Συζήτηση:Η Αγία Γραφή-Μετάφραση Νέου Κόσμου/Αρχείο 2

Υπάρχουν και αρκετοί Χριστιανοί, που αποφεύγουν εντελώς να κάνουν το σημείο του Σταυρού και μάλιστα δημοσίως. Ντρέπονται να ομολογήσουν την πίστη τους στον Ιησού Χριστό και τον Σταυρό Του. Φοβούνται την ειρωνεία την χλεύη, την περιφρόνηση των ανθρώπων. Αγαπούν όπως γράφει ο Ευαγγελιστής Ιωάννης «τὴν δόξαν τῶν ἀνθρώπων μᾶλλον ἤπερ τὴν δόξαν τοῦ Θεοῦ.»(Ιω. ιβ΄ 43) Εάν ανήκομε σε αυτούς, ας θυμηθούμε τον λόγο του Αποστόλου Παύλου «μὴ συσχηματίζεσθε τῷ αἰῶνι τούτῳ»(Ρωμ. ιβ΄ 2) καθώς και την προειδοποίηση του Κυρίου «Πᾶς οὖν ὅστις ὁμολογήσει ἐν ἐμοὶ ἔμπροσθεν τῶν ἀνθρώπων, ὁμολογήσω κἀγὼ ἐν αὐτῷ ἔμπροσθεν τοῦ πατρός μου τοῦ ἐν οὐρανοῖς»(Ματθ. ι΄32)Και, επί πλέον, ας συνειδητοποιήσουμε ότι υστερούμεθα από ένα πανίσχυρο όπλο κατά των πειρασμών, των παθών, των ασθενειών και του διαβόλου. Ας προσέξουμε τι μας συμβουλεύει ο Άγιος Κύριλλος Ιεροσολύμων : «Μη ντρέπεσαι τον Σταυρό του Χριστού. Και αν άλλος ντρέπεται και τον κρύβει, συ κάνε φανερά τον Σταυρό σου, για να δουν οι δαίμονες το σημείο του Βασιλέως Χριστού και να φύγουν μακριά τρέμοντας… Είναι μεγάλο το φυλακτήριο. Σημάδι είναι των πιστών και φόβος των δαιμόνων». Αλλά για να γίνει για εμάς φυλακτήριο και φόβητρο των δαιμονίων το σημείο του Σταυρού, πρέπει να τον κάνομε σωστά, όπως μας παραδίδει και μας διδάσκει η Εκκλησία, με πίστη, με ευλάβεια, με συναίσθηση, με ιεροπρέπεια, με ταπείνωση και διάκριση.

Απάντηση papyrus προς Vasileios78

Με αφορμή την τελευταία αυτή απάντηση, διαπίστωσα ότι είναι πιο δύσκολο να κατανοηθεί μια απάντηση μεγάλη με συγκεντρωμένα αρκετά επιχειρήματα. Έτσι, θα δώσω τη δική μου απάντηση σταδιακά, ώστε να μπορείτε να την διαβάσετε με άνεση τμηματικά

Μετάφραση του Τρεμπέλα και επιρρροές

Θέμα 1ο

Σχετικά με τη Μετάφραση του Τρεμπέλα στο Ματθ. 5:3

Μπορεί στους ΜτΙ να προκαλεί δέος μια ερμηνεία του 19ου αιώνα, όμως για τους Ορθοδόξους, οι αναφορές σε ιδέες του 19ου αιώνα είναι ασφαλώς κάπως πρόσφατες.

Σκοπός μου ήταν να καταδείξω (και το έκανα) ότι η διατύπωση του Τρεμπέλα στο Ματθ. 5:3 είναι προγενέστερη των ΜτΙ. Και ξαναλέω: η διατύπωση.

Αν θέλαμε να μιλήσουμε για την προέλευση της ιδέας περί πνευματικής πτωχείας, αυτή ασφαλώς και προέρχεται από πατερικά κείμενα των αρχών του 3ου αιώνα.

Η παλαιότερη από αυτές είναι η ερμηνεία του εδαφίου που γράφει ο Κλήμης Αλεξανδρείας στις αρχές του 3ου αιώνα μ.Χ.:

"[...] και ο μεν τις πλούτος κτητός αν είη και περίβλητος, ο δε άκτητος και απόβλητος· τον αυτόν δε τρόπον και πτωχεία μακαριστή μεν η πνευματική, διο και προσέθηκεν ο Ματθαίος· μακάριοι οι πτωχοί· πως; τω πνεύμάτι."

"Τις ο σωζόμενος πλούσιος", 17

και αργότερα την επανέλαβε με μεγαλύτερη ανάλυση, μιλώντας για πνευματική φτώχεια και ανάγκη για τον πνευματικό πλούτο του Θεού, ο Γρηγόριος Νύσσης στο έργο του "Λόγος Η', εις τους Μακαρισμούς, 44".

Άρα η απόδοση αυτή δεν είναι καθόλου "προτεσταντική" αλλά πανάρχαια και καθαρότατα Ορθόδοξη Πατερική και έτσι ήταν γνωστή ως μαρτυρία ζωής της πρώτης Εκκλησίας και όχι μόνο "σε φιλολογικά κιτάπια και σε πανεπιστημιακές βιβλιοθήκες".

Πάντως θα έλεγα ότι όταν γράψατε την υποσημείωση δεν μιλούσατε για τόλμη αλλά αναφερόσασταν σε πρωτιά της Σκοπιάς να δώσει στον πιστό αυτό το νόημα. Άλλωστε δεν χρειαζόταν κάποια "τόλμη" από τον Τρεμπέλα για να καταγράψει μια καλή πατερική απόδοση.

Τέλος πάντων όμως, νομίζω ήταν δίκαιο από τη μεριά σας να αφαιρέσετε την υποσημείωση αυτή από το κείμενο.

Θέμα 2ο

η χρήση του "Ιεχωβά" από τον Τρεμπέλα

Μα είναι δυνατόν να θεωρείτε πως ο Τρεμπέλας επηρεάστηκε από τους ΜτΙ για να χρησιμοποιήσει το Ιεχωβά;!

Καταρχάς να ξεκαθαρίσουμε ότι ο Τρεμπέλας χρησιμοποιεί ΚΑΙ το "Γιαχβέ", όπως π.χ. στη φράση:

"Μετάφρασις του εβραϊκού Γιαχβέ και είναι διά τούτο πιθανόν, ότι το επακολουθούν δεύτερον Κύριος είναι υποκείμενον και όχι κατήγορουμενον"

(Υπόμνημα στο κατά Μάρκον σελ. 233)

Άρα δεν νομίζω ότι ευσταθεί κάποια τέτοια τοποθέτηση. Άλλωστε, Η άποψη του Τρεμπέλα απέχει χιλιόμετρα από εκείνη των ΜτΙ και η αφετηρία τους στη χρήση του "Ιεχωβά" είναι εντελώς διαφορετική αφού διατυπώνει ακριβώς αντίθετες απόψεις από τους ΜτΙ. Για παράδειγμα:

"Μετά την Πεντηκοστήν το όνομα των πιστών υπήρξεν "οι επικαλούμενοι το όνομα Κυρίου» (Πράξ. θ' 14 και 21, Ρωμ. ι 12,13) αντικατασταθέντος του ονόματος του Ίεχωβά υπό του ονόματος του Ιησού Χριστού".

Όπως μας λέει δηλ. ο ίδιος, η σπάνια χρήση του "Ιεχωβά" από τον Τρεμπέλα δεν έχει καμμία σχέση με την έννοια που του δίνουν οι ΜτΙ.

Επιπροσθέτως, επειδή έχω μελετήσει αρκετά και τον Τρεμπέλα, δεν μπορώ να δεχτώ ότι οι 60-70 φορές που αναφέρει το Ιεχωβά, δείχνουν κάποια επιρροή και ΔΕΝ δείχνουν Ορθόδοξη επιρροή οι περίπου 6.000-7.000 (χιλιάδες) φορές που χρησιμοποιεί τη λέξη Κύριος!

Ακριβώς. 6-7 χιλιάδες φορές σε σύγκριση με τις 60-70.

Η χρήση του Ιεχωβά ή του Γιαχβέ γίνεται ΜΟΝΟ με συγκεκριμένο σκοπό και κυρίως όταν συνοδεύεται από αναφορές στον ιουδαϊσμό. Η αναφορά του Τρεμπέλα στον Θεό με την έννοια των Χριστιανών ή τον Χριστό, γίνεται ΠΑΝΤΑ με το "Κύριος" ή το Θεός

Επειδή η γνώση σας για τον Τρεμπέλα είναι πολύ μικρή και αυτό είναι φανερό, ας μην καταφεύγουμε σε υπερβολές χωρίς να έχουμε τα στοιχεία.

Παρακαλώ μην απαντήσετε ενδιάμεσα μέχρι να ολοκληρώσω την τοποθέτησή μου.

Papyrus 19:05, 16 Αυγούστου 2006 (UTC)

• Απάντηση Για το Ματθαίος 2:1 και "αστρολόγους"

Η πηγή που αναφέρει ο Τρεμπέλας και κάνει ανάλυση σχετική με μάγους και αστρολόγους, είναι έκδοση του 1903 και είναι το:

C.L.W. Grimm, Lexicon Graeco-Latinum in libros, N. Lipsiae, 1903

Και πάλι όμως, η συσχέτιση των μάγων με τους αστρολόγους και την τέχνη τους, είναι γνωστή από τις αρχές του 3ου αιώνα μ.Χ. και τον Ιππόλυτο:

"Και γαρ καταπλαγείς τότε Μαρωδάχ ο Χαλδαίος, ο βασιλεύς Βαβυλώνος δια το την αστρολογικήν τέχνην ασκείν και τον του ηλίου δρόμον ακριβώς καταμετρείν [...] Ον τρόπον εποίησαν και οι μάγοι από ανατολών ελθόντες. Του γαρ κυρίου έν Βηθλεέμ γεννηθέντος και του άστρου έν ούρανώ κατά το προφητευόμενον άμα φανέντος [...]"

"Υπόμνημα στον προφήτη Δανιήλ, 1,9"

Πρόκειται λοιπόν για μια ιδέα 17 και πλέον αιώνων.

• Απάντηση Για το Λουκάς 17:21 και το "προσωποποίηση"

Οι αναφερόμενες πηγές του Τρεμπέλα με την εξήγηση αυτή είναι ο Δαμαλάς (1892) και ο Μ. J. Lagrange (1923). Η υπόμνηση είναι:

"Η βασιλεία του θεού είναι εν μέσω υμών εν τω προσώπω εμού του Χριστού"

Άρα η ερμηνεία είναι και πάλι προγενέστερη της Σκοπιάς.

Μην ξεχναμε όμως ότι η "νεοελληνική έκδοση της ΜΝΚ, η οποία κυκλοφόρησε ολόκληρη το 1997" χρησιμοποιεί λέξεις παρμένες από τον Τρεμπέλα!

Η μετάφραση του Τρεμπέλα όπως καταγράφεται στα Ελληνικά και περιέχει τη λέξη "προσωποποίησις" προηγείται 45 χρόνια από την αντίστοιχη της Σκοπιάς στα Ελληνικά!

Άρα:

• Και η ελληνική διατύπωση είναι προγενέστερη της Ελληνικής της Σκοπιάς του 1997
• Και η ιδέα της απόδοσης είναι 58 ολόκληρα χρόνια (Ν. Δαμαλάς) πριν την Αγγλική έκδοση της Σκοπιάς.

Papyrus 20:37, 16 Αυγούστου 2006 (UTC)

• Απάντηση για τα εδάφια Ιωάννης 2:4 & Ρωμαίους 12:1

Μα συγγνώμη!

Από τη στιγμή που οι διατυπώσεις στα ελληνικά του Τρεμπέλα είναι κατά δεκαετίες προγενέστρες από τις διατυπώσεις στα Νέα Ελληνικά της Σκοπιάς, τότε αυτό σημαίνει ότι οι Έλληνες μεταφραστές της Σκοπιάς πήραν τις αποδόσεις του Τρεμπέλα και σχεδόν τις αντέγραψαν!

Με ποια λογική είναι δυνατόν να υπονοούμε ότι η μετάφραση του 1952 (που εκδόθηκε το 1952 ενώ είχε τελειώσει προφανώς μερικά χρόνια νωρίτερα) πήρε ιδέες για τις ελληνικές διατυπώσεις από μια μετάφραση του 1997 της Σκοπιάς.

Αυτό δεν μπορώ να το καταλάβω και ούτε κάποιος άλλος νομίζω θα μπορούσε.

Για τα 2 αυτά χωρία μια που κάνεις λόγο μόνο για τις ελληνικές διατυπώσεις δεν υπάρχει λόγος να καταγράψω από που προέρχονται οι ιδέες του Τρεμπέλα. Αν χρειαστεί όμως, θα το κάνω κι αυτό.

• Απάντηση για το Τίτου 1:12 και "unemployed gluttons" (άεργοι λαίμαργοι)"

Η πηγή του Τρεμπέλα είναι ο Οικουμένιος Επίσκοπος Τρίκκης (10oς αι.). η απόδοσή του είναι η εξής:

"Άνθρωποι άεργοι, εσθίειν αλλ' ουκ έργάζεσθαι θέλοντες"

Πηγή Πατερική, πολύ αρχαιότερη από οποιονδήποτε θεολόγο και φυσικά παλαιότερη και από τους ΜτΙ.

• Απάντηση για το Εβραίους 11:1 και "απόδειξις πραγμάτων"

Η όλη τοποθέτηση του Τρεμπέλα προκύπτει από 2 Πατερικές ερμηνείες.

Του Χρυσοστόμου:

"Ή πίστις τοίνυν εστίν όψις των αδήλων και εις την αυτήν τοις ορωμένοις φέρει πληροφορίαν τα μη ορώμενα"

Του Οικουμένιου Τρίκκης

"Απόδειξις των ου βλεπομένων"

Αν διαβάσει κάποιος την απόδοση του Τρεμπέλα αντιλαμβάνεται την επιρροή της.

"Είναι ακόμη η πίστις και απόδειξις πραγμάτων, που δεν βλέπονται μέ τους σωματικούς οφθαλμούς"

Άρα, αντίθετα από τους ισχυρισμούς σας, μάλλον έχουμε ακόμα μία μετάφραση των ΜτΙ επηρεασμένη από τους Πατέρες και τον Τρεμπέλα και όχι το αντίθετο.

Papyrus 22:03, 16 Αυγούστου 2006 (UTC)

• Απάντηση για το 1 Πέτρου 2:2 και "ανόθευτον πνευματικό γάλα"

Η απόδοση σύμφωνα με τον Τρεμπέλα, προέρχεται από το έργο του:

H. Cremer, Biblico-Theological Lexicon of New Testament, Greek, transl. by W. Urwick, Fourth edition, Edinburgh, 1895.

• Απάντηση για το 1 Ιωάννη 2:16 και "αλαζονική επίδειξις"

Προφανώς η απόδοση¨"αλαζονική επίδειξις" του Τρεμπέλα, ακολουθήθηκε κατά τη νεοελληνική απόδοση των ΜτΙ του 1997.

Έτσι, τελικά, μάλλον οι ΜτΙ περισυνέλεξαν πατερικές αποδόσεις ή συμβολεύτικαν τις ελληνικές αποδόσεις του Τρεμπέλα, παρά το αντίθετο.

Νομίζω ότι οι παραπάνω απαντήσεις εδραιώνουν ότι "με ένα ξεφύλλισμα" δεν μπορεί να βγαίνουν συμπεράσματα. Για το λόγο αυτό και ήταν ΟΛΑ στηριγμένα σε πολύ βιαστικές υποθέσεις.

Λουκάς 23:43

• Απάντηση μέρος 1ο, στα περί "Ακρίβειας και Προκατάληψης μιας μετάφρασης"

Λέει ο Vasileios78 σχετικά με το Λουκάς 23:43

Το κόμμα, λοιπόν, στο εδάφιο Λουκάς 23:43 επαφίεται στην κρίση του μεταφραστή διότι την εποχή που γράφτηκε η Καινή Διαθήκη δεν υπήρχαν κόμματα.

Μα έδώ, η όλη διαφορά μας είναι η αποδοχή από τους Ορθοδόξους, της ενότητας της αρχαίας Εκκλησίας με την σημερινή μέσω της Ιεράς Παραδόσεως. Αυτή η αποδοχή βαραίνει για τους ορθοδόξους και τους Ρωμαιοκαθολικούς.

Το θέμα όμως είναι και πάλι προφανές.

Ενώ λέτε ότι το κόμμα μπορεί να μπει οπουδήποτε, δεν το διδάσκετε όμως! Αντίθετα βάζετε το κόμμα στο σήμερα.

Άρα λοιπόν δεν μπορώ να καταλάβω τη σημασία αυτής της αναφοράς, τάχα στην απουσία των σημείων στίξεως. Για να ήταν ειλικρινής η τοποθέτησή σου αυτή, θα έπρεπε να γίνει το εξής:

Οι άνθρωποι της Σκοπιάς που διδάσκουν τον εν λόγω εδάφιο θα έπρεπε να λένε: "Εδώ έχουμε την εξής φράση. Εμείς δεν έχουμε να πούμε κάτι επάνω σε αυτήν. Εσείς λοιπόν όταν την διαβάζετε μπορείτε να την ενοήσετε είτε με το κόμμα πριν, είτε με το κόμμα μετά."

Από τη στιγμή όμως, που διδάσκετε τη φράση με το κόμμα μετά το "σήμερα", η υποσημείωση για τα σημεία στίξης, δεν έχει καμμία άλλη έννοια παρά είναι ένα επιχείρημα που εξηγεί για ποιο λόγο τη διδάσκετε εσείς αντίθετα με την Ιερά Παράδοση.

Άρα η υποσημείωση δεν δηλώνει ελευθερία στην ερμηνεία αλλά δικαιολογία της ερμηνείας από τους ΜτΙ!

Εννοείται ότι θα επανέλθω στο θέμα του εδαφίου αυτού με ανάλυση της περικοπής

Λόγιοι υπέρ της ΜΝΚ

• Σχετικά με κάποιες τοποθετήσεις λογίων υπέρ της Μετάφρασης των ΜτΙ

θα πρέπει με ψυχραιμία να συμφωνήσουμε ποια από τα λεγόμενα εκθιάζουν την πιστότητα της μετάφρασης, την προκατάληψή της ή απλά την προσπάθεια και την γλώσσα που χρησιμοποιήθηκε. Το κάνω αυτό επειδή πολλές από τις αναφορές που προσθεσες δεν λένε τίποτε ουσιαστικό για τα προβλήματα που υπάρχουν και για τους λόγους που οδήγησαν τους ΜτΙ να κάνουν δική τους μετάφραση ώστε να καθοδηγούν τους αναγνώστες προς συγκεκριμένα δόγματα που υποφέρουν από έλλειμμα ιστορικών στηριγμάτων σε σχέση με τα πιστέυω της αρχαίας εκκλησίας.

Ασφαλώς το αδιέξοδο κάθε συζήτησης, είναι η αδιαφορία των Προτεσταντών προς την Ιερά Παράδοση. Αυτή η συνολική αδιαφορία που έχουν υιοθετήσει και οι ΜτΙ είναι το όπλο τους ενάντια στα επιχειρήματα των περισότέρων χριστιανών και ασφαλώς είναι η κατάρα που οδήγησε σε μια τραγική πολυδιάσπαση τον Προτεσταντισμό σε χίλια κομμάτια αφού η αδιαφορία για την ιστορία της ερμηνείας οδήγησε σε δεκάδες ομάδες που η κάθε μια υποτίθεται πως ερμηνεύει "πιο σωστά" τη Γραφή.

Έχει προκύψει ένα σύνολο δικαιολογιών που αναφέρονται είτε σε "αποστατικές εκκλησίες" είτε σε "υιοθέτηση της ελληνικής φιλοσοφίας" οπότε οι Προτεστάντες ξεμπλέκουν γρήγορα και εύκολα με τα προβλήματα που προκύπτουν από την ασυδοσία των ερμηνειών τους.

Βεβαίως για την αδυναμία του προτεσταντισμού να εναντιωθεί επί της ουσίας στη σημασία της παράδοσης θα μιλήσουμε αργότερα.

Τα επιχειρήματα των λογίων λοιπόν, που κατά τη γνώμη μου δεν λένε τίποτε επί της ουσίας είναι τα εξής:

• Alexander Thomson: «Η μετάφραση είναι προφανώς έργο ικανών και εύστροφων μελετητών, που επιζητούσαν να αποδώσουν το αληθινό νόημα του ελληνικού κειμένου όσο το δυνατόν καλύτερα στην αγγλική γλώσσα»

Το θέμα μας δεν είναι αυτό που αναζητούσαν σύμφωνα με τα πιστεύω τους οι ΜτΙ. Το θέμα είναι τι έτιαξαν. Το "ικανοί και εύστροφοι μελετητές" δεν μας εγγυάται ότι η μετάφραση δεν φτιάχτηκε για να εξυπηρετήση δογματικούς σκοπούς.

• Allen Wikgren: «Διάφορες αξιόλογες αποδόσεις μπορούν συχνά να βρεθούν σε άλλες σύγχρονες μεταφράσεις, όπως… η έκδοση της Καινής Διαθήκης των Μαρτύρων του Ιεχωβά"

Δεν μας λέει σε ποια χωρία υπάρχουν αυτές οι αποδόσεις. Την Σκοπιά την απασχολεί η τροποποίηση μερικών συγκεκριμένων χωρίων και όχι όλη η Γραφή.

• περιοδικό Andover Newton Quarterly: «Η μετάφραση της Καινής Διαθήκης είναι απόδειξη ότι στο έργο αυτό συμμετείχαν μελετητές που διέθεταν τα προσόντα να χειριστούν με ευστροφία τα πολλά προβλήματα της μετάφρασης της Αγίας Γραφής»

Ευστροφία μπορεί αν σημαίνει διατυπώσεις έξυπνες προς όφελος της εταιρείας. Δεν λέει τίποτε επί της ουσίας.

• περιοδικό Andover Newton Quarterly: «Η μετάφραση της Καινής Διαθήκης έχει γίνει από μια επιτροπή της οποίας τα μέλη δεν έχουν αποκαλυφθεί—μια επιτροπή που κατείχε μια ασυνήθιστη ικανότητα στα Ελληνικά»

Ούτε το κοπλιμέντο για τα ελληνικά των μεταφραστών έχει να κάνει με την ουσία της συζήτησης. Μπορεί κάλλιστα σε πολύ καλά ελληνικά να παραποιούνται τα νοήματα.

• Dr Frederic Danker: «Δεν πρέπει να σνομπάρετε τη Μετάφραση Νέου Κόσμου των Εβραϊκών Γραφών… Η μετάφραση της Καινής Διαθήκης εμφανίστηκε το πρώτη (1950) και κατόπιν ενώθηκε το 1963 με τα τεύχη της Παλαιάς Διαθήκης… Οι «ορθόδοξοι» δεν κατέχουν όλη την αλήθεια, αλλά ο καθένας θα κάνει καλά να «δοκιμάζει τα πνεύματα»

Ε, αυτό πια, νομίζω ότι επιβεβαιώνει αυτό που προανέφερα. Αν είναι δυνατόν, να μιλάμε για μια μετάφραση που αποτελεί πρότυπο επιστημονικότητας, και να δηλώνεται ότι ...δεν πρέπει να την σνομπάρουμε!

Ας φανταστούμε λοιπόν τη θέση της μετάφρασης στο επιστημονικό στερέωμα.

• Jason David BeDuhn: Μερικοί κριτικοί, φυσικά, θα έλεγαν ότι τα αποτελέσματα αυτής της διαδικασίας μπορεί να χαρακτηριστούν από αφέλεια.

Για 2η φορά, μια παρόμοια τοποθέτηση που δεν πρέπει αν τιμά τη μετάφραση των ΜτΙ.

