβήτου που γνωρίζεις ότι αποδέχονται οι όποιοι έγκυροι ειδικοί και να αναφέρεις το τι οι ίδιοι ή άλλοι ειδικοί θεωρούν για το εξής θέμα. Η ελληνική αλφαβητική γραφή και η φοινικική γραφή ήταν ίδια ή διαφορετικά μεταξύ τους συστήματα γραφής; /88.218.146.87|88.218.146.87]] 16:10, 19 Ιουνίου 2009 (UTC) Γιάννης

ArielGlenn επιμένεις μετά τη συζήτηση που έχει γίνει ότι η αξιοπιστία του άρθρου δεν αμφισβητείται; Μπορείς να το εξηγήσεις αυτό; 62.103.215.192 07:19, 19 Ιουνίου 2009 (UTC) Γιάννης


Ένα ακόμη ερώτημα στον συντάκτη του άρθρου

Επειδή στο άρθρο μεταξύ άλλων γραφεις ότι η άποψη του Gelb για το συλλαβικό χαρακτήρα των σημιτικών γραφών έχει δεχτεί έντονη κριτική τα τελευταία χρόνια, ως μη λαμβάνουσα υπόψη την ιδιαιτερότητα των συμφώνων στις σημιτικές γλώσσες, μαζί με άλλα επιχειρήματα και εννοείς ότι δε χρειάζεται να μας απασχολεί πλέον, σου παραθέτω ενδεικτικά ένα από τα πολλα επιχειρήματα του Gelb και περιμένω να ακούσουμε από σένα το πώς οι γλωσσολόγοι που επικαλείσαι το αντεκρουσαν. Για να μην υπάρχουν αμφιβολίες για το τι ακριβώς είπε ο Gelb, παραθέτω το επιχείρημά του στα Αγγλικά. Το επίχεί ρημα το αντλώ από το βιβλίο του Gelb A Study of Writing.

"Another point in favour of the syllabic character of the Semitic writing results from the investigation of the shewa writing. When under Greek influence, the Semites introduced a vocalic system into their writings they created not only some diacritic marks for full vowels, such as a, e, i, o, u, but also one mark called shewa which, when attached to a sign, characterizes it as a consonant alone. If the Semitic signs were originally consonantal then there would simply be no use for the shewa mark. The fact that the Semites felt the necessity of creating a mark showing lack of a vowel means that to them every sign originally stood for a full syllable.
Even more important conclusions can be drawn from the Ethiopic and Indic writings. The Ethiopic writing is a formal development of South Arabic, and both of them are formally identical with the Semitic writings in the north. When, a few centuries after Christ, the Ethiopians decided to introduce into their writing a system of vowel notation, they invented not only special marks for the full vowels a, e, i, o, u, but also one mark for the shewa, as in North Semitic. The most important feature, however, is that the basic sign, without any vowel marks, expressed not the consonant alone but a syllable consisting of a consonant plus the vowel a! Surely, if the Semitic writing were originally consonantal, one might legitimately have expected the basic sign, without any marks, to express the consonant alone and a special mark invented for the consonant plus the a vowel.
The situation in the Indic systems is almost identical: special marks exist for the individual vowels, one mark indicates no vowel, but a syllable consisting of a consonant plus a vowel a is represented by the basic sign without any additional marks. The great similarity or even identity of the Ethiopic and Indic systems is due to the fact that structurally, if not formally, all the various Indic writings are derived from a Semitic prototype.
From the fact that in the Indic and Ethiopic writings a consonant plus an a-vowel is represented by the basic sign without any marks a further conclusion may be dawn, namely, that in some Semitic writings the basic or rather the first value of all signs was a consonant plus the vowel a." 62.103.215.192 11:00, 22 Ιουνίου 2009 (UTC) Γιάννης