• Η μεταστροφή του Nicholas Kip προς τους ΜτΙ, δεν λέει κάτι αφού δεν αποτελεί εξαίρεση. Η πλειονότητα των ΜτΙ πριν γίνουν μέλη, μελετούν μεταφρασμένη την Γραφή από τους ΜτΙ. Είναι απλό. Μιλάμε για κάποιον άνθρωπο που όπως αρκετοί άλλοι πλανήθηκε κατά την άποψή μου).

Έτσι, συνολικά, υπάρχουν μόνο 2-3 τοποθετήσεις που αναφέρονται σε ακρίβεια και πιστότητα της μετάφρασης. Οπότε είχατε μάλλον υπερβολικές αξιώσεις από τις παραθέσεις αυτές που δυστυχώς στην πλειοψηφία τους δεν μας λένε κάτι για την ουσία του θέματος. θα ρίξω όμως και μια ματιά για τα πρόσωπα που έκαναν τις σχετικές δηλώσεις, αν και δεν είναι αδύνατον, όπως υπάρχουν 5-6 εκκατομύρια ΜτΙ να υπάρχουν και κάποιοι στους οποίους αρέσει η μετάφραση αυτή ή τη θεωρούν ακριβή.

Τα λίγα πρόσωπα που αναφέρονται σε αυτήν, και ο τρόπος που γίνεται αυτό (π.χ. μην σνομπάρετε την ΜΝ΄) μάλλον επιβεβαιώνουν τον κανόνα που είχα αναφέρει.

Αν από την άλλη, θελήσετε να σας φέρω τις απόψεις που εναντιώνονται στην ΜΝΚ ή αδιαφορούν παντελώς γι αυτήν, μάλλον θα εκπλαγείται αφού μιλάμε για το απόλυτο σύνολο των επιστημονικών περιοδικών και των υπομνημάτων που κυκλοφορούν σήμερα...

Papyrus 22:58, 16 Αυγούστου 2006 (UTC)

Απάντηση vasileios78

Προς Papyrus,

Εννοείται ότι δεν συνέκρινα την ελληνική ΜΝΚ του 1997 με το κείμενο του Τρεμπέλα, και μου κάνει εντύπωση που σκέφτηκες κάτι τέτοιο. Απλώς, στα παραπάνω σημεία που παρουσίασα δεν έχουν γίνει αναθεωρήσεις από την πρώτη έκδοση της ΜΝΚ.

Όσο για τα άλλα θέματα της κουβέντας, θεωρώ ότι οι αναγνώστες είναι αρκετά ευφυείς και μπορούν να δουν τι έγραψα και τι έγραψες, πώς το έγραψα και πώς το έγραψες και, τέλος, ποια σημεία πραγματικά απαντήθηκαν και ποια έμειναν αναπάντητα, και έτσι να βγάλουν τα συμπεράσματά τους. --vasileios78 07:05, 17 Αυγούστου 2006 (UTC)

Ασφαλώς, αλλά η τοποθέτησή μου δεν έχει τελειώσει ακόμα.

Papyrus 07:18, 17 Αυγούστου 2006 (UTC)

Οι δήθεν επιρροές των Πατέρων

• Απάντηση για τις επιρροές των πατέρων

Για την Πλατωνική διαρχία

Θα έλεγα ότι το πρόβλημα είναι ότι πρόκειται απλά για μια δικαιολογία των ΜτΙ, είτε πρόκειται για άγνοια της θεολογίας των Πατέρων είτε για άγνοια της πλατωνικής διαρχίας!

Το πλατωνικό σύστημα προκαλεί την οξεία διάκριση ύλης και πνεύματος, αισθητού και νοητού στοιχείου, σώματος και ψυχής. Το κακό εντοπίστηκε στο σώμα και γενικώς στη φθαρτή και αλλοιωτή φύση των πραγμάτων.

Το σώμα θεωρήθηκε πηγή των μαχών, εχθροπραξιών, αρπακτικών τάσεων και όλων τών καταστροφικών πολέμων (Πλάτωνος, Φαίδ. 66-67).

Μετά το θάνατο, το σώμα δεν είναι τίποτα.

Μία από τις τεράστιες διαφορές προς την πατερική χριστιανική φανερώνεται στο σημείο της δημιουργίας και της σωτηρίας. Για τη φιλοσοφική σκέψη το σώμα δεν μετέχει στην αθανασία, ενώ για τη χριστιανική διδασκαλία αφθαρτοποιείται και απαθανατίζεται και αυτό είναι και το νόημα της άσκησης.

Εϊναι φανερό άλλωστε ότι:

• Η διάκριση υλικού και πνευματικού, αισθητού και νοητού, σώματος και ψυχής είναι δευτερεύουσα, σχηματική και απλώς βοηθητική και μεθοδική.

'Η βασική διάκριση είναι η διάκριση κτιστού και ακτίστου, οπότε σώμα, ψυχή, νους, πνεύμα, άγγελοι κ.λπ. είναι πράγματα κτιστά, και από την άποψη της δομικής και συστατικής τους συγκρότησης είναι όμοια.

H θεολογική θεώρηση προβάλλει την κτιστότητα και τη σχετικότητα των όντων, έτσι ώστε μεταξύ τους να υφίσταται μια διαβάθμιση και διαφοροποιημένη δεκτικότητα, αλλά κατά βάση να είναι όμοια. Για το λόγο αυτό, αυτό μονάχα ό Θεός είναι άυλος όπως λέει ο Ιωάννης Δαμασκηνός:

"Ασώματος δε λέγεται και αυλός (ο άγγελος) όσον προς ήμας· παν γαρ συγκρινομενον προς Θεόν τόν μόνον ασύγκριτον παχύ τε καί ύλικόν ευρίσκεται· μόνον γάρ όντως αυλον τό θείον έστι και ασώματον".

Ιωάννου Δαμασκηνού, Έκδοσις ακριβής της ορθοδόξου πίστεως, 2,4 PG 94, 868Α

• Επίσης η ανάπτυξη ή η πρόοδος και η τελείωση των όντων συντελείται όχι με βάση κάποια αρχέγονη, αυτόνομη εμφυτότητα, αλλά με μια δεκτικότητα που έχουν (άψυχα, ζωντανά, κατ' εικόνα και καθ' ομοίωσιν, νοερά όντα) και σε σχέση με τον ζωοδότη Θεό.

Συγκεκριμένα, τα όντα είναι και γίνονται ό,τι είναι το περιβάλλον, η περιρρέουσα ατμόσφαιρα, όπου μετέχουν. Η μετοχή στις θείες ενέργειες γίνεται σ' ένα περιβάλλον.

Επομένως ο άνθρωπος είναι μια ενότητα και ολότητα. Με τη δεκτικότητα του και σε σχέση με το περιβάλλον γίνεται θείος ή μένει τελικά στάσιμος αν δεν ξεπεράσει τις ενάντιες δυνάμεις του κακού.

Σώμα και ψυχή, ύλη και πνεύμα είναι μια ενιαία πραγματικότητα. Έτσι η πνευματική ζωή, ως προσωπική και κοινωνική διάσταση, είναι μίμηση της θείας ζωής καί μετοχή σ' αυτήν.

Δεν πρόκειται ούτε για εκπνευμάτωση της ύλης, ούτε για εγκατάλειψη της ύλης από το πνεύμα, ούτε για κάποιο αυτόνομο και έμφυτο μονισμό. Είναι μια ενότητα που έχει πρόοδο ή αντίθετα μένει στάσιμη σε σχέση με την πηγή της ζωής.

Η δήθεν πλατωνίζουσα ορθόδοξη πνευματικότητα πριν από αιώνες είχε ξεπεράσει χωρίς πρόβλημα τη διαρχία καλού και κακού:

"Τα έμφυτα πάθη του σώματος λόγω μέν κυβερνώμενα ουκ έχει διαβολήν κινούμενα δε τούτου χωρίς φέρει διαβολήν".

Μαξίμου Όμολογητού, "Περί διαφόρων άπορων" PG 90, 500C

Eδώ επισημαίνεται τo γεγονός ότι η αλογία της ψυχής κάνει και τα αδιάβλητα πάθη διαβλητά και συντελεί στην υποδούλωση της στη φθορά της τρεπτής φύσης. Η αποτυχία αναφέρεται στη λειτουργία και την κατάσταση της ψυχής και όχι στην ίδια την ύλη.

Αυτά ως μια εισαγωγή για την απλή (σε κάποιον που γνωρίζει την Πατερική θεολογία) αναίρεση των δικαιολογιών περί πλατωνικής διαρχίας.

Papyrus 07:57, 17 Αυγούστου 2006 (UTC)

Για την Στωική Διδασκαλία

Ασφαλώς, και για το θέμα αυτό το μόνο που μπορώ να επισημάνω είναι και πάλι άγνοια της Πατερικής θεολογίας, ακόμα και σε εντελώς βασικό στάδιο...

Το κήρυγμα περί απάθειας των στωικών φιλοσόφων προξενεί ατροφία σε κάθε δημιουργική πορεία του ανθρώπου κατά την αντίληψη των Πατέρων. Η "αναισθησία" που προκαλεί η διαρκής ευτυχία αλλιώνει την χριστιανική ζωή και την μεταβάλλει σε ζωική ή φυτική, ενώ η απάθεια και η νέκρωση του πόνου ευνουχίζουν κάθε ανθρώπινη δραστηριότητα.

Αντίθετα όμως, για τους Πατέρες της Εκκλησίας (όποιος διαβάζει την Φιλοκαλία μπορεί να το αντιληφθεί) η δημιουργική τελείωση είναι έργο κίνησης και πορείας, και ο πόνος γίνεται αφορμή για να συνειδητοποιήσει κανείς τις δυνάμεις του κακού ενάντια στις οποίες μάχεται.

Αυτό είναι και το εξω-στωικό βάθος που αναγνωρίζουν στον πόνο του Ιησού Χριστού στη Γεθσημανή και πάνω στο Σταυρό, και έτσι υπερνικήθηκαν τελικά οι συνηθισμένες φιλοσοφικές αντιλήψεις της εποχής για τον πόνο, την απάθεια και τον απλό ηρωισμό στην αντιμετώπιση το θανάτου.

Για τον Πατερικό Χριστιανισμό, ο πόνος, είναι ο δρόμος της αγάπης και της δημιουργικής πορείας, εφόσον φυσικά γίνει αποδεκτός από τον άνθρωπο.

Ασφαλώς όποιος θέλει, απλά επειδή έτσι του αρέσει, την περί αγάπης διδασκαλία στο Κατά Λουκάν π.χ. στο θέμα του δανεισμού, μπορεί κάποιος να την χαρακτηρίσει ως δάνειο από τον Στωικισμό καθώς η ανοχή και μη ανταπόδοση της βίας ήταν η κρατούσα μεταξύ των Στωικών διδασκαλία.

Άλλωστε τι άλλο έκαναν τα γνωστικά συγγράμματα από το να συσχετίζουν κάθε άποψη της Γραφής με νοήματα της ελληνικής φιλοσοφίας.

Με τις απόψεις αυτές των ΜτΙ που είναι ισοπεδωτικές χωρίς όμως να είναι και σε θέση να διακρίνουν τις λεπτές ισορροπίες, ακόμα και η Αγία Γραφή καταλήγει να είναι δημιούργημα της Ελληνικής Φιλοσοφίας όπως λένε οι διάφοροι "ερευνητές" της ελληνικής τηλεόρασης.

Όμως και τη μοίρα των ανθρώπων, την εποχή εκείνη, την προσδιόριζαν οι διάφοροι αστερισμοί και οι συνδυασμοί των άστρων, κάτι που όχι μόνο στη λαϊκή θρησκεία αλλά ακόμα και στη φιλοσοφία του Στωικισμού κατέληγε στην επιβολή της Ειμαρμένης επί της ανθρώπινης ζωής.

Αντιθέτως, η Πατερική θεολογία ποτέ δεν διατύπωσε κάτι διαφορετικό από τον Ιωάννη στην Αποκάλυψη, που μας δίνει μια άλλη εικόνα του ουρανού, που έπεσε και προσκύνησε ενώπιον του Αρνίου. Ολόκληρη η κτίση προσφέρει λατρεία στο Θεό και στο Αρνίο μαζί. Ο χερουβικός χορός, οι 24 πρεσβύτεροι, όλος ο ουράνιος κόσμος και η κτίση ολόκληρη.

(για να κάνω έτσι μια εισαγωγή ως απάντηση στα περί "αστείων και χωρίς ίχνος επιστημονικής σοβαρότητας" επιχειρημάτων περί τριαδικότητας, όπου μόνο με ηθελημένη άγνοια και απουσία κριτικής σκέψης (που ασφαλώς φέρνει τους ΜτΙ σε θέση μεροληπτικού και προ-ληπτικού αναγνώστη) δεν θα έβλεπε κάποιος την Ιωάννεια ταύτιση Γιαχβέ και Αρνίου-Χριστού στην Αποκάλυψη, όπου μοιράζεται(!) τον θρόνο του Θεού (Αποκ. 22:1,3) και τη λατρεία(!) που του αποδίδεται (Αποκ. 5:8,13)).

Papyrus 10:16, 17 Αυγούστου 2006 (UTC)

Ο "Λόγος" της Στωικής φιλοσοφίας και ο "Λόγος" των Πατέρων και του Ιωάννη

Επίσης στα περί Λόγου των Στωικών:

Για τους Στωικούς, ο Λόγος είναι μια εσωτερική αρχή της ύλης, είναι η αιτία των αμετάβλητων νόμων της φύσης και ονομάζεται:

• νους του κόσμου (Arnim: Stoic, fragmenta: 1,157)
• ψυχή του κόσμου (Arnim: Stoic, fragmenta: 1,532)

Ο λόγος των Στωικών λοιπόν, αποτελεί την εσωτερική ουσία των όντων και τη δύναμη που κατευθύνει τα όντα. Αυτός ο Λόγος ταυτίζεται με τη Μοίρα και λογίζεται ως μια απροσδιόριστη δημιουργική αρχή.

Ασφαλώς η συσχέτιση του Στωικού Λόγου με τον Λόγο-Χριστό των Πατέρων αποτελεί είτε αστείο, είτε προϊόν άγνοιας!

Για τους Στωικούς, ο Λόγος δεν αποτελεί ένα ανεξάρτητο πρόσωπο. Αντίθετα συγχέεται με κάποια αρχή που ενυπάρχει στον άνθρωπο.

Στον Ιωάννη και ασφαλώς στους Πατέρες, ο Λόγος-Χριστός βρίσκεται από την αρχή μετά του Θεού, και ο ίδιος είναι Θεός. Δεν είναι κάποιο όργανο, αλλά συνδημιουργός και συνεργάτης.

Και ασφαλώς ποιος θα ήταν ποτέ δυνατόν να μπερδέψει τον Λόγο της Ελληνικής Φιλοσοφίας με τον Λόγo-Χριστό των πατέρων που διδάσκουν όπως κι ο Ιωάννης ότι "o Λόγος σαρξ εγένετο"'

Αυτή η Πατερική διδασκαλία περί ταυτίσεως του λόγου με ανεξάρτητο Πρόσωπο, τον Χριστό ο οποίος είναι Θεός και ενσαρκώνεται, δεν υπάρχει σε κανένα φιλοσοφικό σύστημα!

Papyrus

Πρεσβεύουν οι Πατέρες τον... θάνατο του Θεού;

Η Πατερική άποψη περί Διαθήκης είναι ακριβώς αυτή που εκφράζει και το Ευαγγέλιο. Η πανάρχαια αυτή ερμηνευτική γραμμή ακολουθείται μέχρι σήμερα χωρίς να ακολουθεί τις αυθαίρετες μεταβολές νεοπαγών οργανώσεων που αυθαίρετα περιστρέφονται γύρω από μέλη που μόνα τους (ή και οικογενειακά, με τις συζύγους τους παρέα...) διατυπώνουν όποια άποψη τους περνάει από το μυαλό για αλήθεια, και θεωρούν οι ίδιοι τους εαυτούς τους διαχειριστές των θεμάτων του Θεού στη Γη. Βέβαια το φαιδρό είναι ότι την ίδια πεαποίθηση έχουν όλες οι εκατοντάδες προτεσταντικές οργανώσεις.

Προτεσταντικές οργανώσεις που θέλουν να λέγονται Χριστιανικές ενώ:

• Δεν έχουν ξεκαθαρισμένη θέση για το ποια σχέση έχει η οργάνωσή τους με τον Χριστό (οι διαρκείς δογματικές αλλαγές φανερώνουν σύγχυση ως προς τον ρόλο το Χριστού).

• Δεν ξέρουν να εξηγήσουν πως είναι χριστιανικές, όταν ποτέ στο παρελθόν δεν εμφανίστηκαν τέτοιες δοξασίες στο χριστιανικό περιβάλλον.

• Δεν ξέρουν σε ποια εκκλησία ήταν το Άγιο Πνεύμα αφού ούτε οι ίδιοι υπήρχαν επί τόσους αιώνες, αλλά και την μία εκκλησία του Χριστού την θεωρούν αυθαίρετα αποστατημένη.

• Περιττό να προσθέσω πόσα κενά παρουσιάζουν οι θεωρίες τους που είναι απελπισμένα στηριγμένες σε μεμονομένα εδάφια, και ενώ ποτέ δεν τόλμησαν να αντιμετωπίσουν την Αγία Γραφή ως σύνολο, απελευθερωμένοι από τις προκαταλήψεις του Προτεσταντισμού. Δεν υπάρχει δοξασία που να αντιτίθεται στην ορθόδοξη Διδασκαλία που να μην αναιρείται σε κάποιο άλλο εδάφιο της Γραφής.

Η Πατερική λοιπόν διδασκαλία επάνω στην Διαθήκη σχετίζεται με τον Χριστό-Ιερέα που διά του σταυρού εισήλθε στο θυσιαστήριο του ουρανού.

Εκεί βρίσκεται για πάντα μπροστά στο Θεό, μεσιτεύοντας για μας και εγκαινιάζοντας την κοινωνία μας μαζί του. Έτσι πραγματοποιείται η Νέα διαθήκη, την οποία ανήγγειλε ο Ιερεμίας (Εβρ. 8:8-12, Ιερ. 38:31-34).

Η Διαθήκη αυτή είναι καλύτερη, αφού είναι φανερή η υπεροχή του μεσίτη της (Εβρ. 8:6, 12:24), μια διαθήκη σφραγισμένη, όπως και η πρώτη, με αίμα (Εβρ. 9:20, Εξ. 24:8) και όχι πλέον με αίμα ζώων, αλλά με το αίμα του Χριστού, που χύθηκε για την απολύτρωση μας (Εβρ. 9:11 εξ.).

Αυτή η νέα διαθήκη προετοιμάστηκε από την προηγούμενη, αλλα την ακύρωσε, και θα ήταν μάταιο να προσκολληθεί κανείς σε κάτι πού πάει να εξαφανιστεί (Εβρ. 8:13). Όπως μια διαθήκη αρχίζει να μπαίνει σε ισχύ με το θάνατο του διαθέτη, έτσι και ο θάνατος του Ίησού μας έκανε κατόχους της επαγγελμένης κληρονομιάς (Εβρ. 9:15 εξ).

Η παλαιά διαθήκη ήταν εξάλλου ατελής, αφού παρέμενε στο επίπεδο των τύπων, χωρίς να εξασφαλίζει πλήρως τη συνάντηση των ανθρώπων με το Θεό. Αντίθετα, η Καινή, είναι τέλεια, αφού ο Ιησούς, ο Αρχιερέας μας, εξασφαλίζει για πάντα την προσέγγιση μας στο Θεό (Εβρ. 10:1-22).

Εξάλειψη των αμαρτιών, ένωση των ανθρώπων με το Θεό: αυτό είναι το αποτέλεσμα που πέτυχε ο Ιησούς Χριστός, "ο ποιμήν των προβάτων ο μέγας εν αίματι διαθήκης αιωνίου" (Εβρ, 13:20).

Η Ορθόδοξη διδασκαλία στα περί Θανάτου του Ιησού

Οι ειρωνείες περί υποτιθέμενων πατερικών διδασκαλιών, τάχα, περί "Θανάτου του θεού", είναι ακραίες, από κάποιους που πρεσβεύουν ότι:

• αυτεπαγγελτα ένας επιχειρηματίας γίνεται διαχειριστής των υποθέσεων του Θεού και η εταιρεία του που πουλάει βιβλία γίνεται ...θεοίδρυτη

• που αποδέχονται σήμερα μια διδασκαλία που να τους λέει ότι μέχρι χτες έπρατταν σατανικά πράγματα (π.χ. γιόρταζαν κάποιες γιορτές ή τιμούσαν κάποια σύμβολα) αφού μόλις τώρα έφτασε το ...νέο φως

• ή αποδέχονται διδασκαλίες όπου χτίζεται μια βίλα για να μείνει ...προσωρινά(!) ο πρόεδρός τους μέχρι να έρθει να μείνει ο Αβραάμ(!),

Νομίζω ότι οι ΜτΙ δεν δικαιούνται να ειρωνεύονται, όταν μάλιστα δεν υφίστανται τέτοιες διδασκαλίες στην Ορθόδοξη Θεολογία.

Για τους Ορθοδόξους ο Λόγος του Θεού, Χριστός, υπέμεινε τα πάντα κατά σάρκα, αφού παρέμεινε απαθής η θεία και μόνη απαθής φύση του.

Όπως λέει ο Ιωάννης Δαμασκηνός

"Γιατί, ενώ ο ένας Χριστός, που είναι συντεθειμένος από θεότητα και ανθρωπότητα και είναι σε θεότητα και ανθρωπότητα, έπασχε, από τη μια μεριά το παθητό έπασχε, όπως είναι από τή φύση του να πάσχει, και από την άλλη δεν έπασχε μαζί του το απαθές. Η ψυχή επειδή είναι παθητή, όταν κόβεται το σώμα και ενώ η ίδια δεν κόβεται, πονάει και πάσχει μαζί με το σώμα· η θεότητα όμως, επειδή είναι απαθής, δεν έπασχε μαζί με το σώμα. Πρέπει να ξέρουμε επίσης πως λέμε ότι ο Θεός έπαθε κατά σάρκα, αλλά ποτέ ότι η θεότητα έπαθε κατά σάρκα ή ο Θεός δια μέσου της σάρκας. Και όπως, όταν ο ήλιος λάμπει πάνω σ' ένα δέντρο και ένα τσεκούρι κόψει το δέντρο, άτμητος και απαθής παραμένει ο ήλιος, πολύ περισσότερο η απαθής θεότητα του Λόγου, που είναι καθ' υπόσταση ενωμένη με τη σάρκα, όταν πάσχει η σάρκα, παραμένει απαθής. Και όπως, αν κάποιος σε πυρακτωμένο σίδερο χύσει νερό, το ένα απ' αυτά φυσικώς πάσχει από το νερό (εννοώ τη φωτιά, γιατί σβήνει), ενώ το σίδερο δεν παθαίνει καμιά βλάβη (γιατί φυσικώς δέν καταστρέφεται από το νερό), πολύ περισσότερο, όταν έπαθε η σάρκα, η μόνη απαθής θεότητα δεν οικειώθηκε το πάθος, παρ' όλο που παρέμεινε αχώριστη μέ αύτήν. Πάντως δεν είναι ανάγκη τα παραδείγματα να μοιάζουν με την πραγματικότητα τέλεια και χωρίς ελλείψεις".

Δεν έχουμε λοιπόν θάνατο του Θεού σε καμμιά περίπτωση αλλά μια θεολογία που προκύπτει από την ίδια τη Γραφή που δηλώνει καθαρά τον Ιησού Χριστό, τέλειο άνθρωπο και τέλειο Θεό.

ΜτΙ και Αρειανισμός

Οι ΜτΙ ως πιστοί του Αρειανισμού, μιας αίρεσης δέχτηκε ισχυρότατο χτύπημα από την Α’ Οικουμενική Σύνοδο στη Νίκαια το 325 μ.Χ. (την πιο αντιπαθή σύνοδο των ΜτΙ) η οποία καταδίκασε τον αιρεσιάρχη αλλά και διατύπωσε επίσημα πλέον αυτό που η Εκκλησία έλεγε δίδασκε και έγραφε, πριν ακόμα από την εποχή της Καινής Διαθήκης. Ότι ο Χριστός είναι Ο Θεός.

Ο Άρειος, όπως και σήμερα οι ΜτΙ, στην αγωνία τους να "περισώσουν" τάχα τον μονοθεϊσμό (λες και η τριαδικότητα μιλά για ...πολυθεΐα), άρχισε να διδάσκει ότι ο Χριστός είναι κτίσμα του Θεού και επομένως όχι στην ουσία του Θεός, αλλά χάρη στη θέληση του Θεού και τη δική του προσπάθεια έγινε "κατά χάριν και μετοχήν" Θεός και δεν πρέπει να τιμάται από τους ανθρώπους ως τέτοιος.

Ασφαλώς όμως, μόνο μια επιπόλαιη μελέτη της Γραφής θα οδηγούσε σε τέτοια συμπεράσματα ή μια μελέτη που στηρίζεται σε μεμονομένα χωρία και όχι στο σύνολο της Γραφής.

Άλλωστε είναι δεκάδες τα χωρία που αδιαμφισβήτητα αναφέρουν ή περιγράφουν ως ΤΟΝ ΕΝΑ Θεό τον Ιησού Χριστό, ενώ επιπλεόν έχουμε και την πρόθεση του ίδιου του Ιησού να διδάξει με εξουσία θεϊκή, να συγχωρήσει αμαρτίες, αλλά και να μην αρνηθεί λατρεία, προσκύνηση, ούτε να αντιδρά με εμφατική άρνηση όταν τον κατηγορούσαν για την μεγαλύτερη βλασφημία για Ιουδαίο, την ισοθεΐα.

η Θεότητα του Ιησού

Καταρχάς, ο Στέφανος επικαλείται τον Κύριο Ιησού και του παραδίδει το πνεύμα του:

"και ελιθοβόλουν τόν Στέφανον, επικαλούμενον καί λέγοντα· Κύριε Ιησού, δέξαι το πνεύμά μου (Πράξ. 7:59)

Πράγμα που συμβαίνει μόνο στον Γιαχβέ:

"οτι συ κυριε χρηστος και επιεικης και πολυελεος πασι τοις επικαλουμενοις σε" (Ψαλμ. 86)

"επεκαλουντο τον κυριον και αυτος επηκουσεν αυτων" (Ψαλμ. 99)

"εγγυς κυριος πασιν τοις επικαλουμενοις αυτον πασι τοις επικαλουμενοις αυτον εν αληθεια" (Ψαλμ. 145

κ.ά.

Η Γραφή είναι γεμάτη με χωρία που αποδίδουν στον Ιησού ΚΑΘΕ δύναμη και ΚΑΘΕ ιδιότητα του ενός και μοναδικού Θεού :

• Ο Θεός-Γιαχβέ είναι Παντογνώστης (Ψαλμ. 139:1-4)
• Ο Ιησούς είναι Παντογνώστης (Ιωάν. 16:30)
• Το Άγιο Πνεύμα είναι Παντογνώστης (Α' Κορ. 2:10-11)

• Ο Θεός-Γιαχβέ είναι Πανταχού παρόν (Ιερ. 23:23)
• Ο Ιησούς είναι Πανταχού παρόν (Ματθ. 28:20)
• Το Άγιο Πνεύμα είναι Πανταχού παρόν (Ψαλμ. 139:7-10)

• Ο Θεός-Γιαχβέ είναι Παντοδύναμος (Ψαλμ. 139:13-18 )
• Ο Ιησούς είναι Παντοδύναμος (Ιωάν. 1:3)
• Το Άγιο Πνεύμα είναιΠαντοδύναμος (Ιώβ 33:4)

Και ασφαλώς δεν υπάρχει σημείο που ο Χριστός να είναι κατώτερος του Γιαχβέ:

• Στη Δύναμη:

"ημείς δε κηρύσσομεν Χριστόν εσταυρωμένον, Ιουδαίοις μεν σκάνδαλον, Έλλησι δε μωρίαν, αυτοίς δε τοις κλητοίς, Ιουδαίοις τε και Έλλησι, Χριστόν Θεού δύναμιν και Θεού σοφίαν" (Α' Κορ. 1:23-24).

• Στη Σοφία

"Χριστόν Θεού δύναμιν και Θεού σοφίαν" (Α' Κορ. 1:24).

• Στη Γνώση

Καθώς μέγιστο αντικείμενο γνώσης, σύμφωνα με τη Γραφή, είναι ο Πατέρας επειδή είναι άπειρος και άπειρη είναι και η γνώση γι' αυτόν. Ο Ιησούς Χριστός όμως γνωρίζει πλήρως τον Πατέρα:

"'"Πάντα μοι παρεδόθη υπό του πατρός μου και ουδείς επιγινώσκει τον υιόν ει μη ο πατήρ, ουδέ τον πατέρα τις επιγινώσκει ει μη ο υιός και ω εάν βούληται ο υιός αποκαλύψαι." (Ματθ. 11:27)

Αν κάποιος που κατέχει την άπειρη γνώση είναι ο μόνος που έχει γνώση του Ιησού, τότε αυτό δηλώνει την απειρότητα του Χριστού. Αν ο μόνος που γνωρίζει τον άπειρο Πατέρα είναι ο Χριστός, τότε κατέχει την άπειρη γνώση που είναι στοιχείο της παντοδυναμίας του Θεού-Γιαχβέ.

• Στην "Ηλικία"

"Έν αρχή ην ο Λόγος" (Ιωαν. 1:1)

"Μήτε αρχήν ήμερων μήτε τέλος ζωής έχων" (Εβρ 6:3)

Άρα άχρονοι και οι δύο.

• Στη Θεότητα

Ο Χριστός δεν υστερεί κατά τη θεότητα ως προς τόν Πατέρα, διότι:

"Οτι εν αυτώ κατοικεί παν τό πλήρωμα της θεότητος σωματικώς" (Κολ. 1:9)

• Στην Ισότητα

"Δια τούτο ουν μάλλον εζήτουν αυτόν οι Ιουδαίοι αποκτείναι, ότι ου μόνον έλυε το σάββατον, αλλά και πατέρα ίδιον έλεγε τον Θεόν, ίσον εαυτόν ποιών τω Θεώ" (Ιωαν. 5:18 )

"Ος (Χριστός) εν μορφή Θεού υπάρχων ουχ αρπαγμόν ηγήσατο το είναι ίσα Θεώ" (Φιλ. 2:6-8 )

• Στην Τιμή

"Ινα πάντες τιμώσιν τον Υίόν, καθώς τιμώσι τον Πατέρα (Ιωαν. 5:22)

Η τιμή που αποδίδουμε στον Ιησού είναι ίδια ακριβώς με αυτή προς τον Γιαχβέ:

"Εγώ είμι ό Θεός καί ουκ έστιν άλλος, κατ' έμαυτού ομνύω, μήν έξελεύσεται έκ τοϋ στόματος μου δικαιοσύνη, οι λόγοι μου ουκ άποστραφήσονται, ότι έμοί κάμψει πάν γόνυ καί έξομολογήσεται πάσα γλώσσα τω Θεώ" (Ήσ. 45:22-23).

Και το χωρίο αυτό εφαρμόζεται στον Ιησού:

"Πάντες γάρ παραστησόμεθα τω βήματι τοϋ Χριστού γέγραπται γάρ. έγώ, λέγει, Κύριος, ότι έμοί κάμψει πάν γόνυ καί πάσα γλώσσα έξομολογήσεται τω Θεώ" (Ρωμ. 14:11)

• Στη Δόξα

"Και ο Υιός του άνθρωπου έπαισχυνθήσεται αυτόν όταν έλθη έν τη δόξη του Πατρός" (Μαρκ. 8:38)

"Ος ων (ο Υιός) απαύγασμα της δόξης του Πατρός" (Εβρ. 1:3)

• Στην Ισχύ

Σύμφωνα με το Δευτ. 10:17:

"ο γάρ Κύριος ο Θεός υμών ούτος Θεός των Θεών και Κύριος των Κυρίων, ο Θεός ο Μέγας".

Ο Θεός είναι ο Κύριος και Θεός των Θεών και ο Κύριος των Κυρίων, ο Μέγας Θεός, ισχυρός και φοβερός.

Έτσι χαρακτηρίζεται ο Θεός ο Αληθινός όμως ανάλογοι χαρακτηρισμοί αποδίδονται και στον Ιησού:

"Μέχρι της επιφανείας του Κυρίου ημών Ιησού Χριστού, ην καιροίς ιδίοις δείξει ό μακάριος καί μόνος δυνάστης, ό Βασιλεύς των βασιλευόντων καί Κύριος των κυριευόντων» (Α' Τιμ. 6:15).

"Καί έχει έπί τό ίμάτιον καί έπί τόν μηρόν αυτού όνομα γεγραμμένον, Βασιλεύς Βασιλέων καί Κύριος Κυρίων"(Αποκ. 19:16).

"Καί τό άρνίον νικήσει αυτούς, ότι Κύριος κυρίων εστί καί Βασιλεύς βασιλέων" (Αποκ. 17:14).

"Προσδεχόμενοι την μακάρια ελπίδα καί έπιφάνειαν της δόξης του Μεγάλου Θεού καί σωτηρος ημών Ιησού Χριστού" (Τίτ. 2:13).

• Στη Βασιλεία

"Ο νικών, δώσω αύτω καθίσαι μετ' εμου έν τω θρόνω μου, ώς καγώ ένίκησα καί εκάθισα μετά του Πατρός μου έν τω θρόνω αυτού" (Αποκ. 3:21)

"Καί ό θρόνος τοϋ Θεού και του άρνίου έν αύτη έσται" (Αποκ. 22:3)

• Στην Ουσία και στα ιδιώματα

"Ος ων (ο Χριστός) απαύγασμα της δόξης και χαρακτήρ της υποστάσεως αύτού (του Πατρός)" (Εβρ. 1:3).

Ο Πατέρας είναι το φως (Ιακ. 1:17) αλλά και ο Υίός είναι φως: "Ήν το φως το άληθινόν ο φωτίζει πάντα άνθρωπον έρχόμενον εις τόν κόσμον» (Ιωάν. 1:9).

Και είναι η απαράλλακτη εικόνα του Θεού του αοράτου (Κολ. 1:15).

• Είναι Αναμάρτητος

Και αυτό αποτελεί ομολογία θεότητας αφού αναμάρτητος είναι μόνο ο Θεός:

"Τίς ελέγχει με περί αμαρτίας;" (Ιωάν. 8:46)

"άγιος, άκακος, αψεγάδιαστος, χωρίς σχέση μέ τήν ανθρώπινη αμαρτία" (Έβρ. 7:26)

• Δηλώνει ίσος προς τον Πατέρα

"Εγώ και ο Πατέρας είμαστε ένα" (Ιωάν. 10:29)

"θά μάθετε καί θά αναγνωρίσετε πώς ό Πατέρας ζει μέσα σ' εμένα καί εγώ ζώ μέσα στον Πατέρα" (Ιωάν. 10:31-3

όπως και στα χωρία:

• Ματθ. 7:21, 10:32, 11:25, 11:27, 16:17, 18:19, 18:35
• Λουκ. 10:21, Λουκ. 10:22
• Ιωάν. 8:54

• Αποδέχεται την προσκύνηση

Όπως στο Ματθ. 9:18 που προσήλθε ο αρχισυνάγωγος Ιάειρος και "προσεκύνησεν αυτόν", και τον παρακάλεσε να θεραπεύσει την ετοιμοθάνατη κόρη του.

Και ο Ιησούς το δέχτηκε παρόλο που είπε στον διάβολο στην έρημο ότι:

"είναι γραμμένο Κύριον τόν Θεόν σου προσκυνήσεις"

Επίσης ο ίδιος στο Ιωάν. 5:23 εντέλει:

"να τιμώσι πάντες τον Υιόν καθώς τιμώσι και τον Πατέρα".

Και προσθέτει:

"'"Ο μη τιμών τον Υιόν δεν τίμα και τον Πατέρα".

Δηλαδή μιλά για ισόθεη λατρεία!

Επίσης, οι Μυροφόρες γυναίκες στο Ματθ. 28:9, κοντά στον άδειο Τάφο, "προσελθούσαι εκράτησαν τους πόδας του καί τον προσεκύνησαν".

Χωρίς καν να χρησιμοποιήσω τα κλασικά χωρία που ανέφερες, έγραψα κάποια από όσα οι ΜτΙ και όλοι οι αρνητές της θεότητας του Ιησού, προτιμούν να διαστρεβλώνουν, είτε δίνωντας "μεταφορικές" ερμηνείες όπτε βολεύει, είτε δίνοντας κυριολεκτικές όποτε επίσης αυτό βολεύει (144.000 άγιοι).

Papyrus 14:25, 17 Αυγούστου 2006 (UTC)

Προς Papyrus,

Έχεις να πεις κι άλλα ή τελείωσες; --vasileios78 15:33, 17 Αυγούστου 2006 (UTC)

Αν έχεις διαβάσει όσα γράφω, θα δεις ότι δεν έχω απαντήσει ακόμη σε όλα. Γιατί μια αυθαίρετη υπόθεση, πιάνει μισή γραμμή. Μια υπεύθυνη απάντηση, έστω και σύντομη, παίρνει αρκετή ώρα.

Τέλος πάντων, αν θες να απαντήσεις σε όσα έχω ήδη γράψει, κάντο αφού όσα υπολείπονται θα τα συπληρώσω κατόπιν.

Papyrus 17:05, 17 Αυγούστου 2006 (UTC)

Πατριαρχική έκδοση του 1904

Η υποτίμηση από τους δυτικούς ερευνητές της Πατριαρχικής έκδοσης δεν έχει σχέση με "λάθη" αλλά με το όλο κλίμα και την "αντιπαλότητα" Δύσης - Ανατολής.

Η Πατριαρχική έκδοση είναι στηριγμένη εξ ολοκλήρου σε βυζαντινά Εκλογάδια.

"Εκλογάδια" είναι η βυζαντινή λέξη για τα χειρόγραφα που περιέχουν τις αναγινωσκόμενες στη θεία λατρεία ευαγγελικές ή αποστολικές περικοπές κατά τη διάρκεια του λειτουργικού έτους.

Ο τελευταίος κατάλογος των Καινοδιαθηκικών χειρογράφων που δημοσίευσε ο Kurt Aland το 1994 σε συνεργασία με τους ερευνητές του Ινστιτούτου έρευνας του κειμένου της Καινής Διαθήκης Michael Welte, Beate Koester και Klaus Junack με τίτλο Die Kurzgefasste Liste der Griechischen Handschriften des Neuen Testaments απαριθμεί 2403 Εκλογάδια.

Είναι απορίας άξιον ότι αυτή η τεράστια πηγή χειρογράφων, που εκπροσωπούν ποσοστό περίπου 40% σε σχέση προς το σύνολο των ελληνικών χειρογράφων (πάπυρων, μαγαλογραμμάτων, μικρογράμματων κωδίκων κ.λ.π.) δεν έχει υποστεί εκτεταμένη κριτική μελέτη από δυτικούς ερευνητές (καθώς στην Ανατολή η Τουρκοκρατία καθυστέρησε την ανάπτυξη των επιστημών αυτών).

Επίσης, ενδεικτικό της τάσης που επικρατούσε στα μέσα του 19ου αιώνα, που αρχίζουν οι κριτικές εκδόσεις να εκτοπίζουν το μέχρι τότε κυρίαρχο βυζαντινό κείμενο, είναι ότι ο Ε. Nestle που από το 1898 άρχισε τις γνωστές κριτικές εκδόσεις Novum Testamentum Graece και σήμερα κυκλοφορεί από τους συνεχιστές του έργου του η 27η έκδοση, γνωστή ως Nestle-Aland, δεν έλαβε υπόψη κατά τη διαμόρφωση του κειμένου τη συμβολή των Εκλογαδίων!

Είναι λοιπόν πολύ βαθύτερο το ζήτημα που σχετίζεται με την Πατριαρχική έκδοση και σχετίζεται με όλο το πρόβλημα Ανατολής - Δύσης.

Papyrus 18:27, 17 Αυγούστου 2006 (UTC)

π. Ρωμανίδης

Ακόμα μία φορά αναφέρεσαι σε πρόσωπο χωρίς γνώση γι αυτό.

Για το λόγο αυτό θα σου παραθέσω μία άποψή του που είναι ακριβώς αντίθετη από την άποψη που διατύπωσες για εκείνον. Είναι γνωστό λοιπόν ότι για την ορθόδοξη θεολογία, η αποκάλυψη δεν περιορίζεται μόνο στην Αγ. Γραφή.

Το ίδιο τονίζει με έμφαση και ο π. Ρωμανίδης:

"Αυθεντία δια την χριστιανικήν αλήθειαν, δεν είναι τα γραπτά ρήματα της Βίβλου καθ' εαυτά"

"Κριτικός έλεγχος της εφαρμογής της θεολογίας", σελ. 492

Άρα λοιπόν αφήστε τις διαπιστώσεις και τα "ευτυχώς" που υπάρχει και ο Ρωμανίδης. Ο Ρωμανίδης είναι κατεξοχήν Ορθόδοξος και Πατερικός και καμμία σχέση δεν έχει η θεολογία του με τις προτεσταντικές αυθαιρεσίες.

Papyrus 18:39, 17 Αυγούστου 2006 (UTC)

Ο κανόνας της Καινής Διαθήκης

Έχω αποδείξει ότι καμμία τοποθέτηση δεν μπορεί να με δυσκολέψει, καμμία ανάλυση, καμμία ερώτηση, καμμία παρερμηνεία δεν αφήνω αναπάντητη.

Αν νομίζεις ότι θα παίξω κάποιο παιχνίδι για το θέμα Ιερά Παράδοση - Κανόνας, είσαι γελασμένος.

Αν ξέρεις και νομίζεις ότι μπορείς να αντιπαρατεθείς σε δημόσιο διάλογο παρουσιάζοντας τις απόψεις των ΜτΙ και να απαντήσεις στα ερωτήματα που θέτει η Εκκλησία, κάντο.

Τα "απάντησέ μας για να σου απαντήσω" που λες, είναι κολπάκια και μάλλον κατεβάζουν το επίπεδο και σίγουρα όχι το δικό μου.

Ήδη σε μια απάντησή σου έπεσες στην παγίδα της Ιεράς Παράδοσης λέγοντας ότι πιστεύετε στη Γραφή επειδή πίστευαν γι αυτήν οι Χριστιανοί του 2ου αιώνα.

Αν νομίζεις ότι μπορείς να κάνεις την κουβέντα σε βάθος, γράψε τα επιχειρήματά σου και θα σου απαντήσω σχετικά.

Papyrus 18:48, 17 Αυγούστου 2006 (UTC)

LXX και τετραγράμματον

Τα περί τετραγράμματου και LXX είναι γνωστά αλλά δεν μπορούν να βρεθούν παρά μόνο υποθετικά στηρίγματα για τις απόψεις αυτές:

In the LXX kyrios replaces the divine name Yahweh [...] In old manuscripts (cf. list in Howard 1977) the tetragram in Hebrew or Aramaic letters is left (this may in part be due to archaizing revisions: Pietersma 1984), but probably it was pronounced kyrios (cf. Origen, In Ps. 2, 2).
Dictionary of deities and demons in the Bible (DDD), 1999, λήμμα: Kyrios, σελ. 494

Παραθέτω εδώ την μαρτυρία του Ωριγένη:

"έστι δε τι τετραγράμματον αάνεκφώνητον παρ' αυτοίς, όπερ και επί του πετάλου του χρυσού του αρχιερέως αναγέγραπται, και λέγεται μεν τη Αδωναι προσηγορία, ουχί τούτου γε γραμμένου εν τω τετραγραμμάτω· παρά δε Έλλησι τη Κύριος εκφωνείται."

Είναι έτσι δύσκολο να στηρίξουν οι ΜτΙ τα περί "Ιεχωβά".

Όμως, θα έλεγα ότι η προσθήκη του "Ιεχωβά" στην Κ.Δ. δεν είναι κάτι τολμηρό: Είναι εντελώς απαράδεκτο και δείχνει την πρό-ληψη ιδεών που διακατέχει τους ΜτΙ.

Η οποιαδήποτε δικαιολογία επάνω στο θέμα αυτό δεν ευσταθεί από τη στιγμή που δεν μπορεί να στηριχθεί.

Η διαδικασία υιοθέτησης του "Κύριος" στην ΚΔ είναι η εξής:

Είναι δεδομένο ότι ο τίτλος του Κυρίου δόθηκε στον Ιησού από την αρχή, σύμφωνα με τη μαρτυρία του Παύλου, που αναφέρει και το πρώτο σύμβολο της χριστιανικής πίστεως:

"ο Ιησούς είναι Κύριος" (Ρωμ 10:9).

Αυτό το όνομα εκφράζει στην εντέλεια το μυστήριο του Χριστού και όπως μας δείχνει η Παλαιά Διαθήκη, το "Κύριος" (Adonai) δεν είναι μόνο ένας βασιλικός τίτλος, αλλά ένα θείο όνομα.

Στην Π.Δ. άλλωστε, ο τίτλος Adonai, που χρησιμοποιείται συχνά, καταλήγει να γίνει ένα κύριο όνομα του Θεού. Όταν, από σεβασμό, δεν πρόφεραν πια το όνομα του Γιαχβέ στα λειτουργικά αναγνώσματα, το αντικατέστησαν με το Adonai.

Γι' αυτό και οι Εβδομήκοντα, για να μεταφράσουν τη λέξη Γιαχβέ, χρησιμοποιούν τη λέξη Κύριος, το ελληνικό αντίστοιχο του Adonai. Ο τίτλος Κύριος μπορεί λοιπόν, για το λόγο αυτό, να έχει δύο έννοιες:

δηλώνει άλλοτε την κυριότητα του Γιαχβέ και άλλοτε το όνομα του μοναδικού αληθινού Θεού.

Κατόπιν, η Καινή Διαθήκη μεταβιβάζει στον Ιησού Χριστό τον τίτλο του "Κυρίου".

Ξεκινά η Εκκλησία από τον Ψαλμό 109:1

"τω δαυιδ ψαλμος ειπεν ο κυριος τω κυριω μου καθου εκ δεξιων μου εως αν θω τους εχθρους σου υποποδιον των ποδων σου"

Ο ίδιος ο Ιησούς θέλησε να δείξει ότι αν και υιός του Δαβίδ, ήταν ανώτερος και προγενέστερος εκείνου (Ματθ. 22:43 εξ)

Βασισμένη στον ψαλμό αυτό η Εκκλησία, διακηρύττει την κυριότητα του Χριστού, που έγινε πραγματικότητα με την ανάσταση του (Πραξ. 2:34 εξ).

Βλέπουμε ότι στην προσευχή της κρατάει για αρκετό καιρό την αρχική αραμαΐκή επίκληση:

"Marana tha" , "Έρχου, Κύριε Ιησού" (Α' Κορ. 16:22, Αποκ. 22:20).

Κάτω από το πρίσμα του Πάσχα και τη μελέτη της Γραφής, πηγάζει η πρώτη χριστιανική ομολογία:

"Κύριον Ιησούν" (Ρωμ. 10:9, Α' Κορ. 12:3, Κολ. 2:6).

Ο Ιησούς αξίζει τον υπέρτατο τίτλο του Marana και του Κυρίου, ως Μεσσίας που ενθρονίστηκε στον ουρανό, που εγκαινιάζει τη "βασιλεία του με τη δωρεά του Πνεύματος" (Πραξ. 2:33), και είναι πάντοτε παρών στην Εκκλησία του, στην ευχαριστιακή σύναξη, ως την ώρα της κρίσεως (Πραξ. 10:42).

Η κυριαρχία αυτή του Χριστού, που φανερώνεται με το "Κύριος", είναι η κυριαρχία του ίδιου του Θεού, και μεταβιβάζεται στον "πάντων Κύριον" (Πραξ. 10:36) αυτό που άρμοζε μόνο στο Γιαχβέ, όπως για παράδειγμα η επίκληση του Ονόματος (Πραξ. 2:21), ή οι κινήσεις και οι τύποι της λατρείας (Φιλ. 2:10 = Ησ. 45:23, Ιωαν. 9:38, Αποκ. 15:4).