Η αμφισβήτηση αποκρύπτεται από τον αναγνώστη

Όποιος διαβάσει τις τελευταίες σελίδες της συζήτησης του άρθρου θα διαπιστώσει έντονη και εντοπισμένη σε καίρια συγκεκριμένα θέματα αμφισβήτηση των όσων αναφέρονται στο άρθρο η οποία συνεπάγεται αμφισβήτηση οποιασδήποτε εγκυρότητάς του. Θα διαπιστώσει ακόμη έντονη αμφισβήτηση της ουδετερότητας του συντάκτη του άρθρου και ακόμη αμφισβήτηση της επάρκειας των σχετικών με το θέμα γνώσεών του.
Όλα όμως αυτά αποκρύπτονται από τον αναγνώστη. Ο αναγνώστης ανοίγοντας τις σελίδες του άρθρου μένει με την εντύπωση ότι καμιά αντίρρηση δεν έχει διατυπωθεί αν και έχουν γραφεί σελίδες επί σελίδων με θέσεις, με απολύτως έγκυρη τεκμηρίωση και με επιχειρήματα . Αυτό συνιστά εξ αντικειμένου εξαπάτηση των αναγνωστών και οι υπεύθυνοι της ΒΙΚΙΠΑΙΔΕΙΑ οφείλουν να εξασφαλίσουν την παρουσία στις σελίδες του άρθρου των ενδείξεων αμφισβήτησής του.
Χωρίς να είναι απαραίτητο παρουσιάζω στη συνέχεια τις σημαντικότερες θέσις μου που έχουν διατυπωθεί επί του περιεχομένου του άρθρου και εξηγούν το ποιες είναι οι αντιρρήσεις μου.

Θέση 1α: Το ό,τι οι σημιτικές γραφές ήταν αλφαβητικές αντίκειται σε οποιοδήποτε έγκυρο ορισμό του τι είναι αλφάβητο και τι είναι αλφαβητική γραφή
θέση 1β: H φοινικική γραφή θεωρείται σήμερα γραφή είτε συμφωνογραφική είτε συλλαβική.

Επικαλέσθηκα και ανέφερα:

-Τον ορισμό του αλφαβήτου από το άρθρο Writing της Britannica

-Τη «γενικότερη αρχή» του Diringer από το άρθρο αλφάβητα της Πάπυρος Λαρούς Μπριτάνικα σύμφωνα με την οποία "Το πράγματι μεγάλο επίτευγμα σχετικά με τη δημιουργία του αλφαβήτου δεν ήταν η επινόηση των συμβόλων, αλλά η σύλληψη της γενικότερης αρχής. Δηλαδή η δημιουργία ενός συστήματος στο οποίο κάθε φθόγγος δηλώνεται από ένα σύμβολο και κάθε σύμβολο δηλώνει γενικά ένα φθόγγο." (Πάπυρος Λαρούς Μπριτάνικα. τομος 7 σελίδα 197. Το άρθρο το υπογράφει ο Diringer). Υπενθυμίζω ότι στις Σημιτικές γραφές δεν υπήρχαν σύμβολα για τους φωνηεντικούς φθόγγους

-Απόσπασμα από το άρθρο Alphabet της Britannica (2007) στο οποίο αναφέρονται οι Σημιτικές γραφές ως συμφωνογραφικές. Το άρθρο το υπογράφουν οι David Diringer και David Olson. Επισήμανα ότι αυτό αποτελεί τροποποίηση παλαιότερης θέσης του Diringer καταχωρημένης και σε βιβλία του και σε παλαιότερες εκδόσεις της Britannica.

-Το ό,τι ο Γεώργιος Μπαμπινιώτης αναφέρει ρητά και κατηγορηματικά τη φοινικική γραφή ως γραφή "συμφωνογραφική οιονεί συλλαβογραφική"

Επικαλούμαι:

-Το ό,τι στο άρθρο Γραφή της εγκυκλοπαίδειας Πάπυρος Λαρούς Μπριτάννικα αναφέρεται ότι «υπάρχουν σήμερα τρεις τύποι αλφαβήτων σε χρήση που χαρακτηρίζονται από τρεις διαφορετικούς τρόπους δηλώσεως των φωνηέντων»

-Το ό,τι ο Άγγλος γλωσσολόγος Robert Robins αναφέρει στη Britannica (2007), στο άρθρο Language τη φοινικική γραφή ως «a syllabic-type writing system that indicated the consonant sounds.»