Ο Παύλος που μεταδίδει στην Κόρινθο το Marana tha δείχνει ότι το "Κύριος" προέρχεται από τον παλαιστινιακό χριστιανισμό και δεν έχει καμμία σχέση με τον ελληνισμό που έδινε αυτό τον τίτλο στους θεούς και στον αυτοκράτορα (βλ. Πραξ 25:26).

Ο Παύλος στηρίζεται στον ψαλμό 109 (Α' Κορ΄. 15:25, Κολ. 3:1, Εφ. 1:20) και δίνει στη λέξη "Κύριος" διπλή σημασία, βασιλική και θεϊκή. Ως βασιλιάς, ο Ιησούς είναι Κύριος όλων των ανθρώπων (Ρωμ. 14:9), όλων των έχθρων του, των Δυνάμεων (Κολ. 2:10,15), ή του Θανάτου (Α' Κορ. 15:24 εξ.), και Κύριος της Εκκλησίας, του πραγματικού του Σώματος που το εξουσιάζει και το τρέφει (Κολ. 1:18, Εφ. 1:20 εξ κ.ά.)

Όλο το σύμπαν διακηρύττει ότι ο Ιησούς είναι Κύριος (Φιλ. 2:10 εξ) και το 2ο κεφ. της επιστολής αυτής μαρτυρά επίσης τη θεϊκή σημασία του τίτλου:

αφού έγινε δούλος, αυτός που ήταν "εν μορφή Θεού", ο Ιησούς ανυψώθηκε και έλαβε το "Όνομα το υπέρ παν όνομα", ακτινοβολία της θεότητας πάνω στη δοξασμένη του ανθρώπότητα που θεμελιώνει την παγκόσμια κυριαρχία του.

Αυτή η ονομασία και έκφραση πίστεως "ο Ιησούς είναι Κύριος" βρίσκεται απέναντι στις αυτοκρατορικές αξιώσεις: υπάρχουν κύριοι μεταξύ των λεγομένων θεών, αλλά ο Ιησούς είναι ο μόνος απόλυτος Κύριος (Α' Κορ. 8:5 εξ.), στον οποίο υποτάσσονται οι άλλοι.

Ο Λουκάς προτιμά να ονομάζει τον Ιησού με τον τίτλο του Κυρίου (Λουκ. 7:13 κ.ά.) ενώ ο Ιωάννης αναφέρει πως ο μαθητής, "ον ηγάπα ο Ιησούς", αναγνώρισε τον Κύριο στο πρόσωπο εκείνου που βρισκόταν στην όχθη (Ιωαν. 21:7), και κυρίως ο Θωμάς, εκφράζοντας όλη την Εκκλησία, αναγνώρισε πλήρως τη θεότητα του αναστημένου Ιησού και την κυριότητά του:

"ο Κύριος μου και ο Θεός μου" (Ιωαν. 20:28).

Papyrus 20:18, 17 Αυγούστου 2006 (UTC)

Τι δεν είναι η Βικιπαίδεια

Η Βικιπαίδεια δεν είναι φόρουμ για να λύνετε ή να συζητάτε τις δογματικές σας διαφορές. Επιτέλους σταματήστε να εκμεταλλεύεστε τις συζητήσεις των άρθρων για τέτοιου είδους αντιπαράθεση. Είναι απαράδεκτο. Σεβαστείτε τους κανόνες που υπάρχουν. --Dada^* 20:54, 17 Αυγούστου 2006 (UTC)

Η συζήτηση έχει απόλυτη σχέση με το λήμμα. Σαφώς είναι δύσκολο να το καταλάβει κάποιος αν τα ενδιαφέροντά του δεν κινούνται σε αυτό τον χώρο.

Έχω δουλέψει πολύ για την ΒΠ και δουλεύω ακόμη και δεν είναι δυνατόν μόλις αναπτυχθεί μια κουβέντα να με χαρακτηρίζεις και ...εκμεταλευτή της ΒΠ! Ακόμα και τον χώρο έχουμε πληρώσει με τις δωρεές.

Σε παρακαλώ λοιπόν κι εγώ να σεβαστείς τις γνώσεις που έχουν κάποιοι να χειρίζονται αυτά τα θέματα. Επαναλαμβάνω ότι η συζήτηση είναι απόλυτα σχετική και μάλιστα δεν έχει καν αρχίσει ακόμη.

Η υποσημείωση που αναφερόταν στον Τρεμπέλα έπρεπε να συζητηθεί στο μέγιστο βάθος και να συζητηθεί και άλλο αν χρειαστεί.

Δεν είναι δυνατόν πλέον να αντιμετωπίζουμε την ίδια αντίδραση κάθε φορά και να μην μπορούμε να αναπτύξουμε μια κουβέντα όσο χρειάζεται. Ούτε παρεκτροπές υπάρχουν ούτε τίποτα. Η διαφωνία επάνω σε μια μετάφραση μπορεί να εγείρει έναν αριθμό αντιρρήσεων. Δεν βλέπω τον λόγο να μην συζητηθούν.

Έλεος πια.

Papyrus 00:24, 18 Αυγούστου 2006 (UTC)

Από το ιστορικό του άρθρου [1] φαίνεται ότι ο ίδιος ο Vasileios78 αφαίρεσε εντελώς το επίμαχο σημείο. Κάνω λάθος; Η διαφωνία σας λοιπόν ποιά είναι πλέον σε ότι αφορά το άρθρο; Επίσης το θέμα λύνεται πάρα πολύ απλά: αν κάποιος θέλει να γράψει κάτι τέτοιο να παραθέσει ταυτόχρονα μία πηγή που να το υποστηρίζει (όχι προσωπική έρευνα), εφόσον είναι σαφές ότι υπάρχουν αντιρρήσεις. --Dada^* 08:14, 18 Αυγούστου 2006 (UTC)

Asxeto

Ας αρχειοθετηθεί αυτή η συζήτηση επιτέλους

Καταρχάς, όποιου δεν του αρέσει η συζήτηση να μην τη διαβάζει.

Ασφαλώς δεν θα αρχειοθετηθεί αλλά θα παραμείνει εδώ όσο υπάρχει θέμα προς συζήτηση.

Data.

Είναι συζήτηση που ξεκίνησε από τον Τρεμπέλα και αφορά όλο το λήμμα. Υπάρχει κάποιος κανόνας που ορίζει ότι δεν μπορούμε να εκφράσουμε τις διαφωνίες μας; Γιατί έχω δει στην Αγγλική, ολόκληρα χιλιόμετρα συζητήσεων, που αυτή εδώ είναι πταίσμα.

Έχουμε συμφωνήσει να μην γράφουμε μέσα στα λήμματα τις διαφωνίες μας που αφορούν ένα δόγμα, αλλά όχι να μην μπορούμε να τις εκφράσουμε και πουθενά.

Εξάλλου αν ψάξουμε στην ΒΠ, θα δούμε ότι είναι γεμάτες οι σελίδες συζητήσεων από διαφωνίες που δεν είναι πάντα επί της ουσίας, από χιούμορ που δεν έχει σχέση με τα λήμματα κ.λπ.

Όσες φορές μια συζήτηση έχει ξεφύγει με λεκτικές ακρότητες δεν έχω μιλήσει. Ασφαλώς κάτι τέτοιο πρέπει να σταματά. Αλλά αυτό εδώ ξεφεύγει. Θα είμαστε εδώ η βουβή κοινότητα που με πρόγραμμα θα συζητά με το ένα μάτι στους κανόνες;

Πετάγεται και ο άλλος και λέει Ας αρχειοθετηθεί αυτή η συζήτηση επιτέλους. Τι τον απασχολεί μια συζήτηση όπου δεν συμμετέχει, δεν μπορώ να καταλάβω.

Είναι τελικά κατανοητό; Θέλω να εκφράσω τις αντιρρήσεις μου για το λήμμα. Έχω αντίρρηση σε όλα όσα γράφει. Μπορώ να εκφραστώ χωρίς να με κατηγορεί κάποιος ότι εκμεταλεύομαι(!) την ΒΠ; Στο κάτω-κάτω, όταν γράφω, είτε στα λήμματα είτε αλλού, έχω αποδείξει εκατοντάδες φορές πως είναι τεκμηριωμένο και βγαλμένο μέσα από την πιο έγκυρη βιβλιογραφία.

Επίσης, ξέρω πολλούς που θα χαίρονταν να διαβάσουν όσα γράφονται εδώ. Τα μισά τουλάχιστον μπορεί να τα πάρει κάποιος και να φτιάξει άλλα λήμματα ή να προσθέσει πληροφορίες.

Κάθε τι που γράφεται είναι μια επιστημονική άποψη που για πολλούς είναι χρήσιμη. Η προσωπική μου πείρα δείχνει ότι πολλά κομμάτια συζητήσεων έχουν βρεθεί σε φόρουμ συζητήσεων. Υπάρχουν άνθρωποι που τα διαβάζουν και πίστεψέ με, δεν υπάρχουν πουθενά αλλού για να τα διαβάσει κάποιος που δεν έτυχε να έχει στα χέρια του μια σεβαστή βιβλιογραφία.

Τέλος πάντων δείτε μια σκοπιά καλή, αισιόδοξη, χρήσιμη σε όλο αυτό. Υπάρχει κάτι γόνιμο ακόμα και στις συζητήσεις όπου μπορούμε να μάθουμε κάτι.

Papyrus 10:56, 18 Αυγούστου 2006 (UTC)

Σχετικά με το Λουκ. 23:43

Λέει ο Vasileios78:

"Λένε όμως μερικοί: Ο Ιησούς σε όλες τις προηγούμενες περιπτώσεις έλεγε σκέτο «αμήν λέγω», και ποτέ δεν είπε «αμήν λέγω σήμερον», έτσι όπως το διατυπώνει η ΜΝΚ στο εδάφιο του Λουκά. Εντούτοις, ένα τέτοιο επιχείρημα είναι πολύ αδύναμο για να μας κάνει να κλείσουμε τα μάτια μας στα ανωτέρω στοιχεία καθώς και σε άλλα που δεν παρέθεσα λόγω χώρου (αναφορικά με την έλλειψη προσόντων του ληστή για να πάει στον ουρανό). Επιπλέον, αν καλοσκεφτούμε τα λόγια του Ιησού, μπορούμε να υποθέσουμε γιατί ο Ιησούς πρόσθεσε ένα «σήμερον» στην αποφθεγματική του φράση «αμήν λέγω»: Ο Ιησούς ίσως ήθελε να τονίσει ότι, παρά την οδυνηρή και επονείδιστη κατάσταση που βρισκόταν εκείνη την ημέρα, ήταν σε θέση να δώσει μια τέτοια υπόσχεση στον μετανοημένο ληστή: «Ακόμα και σήμερα, στην κατάσταση που είμαι, μπορώ να σε διαβεβαιώσω ότι θα είσαι μαζί μου στον Παράδεισο»!"

Ας δούμε λοιπόν, τι θέλει να πει ο Ιησούς στον Ληστή, σύμφωνα με τους ΜτΙ:

Εσύ θα είσαι μαζί μου μετά την Ανάσταση. Σου το λέω αυτό σήμερα.

Ποιος θα πίστευε ποτέ ότι ο Λουκάς, αυτός ο εξαίρετος χειριστής της ελληνικής θα έδινε ξαφνικά, για μία και μοναδική φορά, μία φλύαρη, κενή νοήματος πρόταση σε μια τόσο σπουδαία στιγμή για τον Ιησού.

Ο Ιησούς πονά επάνω στον Σταυρό και εκείνη τη στιγμή διαλέγει για να πει μια φράση που μόνο έκπληξη προκαλεί για τη σύνταξή της: "Σου λέω σήμερα"!

Διαλέγει δηλ. έναν πλεονασμό, ΓΙΑ ΜΙΑ ΚΑΙ ΜΟΝΑΔΙΚΗ ΦΟΡΑ, ΓΙΑ ΠΡΩΤΗ ΦΟΡΑ ΜΕΣΑ ΣΕ 71 "αμήν λέγω", διαλέγει μία φράση που μας βγάζει εκτός κλίματος, μία φράση που φιλολογικά, είναι σχεδόν κωμική! Λες και ο ληστής που ήταν μπροστά δεν ήξερε ότι "σήμερα" του έλεγε όσα του έλεγε. Λες και ο ληστής θα πίστευε ότι του τα έλεγε χτες.

Και ασφαλώς ποτέ κανείς δεν πείστηκε για κάτι τέτοιο, καθώς από τον 2ο αιώνα η Εκκλησία κατανοεί το εδάφιο ακριβώς αντίθετα από τους ΜτΙ.

Και μια μικρή παράθεση:

"Marcion and the Manichees are reported to have left this verse out of their copies of this evangelist."

Clarke's Commentary: Luke, (Lk 23:43)

Τουλάχιστον ο Μαρκίωνας και οι Μανιχαίοι προτιμούσαν να αφαιρούν εντελώς το εδάφιο παρά να δεχτούν από τον εαυτό τους μια τόσο πλαδαρή ερμηνεία!

Η εξήγηση αυτή καταρχάς δεν έχει προηγούμενο.

Ο Λουκάς, ο σπουδαίος χειριστής της ελληνικής, να τοποθετεί μια εντελώς άχρηστη λέξη "σήμερον", για πρώτη φορά, η οποία όχι μόνο οδηγεί σε απαράδεκτη φρασεολογία, αλλά μηδενίζει το νόημα του χωρίου.

Ένα χωρίο που ξεκινά με το "Αμήν λέγω σοι" εισάγωντας μία σπουδαία εξαγγελία του Ιησού, ο οποίος τοποθετείται χωρίς λόγο να λέει στον ληστή ότι αυτό που του λέει το λέει ...σήμερα.

Ασφαλώς η τοποθέτηση των ΜτΙ, ότι τάχα το νόημα του χωρίου είναι "Ακόμα και σήμερα, στην κατάσταση που είμαι" δεν υποστηρίζεται από κανένα χειρόγραφο, από καμμία μετάφραση, από καμμία παράδοση της Εκκλησίας μας, αλλά πρόκειται για μια φαντασία, που έρχεται βέβαια σε αντίθεση με τους ισχυρισμούς των ιδίων ότι αποδίδουν με ακρίβεια το περιεχόμενο.

Έτσι λοιπόν, στα 71 συνολικά "αμήν λέγω" των τεσσάρων Ευαγγελίων που δείχνουν όχι μόνο τον τρόπο ομιλίας του Ιησού και της εποχής γενικότερα, αλλά και τη σύνταξη που χρησιμοποιούσαν, θέλουν οι ΜτΙ να πείσουν ότι σε εκείνο ΜΟΝΟ το χωρίο θα γραφόταν τέτοιου μεγέθους γλωσσική ακρότητα και μάλιστα από τον Λουκά.

Και πως τυχαίνει, σε αυτό το μοναδικό σημείο, να τυχαίνει να χαλάει η δογματική λογική των ΜτΙ περί ψυχής. Αυτό κι αν είναι σύμπτωση τελικά.

Μια σύμπτωση που δεν υπάρχει σε άλλη μετάφραση γνωστή ή λιγότερο γνωστή αφού όλες αποδίδουν το κείμενο με τον ορθό τρόπο, πιστοί στις αποδόσεις των υπόλοιπων 70 "αμήν λέγω" και πιστοί στο πνεύμα της Καινή Διαθήκης: Αν αυτό το εδάφιο αποδοθεί με το "Σου το λέω αυτό σήμερα" αυτομάτως υποβιβάζει την ΚΔ σε ένα κείμενο που περιέχει φλυαρίες χωρίς σημασία.

Αυτή την ερμηνεία άλλωστε δίνουν όλες οι παρακάτω μεταφράσεις και πολλές άλλες, εκτός βέβαια από τη μετάφραση των ΜτΙ:

• DARBY
• ASV
• AMP
• ESV
• God’s Word
• GNT
• Majority Text (Hodges/Farstad)
• HCSB
• ISV
• JNT
• KJV
• The Living Bible
• The Message
• NET
• NABWRNT
• NASB95
• NCV
• NJB
• NKJV
• NLT
• NRSV
• WUESTNT
• Tischendorf
• RSV
• RSVCE
• TR1881
• TNIV
• UBS4
• Westcott
• YLT

Τέλος, βλέπεις μεν το Συριακό αντίγραφο του 5ου αιώνα, αλλά γιατί δεν βλέπεις από τον 2ο(!) αιώνα μέχρι και τον 4ο, τον Ωριγένη, τον Γρηγόριο Νύσσης, τον Επιφάνιο, τον Μ. Αθανάσιο, τον Εφραίμ τον Σύρο, τον Χρυσόστομο και ένα σωρό άλλους που ζώντας την Εκκλησία 3 και 2 και 1 αιώνες νωρίτερα, μεταφέρουν το κλίμα της απόδοσης της Εκκλησίας που είναι:

"Λέγει ο Κύριος. Σήμερον μετ' εμού έση εν των παραδείσω"

Papyrus 07:53, 19 Αυγούστου 2006 (UTC)

Λουκ. 23:43 και επιχειρήματα των ΜτΙ

Είναι άραγε πιστευτό, να δύνανται να ανεβοκατεβαίνουν οι άγγελοι στον ουρανό (Ματθ. 28:2) και όχι ο Χριστός;

Το εδάφιο Ιωάν. 20:17 δεν μπορεί να αναφέρεται σε εγκλωβισμό του Χριστού στη Γη σε αδυναμία ανόδου του, καθώς θα ήταν ακατανόητο κάτι τέτοιο για κάποιον που έχει ΠΑΣΑ εξουσία στον ουρανό (Ματθ. 28:8). Είναι ποτέ δυνατόν να υπάρχουν κλειστές πόρτες σε αυτόν που εξουσιάζει τον ουρανό;

Ο Χριστός μετά το θάνατο στο Σταυρό, κύρηξε στις ψυχές που ήταν στον Άδη (Α΄ Πέτρου 3:18-19), όπου μαζί του βρέθηκε και η ψυχή του ληστή.

Αφού η ανάσταση των σωμάτων δεν είχε ακόμη πραγματοποιηθεί, ο Χριστός μαζί με τον ληστή, όπως του υποσχέθηκε με το "σήμερον", πήγαν στον παράδεισο των ψυχών, τον οποίο περιγράφει σαφώς ο Παύλος στο Β΄ Κορινθίους 12:2-4 ο οποίος μάλιστα βρέθηκε εκεί.

Και να διευκρινήουμε ότι στο Ιωάν. 3:13 λέει πως:

κανένας δεν ανέβηκε στον ουρανό, παρά αυτός που κατέβηκε από τον ουρανό, ο Υιός τού ανθρώπου, αυτός που είναι στον ουρανό. Ο ίδιος ο Χριστός δηλ.

Ο Ιησούς είναι στη Γη και μιλάει στον Νικόδημο όμως ταυτόχρονα μας λέει ότι και ΗΤΑΝ, και ΕΙΝΑΙ στον ουρανό και πέρα από την ανάλυση του χωρίου περί της πανταχού παρουσίας και θεότητας του Χριστού, όπως καταλαβαίνεις, δεν μας εμποδίζει αυτό το χωρίο να σκεφτούμε ότι ο Ιησούς μετά τον θάνατό του θα μπορούσε να πάρει μαζί του και τον ληστή, εφόσον ο Χριστός προήλθε από τον ουρανό αλλά συνεχίζει να είναι "ο ών εν τω ουρανώ" (he IS in heaven, όπως βλέπουμε στις περισσότερες μεταφράσεις (αγγλόφωνες-ελληνόφωνες).

Έτσι, και ο ληστής, αφού δεν πήγε ΠΡΙΝ από τον Χριστό, αλλά ΜΑΖΙ με τον Χριστό, δεν υπάρχει κανένα ερμηνευτικό πρόβλημα στο θέμα αυτό.

• Λέει ο Vasileios78Q

"και ο Πέτρος επανέλαβε τα ίδια, δέκα ημέρες μετά την ανάληψη του Ιησού, αναφερόμενος σε έναν αγαπητό υπηρέτη του Θεού: «Ο Δαβίδ, βέβαια, δεν ανέβηκε στον ουρανό». (Πράξεις 2:34, ΝΜΒ) Συνεπώς, ούτε ο ληστής ούτε ο Ιησούς πήγαν στον ουρανό την ημέρα του θανάτου τους."

Νομίζω ότι το θέμα για το οποίο μιλάει η περικοπή, είναι προφανές. Από το Πράξ. 2:22 είναι φανερό το αντικείμενο διδασκαλίας:

"Άνδρες Ισραηλίτες, ακούστε τούτα τα λόγια, τον Ιησού τον Ναζωραίο [...] τον σταυρώσατε, τον θανατώσατε, τον οποίο ο Θεός ανέστησε, λύνοντας τις ωδίνες τού θανάτου, δεδομένου ότι δεν ήταν δυνατόν να κρατιέται απ' αυτόν."

Το θέμα μας λοιπόν είναι η ανάσταση του Χριστού.

Τι λέει τώρα για τον Δαβίδ στο 29;

"μπορώ να σας πω με παρρησία για τον πατριάρχη Δαβίδ, ότι και πέθανε και θάφτηκε, και το μνήμα του είναι μεταξύ μας μέχρι αυτή την ημέρα"

Τι είναι αυτό; Κάτι άσχετο ότι ο Δαβίδ είναι πεθαμένος και θαμένος; Όχι βέβαια! Γι αυτό συνεχίζει στο 32-33, επαναφέροντας το θέμα, που είναι πάντα η ανάσταση του Χριστού:

"Τούτον τον Ιησού ο Θεός τον ανέστησε" και "υψώθη διά της δεξιάς του Θεού"

και συμπληρώνει στο 34:

"Διότι ο Δαβίδ δεν ανέβη εις τους ουρανούς, λέγει όμως αυτός..."

Ασφαλώς και το θέμα μας είναι η σωματική ανάσταση του Χριστού σε όλη αυτή την ομιλία. Και ενώ ο Χριστός αναστήθηκε, ο Δαβίδ δεν έτυχε σωματικής ανάστασης και για το λόγο αυτό δείχνει τον τάφο. Σε αυτό το γεγονός αναφέρεται και λέει "δεν ανέβη".

Άλλωστε ξέρουμε όλοι πως ο Εκκλλησιαστής, αφού τελειώσει το μονόλογο του υλιστή και σκεπτικιστή ανθρώπου, καταλήγει στο 12:6:

"και επιστρέψη ο χους επί την γην ως ην και το πνεύμα επιστρέψη προς τον θεόν ος έδωκεν αυτό"

Στο Εβρ. 11:13–16, λέει άλλωστε καθαρά ότι η αναζήτηση των νεκρών είναι προς την κατεύθυνση μιας ουράνιας πατρίδας, αφού είναι ξένοι και περαστικοί από τη Γη και έτσι ο Θεός λέει τους ετοίμασε πόλη.

Ποια και που είναι αυτή η πόλη;

• Είναι η "πόλει Θεού ζώντος, Ιερουσαλήμ επουρανίω" (Εβρ. 12:22)

• Μιλάει για "την πόλιν την αγίαν Ιερουσαλήμ καινήν είδον καταβαίνουσαν εκ τού ουρανού" (Αποκ. 21:2-4).

Papyrus 09:09, 19 Αυγούστου 2006 (UTC)

Eγώ, τώρα, τι πρέπει να κάνω; Να απαντήσω με άλλες 9.000 λέξεις;--vasileios78 07:18, 22 Αυγούστου 2006 (UTC)

Δεν έχουμε χρονόμετρο. Μπορείς να απαντήσεις σε αυτά που θεωρείς πιο σημαντικά.

Papyrus 08:17, 22 Αυγούστου 2006 (UTC)

Vasileios78,

Η επιχειρηματολογία του Papyrus είναι (για ακόμα μία φορά) καθαρά ρητορικού, θεολογικού και όχι λογικού, διαλεκτικού χαρακτήρα. Απαντώντας, απλώς θα αναγκαστείς να υποδεικνύεις τις πλάνες των «επιχειρημάτων» του και την διαστροφή της λογικής χάριν της ρητορίας. Σε μία συζήτηση τέτοιου επιπέδου, θα μπορούσες απλώς να πεις ότι το 70% των επιχειρημάτων του πέφτουν στην πλάνη της άγνοιας ελέγχου (καθώς και να προσδιορίσεις τα αντίστοιχα χωρία). Κατόπιν το βάρος θα έπεφτε στον συνομιλητή σου για να αποδείξει ότι δεν έχει πέσει σε πλάνη. Μία σύντομη αναδρομή (ένα «ξεφύλλισμα») στις πρόσφατες αλλά και προγενέστερες διαλεκτικές απόπειρες του συνεπιχειρηματολογούντος σου θα σου αποδείξει ότι κάτι τέτοιο είναι exercise in futility.

Ούτως ή άλλως, ο οξυδερκής και απροκατάληπτος αναγνώστης αναγνωρίζει τις πλάνες, καθώς αυτές απαντούν στον λόγο. --Hieronymus 11:41, 22 Αυγούστου 2006 (UTC)

Ο Hieronymus καθώς φαίνεται δεν αντέχει το συνεχές ξεμπρόστιασμα της άγνοιάς του, και έτσι, αντί να ασχολείται με την ουσία, μπαίνει στην κουβέντα με ακριβώς το ίδιο σόφισμα για το οποίο κατηγορεί εμένα!

Μη γνωρίζοντας δηλ. να πει κάτι, αντί να συλλέγει επιχειρήματα, επικεντρώνεται σε υποτιθέμενες λογικές πλάνες.

Και έτσι, ενώ θα πρέπει να αποδείξει τις προτάσεις που ο ίδιος ισχυρίζεται ότι είναι λανθασμένες, τελικά οδηγεί τα πράγματα σε ένα συμπέρασμα διαφορετικό από αυτό, μήπως και κερδίσει τις εντυπώσεις!

Άλλωστε, μόνο ένας άσχετος θα εντόπιζε ζήτημα λογικής πλάνης σε ζητήματα ερμηνειών της γραφής, όταν μάλιστα ο έτερος συζητητής δηλώνει ότι αδιαφορεί για την ποσότητα της βιβλιογραφίας που το υποστηρίζει, δηλώνει ότι αδιαφορεί για το βάθος στην ιστορία της ερμηνείας και στηρίζεται μόνο στην προσωπική του έμπνευση.

Δεν υπάρχουν αλήθειες σαν τις καθιερωμένες του 1+1=2.

Για παράδειγμα, ένα επιχείρημα του Αγουρίδη ενάντια στην άποψη κάποιου συναδέλφου του θεολόγου:

"τη θεωρεί (σ.σ. εννοεί, την άποψή που διατυπώνει ο άλλος) εντελώς αυτονόητη και ούτε καν τη συζητεί —λάθος πολύ σοβαρό, αν ρίψει κανείς μια ματιά στη σύγχρονη βιβλιογραφία, όπου, αντίθετα, θεωρείται αυτονόητη η διαφορά των περιπτώσεων"

Ο Αγουρίδης που το βιογραφικό του και το έργο του δεν αφήνει την παραμικρή αμφιβολία για το αν είναι ή όχι επιστήμονας, χρησιμοποιεί το παραπάνω επιχείρημα. Αν όμως ο άλλος, είναι απλά κάποιος στενοκέφαλος που αδιαφορεί για τα πάντα και τραβάει το δρόμο του χωρίς σεβασμό για το σημείο που αυτή τη στιγμή βρίσκεται η επιστημονική κοινότητα, προφανώς δεν φταίει αυτός.

Έτσι, ενώ ο Αγουρίδης είναι ένας επιστήμονας, εσένα δεν σε ξέρει κανένας, είσαι ανύπαρκτος για να παριστάνεις τον κάποιο. Ή αν είσαι συγγραφέας, πες μας ποιος είσαι για να δούμε ποια είναι η θέση σου στο επιστημονικό στερέωμα.

Καθώς λοιπόν από γνώση του αντικειμένου υστερείς σαφώς, δεν έχεις υπόψη σου ούτε καν τη βιβλιογραφία και τον τρόπο επιχειρηματολογίας των επιστημόνων που γίνονται μέσα σε αυτές.

Οπότε, (όπως λέω γενικά σε άτομα που εκτός από φλυαρίες δεν έχουν τίποτε άλλο να προσφέρουν), "ρούφα το αυγό σου" (όπως λέει στην παλιά, καλή ελληνική ταινία) ώστε να πάρεις δυνάμεις, γιατί οι συζητήσεις μαζί μου σε έχουν φέρει σε πολύ δύσκολη θέση, εκτός του ότι χρωστάς στην αξιοπρέπειά σου μία επιχειρηματολογία στο λήμμα Σταυρός, γιατί όλα εκείνα που είχες γράψει στο παρελθόν τα βλέπουν πολλοί και γελούν σήμερα...

Papyrus 13:19, 22 Αυγούστου 2006 (UTC)

---

Προς Papyrus

Δεν είπα ότι οι Εκκλησιαστικοί Πατέρες ΤΑΥΤΙΣΑΝ τις βιβλικές ιδέες με αυτές της ελληνικής φιλοσοφίας, αλλά ότι τις ΣΥΣΧΕΤΙΣΑΝ (και μάλιστα άτοπα). Μια αναζήτηση λέξεων στο παρόν κείμενο θα σε πείσει γι’ αυτό, και με τούτη την αφορμή θα σε παρακαλέσω να είσαι λιγότερο βιαστικός όταν σχολιάζεις τα γραφόμενά μου. Διότι μου είναι αδύνατο να πιστέψω ότι επίτηδες διαστρέφεις αυτά που γράφουν οι άλλοι, σαν να ήθελες έτσι να ενισχύσεις με αθέμιτο τρόπο μια αδύναμη επιχειρηματολογία—καθώς γνωρίζω πολύ καλά ότι έχεις γνώσεις και επιχειρήματα και δεν έχεις καμιά ανάγκη να καταφεύγεις σε μεθόδους που θυμίζουν τις άθλιες αντιπαραθέσεις κυβέρνησης και αντιπολίτευσης.

Επηρεάστηκαν «άραγε» οι Εκκλησιαστικοί Πατέρες από την Ελληνική Φιλοσοφία;

Δεν θα σου δώσω την απάντηση από τη Σκοπιά ούτε από κάποια προτεσταντική πηγή. Θα σου τη δώσω από το βιβλίο του Μητροπολίτη Πισιδίας Μεθοδίου Το Ελληνικό Υπόβαθρο του Χριστιανισμού, το οποίο εκδίδεται από την Αποστολική Διακονία, δηλαδή τον εκδοτικό οίκο της Εκκλησίας της Ελλάδος. Ορίστε μερικά αποσπάσματα:

• «Οι μεγαλύτεροι και οι περισσότεροι θεολόγοι και σχεδόν όλοι οι σπουδαίοι Πατέρες της Εκκλησίας θεώρησαν χρησιμώτατα τα ελληνικά στοιχεία, που οι ίδιοι δανείσθηκαν από την Ελληνική κλασσική αρχαιότητα, και με τα οποία μπόρεσαν να κατανοήσουν και ν’ αναπτύξουν ορθά τις χριστιανικές αλήθειες». (σ. 23)

right|thumb|200px|Το Ελληνικό Υπόβαθρο του Χριστιανισμού, έκδοση της Αποστολικής Διακονίας της Εκκλησίας της Ελλάδος

• «Το καλύτερο όργανο που υπήρχε τότε στον κόσμο ήταν ο λόγος της ελληνικής φιλοσοφίας. Ικανός λόγος ανθρώπινος για να ερμηνεύσει το νόημα του Λόγου του Θεού δεν υπήρχε επί σκηνής της ιστορίας άλλος εκτός από τον ελληνικό. Η ερμηνεία αυτή του λόγου, η ερμηνεία του Χριστιανισμού από την ελληνική φιλοσοφία ήταν αναγκαία για τη διάδοση του Χριστιανισμού και για την απολογία του απέναντι στους μη Χριστιανούς». (σ. 26)

• «Υπάρχουν σκεπτόμενοι άνθρωποι και σήμερα, που διακηρύσσουν πως “χωρίς τους Αρχαίους Έλληνες ο Χριστιανισμός δεν θα ήταν αυτός που είναι”». (σ. 36)

• «Ολόκληρος ο χριστιανικός κόσμος, που τρέφεται με την παραγωγή της κλασσικής φιλοσοφίας, όπως ετράφησαν οι μεγάλοι Πατέρες και Θεολόγοι του Χριστιανισμού». (σ. 40, 41)

• «Πράγματι ο Χριστιανισμός κατανοήθηκε από τον κόσμο με ελληνικό τρόπο “τη επιστασία” του Αγίου Πνεύματος (sic). Αυτό το νέο φαινόμενο στην ιστορία της ανθρωπότητας ονομάζουμε Ελληνοχριστιανικό πολιτισμό». (σ. 48)

• «Φυσικά η Εκκλησία μας υιοθέτησε τη σύνθεσι των επί μέρους ανθρωπίνων στοιχείων με την ευλογία του Θεού (sic)». (σ. 49)

• «Έγινε σύζευξις του Χριστιανισμού με την Ελληνική σοφία». (σ. 58)

• «Στις ερμηνείες του [ο Ωριγένης] χρησιμοποιεί μεθόδους και όρους που αναπτύχθηκαν στην Αλεξανδρινή φιλολογική σχολή… Τον Ωριγένη ακολουθεί ο Γρηγόριος ο Νύσσης, ο οποίος κυριαρχείται στην έκφρασι του περιεχομένου της πίστεώς του από τον Πλάτωνα, τον Πλωτίνο και τους Στωικούς, των οποίων οι φιλοσοφικές αντιλήψεις κυριαρχούσαν στην εποχή του». (σ. 72, 73)

• «Η Αλεξανδρινή Θεολογία είναι εκλεκτική… Περί του εκλεκτισμού του Ωριγένη μάς πληροφορεί ο Γρηγόριος ο Θαυματουργός, πως όλοι οι Έλληνες φιλόσοφοι εμελετώντο και συνεζητούντο στη [κατηχητική] Σχολή [της Αλεξάνδρειας] εκτός από τους αθέους. Προτιμούσαν τον Πλατωνισμό και διατηρούσαν ό,τι πολυτιμο από το Στωικισμό, τον Αριστοτελισμό και τους Πυθαγορείους… Από όλους τους φιλοσόφους της αρχαιότητος, οι Αλεξανδρινοί προτιμούσαν τον Πλάτωνα ως βάσι της Χριστιανικής Θεολογίας. (σ. 89)

• «Είναι γεγονός ότι οι Καππαδόκες υιοθέτησαν την Αλεξανδρινή γνώση μέσω του Ωριγένη… Όλοι αυτοί οι Πατέρες είναι σε τελευταία ανάλυσι κληρονόμοι της Αλεξανδρινής γνώσεως, η οποία είναι πιστή στην πλατωνική παράδοσι». (σ. 93)

• Παραθέτει τα λόγια του έργου Orthodoxy and Platonism in Athanasius. Synthesis of Antithesis?: «Η αληθινή λατρεία η οποία υπάρχει στην Ορθόδοξο Χριστιανική Πίστι εκφράζεται εν πάση περιπτώσει με πλατωνικούς όρους. Από της Ορθοδόξου απόψεώς του ο Αθανάσιος αντιτίθεται στον Πλατωνισμό, αλλά ενσωματώνει σ’ αυτή στοιχεία του Πλατωνισμού, όπως δύναται. Στις απολογητικές του συγγραφές τέτοια στοιχεία είναι πρωτίστως πλατωνικά στην κοσμολογία, στα αντι-αρειανικά συγγράμματά του είναι πλατωνική Ορθοδοξία». (σ. 102)

• Παράθεμα από τον Gustav Droysen: «Κρατώντας στο ένα χέρι τον σταυρό και με το άλλο την ελληνική σοφία έβαλαν τα θεμέλια του Οικουμενικού Χριστιανισμού». (σ. 125)

• Παράθεμα από τον Άγιο Νεκτάριο, Μητροπολίτη Πενταπόλεως: «Η Ελληνική Φιλοσοφία δίδαξε την Πρόνοια του Θεού προς την ανθρωπότητα και με τις υγιείς της θεωρίες έγινε “παιδαγωγός εις Χριστόν”… Γεννήθηκε για χάρη του Χριστιανισμού και συνταυτίστηκε μ’ αυτόν, ώστε να εργασθή για τη σωτηρία της ανθρωπότητος». (σελ. 148)

• «Η βοήθεια του Αγίου Πνεύματος υπήρξε το θείο δώρο προς τους Έλληνες σοφούς με συγκεκριμένο σκοπό την προχριστιανική χριστιανική παιδεία… Η Εκκλησία προχωρεί στηριζόμενη στη θεία αυθεντία της και στην Ελληνική σοφία». (σ. 153)

• «Η Χριστιανική Εκκλησία ευρήκε στον Πυθαγόρα την έννοια του ενός και μόνου Θεού, του ποιητού του κόσμου, της αρχικής και απολύτου μονάδος• στους Ελεάτες τον ένα• στον Ηράκλειτο τον Λόγο• στον Αναξαγόρα τον Νουν• στον Πλάτωνα το άκρο αγαθό και το πρώτο κινούν στον Αριστοτέλη. Αυτή η άποψις είχε διατυπωθεί πρώιμα από τον Ιουστίνο, πως ο θείος Λόγος που εφώτισε τους προφήτες [της Παλαιάς Διαθήκης], με άλλες ακτίνες εφώτισε τον Σωκράτη και τον Ηράκλειτο, σε τέτοιο σημείο ώστε να ονομάζει αυτούς… χριστιανούς». (σ. 154)

Υπάρχουν κι άλλα αποσπάσματα αλλά σου προτείνω, καλύτερα, να το διαβάσεις ολόκληρο το βιβλίο μόνος σου. Και τότε, ή θα αναθεωρήσεις τις απόψεις σου ή θα πεις ότι η Αποστολική Διακονία και η Εκκλησία της Ελλάδος, υπό την επιστασία των οποίων εκδίδεται αυτό το βιβλίο εδώ και 14 χρόνια, έχουν πέσει σε πλάνη.

Στο εγγύς μέλλον θα επιστρέψω για να τοποθετηθώ με συγκεκριμένα στοιχεία επί των θεμάτων της «ψυχής» και του «Λόγου», δείχνοντας με ποιον τρόπο οι Εκκλησιαστικοί Πατέρες πάτησαν την μπανανόφλουδα και αντιμετώπισαν την Καινή Διαθήκη σαν να είχε «Ελληνικό Υπόβαθρο», για να χρησιμοποιήσω και την έκφραση του Μεθοδίου. Αυτό βεβαίως είναι ανοησία. Η Καινή Διαθήκη, παρά το ότι γράφτηκε στα Ελληνικά, είναι συνέχεια της Παλαιάς Διαθήκης και, κατά συνέπεια, από ιστορική και γλωσσική άποψη έχει Εβραϊκό Υπόβαθρο—και όσοι δεν κατέχουν πραγματικά το εβραϊκο, παλαιοδιαθηκικό υπόβαθρο της Καινής Διαθήκης είναι ανίκανοι να την κατανοήσουν σε βάθος. Φιλικά,--vasileios78 11:10, 28 Αυγούστου 2006 (UTC)

Από τα παραπάνω το μόνο που καταλαβαίνω ότι:

1. Δεν έχεις καταλάβει τι ακριβώς είναι ο Χριστιανισμός και τι σχέση έχει με τον ιουδαϊσμό. Άλλωστε γι αυτό τον λόγο οι ΜτΙ, αποδέχονται τόσα κενά στις διδασκαλίες τους, προκειμένου τάχα να διαφυλάξουν τον μονοθεϊσμό, ο οποίος δεν κινδυνεύει καθόλου από την τριαδικότητα, την οποία επίσης αμφιβάλω αν έχετε κατανοήσει. Υπάρχει στην ΚΔ πλέον ένας άλλος Κύριος, του οποίου το όνομα σώζει και ο Κύριος αυτός γνωρίζει και κατέχει και πράττει ακριβώς όσα ο Γιαχβέ. Εάν ο Γιαχβέ είναι ο μοναδικός Θεός, τότε αυτομάτως υπάρχει και ένας δεύτερος. Αλλιώς, υπάρχει ένας, αυτός που αποδέχεται η Εκκλησία από τα πρώτα της βήματα, στα ευαγγέλια και τις επιστολές.

Αυτός ο Κύριος λοιπόν, ή θα είναι θεός ή θα είναι ο μεγαλύτερος βλάσφημος του αιώνα. Για παράδειγμα η θέση που δίνετε εσείς στον Χριστό, προκύπτει από μερικά χωρία τα οποία αναιρουνται σε 100 άλλα. Διάλεξε όποιο χωρίο θέλεις που στηρίζει την άποψή σου για τον Χριστό και θα δεις σε πόσα σημεία αναιρείται. Αντιθέτως, η άποψη της Ορθόδοξης Εκκλησίας τεκμηριώνεται απόλυτα χωρίς κενά: Τέλειος Θεός και Τέλειος άνθρωπος. Υιός του ανθρώπου, και κατά σάρκα μόνο, απόγονος του Δαυίδ, και Θεός "ο κύριός μου και ο Θεός μου", προϋπάρχων και παντοδύναμος που υπήρχε στον "κόλπο του Πατρός" και αυτό θα αρκούσε στον οποιονδήποτε για να καταλάβει ότι δεν πρόκειται για κτίσμα...

2. Δεν έχεις καταλάβει ότι ο Χριστιανισμός έχει ανάγκη από ένα εργαλείο επικοινωνίας. Το εργαλείο επικοινωνίας έχει τη δυνατότητα να δώσει στα νοήματα το υπόβαθρό που εμείς θέλουμε. Μπορείς να ρίξει μια ματιά σε αυτά που γράφω για τον Απ. Παύλο και τη θεολογία του. Με την αδυναμία σας αυτή, να πέφτετε σε τέτοιες παγίδες, αν σας περιλάβει κάποιος γνώστης της ιστορίας της φιλοσοφίας, θα σας οδηγήσει να απορρίψετε τον Παύλο σε 5-10 λεπτά. Αν αυτά που λέτε για τους πατέρες ξέρατε ακριβώς τι νόημα είχαν, τότε θα έπρεπε να απορρίψετε και τον Παύλο για την εντατική (εξωτερική) χρήση ελληνιστικών εννοιών. Ξεκαθαρίστε λοιπόν πρώτα ποια είναι τα προβλήματα και πως ερμηνεύονται και μετά προβείτε σε τέτοιες άστοχες παρατηρήσεις. Κι εγώ αν ήθελα μπορούσα να σε κάνω ή να απορρίψεις τον Παύλο ή να δεχτείς και τους Πατέρες μόνο που δεν θα το έκανες ποτέ δημόσια. Άλλωστε αποφεύγεις τον διάλογο περί παραδόσεως επισταμένα.

Όμως, ας σου βάλω κάτι ποιο δύσκολο.

Μίλησέ μου ακριβώς όμως: ποιο πιστεύω της Ορθόδοξης Εκκλησίας για το οποίο υπάρχει "Συμφωνία Πατέρων" (γιατί αλλιώς δεν το αποδέχεται η Ορθόδοξη Εκκλησία οπότε και αποτελεί "Θεολογούμενο") εσύ θεωρείς ότι προέρχεται αυτούσιο από το ελληνιστικό περιβάλλον;

Θέλω φυσικά να μου πεις:

• το ακριβές πατερικό κείμενο
• να μου αναλύσεις τι ακριβώς λέει ΚΑΙ ΤΙ ΕΝΝΟΕΙ ο τάδε φιλόσοφος από τον οποίο ισχυρίζεσαι πως το δανείστηκε
• τι ακριβώς λέει ο Πατέρας, σε ποια σημεία βρίσκεται ο δανεισμός και για ποιο λόγο ισχυρίζεσαι πως το δανείστηκε.

Εγώ θα σου απαντήσω εξονυχιστικά. Ελπίζω όμως και εσύ να μπορέσεις να στηρίξεις τις απόψεις σου.

3. Θα ήθελα να μου πεις ΑΚΡΙΒΩΣ, αν γνωρίζεις τι αντιπροσωπεύει ο Ιησούς Χριστός για όλους τους ΜτΙ. Ξέρεις την κοινή θέση όλων των ΜτΙ τι ακριβώς είναι ο Χριστός, τι ρόλο παίζει, σε ποια θέση βρίσκεται; Ποιο ρόλο ΑΚΡΙΒΩΣ παίζει η εταιρεία σκοπιά σχε σχέση με τον Χριστό; Τοποθέτησέ μου αυτά τα δύο σημεία ώστε να καταλάβω τη δογματική σας τοποθέτηση. Εταιρεία Σκοπιά και Χριστός. Ο κάθε Ορθόδοξος θα μπορούσε να περιγράψει τη θέση του Χριστού στην πίστη του, σε 4-5 σειρές. Ελπίζω και εσείς.

4. Τα δογματικά πιστεύω της Ορθόδοξης εκκλησίας, βρίσκονται μέσα στις δογματικές διατυπώσεις των 7 οικουμενικών συνόδων. Κανένας μητροπολίτης, κανένας αρχιεπίσκοπος, καμμία ιερά σύνοδος δεν μπορεί να τα αντικαταστήσει. Άρα λοιπόν, μην ψάχνεις τσάμπα. Το βιβλίο δεν το έχω διαβάσει, έχω διαβάσει όμως χιλιάδες άλλα και ξέρω το πνεύμα με το οποίο μιλάει ο Μητροπολίτης. Εσύ όμως δεν ξέρεις. Και για το λόγο αυτό, μπερδεύεσαι. Έχεις μπερδέψει δηλ. τι σημαίνει γλώσσα και τι σημαίνει αυτούσιος δανεισμός ορολογίας. Τα κοινά σας στοιχεία με τους αρχαιολάτρες, είναι τόσο πολλά που πολλές φορές έχετε την ίδια ακριβώς επιχειρηματολογία.

Αν διαβάσεις λοιπόν στο λήμμα Σταυρός στα περί φαινομενολογίας στο τέλος της σελίδας, θα καταλάβεις ότι:

• Οι ΜτΙ είναι ειδωλολάτρες επειδή πριν τον Χριστιανισμό υπήρξε βάπτισμα και το δανείστηκαν
• Οι ΜτΙ είναι ειδωλολάτρες επειδή πριν τον Χριστιανισμό υπήρξε το σύμβολο του Κρασιού και το δανείστηκαν
• Οι ΜτΙ είναι ειδωλολάτρες επειδή πριν τον Χριστιανισμό υπήρξε πρεσβυτερείο και το δανείστηκαν
• Οι ΜτΙ είναι ειδωλολάτρες επειδή πριν τον Χριστιανισμό υπήρξαν Ναοί και τους δανείστηκαν
• Οι ΜτΙ είναι ειδωλολάτρες επειδή πριν τον Χριστιανισμό υπήρξε Ανάσταση Θεών και τη δανείστηκαν για τον Χριστό

Αν συμφωνείς στα παραπάνω, τότε θα ήμουν αρκετά ικανοποιημένος. Αν διαφωνείς με τα παραπάνω, τότε θα καταλάβεις για τι πράγμα μιλάω.

Papyrus 13:38, 28 Αυγούστου 2006 (UTC)

Τοποθέτηση Hieronymus

Και πάλι ρητορίες.

Τι ακριβώς θα αποδειχθεί όσον αφορά την μετάφραση, αν εισέλθουμε σε Χριστολογική συζήτηση; Ας κάνουμε μια ανάλυση του επιχειρήματος, μήπως και βρεθεί κάποια άκρη:

(πρώτο κύμα:)

1. Η Ορθόδοξη εκκλησία/Πατέρες υιοθέτησαν τον πλατωνικό τρόπο σκέψης προκειμένου να διατυπώσει το πιστεύω της.
2. Ένας Ορθόδοξος μπορεί να περιγράψει την θέση του Χριστού στην πίστη του σε 4-5 σειρές.
3. Άρα η Ορθόδοξη εκκλησία καλώς έκανε που υιοθέτησε τον πλατωνικό τρόπο σκέψης προκειμένου να διατυπώσει το πιστεύω της.