-Το ό,τι στο βιβλίο του Barry Powell Homer and the Origin of the Greek Alphabet διαβάζουμε:
«Most reputable linguists implicity or explicity agree that West Semitic writing was, structurally speaking, a syllabary. Gelb cites F. Praetorious, A. Seidel, E. Schwyzer, S. Yeivin, A. Poebel, E. H. Sturtevant, H. Pedersen, R. B. Kent, D. C. Swanson, M. Cohen, E. Sollberger, and above all the great linguist A. Meillet.»

-Το ό,τι ο Geoffrey Sampson στο βιβλίο του Writing Systems στο 5ο κεφάλαιο με τίτλο Consonantal Writing παρουσιάζει και εξετάζει τις Σημιτικές γραφές .

-Το ό,τι στην Εγκυκλοπαίδεια Πάπυρος Λαρούς Μπριτάννικα, (τόμος 19, άρθρο Γραφή, σελίδα 210) παρατίθεται ο «Πίνακας 2. Στάδια εξελίξεως της γραφής» στον οποίο τα όπως αναφέρονται στον πίνακα «Δυτικοσημιτικά Συλλαβάρια», (Ουγκαριτικό, Φοινικικό, Εβραϊκό, Αραμαϊκό και λοιπά), κατατάσσονται στις συλλαβικές γραφές.

-Το ό,τι στο βιβλίο Οι Γλώσσες του Κόσμου των Bernard Comrie, Stephen Matthews Maria Polinsky, Roger Woodard, οι Σημιτικές γραφές που εμφανίσθηκαν πριν το ελληνικό αλφάβητο χαρακτηρίζονται ως συμφωνογραφικές ενώ η Ινδική και η Αιθιοπική που έχουν σημιτικό πρότυπο και την ίδια δομή και λειτουργία με τις Σημιτικές γραφές αναφέρονται ως γραφές συλλαβικές.

-Το ό,τι όσοι κατά καιρούς είχαν χαρακτηρίσει τις Σημιτικές γραφές ως αλφαβητικές ποτέ δεν συσχέτισαν τη θέση τους με το τι είναι, αλφάβητο και το τι είναι αλφαβητική γραφή. Αντιθέτως ένας εξ αυτών, ο Diringer, διατύπωσε αρχή που αντίκειται στη θέση τους και ο Diringer χαρακτηρίζει σήμερα πλέον τις Σημιτικές γραφές ως συμφωνογραφικές.

Όλα αυτά αποσιωπώνται πλήρως. Ζήτησα από τον συντάκτη του άρθρου να αναφέρει σε ποιον έγκυρο ορισμό του αλφαβήτου στηρίζει τον ισχυρισμό του και από πού αντλεί αυτόν τον ορισμό και σιώπησε. Ο συντάκτης του άρθρου δε φαίνεται να έχει μιαν αντίληψη για το ποια είναι τα χαρακτηριστικά της αλφαβητικής γραφής στην οποία στηρίζει τη θέση που εκφράζει. Η θέση του εμφανίζεται εντελώς αυθαίρετα ως αρχική αυτονόητη αλήθεια Ο συντάκτης του άρθρου δε φαίνεται να αντιλαμβάνεται ότι η μη ύπαρξη ενός τέτοιου έγκυρου ορισμού αναιρεί πλήρως τη θέση του.

Θέση 2α: Η ελληνική αλφαβητική γραφή είναι σύστημα γραφής τελείως διαφορετικό από όλα τα προηγούμενα.

Θέση 2β: Η ανακάλυψη του αλφαβήτου είναι η ανάλυση των συλλαβικών ήχων στους υποκείμενους απλούς συμφωνικούς και φωνηεντικούς ήχους από τους οποίους σχηματίζονται.