Το άνω είναι non sequitur γιατί:

• Δεν μας αποδεικνύει γιατί είναι θετικότερο το ότι ένας ορθόδοξος χριστιανός μπορεί να περιγράψει την θέση του Χριστού στην πίστη του λακωνικά. Αυτό θα μπορούσε να είναι και κακό.
• Δεν μας αποδεικνύει ότι όντως ένας μέσος Ορθόδοξος μπορεί να το κάνει. Επιπλέον, η συγκεκριμένη πρόταση πολύ δύσκολα μπορεί να αποδειχθεί εμπειρικά, εκτός και αν αναλάβει να κάνει την έρευνα κάποια στατιστική εταιρία.

Έχουμε, λοιπόν, πλάνη των πολλών ερωτημάτων.

(δεύτερο κύμα:)

Μπορείς να ρίξει μια ματιά σε αυτά που γράφω για τον Απ. Παύλο και τη θεολογία του. Με την αδυναμία σας αυτή, να
πέφτετε σε τέτοιες παγίδες, αν σας περιλάβει κάποιος γνώστης της ιστορίας της φιλοσοφίας,  θα σας οδηγήσει να
απορρίψετε τον Παύλο σε 5-10 λεπτά. Αν αυτά που λέτε για τους πατέρες ξέρατε   ακριβώς τι νόημα είχαν, τότε θα
έπρεπε να απορρίψετε και τον Παύλο για την εντατική (εξωτερική) χρήση   ελληνιστικών εννοιών.

Εκδοχή πρώτη:

Επειδή ο Απ. Παύλος χρησιμοποιούσε ελληνιστικές έννοιες, άρα μπορούν να γίνουν δεκτά και οποιαδήποτε άλλα στοιχεία
της ελληνιστικής σκέψης. 

Αλήθεια; Από ποιους; Τους Πατέρες. Ποιος αποδίδει αυθεντία στους Πατέρες; Οι σύνοδοι. Ποιος αποδίδει αυθεντία στις συνόδους;

Εκδοχή δεύτερη:

Επειδή ο Απ. Παύλος Χρησιμοποιούσε ελληνιστικές έννοιες, άρα μπορούν να γίνουν δεκτά και οποιαδήποτε άλλα στοιχεία  
της ελληνιστικής σκέψης. Αλλά αν η ελληνιστική σκέψη είναι αντι-βιβλική, τότε πρέπει να απορρίψουμε και τα όσα λέει 
ο Παύλος. 

Πλάνη της αμφισημίας και νόθα επαγωγική γενικοποίηση.

============

Το χειρότερο, βέβαια, δεν είναι ότι δεν είναι η πρώτη φορά που ως αυταπόδεικτη σε αυτήν την επιχειρηματολογία βρίσκεται η «αυθεντία» της εκκλησίας. Το χειρότερο είναι ότι αυτή η πρόταση είναι κρυφή και εννοείται, προσπαθώντας να παρασύρει τον αναγνώστη σε συμπεράσματα τα οποία προέρχονται από σαθρές προτάσεις. Διότι μόνον έτσι μπορεί να καταλήξει κανείς στο φαινομενικό άτοπο ότι επειδή κάτι προϋπήρχε της Χριστιανοσύνης είτε υιοθετείται είτε απωθείται. Η Ορθ. εκκλησία μπορεί ανά πάσα στιγμή να δικαιολογήσει το περιεχόμενο των συνόδων της, όσο πλατωνικό/παγανιστικό και αν είναι αυτό κατά τόπους (επειδή είναι αυθεντία η ίδια και όχι η Βίβλος). Αλλά εάν ένα άλλο δόγμα, μολονότι δεν δέχεται τις συνόδους, δέχεται μέρος του περιεχομένου τους (διότι συμπίπτει με το περιεχόμενο της Βίβλου, την οποία το δόγμα δέχεται), τότε αυτό είναι αθέμιτο. Συμπέρασμα: δεν μπορείς να είσαι Χριστιανός, εάν δεν είσαι Ορθόδοξος. Και με αυτήν την πρόταση όχι μόνο συνειδητοποιούμε ότι εδώ και ώρα έχουμε αφήσει την διαλογική πίσω μας και είμαστε μέχρι τα γόνατα στην Θεολογία, αλλά και ότι ο συνομιλητής μας ανήκει σε εξτρεμιστικούς ιδεολογικούς κύκλους.

Μήπως, όμως, θυμάται κανείς ποιο ήταν το αρχικό ερώτημα που αφορούσε τις μεταφραστικές επιλογές και τις βάσεις τους;

Ίσως μια Χριστολογική διαμάχη να μας το θυμίσει. --Hieronymus 15:14, 28 Αυγούστου 2006 (UTC)

Hieronymus

Αν αποφασίσεις να στηρίξεις με επιχειρήματα επί της ουσίας τις αντιθέσεις σου, να μιλήσουμε.

Δεν καταλαβαίνεις ότι το ζήτημα είναι πως αυτό που έκαναν οι Πατέρες δεν είναι τίποτε περισσότερο από αυτό που έκανε ο Παύλος. Μίλησε επάνω στα νέα δεδομένα της εποχή του, χωρίς να φύγει μακριά από τα δόγματα της Εκκλησίας. Και για το λόγο αυτό, πολλοί μίλησαν για έναν νέο Χριστιανισμό.

Και αυτό φυσικά συμβαίνει από άγνοια. Δεν γνωρίζεις ούτε τι ακριβώς έκανε ο Παύλος, και ούτε φυσικά τι ακριβώς έκαναν οι Πατέρες.

Πάντως, η αυθεντία ανήκει μόνο στην Εκκλησία. Η πορεία της ως ενιαίο σώμα Χριστού δεν πλανάται ποτέ επειδή ο Χριστός είναι κεφαλή της (και βέβαια απορεί κανείς σε ποια Εκκλησία ήταν τόσους αιώνες το Άγιο Πνεύμα, όταν οι προτεσταντικές παραφυάδες δεν υπήρχαν καν!)

Απόστολοι και Πατέρες ήταν δύο όροι οι οποίοι έδιναν την εγγύηση για την προέλευση, και τη συνεχή και αδιάκοπη διατήρηση της αυθεντικότητας της πίστεως καθώς πάντα υπήρχε το πρόβλημα της ορθής και κατάλληλης ερμηνείας.

Η Κ.Δ., δεν έχουν αντιληφθεί οι προτεσταντικές κοινότητες, ότι είναι μια επιλογή κειμένων που αναφέρονται στην αποκάλυψη του Θεού.

Για να γίνει αυτή η επιλογή, πέρασε από την κρισάρα της Εκκλησίας, η οποία μέσω των χαρισματικών της μελών, και εφόσον οι απόψεις τους έγιναν αποδεκτές από εκείνη, πρώτα ερμήνευσε τα κείμενα και κατόπιν τα επέλεξε.

Η ιστορία του κανόνα είναι γνωστή. Το 367 είναι Η ΠΡΩΤΗ φορά που βλέπουμε τον Κανόνα όπως είναι και σήμερα. Άρα, τα κείμενα της ΚΔ εγκρίθηκαν ως αυθεντικά από τη χρησιμοποίησή τους μέσα στα πλαίσια μιας κοινότητας, της Εκκλησίας.

Η Εκκλησία λοιπόν είναι εκείνη που γέννησε την ΚΔ και όχι το αντίστροφο. Και η αυθαιρεσία των ερμηνειών, ακριβώς το αντίθετο δηλ. με την Ιερά παράδοση, οδήγησε στην πληθώρα των προτεσταντικών ομολογιών, πράγμα που δείχνει τα τραγικά αποτελέσματα της απόρριψης αυτής.

Οι Διδάσκαλοι-Πατέρες, μέσα στα πλαίσια και τα κριτήρια της θεοίδρυτης Εκκλησίας, μέσω του κηρύγματος, της θεολογίας και της εξήγησης του λόγου του Θεού, που οδηγούσε στην αντίκρουση της κακοδοξίας, κατάφεραν να περάσουν μέσα από τις επιθέσεις του θύραθεν κόσμου. Και πάντα στα πλαίσια της λατρείας και της δοξολογίας διατήρησαν ζωντανή τη μνήμη της εκκλησίας.

Εξαιτίας της Εκκλησίας και των Πατέρων της διαχωρίστηκε ο Γνωστικισμός, ο στωικισμός, ο πλατωνισμός, από την γνήσια αλήθεια του Θεού. Οι απόψεις των Πατέρων ασφαλώς δεν γίνονται αποδεκτές όταν δεν υπάρχει η σύμφωνη γνώμη της Εκκλησίας.

Οι Πατέρες ήσαν πρώτα διδάσκαλοι αλλά και μάρτυρες και αυτή ακριβώς η αποστολή τους έδινε κύρος. Ενεργούσαν όχι για λογαριασμό τους, ως άτομα, αλλά για λογαριασμό και εν ονόματι της Εκκλησίας. Ήταν εκπρόσωποι της, σχολιαστές της πίστης της, και τηρητές της Παραδόσεως της, αλλά και μάρτυρες της αληθείας και της πίστεως.

Εξαιτίας της παράδοσης που δημιουργήθηκε οι αιρέσεις είχαν τελικά ως αποτέλεσμα να συσφιχθούν περισσότερο τα παλαιά δόγματα και να αποφευχθεί η δημιουργία νέων δογμάτων. Αυτό ακριβώς δηλ. που έκανε ο Προτεσταντισμός που δίδαξε την αυθαιρεσία και ασφαλώς κανείς προτεστάντης δεν είναι σε θέση να υπερασπιστεί την αυθαιρεσία έναντι στην δύναμη της παράδοσης.

Βεβαίως, αν θες να κάνεις μία κουβέντα επάνω στην απόρριψη της παράδοσης και τις εγγυήσεις που αυτή δίνει, ευχαρίστως να την κάνουμε.

Papyrus 18:13, 28 Αυγούστου 2006 (UTC)

Επίσης, ίσως δεν καταλαβαίνεις πόσο γελοία φαίνεται η προσπάθεια να αποφύγεις τις απαντήσεις με έναν τόσο πρόχειρο τρόπο.

Για παράδειγμα, δώσε μου την ανάλυση της Θέσης του Χριστού και τη Θέση της Εταιρείας Σκοπιά στο δόγμα σου για να την καταλάβουμε και άσε τα σοφίσματα.

Εγώ είμαι κάποιος που έχει διαλέξει το δρόμο της σκληρής μελέτης. Σε αντίθεση με σένα που παραμένεις ένας οκνηρός περαστικός, που δεν έχεις μελετήσει ούτε αυτό που πιστεύεις, ούτε αυτό που πιστεύουν οι άλλοι για να επιχειρηματολογήσεις ενάντια.

Βεβαίως αν ανέχεσαι να γίνεσαι ο περίγελως με την προβολή μη επιχειρημάτων, που δεν έχουν θέση σε κανένα θεολογικό αντίλογο, τότε είναι δικαίωμά σου.

Papyrus 18:24, 28 Αυγούστου 2006 (UTC)

Προς Papyrus,
Τελικά, για να καταλάβω, συμφωνείς με αυτά που γράφει το βιβλίο του Μεθοδίου, ναι ή όχι; Με άλλα λόγια, δέχεσαι ότι οι Εκκλησιαστικοί Πατέρες χρησιμοποίησαν τη φιλοσοφική παιδεία τους όχι απλώς ως εργαλείο διατύπωσης των χριστιανικών δογμάτων αλλά ως μέσον κατανόησης και ερμηνείας των Γραφών; (Και κάνε λίγη υπομονή, θα εξετάσουμε και τα άλλα σημεία. Δεν έχω την άνεση του χρόνου που έχεις εσύ.) --vasileios78 13:18, 29 Αυγούστου 2006 (UTC)

Ασφαλώς και δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο, και ούτε φυσικά ο Μεθόδιος κάνει αυτό που λες και τον παρερμηνεύεις το πιθανότερο εν αγνοία σου.

Ο Χριστιανισμός είναι ιστορική θρησκεία και αναπτύχθηκε μέσα σε μια συγκεκριμένη πραγματικότητα. Είναι παράλογο να ισχυριστεί κάποιος ότι θα ήταν δυνατό να αναπτυχθεί μέσα στο κενό και να αποφύγει το περιβάλλον που υπήρχε.

Η γλώσσα της θεολογίας υπήρξε κυρίως η γλώσσα του ελληνικού πνεύματος, το οποίο άλλωστε είχε αποκτήσει παγκοσμιότητα. Ο ελληνισμός είχε υψώσει τη γλώσσα σε ένα μοναδικό όργανο σκέψεως, όταν ακόμη, οι λαοί είχαν γλώσσα μόνο γιά τίς καθημερινές βιοτικές ανάγκες.

Ο Απ. Παύλος διδάσκει τον Χριστιανισμό με ορολογία ...ειδωλολατρική:

• "φθείρουσιν ήθη χρηστά ομιλίαι κακαί" (Α' Κορ. 15:33), στίχος από τη Θαΐδα του Μενάνδρου, του Αθηναίου κωμικού ποιητή του 3ου αιώνα π.Χ.

• "Κρήτες αεί ψεύσται, κακά θηρία, γαστέρες αργαί" (Τίτ. 1:12), χωρίο που πιθανόν προέρχεται από το "Περί χρησμών" απολεσθέν σύγγραμμα του Επιμενίδη (7ος π.Χ. αιώνας) και επανέλαβε αργότερα ο Καλλίμαχος (3ος π.Χ. αιώνας) στον ύμνο του προς τον Δία.

Οι Κρήτες ονομάζονται ψεύσται επειδή αποδέχονται τον Δία μόνο για δικό τους. Η κατηγορία που απευθύνουν οι ΜτΙ στος πατέρες, είναι ίδια σαν να την απευθύνουν στον Παύλο. Σαν να λέει κάποιος ίτι ο Παύλος δίδαξε πίστη στον Δία επειδή ανέφερε αυτή τη φράση.

• "Του γαρ και γένος εσμέν" (Πράξ. 17:28)

Ειδικά αυτό το τελευταίο, αναφέρεται στον "άγνωστο θεό". Λες ο Παύλος να αναφέρει ότι είμαστε γένος του "ΕΝΟΣ" της μεγάλης "Αρχής" της φιλοσοφικής σκέψης, ή αντιθέτως, χρησιμοποιεί ως εργαλείο την ελληνική σκέψη ώστε να διδάξει τον Χριστιανισμό;

Ο Ευαγγελιστής Ιωάννης αναφέρει ότι ανέβηκαν στα Ιεροσόλυμα για το Πάσχα και κάποιοι Έλληνες, και όταν το είπαν στο Ιησού απάντησε, "ήλθεν η ώρα δια να δοξασθή ο Υιός του ανθρώπου" (Ιωάν. 12:20-23).

Δηλ.; μέσω των ειδωλολατρών;

Ο Απ. Παύλος παρουσιάζει τη ζωή του πιστού σαν πόλεμο προς ορατές και αόρατες δυνάμεις. Δηλ. διδάσκει τον γνωστικισμό;

Στο δ' ευαγγέλιο ο Ιωάννης χρησιμοποιεί τη διαλεκτική αντίθεση φωτός-σκότους, αλήθειας-ψεύδους κ.λπ. Θα πο΄πυμε ότι δέχεται την διαρχία;

Ο Παύλος αναφέρεται στον "άγραφο νόμον της συνειδήσεως", στο Ρωμ. 2:14 και Α’ Κορ. 5:1 χρησιμοποιεί λόγους των Ελλήνων φιλοσόφων.

Μέχρι και ο Πέτρος στη Β' πέτρ. 1:3-11 χρησιμοποιεί ελληνιστικές εκφράσεις για να αποδώσει αυτά που θέλει.

Και ο ίδιος ο Χριστός κατά τα γεγονότα της μεταστροφής του Παύλου λέει:

"Σαούλ, Σαούλ, τι με διώκεις, σκληρόν σοι προς κέντρα λακτίζειν" (Πράξεις 26:24).

Φαντάσου! Ο ίδιος ο Χριστός αναφέρεται με μια ελληνική, ειδωλολατρική παροιμία από τον "Προμηθέα Δεσμώτη", που αναφέρεται σε κάποιον που πολεμά τη βούληση των θεών.

Ούτε λοιπόν ο Μητροπολίτης Μεθόδιος μιλάει για αυτούσια δάνεια, ούτε και οι Πατέρες δανείστηκαν. Έκαναν αυτό ακριβώς που έκανε ο Πέτρος, ο Παύλος και ο ίδιος ο Χριστός. Αυτό και μόνο δέχεται η Ορθόδοξη Εκκλησία.

Εσείς βέβαια λέτε το αντίθετο, αλλά δυστυχώς έχει αποδειχτεί ότι γνωρίζετε ελάχιστα επάνω στο θέμα αυτό.

Η αφελής γλώσσα, και οι παιδιάστικες εικόνες που διδάσκουν οι ΜτΙ στα μέλη τους, τους έχουν αφήσει πολύ πίσω σε τομείς σπουδαίους όπως αυτούς της κατανόησης του Ευαγγελίου. Διαβάζοντας ένα περιοδικό των ΜτΙ θα καταλάβει κάποιος ότι ο Χριστός ήρθε στον κόσμο για να καλοπερνάμε στη γη, τρώγοντας και πίνοντας αγκαλιά με τα ζώα και μάλιστα πληρώνοντας ...λύτρα μη σκεπτόμενοι ότι αν τα λύτρα τα πήρε ο Θεός τότε τον μετατρέπουμε στον κακό της υπόθεσης που ικανοποιείται από την καταδίκη αθώων, ενώ αν τα πήρε ο διάβολος τον μετατρέπουμε σε ισχυρότερο από τον Θεό αφού επιβάλλει την θέλησή του! Και βέβαια φτάνοντας στα άκρα της παρερμηνείας βαυκαλίζονται λέγοντας πως είναι "καθαροί" πράγμα που για να το γνωρίζουν θα πρέπει να γνωρίζουν όλες τις σκέψεις και τις πράξεις των ανθρώπων, εκτός βέβαια που, εφόσον υπάρχουν ΜτΙ που έχουν παρανομήσει, μέχρι να φύγουν από εκεί, η οργάνωση δεν ήταν καθαρή.

Ενώ φυσικά το Ευαγγέλιο διδάσκει ακριβώς τα αντίθετα.

Και θα έλεγα μάλιστα ότι οι μεγαλύτεροι υποστηρικτές του πλατωνισμού στην ερμηνεία των γραφών είναι οι ΜτΙ αφού δεν κάνουν διάκριση "κτιστού και ακτίστου", αλλά αντίθετα "υλικού και πνευματικού".

Και φυσικά θα πρέπει να μου απαντήσεις τα παρακάτω για τους ΜτΙ:

• Οι ΜτΙ είναι ειδωλολάτρες επειδή πριν τον Χριστιανισμό υπήρξε βάπτισμα και το δανείστηκαν;
• Οι ΜτΙ είναι ειδωλολάτρες επειδή πριν τον Χριστιανισμό υπήρξε το σύμβολο του Κρασιού και το δανείστηκαν;
• Οι ΜτΙ είναι ειδωλολάτρες επειδή πριν τον Χριστιανισμό υπήρξε πρεσβυτερείο και το δανείστηκαν;
• Οι ΜτΙ είναι ειδωλολάτρες επειδή πριν τον Χριστιανισμό υπήρξαν Ναοί και τους δανείστηκαν;
• Οι ΜτΙ είναι ειδωλολάτρες επειδή πριν τον Χριστιανισμό υπήρξε Ανάσταση Θεών και τη δανείστηκαν για τον Χριστό;

Θα ήθελα να δω για ποιο λόγο εσείς δεν είστε ειδωλολάτρες.

Papyrus 17:15, 29 Αυγούστου 2006 (UTC)

Προς Papyrus,

Αφού έχεις τόσο ισχυρή επιχειρηματολογία για αυτά που ισχυρίζεσαι, γιατί χρησιμοποιείς την ύβρι και την ειρωνία, και μάλιστα για θέματα που είναι παντελώς άσχετα με το θέμα που συζητάμε; Το μόνο κίνητρο που μπορώ να βρω είναι ότι αισθάνεσαι ότι η συζήτηση φέρνει στην επιφάνεια ενοχλητικές αλήθειες που μπορούν να ταρακουνήσουν συνθέμελα το δογματικό πλαίσιο της θρησκείας σου και κάνεις ό,τι περνά από το χέρι σου για να αποπροσανατολίσεις τους αναγνώστες.

Πάπυρε, άλλο πράγμα είναι η γλώσσα με την οποία μεταδίδεται ένα μήνυμα και άλλο πράγμα είναι το ίδιο το μήνυμα. Ο Παύλος χρησιμοποίησε τη διεθνή γλώσσα της εποχής του και δυο-τρεις παροιμιώδεις εκφράσεις από την ελληνική γραμματεία, αλλά η δομή της σκέψης του και οι ιδέες του ακολουθούν το παλαιοδιαθηκικό πρότυπο. Μάλιστα, στο βιβλίο του Μεθοδίου γίνεται σαφές ότι, αν και είναι πολύ εύκολο να βρει κανείς αντιστοιχίες ανάμεσα στην πατερική θεολογία και την ελληνική σοφία, είναι πολύ δύσκολο να κάνει κανείς το ίδιο με τον Παύλο. Σκέψου μόνο το εξής: οι ελληνιστές Ιουδαίοι, όπως ο Φίλων ο Αλεξανδρεύς (Ιουδαίος σύγχρονος του Παύλου που συνδύαζε συστηματικά την Παλαιά Διαθήκη με την ελληνική φιλοσοφία), δεν αναφέρονται καθόλου από τον Παύλο, και φυσικά και από κανέναν άλλον συγγραφέα της Καινής Διαθήκης, ενώ αντιθέτως οι Εκκλησιαστικοί Πατέρες, ειδικά της Αλεξανδρινής Σχολής, έπιναν νερό στ' όνομά του Φίλωνος, και κάποιοι θεολόγοι, λέει ο Μεθόδιος, τον θεωρούν ως τον πρώτο Πατέρα της Εκκλησίας!!! Και αυτό διότι η Κατηχητική Σχολή της Αλεξάνδρειας ακολούθησε τον τρόπο ερμηνείας του Φίλωνος επί των γραφών, ο οποίος ήταν σύμφωνα με το πρότυπο ερμηνείας των Ελλήνων φιλοσόφων, δηλαδή την αλληγορική μέθοδο. Και αν θες να ενημερώσεις τους αναγνώστες, πες μας εσύ που τα ξέρεις καλύτερα τα της πατρολογίας, ποια διαφορά είχε η σχολή της Αλεξάνδρειας, από την οποία προέκυψε ο Αθανάσιος, από τη σχολή της Αντιόχειας, από την οποία προέκυψε ο Άρειος;

Και επανέρχομαι στο βιβλίο του Μεθόδιου, γιατί εσύ θα μας βγάλεις και τρελούς. Γράφει λοιπόν, όπως είδες και παραπάνω:

• «Οι μεγαλύτεροι και οι περισσότεροι θεολόγοι και σχεδόν όλοι οι σπουδαίοι Πατέρες της Εκκλησίας θεώρησαν χρησιμώτατα τα ελληνικά στοιχεία, που οι ίδιοι δανείσθηκαν από την Ελληνική κλασσική αρχαιότητα, και με τα οποία μπόρεσαν να κατανοήσουν και ν’ αναπτύξουν ορθά τις χριστιανικές αλήθειες». (σ. 23)

• «Το καλύτερο όργανο που υπήρχε τότε στον κόσμο ήταν ο λόγος της ελληνικής φιλοσοφίας. Ικανός λόγος ανθρώπινος για να ερμηνεύσει το νόημα του Λόγου του Θεού δεν υπήρχε επί σκηνής της ιστορίας άλλος εκτός από τον ελληνικό. Η ερμηνεία αυτή του λόγου, η ερμηνεία του Χριστιανισμού από την ελληνική φιλοσοφία ήταν αναγκαία για τη διάδοση του Χριστιανισμού και για την απολογία του απέναντι στους μη Χριστιανούς». (σ. 26)

Ανάγνωση ξέρεις. Συμφωνείς με αυτές τις δηλώσεις, ναι ή όχι;

Και όταν έρθει η στιγμή να αναπτύξω τα θέματα της ψυχής και του Λόγου, τότε θα δεις στην πράξη πώς εφαρμόζεται αυτό που λέει ο Μεθόδιος. Απλώς τον Μεθόδιο τον χρησιμοποιώ γιατί τον θεωρώ πιο αρμόδιο για να διατυπώσει τις θέσεις της Ορθόδοξης Εκκλησίας από εσένα, ο οποίος μένεις ανώνυμος και κρύβεις την ταυτότητά σου.

Και γράφεις τα εξής:

• Οι ΜτΙ είναι ειδωλολάτρες επειδή πριν τον Χριστιανισμό υπήρξε βάπτισμα και το δανείστηκαν;

Οι ΜτΙ έχουν ως αυθεντία τη Γραφή. Με τον Ιωάννη τον Βαπτιστή ξεκίνησε ο θεσμός του βαπτίσματος στον λαό του Θεού. Μερικοί ισχυρίζονται ότι ο Ιωάννης ο Βαπτιστής πήρε το βάπτισμα από τους Εσσαίους (Ιουδαϊκή αίρεση) ή τους Φαρισαίους (Ιουδαϊκή αίρεση), αλλά αυτό για να σταθεί ως εικασία θα πρέπει τουλάχιστον πρώτα να τεκμηριωθεί ποιος βάφτισε πρώτος. Ας αποδειχτεί πρώτα αυτό, και ύστερα συζητάμε και τα παρακάτω.

• Οι ΜτΙ είναι ειδωλολάτρες επειδή πριν τον Χριστιανισμό υπήρξε το σύμβολο του Κρασιού και το δανείστηκαν;

Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς. Ανάλυσέ το.

• Οι ΜτΙ είναι ειδωλολάτρες επειδή πριν τον Χριστιανισμό υπήρξε πρεσβυτέριο και το δανείστηκαν;

Ο θεσμός των πρεσβυτέρων αναφέρεται με σαφήνεια στην Καινή Διαθήκη για την οργάνωση της Χριστιανικής Εκκλησίας και έχει τις ρίζες του στην Παλαιά Διαθήκη και στον τρόπο που οργανώθηκε το κράτος του Ισραήλ υπό τον Μωσαϊκό Νόμο τον 15 αιώνα προ Χριστού.

• Οι ΜτΙ είναι ειδωλολάτρες επειδή πριν τον Χριστιανισμό υπήρξαν Ναοί και τους δανείστηκαν;

Οι ΜτΙ δεν έχουν ναούς. Ναό είχαν οι Εβραίοι και είχε το ιερό του προς τη δύση. Με τη χριστιανοσύνη καταργήθηκε η ανάγκη ύπαρξης του υλικού ναού καθώς ιδρύθηκε ο πνευματικός ναός, ο οποίος είναι μεγαλύτερος και καλύτερος από κάθε ανθρωποποίητο ναό. Επειδή οι πρώτοι χριστιανοί δεν είχαν ναούς και ξεχωρισμένο ιερατείο οι Ρωμαίοι τους θεωρούσαν άθεους. Αιώνες αργότερα, οι λεγόμενοι χριστιανοί έχτισαν ναούς, αλλά αυτή τη φορά με το ιερό προς την ανατολή, όπως οι ηλιολάτρες, τους διακόσμησαν με εικόνες, με στοιχεία αρχαιοελληνικά όπως ο φωτοστέφανος, και τις προσκυνούν. Αντιθέτως στον Ναό του Σολομώντα, αν και υπήρχαν εικόνες αγγέλων, αυτές ποτέ δεν ήταν αντικείμενο προσκύνησης. Στην πραγματικότητα, εκεί που βρίσκονταν δεν τις έβλεπε κανείς εκτός από τους ιερείς.

• Οι ΜτΙ είναι ειδωλολάτρες επειδή πριν τον Χριστιανισμό υπήρξε Ανάσταση Θεών και τη δανείστηκαν για τον Χριστό;

Ο πρώτος για τον οποίο αναφέρεται ότι πίστευε στην ανάσταση ήταν ο Αβραάμ, τον 18ο αιώνα προ Χριστού, και αυτή η δοξασία υπάρχει καθαρά στην Παλαιά Διαθήκη. Και τούτο ισχύει διότι για τους αρχαίους υπηρέτες του Θεού ο θάνατος είναι θάνατος και η ανάσταση το αντίδοτο του θανάτου. Αντιθέτως, για τους ειδωλολάτρες ο θάνατος δεν ήταν θάνατος αλλά αλλαγή κατάστασης, οπότε η ανάσταση είναι περιττή. Οι αναφορές στην ανάσταση μεταξύ των ειδωλολατρών είναι εξαιρετικά σπάνιες (π.χ. Αίγυπτος). Όσο για τα πάθη και την ανάσταση του Χριστού, αυτά ήταν προφητευμένα από την Παλαιά Διαθήκη ήδη από τη Γένεση (15ος αι. π.Χ.) και περιγράφονται λεπτομερέστερα στο βιβλίο του Ησαΐα (8ος αι. π.Χ.). Επομένως, η συσχέτιση του χριστιανικού δόγματος της ανάστασης του Χριστού με παγανιστικές πηγές είναι αβάσιμη.

Πάπυρε, κάνεις ότι αγνοείς μερικά θεμελιώδη πράγματα όσον αφορά τα δάνεια από τον παγανισμό. Για να πούμε ότι έχουμε δάνειο, θα πρέπει να μπορεί να τεκμηριωθεί η ιστορική συνέχεια ενός εθίμου. Αυτό περιλαμβάνει τρία τουλάχιστον πράγματα:

1. Ποιος το έκανε πρώτα;
2. Υπήρχε επαφή ανάμεσα σε αυτούς που χρησιμοποιούν το ίδιο σύμβολο;
3. Υπάρχει όντως κοινό περιεχόμενο στους ομοιάζοντες συμβολισμούς ή η ομοιότητα είναι παραπλανητική;

Επίσης, για να γίνουν αυτές οι εικασίες, θα πρέπει να ξεχάσουμε ότι η Γραφή είναι θεόπνευστη και ότι τα περιεχόμενά της έχουν την έγκριση του Θεού. Από την άλλη μεριά, όμως, μπορούν άραγε να υπάρξουν τεκμήρια θεοπνευστίας στην Εκκλησιαστική Παράδοση σαν και αυτά που υπάρχουν στην Αγία Γραφή, όπως είναι η εσωτερική αρμονία (και όχι να λέει ο καθένας τα δικά του), όπως είναι η συμφωνία με την επιστήμη (και όχι να επαναλαμβάνονται οι ανοησίες στις οποίες πίστευαν οι άνθρωποι εκείνη την εποχή σχετικά με τη φύση και τον κόσμο) καθώς και οι προφητείες, που προλέγουν γεγονότα αιώνες πριν από την εκπλήρωσή τους;

--vasileios78 09:33, 30 Αυγούστου 2006 (UTC)

Και όσο για τα περί κτιστού και άκτιστου, αυτό, όπως και πολλά άλλα, σου το φύλαγα για αργότερα. Για πες, ρε Πάπυρους, πώς τεκμηριώνεται με βάση τη Βίβλο το δόγμα περί απόλυτης ανομοιότητας κτιστού και άκτιστου, πάνω στο οποίο βασίζεται το δόγμα της Τριάδας; Νομίζω ότι έδωσες ένα από τα καλύτερα παραδείγματα του τρόπου με τον οποίο η φιλοσοφία, και όχι η Βίβλος, επηρέασε την εξέλιξη της διαμόρφωσης των δογμάτων, και σε ευχαριστώ για αυτό.

--vasileios78 09:48, 30 Αυγούστου 2006 (UTC)

Πώς κατηγοριοποιεί η Γραφή τα όντα ως προς τη φύση τους; Ως άκτιστα και κτιστά ή ως πνευματικά και υλικά;

Ο διαχωρισμός ανάμεσα σε άκτιστα και κτιστά όντα δεν υπάρχει πουθενά στη Γραφή. Η Γραφή, όταν αναφέρεται στη φύση των όντων, κάνει έναν διαφορετικό διαχωρισμό: στα πνευματικά και στα υλικά όντα.

Στην Αγία Γραφή η αντίθεση ανάμεσα στο πνευματικό και στο υλικό σύμπαν δηλώνεται αρκετές φορές με την αντίθεση «ουρανού» και «γης» , καθώς στη γη υπάρχει το σπουδαιότερο μέρος του υλικού σύμπαντος, οι άνθρωποι: «Ο Ιεχωβά από τον ουρανό κοίταξε κάτω τους γιους των ανθρώπων» (Ψλ 14:2)· «Διότι κοίταξε από τα άγια ύψη του, από τους ουρανούς κοίταξε ο Ιεχωβά προς τη γη» (Ψλ 102:19)· «Ας γίνει το θέλημά σου όπως στον ουρανό έτσι και στη γη». (Ματ 6:10) Σε αυτόν τον ουρανό βρίσκεται ο Θεός. Για παράδειγμα, στην Κυριακή Προσευχή ο Ιησούς είπε να λέμε «Πάτερ ημών, ο εν τοις ουρανοίς», δηλαδή «Πατέρα μας, που βρίσκεσαι στους ουρανούς». (Ματ 6:9, ΝΜΒ) Ή, όπως είπε ο Σολομών στον Θεό: «Άκουσέ μας από τον ουρανό όπου κατοικείς». (1Βα 8:30, ΝΜΒ· βλ. επίσης 1Βα 8:49· 2Χρ 30:27· Ψλ 2:4) Επίσης, μαζί με τον Θεό στον ουρανό, ή αλλιώς στο πνευματικό σύμπαν, βρίσκονται και οι άγγελοι. (1Βα 22:19· Ψλ 89:5-7· 103:20, 21· Ιωβ 1:6· 2:1· Ησ 6:1-3· Ιεζ 1:5, 24, 28· Δα 7:10· Ματ 18:10· 24:36· Λου 2:13· 15:7, 10· Ιου 6· Απ 12:12· 19:14) Μολονότι υπάρχει τρόπος επικοινωνίας και σύνδεσης του πνευματικού σύμπαντος με το υλικό σύμπαν ακόμα και για τους αγγέλους (Γε 28:12, 13), αυτοί οι δύο κόσμοι είναι πολύ διαφορετικοί στη φύση τους. Αυτή η διαφορετικότητα τονίζεται από μια άλλη αντίθεση όρων στη Γραφή, το «πνευματικό» σε αντιδιαστολή με το «σάρκινo», «ψυχικό» ή «χωμάτινο». (Ησ 31:3· Ιωα 3:6· 1Κο 15:42-50· Εφ 6:12) Ενώ η λέξη «πνεύμα» κατά βάση σημαίνει κάτι το αόρατο, όπως π.χ. είναι ο άνεμος, όταν αναφέρεται στο ουράνιο βασίλειο, σημαίνει επιπλέον και κάτι το άυλο. Έτσι λοιπόν, όταν η Γραφή λέει ότι ο Θεός είναι «πνεύμα» (Ιωα 4:24) όπως επίσης και ότι οι άγγελοι είναι «πνεύματα» (1Βα 22:21· Ψλ 104:4· Εβρ 1:7, 14), δεν εννοεί απλώς ότι είναι αόρατοι αλλά προφανώς ότι είναι και άυλοι. Επίσης, σαν τον Ιεχωβά, οι άγγελοι αποκαλούνται "θεοί" (εβρ. ελοχίμ) και «γιοι του Θεού», (Ψλ 8:4, 5· Γε 6:1-4· Ιώβ 1:6) λόγω της ομοιότητας φύσης με τον Θεό. Γι’ αυτό κιόλας, ενώ σήμερα οι άνθρωποι μπορούν με επιστημονικά όργανα να εντοπίσουν αόρατα υλικά πράγματα, όπως είναι οι μαύρες τρύπες ή η αντιύλη, αδυνατούν να εντοπίσουν τους αγγέλους, παρ’ όλο που οι τελευταίοι κυκλοφορούν ανάμεσά μας.—2Βα 6:15-17· Ψλ 34:7.

Πρέπει ακόμα να προσθέσουμε ότι οι χρισμένοι από το άγιο πνεύμα Χριστιανοί, που θα αναστηθούν με ουράνιο, ή αλλιώς πνευματικό, σώμα, λέγεται (1) ότι θα γίνουν «θείας κοινωνοί φύσεως» (2Πε 1:4), δηλαδή θα έχουν θεϊκή φύση· (2) ότι θα αποκτήσουν την εικόνα του Χριστού, δηλαδή θα μοιάζουν ως προς τη φύση στον αθάνατο πλέον Χριστό (1Κο 15:49), και (3) ότι θα γίνουν «όμοιοι με [τον Θεό], επειδή θα τον δούνε ακριβώς όπως είναι». (1Ιω 3:2) Τούτα τα στοιχεία ακυρώνουν τη συλλογιστική περί «ακτίστου» και «κτιστού», κατά την οποία σύμφωνα με τον Αθανάσιο ο Ιησούς, ως γέννημα του Θεού, είναι όμοιος στη φύση μόνο με Αυτόν, ενώ τα άλλα πνευματικά πλάσματα είναι απολύτως ανόμοια.

Περιμένω τη δική σου ΒΙΒΛΙΚΗ τοποθέτηση.

--vasileios78 11:12, 30 Αυγούστου 2006 (UTC)

Καλά, αυτό το τελευταίο έχει πολύ πλάκα. Όπως καταλαβαίνεις οι απαντήσεις γι αυτά είναι σχεδόν έτοιμες αφού τα επιχειρήματα είναι κλασικά. Η πίστη στην πλατωνική διαρχία των ΜτΙ είναι γνωστή. Πιστεύω μόλις τελειώσει ο αγώνας μπάσκετ, να μην μου πάρει πολύ ώρα να απαντήσω...

Μια που τελείωσα την προηγούμενη απάντηση την παραθέτω. Κατόπιν θα απαντήσω αναλυτικά στους ισχυρισμούς σου.

Κτίσματα (Κτιστό) και Θεός (Άκτιστο)

Μερικά από τα δεκάδες χωρία που διαφοροποιούν το κτίσμα και την κτίση από τον δημιουργό τους:

• "ότι έν αυτώ εκτίσθη τα πάντα, τα εν τοις ουρανοίς και τα επί της γης [...] τα πάντα δι αυτού και εις αυτόν έκτισται." (Κολ 1:16).

• "πάντα δι' αυτού εγένετο, και χωρίς αυτού εγένετο ουδέ εν ο γέγονεν" (Ιωάν.1:3)

• "ότι πάν κτίσμα Θεού καλόν" (Α' Τιμ. 4:4)

• "και πάν κτίσμα ό εν τώ ουρανώ και επί της γής και υποκάτω της γής και επί της θαλάσσης εστί, και τα εν αυτοίς πάντα, ήκουσα λέγοντας Τώ καθημένω επί τού θρόνου και τώ αρνίω η ευλογία και η τιμή και η δόξα και το κράτος εις τους αιώνας των αιώνων." (Αποκ. 5:13)

• "και απέθανε το τρίτον των κτισμάτων" (Αποκ. 8:9)

• "Θεέ πατέρων και Κύριε τού ελέους ο ποιήσας τα πάντα εν λόγω σου 2 και τή σοφία σου κατεσκεύσασας άνθρωπον, ίνα δεσπόζη των υπό σού γενομένων κτισμάτων" (Σολ. 9:1-2)

Τα κτίσματα φθείρονται και πεθαίνουν και είναι δημιουργήματα. Σε αντίθεση με τον Θεό που από την "αρχή" (Γεν. 1:1, Ιωάν. 1:1) υπάρχει και η ύπαρξή του επιβάλλεται σαν ένα πρωταρχικό γεγονός, που δε χρειάζεται καμιά εξήγηση. Ο Θεός δεν έχει ούτε αρχή ούτε "γίγνεσθαι".

Ξαναλέω για τον Μεθόδιο ότι παραποιείς τα λόγια του επίτηδες. Η Ελληνική γλώσσα και φιλοσοφία ως εργαλείο χρησιμοποιήθηκε από τον Παύλο, τον Πέτρο και τον Χριστό.

Ακριβώς αυτό λέει και ο Μεθόδιος.

Όσον αφορά την παραπλανητική ερώτηση που σου έκανα για τους ΜτΙ την απάντηση της οποίας γνωρίζω άριστα αφού οι αρχαιολάτρες διαρκώς επιχειρηματολογούν γι αυτό το πράγμα, μου έδωσες την απάντηση που ήθελα:

Όταν λοιπόν θα αναφερθείς πάλι στα δάνεια των Πατέρων, να ξέρει ότι ισχύει ακριβώς αυτό που έκαναν και οι συγγραφείς της Κ.Δ. Πρέπει δηλ. να αποδείξεις: "Υπάρχει όντως κοινό περιεχόμενο στους ομοιάζοντες συμβολισμούς ή η ομοιότητα είναι παραπλανητική;" Η απάντηση είναι βέβαια ότι η βάση, η εκκίνηση, η αφορμή, είναι παντελώς διάφορη από αυτή της αρχαίας φιλοσοφίας. Το περιεχόμενο ολόκληρης της ορολογίας που έγινε αποδεκτή από την Ορθόδοξη Εκκλησία είναι εντελώς διάφορο από αυτό της αρχαίας φιλοσοφίας. Η χρήση της επιστήμης και της φιλοσοφικής γλώσσας από την πατερική θεολογία γίνεται μόνο και μόνο για την αποσαφήνιση των κτιστών πραγμάτων, και φυσικά και της ίδιας της γλώσσας.

Κτιστό και Άκτιστο ΔΕΝ είναι φιλοσοφικός όρος

Κάτι λοιπόν που πρέπει να μάθεις, είναι ότι ο όρος Κτιστό - Άκτιστο δεν έχει σχέση με την φιλοσοφία. Γι αυτό πέφτεις διαρκώς σε γνωστικές παγίδες. Χρειάζεσαι πολύ μελέτη επάνω σε αυτά τα πράγματα

Η βασική διάκριση μεταξύ κτιστού και ακτίστου, θεμέλιο της ορθόδοξης θεολογίας, κάποιοι θέλουν να τους θυμίζει το φιλοσοφικό "γενητός και αγένητος", χωρίς όμως να ξέρουν το ατόπημα στο οποίο πέφτουν (βέβαια δεν το λέω για τους ΜτΙ που αμφιβάλλω αν εννοούν ή αν ξέρουν κάτι τέτοιο όταν μιλάνε για φιλοσοφικό δάνειο, αλλά κυρίως τους αρχαιολάτρες με τις εμμονές τους).

Είπαμε όμως ότι η όροι χρησιμεύουν ΜΟΝΟ ως εργαλεία και δεν υπάρχει δανεισμός σκέψης:

Το γενητό και το αγένητο της φιλοσοφίας είναι και τα δύο αδημιούργητα, δηλαδή "άκτιστα".

Το γενητό είναι απλώς το μεταβαλλόμενο, άμορφο καί ρευστό, για το οποίο δεν ισχύει ο νόμος της ταυτότητας Α=Α. Απεναντίας το αγένητο είναι το αναλλοίωτο, η μορφοποιητική αρχή του γενητού. Για το αγένητο ισχύει ο νόμος της ταυτότητας. Χαρακτηριστική διαφορά μεταξύ γενητού και αγενήτου, η οποία θεμελιώνει και τη διαρχία, είναι η διάκριση μεταξύ υλικού και ιδεατού, αισθητού και νοητού. Επομένως γενητό είναι μονάχα το υλικό και αισθητό.

ΑΝΤΙΘΕΤΩΣ, η σχέση κτιστού και ακτίστου είναι εντελώς διαφορετική σε σχέση με το γενητό-αγένητο. Το κτιστό είναι δημιούργημα, και δεν είναι μόνο το αισθητό, αλλά ακόμα και τό νοητό δημιούργημα, όπως είναι η ψυχή λόγου χάρη.

Είναι αδιανόητο πράγμα όχι μονάχα η μορφοποίηση άλλα και το ίδιο το είναι του κτιστού δίχως την εξάρτηση του από τις ενέργειες του ακτίστου και γίνεται από όλα αυτά σαφής η διαφορά της φιλοσοφικής ορολογίας από τη θεολογική σκέψη.

ΕΠΙΣΗΣ, και πάλι σε αντίθεση με την πυθαγόρεια, την πλατωνική και την αριστοτελική φιλοσοφία, τα αρχέτυπα διαδραματίζουν βασικό ρόλο, και καθορίζουν νομοτελειακά κάθε γίγνεσθαι της φυσικής και της ιστορικής πραγματικότητας.

Οι Πατέρες όμως, μετά από την διάκριση μεταξύ κτιστού και ακτίστου, και της κατ' ενέργειαν και όχι κατ' ουσίαν σχέσης μεταξύ αυτών των δύο πραγμάτων, μετατρέπουν τα πάντα σε μια δυναμική βουλητική πραγματικότητα.

Επειδή το κτιστό, ως προερχόμενο μόνο από τη θεία βουλητική ενέργεια, και όχι από τη θεία ουσία, συντηρείται και προάγεται μονάχα σε σχέση με τη θεία ενέργεια. Έτσι το γίγνεσθαι δεν το καθορίζουν τα αρχέτυπα, αλλά η θεία βουλητική ενέργεια.

Δεν ξέρω καν αν οι ΜτΙ έχουν υπόψη τους τέτοια θέματα, αλλά θα ήταν ενδιαφέρον να ακούσω εσύ που βλέπεις φιλοσοφικό δάνειο στην Πατερική έννοια του Κτιστού και Ακτίστου.

Papyrus 11:38, 30 Αυγούστου 2006 (UTC)

Απάντηση στα περί υλικού-πνευματικού

Να ξεκινήσω λέγοντας ότι, το να γράφεις ότι υπάρχει ουρανός, δεν λέει τίποτε. Ασφαλώς και υπάρχει. Πως αυτό επιβεβαιώνει ότι η μόνη διάκριση είναι μεταξύ πνευματικού και υλικού, δεν μπορώ να καταλάβω.

Στη Βίβλο, η βασική διάκριση είναι ανάμεσα σε κτιστό-άκτιστο το οποίο σε αντιστοιχία είναι τρεπτό-άτρεπτο.

Η δημιουργία, αισθητή και νοητή, υλική και πνευματική, τρέπεται, αλλοιώνεται και εξελίσσεται. Η εξέλιξη ή η αλλοίωση είναι πότε θετική και πότε αρνητική, πότε καλή και πότε κακή.

Μόνο ο Θεός, το ενα από τα δύο πράγματα, δεν υπόκειται σε αλλοίωση ως τέλειος ενώ τα κτίσματα, μολονότι "λίαν καλά", υστερούνται του τελείου.

Στην Άγια Γραφή προβάλλεται με έμφαση ότι όλη η δημιουργία, υλική και πνευματική, είναι κτιστή. Κτιστό δεν είναι μόνο το σύμπαν, ο ουρανός και ο γήινος κόσμος. Κτιστός είναι και ο κόσμος των αγγέλων και των ανθρώπων.

Ακόμη, στον άνθρωπο δεν είναι κτιστό μόνο τό σώμα του, αλλά και η άυλη και πνευματική ψυχή του είναι "κτιστή", δηλαδή δημιούργημα του Θεού:

"Και έπλασεν ο Θεός τον άνθρωπον, χουν από της γής (Γέν. 2:7), δηλ. το σώμα του ανθρώπου, το έπλασε ο Θεός.

"Λέγει Κύριος εκτείνων ουρανόν και θεμελιών γην και πλάσσων πνεύμα ανθρώπου εν αυτώ (Ζαχαρ. 12:1), δηλ. το πνεύμα του ανθρώπου, η ψυχή, πλάσθηκε από τον Θεό.