Θέση 2γ: Το αλφάβητο και η αλφαβητική γραφή αποτελούν ελληνική ανακάλυψη και επινόηση


Έχω ήδη επικαλεσθεί:

- Το ό,τι στο βιβλίο Οι Γλώσσες του Κόσμου των Bernard Comrie, Stephen Matthews Maria Polinsky, Roger Woodard αναφέρεται επί λέξει. «Το ελληνικό αλφαβητικό σύστημα διαφέρει από κάθε προηγούμενο σύστημα γραφής»

-Το ό,τι στην Britannica στο άρθρο Writing του David Olson αναφέρεται:

«The final stage in the evolution of writing systems was the discovery of the alphabetic principle, the procedure of breaking the syllable into its constituent consonantal and vowel sounds.»
«The invention of the alphabet is a major achievement of Western culture. It is also unique; the alphabet was invented only once, though it has been borrowed by many cultures. It is a model of analytic thinking, breaking down perceptible qualities like syllables into more basic constituents.»
«Historical accounts of the evolution of writing systems have until recently concentrated on a single aspect, increased efficiency, with the Greek invention of the alphabet being regarded as the culmination of a long historical evolution.»
«As Eric Havelock wrote, “At a stroke the Greeks provided a table of elements of linguistic sound not only manageable because of economy, but for the first time in the history of homo sapiens, also accurate. Ignace Gelb distinguished four stages in this evolution, beginning with picture writing, which expressed ideas directly; followed by word-based writing systems; then by sound-based syllabic writing systems, including unvocalized syllabaries or consonantal systems; and concluding with the Greek invention of the alphabet.»

-Το ό,τι στην Εγκυκλοπαίδεια Πάπυρος Λαρούς Μπριτάννικα στο άρθρο Γραφή του Ignace Gelb ( τόμος 19, σελίδα 212) αναφέρεται:
«Πριν 2800 χρόνια, οι κατακτήσεις του αλφαβήτου απλώθηκαν στο σύνολο του πολιτισμού, χωρίς κατά τη διάρκεια όλης αυτής της περιόδου να γίνει και η παραμικρή μεταβολή στις αρχές της γραφής. Εκατοντάδες αλφάβητα, σε όλο τον κόσμο, όσο και αν είναι διαφορετικά στην εξωτερική τους μορφή, χρησιμοποιούν όλα τις αρχές που πρωτοκαθιέρωσε η ελληνική γραφή.»

-Το ό,τι ο Eric Havelock έχει γράψει αναφερόμενος στο ελληνικό αλφάβητο ότι η λύση του αλφαβήτου ήταν λύση επαναστατική αλλά και πλήρης, και επειδή ήταν πλήρης τερμάτισε ουσιαστικά την εξέλιξη των συστημάτων γραφής. Έχουν περάσει σχεδόν 3000 χρόνια από την επινόησή της αλφαβητικής γραφής και κανείς δεν έχει αισθανθεί ότι χρειάζεται κάποια σημαντική αλλαγή ή βελτίωση. Η επινόηση του αλφαβήτου ήταν η τελευταία μεγάλη εξέλιξη στην ιστορία της γραφής προσθέτει.

-Το ό,τι ο Eric Havelock στο βιβλίο του The Muse Learns to Write 1986 (σελίδα 60) αναφέρει:
"It is easy to see why pre-Greek systems never got further than the syllable. This “piece” of linguistic sound is actually pronounceable and so empirically perceptible. The consonants by strict definition are by themselves “dumb,” “mute,” “unpronounceable”(aphona, aphthonga-Plato’s terms, borrowed he says from previous sources). The Greek systems got beyond the empiricism, by abstracting the nonpronounceable, nonperceptible elements contained in the syllables. … Greek creation separated out an unpronounceable component of linguistic sound and gave it a visual identity. The Greeks did not “add vowels” but invented the (pure) consonant. In so doing they for the first time supplied our species with a visual representation of linguistic noise that was both economical and exhaustive: a table of atomic elements which by grouping themselves in an inexhaustible variety of combinations can with reasonable accuracy represent any actual linguistic noise. The invention also supplied the first and last instrument perfectly constructed to reproduce the range of previous orality."

-Το ό,τι ο Barry Powell στο βιβλίο του Homer and the Origin of the Greek Alphabet 1991 (σελίδα 3) αναφέρει:
«Alphabetic signs belong to a semiotic system whose genius is to break down speech syllables into their constituent elements so that the graphic elements may be recombined to represent previously unexpected examples of speech. In this, alphabetic writing is different from all earlier writings.» Και ακόμη ότι
“Because alphabetic writing analyzes the sounds of human speech, it is potentially useful for recording any language. Phonetic elements of language seem to be limited in number and belong to all mankind, although different human groups make different phonetic distinctions in their speech. The direct descendants of the Greek alphabet have, in fact, spread over the globe, recording many languages. From an historical point of view, alphabet and Greek alphabet are one and the same.”

Ζήτησα από το συντάκτη του άρθρου να αναφέρει αν η φοινικική γραφή και η ελληνική αλφαβητική γραφή είναι ίδια ή διαφορετικά μεταξύ τους συστήματα γραφής και είπε ότι αυτά αποτελούν πρωτότυπη έρευνα. Επανήλθα λέγοντάς του ότι μπορεί να απαντήσει προσφεύγοντας σε πηγές και σιώπησε. Του επέστησα την προσοχή και στους ορισμούς των διαφόρων ειδών συστημάτων γραφής που περιλαμβάνονται στο άρθρο Writing της Britannica και στο ό,τι δεν μπορεί να αγνοείται και να μην αναφέρεται καν το ποια θέση υιοθετείται στα βασικά για το θέμα άρθρα της Britannica .
Ο συντάκτης του άρθρου θύμωσε και απάντησε: «H Britannica. ΕΙΝΑΙ ΕΓΚΥΚΛΟΠΑΙΔΕΙΑ ΚΑΙ ΤΙΠΟΤΑ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ, ΤΟ ΕΧΕΙΣ ΚΑΤΑΛΑΒΕΙ ΑΥΤΟ; (είσαι ο πρώτος που με κάνει να φωνάζω στη ΒΠ και ελπίζω ο τελευταίος) Σε όλες τις ΒΠ, οι εγκυκλοπαίδειες θεωρούνται υποδεέστερες από τις δευτερογενείς πηγές.αναφορές από το ίδιο άρθρο που παρέθεσα πιο πάνω.»

Ο συντάκτης του άρθρου δεν είναι σε θέση να παρουσιάσει έναν έγκυρο ορισμό του τι είναι αλφάβητο και τι είναι αλφαβητική γραφή που να μην ακυρώνει τη θέση του. Ο ορισμός της Britannica την ακυρώνει.
Ο συντάκτης του άρθρου δεν μπορεί να απαντήσει στο ερώτημα αν η φοινικική γραφή και η ελληνική αλφαβητική γραφή είναι ίδια ή διαφορετικά μεταξύ τους συστήματα γραφής.
Ο συντάκτης του άρθρου φωνάζει ότι δεν έχει καμιά σημασία το ποια θέση υιοθετείται στα βασικά άρθρα της Britannica για το θέμα.
Τι ανάγκη έχουμε από άλλα επιχειρήματα για να αποδείξουμε ότι το άρθρο στερείται οποιασδήποτε αξιοπιστίας;

Υπάρχουν όμως πολλά ακόμη επιχειρήματα. Θα επανέλθω . Η αμφισβήτηση του άρθρου είναι όμως δεδομένη και δεν μπορεί να αποκρύπτεται.

62.103.215.192 11:51, 7 Ιουλίου 2009 (UTC) Γιάννης

Επιστροφή στη σελίδα "Ελληνικό αλφάβητο/Αρχείο 1".