Για τους Σημίτες όμως, η πνοή είναι αδιαχώριστη από το σώμα που ζωογονεί, και δηλώνει απλώς τον τρόπο με τον οποίο η συγκεκριμένη ζωή εκδηλώνεται στον άνθρωπο, ιδίως με ότι μέσα του κινείται, ακόμη κι όταν, φαινομενικά ακίνητος, κοιμάται.

Τοποθετώντας ο Θεός την ψυχή ή πνεύμα στο σώμα, αυτό αποκτά ζωή. Αν απομακρυνθεί, πεθαίνει και αν η ψυχή επανέλθει στο σώμα, αυτό ζωντανεύει:

"Και ενεφύσησεν εις το πρόσωπον αυτού πνοήν ζωής και εγένετο ο άνθρωπος εις ψυχήν ζώσαν (Γέν. 2:7).

"Εγένετο δε εν τω αφιέναι αυτήν την ψυχήν, απέθνησκε γάρ (Γέν. 35:18).

"εξελεύσεται το πνεύμα αυτού. και επιστρέψει εις την γήν αυτού" (Ψαλ. 145:4).

"Επεκαλέσατο τον Κύριον και είπε Κύριε ο Θεός μου, επιστραφήτω δή η ψυχή του παιδαρίου τούτου εις αυτόν καί εγένετο ούτως, καί ανεβόησε το παιδάριον (Γ' Βασ. 17:21-22).

"...και ήρθη νεκρός. Καταβάς δε ο Παύλος επέπεσεν αυτώ καί συμπεριλαβών είπε μή θορυβείσθε η γάρ ψυχή αυτού εν αυτώ έστιν...ήγαγον τον παίδα ζώντα... (Πράξ. 20:10-12).

Ο άνθρωπος, λοιπόν, έχει σώμα και ψυχή. Και τα δύο συγκροτούν τον ένα άνθρωπο. Ούτε το σώμα μόνο του είναι άνθρωπος ούτε μόνο η ψυχή. Είναι μέρη του ανθρώπου.

Φυσικά, το ζήτημα ότι κάτι, πρέπει να αναφέρεται αυτολεξή στην Αγία Γραφή για να το αποδεχτούμε είναι πλάνη και αυθαιρεσία των ΜτΙ. Η ίδια η Αγία Γραφή, διαφωνεί με αυτό, Όπως λέει ο Παύλος:

"εάν δε βραδύνω, ίνα ειδής πώς δει εν οίκω Θεού αναστρέφεσθαι, ήτις εστίν Εκκλησία Θεου ζώντος, στύλος και εδραίωμα τής αληθείας". (Α΄ Τιμ. 3:15)

Άρα λοιπόν, η Εκκλησία μπορεί να προσφέρει την αλήθεια ακόμα κι αν κάτι δεν αναφέρεται αυτολεξεί στην Αγία Γραφή!

Όμως και στην Αγία Γραφή γίνεται σαφής διάκριση κτιστού και ακτίστου. Π.χ.:

"έσονται γαρ αι ημέραι εκείναι θλίψις, οία ου γέγονε τοιαύτη απ’ αρχής κτίσεως ης έκτισεν ο Θεός έως του νυν και ου μη γένηται. (Μάρκ. 13:19)

"Με ποιον, λοιπόν, θα με εξομοιώσετε, και θα εξισωθώ; λέει ο Άγιος." (Ησ. 40:25)

"Με ποιον θα με εξομοιώσετε και θα με εξισώσετε και θα με συγκρίνετε, και θα είμαστε όμοιοι;...Ενθυμήθητε τα πρότερα, τα απ' αρχής· διότι εγώ είμαι ο Θεός και δεν υπάρχει άλλος· εγώ είμαι ο Θεός και ουδείς όμοιός μου·" (Ησ. 46:5,9)

"Εν αρχή ήτο ο Λόγος, και ο Λόγος ήτο παρά τω Θεώ, και Θεός ήτο ο Λόγος. 2 Ούτος ήτο εν αρχή παρά τω Θεώ. 3 Πάντα δι' αυτού έγειναν, και χωρίς αυτού δεν έγεινεν ουδέ εν, το οποίον έγεινεν." (Ιωάν. 1:1-3)

Δεν υπάρχει τίποτε με το οποίο να εξισώνεται και να εξομοιώνεται ο Θεός. Είναι ο Δημιουργός και τίποτε δεν μπορεί να εξισώσει τον Δημιουργό με το δημιούργημα όπως λανθασμένα πιστεύουν οι ΜτΙ.

Υπάρχει σαφέστατη διάκριση Αγγγέλων - κτισμάτων και Κτίστη Υιού και Γιαχβέ. Ο Θεός και ο Θεός-Υιός, διακρίνεται σαφώς από τους "ουρανούς" οι οποίοι παρέρχονται ενώ Εκείνος είναι αναλλοίωτος:

1. Πολυμερώς και πολυτρόπως πάλαι ο Θεός λαλήσας τοις πατράσιν εν τοις προφήταις, επ' εσχάτου των ημερών τούτων ελάλησεν ημίν εν υιω,

2. ον έθηκε κληρονόμον πάντων, δι' ου και τους αιώνας εποίησεν·

3. ος ων απαύγασμα της δόξης και χαρακτήρ της υποστάσεως αυτού, φέρων τε τα πάντα τω ρήματι της δυνάμεως αυτού, δι' εαυτού καθαρισμόν ποιησάμενος των αμαρτιών ημών εκάθισεν εν δεξιά της μεγαλωσύνης εν υψηλοίς,

4. τοσούτω κρείττων γενόμενος των αγγέλων, όσω διαφορώτερον παρ' αυτούς κεκληρονόμηκεν όνομα.

5. τίνι γαρ είπέ ποτε των αγγέλων· υιος μου ει συ, εγώ σήμερον γεγέννηκά σε; και πάλιν· εγώ έσομαι αυτώ εις πατέρα, και αυτός έσται μοι εις υιόν;

6. όταν δε πάλιν εισαγάγη τον πρωτότοκον εις την οικουμένην, λέγει· και προσκυνησάτωσαν αυτώ πάντες άγγελοι Θεού.

7. και προς μεν τους αγγέλους λέγει· ο ποιών τους αγγέλους αυτού πνεύματα, και τους λειτουργούς αυτού πυρός φλόγα·

8. προς δε τον υιόν· ο θρόνος σου, ο Θεός, (Κλητική) εις τον αιώνα του αιώνος· ράβδος ευθύτητος η ράβδος της βασιλείας σου.

9. ηγάπησας δικαιοσύνην και εμίμησας ανομίαν· δια τούτο έχρισέ σε, ο Θεός, ο Θεός σου έλαιον αγαλλιάσεως παρά τους μετόχους σου·

10. και συ κατ' αρχάς, Κύριε, την γην εθεμελίωσας, και έργα των χειρών σου εισιν οι ουρανοί·

11. αυτοί απολούνται, συ δε διαμένεις· και πάντες ως ιμάτιον παλαιωθήσονται,

12. και ωσεί περιβόλαιον ελίξεις αυτούς, και αλλαγήσονται· συ δε ο αυτός ει, και τα έτη σου ουκ εκλείψουσι.

13. προς τίνα δε των αγγέλων είρηκέ ποτε· κάθου εκ δεξιών μου έως αν θώ τους εχθρούς σου υποπόδιον των ποδών σου;

14. ουχί πάντες εισί λειτουργικά πνεύματα εις διακονίαν αποστελλόμενα δια τους μέλλοντας κληρονομείν σωτηρίαν;

Πως είναι δυνατόν να ταυτίζονται οι Άγγελοι με τον Ουρανό και τον Θεό στην ουσία τους όταν έχουν εντελώς διάφορα χαρακτηριστικά; Αυτό δεν νομίζω ότι χωράει συζήτηση ότι είναι σφάλμα.

Ακόμα και περί των "ουρανών", δεν αναφέρει ΜΟΝΟ ότι ο Θεός είναι στον ουρανό, (σχήμα λόγου), αλλά επίσης λέει και αυτά:

"Αλλά θέλει αληθώς κατοικήσει Θεός επί της γης; ιδού, ο ουρανός και ο ουρανός των ουρανών δεν είναι ικανοί να σε χωρέσωσι· πόσον ολιγώτερον ο οίκος ούτος, τον οποίον ωκοδόμησα." (Βασ. Α' 8:27)

"Αλλά τις δύναται να οικοδομήση εις αυτόν οίκον, ενώ ο ουρανός και ο ουρανός των ουρανών δεν είναι ικανοί να χωρέσωσιν αυτόν; Τις δε είμαι εγώ, ώστε να οικοδομήσω οίκον εις αυτόν; ειμή μόνον διά να θυσιάζω ενώπιον αυτού;" (Χρον. Β' 2:6)

"Αλλά θέλει αληθώς κατοικήσει Θεός μετά ανθρώπου επί της γης; Ιδού, ο ουρανός, και ο ουρανός των ουρανών, δεν είναι ικανοί να σε χωρέσωσι πόσον ολιγώτερον ο οίκος ούτος, τον οποίον ωκοδόμησα;" (Χρον. Β' 6:18)

"Τοιούτος γαρ ημίν έπρεπεν αρχιερεύς, όσιος, άκακος, αμίαντος, κεχωρισμένος από των αμαρτωλών και υψηλότερος των ουρανών γενόμενος" (Εβρ. 7:26)

"συ κατ' αρχάς, Κύριε, την γην εθεμελίωσας, και έργα των χειρών σου εισιν οι ουρανοί· 11 αυτοί απολούνται, συ δε διαμένεις· και πάντες ως ιμάτιον παλαιωθήσονται, 12 και ωσεί περιβόλαιον ελίξεις αυτούς, και αλλαγήσονται· συ δε ο αυτός ει, και τα έτη σου ουκ εκλείψουσι." (Εβρ. 1:10-12)

Συνεπώς, ΔΕΝ εξομοιώνεται ο Θεός με τους "ουρανούς", αλλά αντιτίθεται και διαφέρει σαφώς, σε αντίθεση με του ισχυρισμούς σου.

Απορώ λοιπόν που στηρίζεις αυτά τα μάλλον σαθρά επιχειρήματα, όταν ρητώς η μοναδική διάκριση που αναφέρεται στη Γραφή είναι κτιστού και Ακτίστου και όχι υλικού και πνευματικού.

Είναι επίσης τραγικό σφάλμα η εξομοίωση της ουσίας του θεού με των Αγγέλων. Ξεχνάς ότι οι άγγελοι τράπηκαν από το καλό στο κακό όπως ο διάβολος; Είναι δυνατόν να λέμε τέτοια πράγματα για τον θεό;

Οι ΜτΙ, συγκρίνοντες τον πνευματικό κόσμο των αγγέλων και των ανθρώπων, θεωρούν ότι οι άγγελοι είναι τελειότερα όντα στη δημιουργία διότι δεν περιβάλλονται με υλικά σώματα, μειώνοντας έτσι την αξία του υλικού και του σωματικού κόσμου. Αυτή όμως είναι μιά εκτίμηση πολύ επιφανειακή και στηρίζεται ιδιαίτερα στή θεώρηση της ύλης και του σώματος ώς κατώτερης μορφής δημιουργίας. Είναι δηλ. μια καθαρή φιλοσοφική, διαρχική αντίληψη. Πρόκειται για μια "πνευματιστική" αντίληψη που βασίζεται ασφαλώς στο σχεδόν άυλο χαρακτήρα της πνοής, σε αντίθεση προς το υλικό σώμα.

Papyrus 18:12, 30 Αυγούστου 2006 (UTC)

Προς Papyrus,

Πραγματικά θεωρώ πολύ θαρραλέο να προσπαθεί κανείς να αποδείξει τις Ορθόδοξες θέσεις αποκλειστικά και μόνο με την Αγία Γραφή. Βλέπεις ο καθηγητής Πανεπιστημίου Ιωάννης Ρωμανίδης, ο οποίος τιμάται τόσο πολύ σήμερα για το έργο του από τους Ορθοδόξους, έγραψε τα εξής:

Εάν κάποιος δεν γνωρίζη τα θεμέλια της Προφητικής, της Αποστολικής και της Πατερικής [υπερφυσικής] εμπειρίας, που είναι και τα θεμέλια των δογμάτων, πώς θα μπορέση να υποστηρίξη τα Ορθόδοξα δόγματα χωρίς να κάνη αναφορά στις [υπερφυσικές] εμπειρίες των Πατέρων; Μόνο από ό,τι αναφέρει η Αγία Γραφή; Αν κάνη αναφορά μόνο στην Αγία Γραφή και όχι στις Πατερικές [υπερφυσικές] εμπειρίες, δεν θα μπορέση να εξηγήση πως οι Πατέρες εδογμάτισαν και θα υποχρεωθή έτσι να συμφωνήση με τους ετεροδόξους, οι οποίοι ισχυρίζονται ότι οι Πατέρες φιλοσοφούσαν (!), όταν εδογμάτιζαν με βάσι τα αναφερόμενα στην Αγία Γραφή. Η αλήθεια είναι όμως ότι οι Πατέρες εδογμάτισαν βάσει της εμπειρίας τους της θεώσεως, και όχι μετά από φιλοσοφικό στοχασμό επάνω στα αναφερόμενα στην Αγία Γραφή. Έτσι εμφανίζεται η παράδοξη παράδοσι ότι, όταν η Νεοελληνική Θεολογία παρεξέκλινε από την ησυχαστική παράδοσι, η οποία διεσώζετο μέχρι το τέλος της Τουρκοκρατίας, υποχρεώθηκε, χωρίς να το καταλάβη, να πάρη τον δρόμο των φιλοσόφων Πατέρων της Εκκλησίας (Αυγουστίνου κλπ.). Ο δε δρόμος αυτός είναι να εμφανίζωνται οι Πατέρες ως φιλόσοφοι πλέον, οι οποίοι στοχάζονται φιλοσοφικώς βάσει του αρχαίου Ελληνικού πνεύματος, για να διατυπώσουν τα δόγματα, πράγμα που δεν είναι η περιγραφή της Πατερικής παραδόσεως, αλλά μία καθαρή καρικατούρα. Οπότε εξ επόψεως καθαρά επιστημονικής επιβάλλεται στον Ορθόδοξο να ξεδιπλώση την ιστορική πορεία της Ορθοδόξου θεολογίας βάσει της Πατερικής μεθοδολογίας, για να μπορέση να καταλάβη που βρισκόμαστε σήμερα. Εάν δεν το κάνη αυτό, τότε η Ορθοδοξία δεν μπορεί να σταθή. Διότι μία τέτοια Ορθοδοξία εξ επόψεως επιστημονικής είναι μία καθαρή βλακεία . Και τούτο διότι όποιος γνωρίζει καλά την μοντέρνα φιλοσοφική μέθοδο, την επιστημονική μέθοδο, την ιστορία της φιλοσοφίας, καθώς και την ιστορία της Θεολογίας (με τον τρόπο που ασχολούνται οι ετερόδοξοι), θα δη ότι η Ορθοδοξία μπορεί μόνο με στρατιωτικές δυνάμεις να σταθή και ότι δεν πείθεται κανείς σοβαρός άνθρωπος για την αλήθεια και την ισχύ των Ορθοδόξων δογμάτων με αυτόν τον τρόπο. Και ο πρώτος, που δεν θα επειθόμην, θα ήμουν εγώ. Διότι, αν η Ορθοδοξία ήταν αυτή που διδάσκουν τα Νεοελληνικά εγχειρίδια, εγώ σήμερα θα ήμουν άθεος. Η Ορθόδοξη διδασκαλία δηλαδή αποκομμένη από τα θεμέλια της, είναι μία σκέτη βλακεία. Και η Αγία Τριάδα και η Ενσάρκωσις κλπ. Διότι τι σημαίνει π.χ. το «μία ουσία, τρεις υποστάσεις»; Εάν αυτή η διατύπωσις είναι αποκομμένη από την εμπειρία της θεώσεως, δηλαδή της Μεταμορφώσεως και της Πεντηκοστής, δεν σημαίνει λογικά απολύτως τίποτε. —Η Πατερική Θεολογία, εκδόσεις Παρακαταθήκη, 2005 (προλογίζει ο Γ. Μεταλληνός).

Βέβαια, κι εσύ το ξέρεις αυτό γι' αυτό και γράφεις, ώστε να κρατάς μια πισινή: "Άρα λοιπόν, η Εκκλησία μπορεί να προσφέρει την αλήθεια ακόμα κι αν κάτι δεν αναφέρεται αυτολεξεί στην Αγία Γραφή!"

Θα επιστρέψω αύριο, διότι τώρα είμαι στη δουλειά, και θα συνεχίσουμε τη συζήτηση επί του κτιστού και του ακτίστου. Βέβαια, ήδη ο αναγνώστης, αν διαβάσει τι έγραψα και τι έγραψεις, μπορεί να καταλάβει πολλά.

--vasileios78 07:01, 31 Αυγούστου 2006 (UTC)

Και αυτό το απόσπασμα θεώρησέ το επίσης απάντηση στα όσα διέστρεψες παραπάνω για τα λεγόμενά μου επί του Ρωμανίδη στην αρχή της συζήτησης.--vasileios78 07:11, 31 Αυγούστου 2006 (UTC)

Μα τώρα σοβαρολογείς;

Αυτή είναι μια πολύ ωραία απόψη ενάντια στις ακραίες προτεσταντικές απόψεις όπως των ΜτΙ!

Το λέει καθαρά:

"Ο δε δρόμος αυτός είναι να εμφανίζωνται οι Πατέρες ως φιλόσοφοι πλέον, οι οποίοι στοχάζονται φιλοσοφικώς βάσει του αρχαίου Ελληνικού πνεύματος, για να διατυπώσουν τα δόγματα, πράγμα που δεν είναι η περιγραφή της Πατερικής παραδόσεως, αλλά μία καθαρή καρικατούρα."

Κατακρίνει λοιπόν αυτό που κάνετε εσείς, ώστε να δικαιολογείτε τον εαυτό σας και να κλείνετε στα μάτια στη δύναμη της Εκκλησιστικής παράδοσης, για την οποία θα πρέπει να ομολογήσεις ότι δεν τολμάς να ανοίξεις κουβέντα ενώ στο έχω πει τόσες φορές, καθώς φοβάσαι ότι θα οδηγηθείς στην παραδοχή της. Έλα να συζητήσουμε για την παράδοση και να δούμε πως είναι δυνατόν να απορρίπτετε το "εστίν Εκκλησία Θεου ζώντος, στύλος και εδραίωμα τής αληθείας", κάτι που σαφώς αναφέρεται στην ΑΓ την οποία αποδέχεστε υποτίθεται κατά γράμμα. Δεν είναι ακραίο να αναφέρεσαι με την προσβλητική φράση "κρατάς μια πισινή" για ένα εδάφιο της ΑΓ; Αλλά βέβαια είναι γνωστό ότι τα κομμάτια που δεν σας βολεύουν τα απορρίπτετε ή τα παραφράζετε.

Όποτε επανέλθεις εδώ θα είμαι.

Papyrus 07:48, 31 Αυγούστου 2006 (UTC)

Η Εκκλησία του ζωντανού Θεού

Όσον αφορά τους Μάρτυρες του Ιεχωβά, «το σπιτικό του Θεού, το οποίο είναι η εκκλησία του ζωντανού Θεού, στύλος και στήριγμα της αλήθειας» (1 Τιμόθεο 3:15, ΜΝΚ) δεν είναι ούτε η Ορθόδοξη Εκκλησία με επικεφαλής τον κ. Χρήστο Παρασκευαΐδη ούτε η Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία με επικεφαλής τον κ. Γιόζεφ Άλοϊς Ράτσινγκερ. Ούτε φυσικά αποδίδουν κάποιο βαθμό θεοπνευστίας στα λεγόμενα κληρικών των προηγούμενων "φωτεινών" ή Σκοτεινών Αιώνων —θέση στην οποία συμφωνούν επίσημα άλλωστε και η Ρωμαιοκαθολική και η Ορθόδοξη Εκκλησία.

Ως προς τη συζήτηση εδώ, αν και έχει ενδιαφέρον, νομίζω ότι έχει ξεφύγει εντελώς από το αντικείμενό της και την έννοια της "συζήτησης" για το εκάστοτε άρθρο σύμφωνα με τους κανόνες της Wikipedia. Papyrus, αν έχεις διάθεση να εκθέσεις την ορθότητα του πιστεύω σου και την σφαλερότητα όλων των υπολοίπων, μπορείς είτε να τα δημοσιεύσεις σε ένα φόρουμ είτε σε μια ανάλογη ιστοσελίδα με όσες λεπτομέρειες επιθυμείς. Vasileios78, θα πρότεινα, αντί να δαπανάς το χρόνο σου σε άγονες αντιδικίες που δεν αγγίζουν τον συνομιλητή, να έγραφες εμπεριστατωμένα άρθρα που σχετίζονται με κάποια από τα ζητήματα που θίχτηκαν είτε εδώ είτε σε προηγούμενες βικισυζητήσεις. -- pvasiliadis  09:24, 31 Αυγούστου 2006 (UTC)

Ενώ είναι Εκκλησία, μια εταιρεία που πουλάει περιοδικά επειδή το λένε αυτοί που την έφτιαξαν... Πολύ λογικό... Το ίδιο μπορεί να κάνει και ένα οποιοδήποτε πρακτορείο εφημερίδων αρκεί να βρει...πιστούς.

Papyrus 09:59, 31 Αυγούστου 2006 (UTC)

Οι έννοιες της εταιρίας ή του νομικού προσώπου δημοσίου/ιδιωτικού δικαίου αφορούν νομικές οντότητες. Τέτοιες είναι τόσο τα σωματεία/εταιρίες των Μαρτύρων του Ιεχωβά όσο και τα ΝΠΔΔ της Ορθόδοξης Εκκλησίας της Ελλάδος και τα μοναστήρια της. Σου μίλησα ευγενικά και δεν κάγχασα με εσένα ή την εκκλησία που πιστεύεις. -- pvasiliadis  10:29, 31 Αυγούστου 2006 (UTC)

Προς Papyrus,

Τελικά, έχεις όντως πρόβλημα με τα μάτια σου. Ο Ρωμανίδης δεν λέει ότι οι ΜτΙ είναι αυτοί που παρουσιάζουν τους Πατέρες της Εκκλησίας ως φιλοσόφους, αλλά λέει ότι έτσι κάνουν οι σύγχρονοι Ορθόδοξοι θεολόγοι:

"...,η Νεοελληνική Θεολογία παρεξέκλινε από την ησυχαστική παράδοσι..., υποχρεώθηκε, χωρίς να το καταλάβη, να πάρη τον δρόμο των φιλοσόφων Πατέρων της Εκκλησίας (Αυγουστίνου κλπ.). Ο δε δρόμος αυτός είναι να εμφανίζωνται οι Πατέρες ως φιλόσοφοι πλέον, οι οποίοι στοχάζονται φιλοσοφικώς βάσει του αρχαίου Ελληνικού πνεύματος, για να διατυπώσουν τα δόγματα, πράγμα που δεν είναι η περιγραφή της Πατερικής παραδόσεως, αλλά μία καθαρή καρικατούρα". Αν έχεις αντίρρηση ως προς αυτό που λέω, μπορώ αύριο μαζί με τα ουρανού να επικολλήσω και άλλα αποσπάσματα για την άποψη του Ρωμανίδη σε σχέση με τους θεολόγους σας.

Πρόσεξε τώρα τη διαφορά απόψεων από τον Μεθόδιο, όπως παρέθεσα παραπάνω:

• «Το καλύτερο όργανο που υπήρχε τότε στον κόσμο ήταν ο λόγος της ελληνικής φιλοσοφίας. Ικανός λόγος ανθρώπινος για να ερμηνεύσει το νόημα του Λόγου του Θεού δεν υπήρχε επί σκηνής της ιστορίας άλλος εκτός από τον ελληνικό. Η ερμηνεία αυτή του λόγου, η ερμηνεία του Χριστιανισμού από την ελληνική φιλοσοφία ήταν αναγκαία για τη διάδοση του Χριστιανισμού και για την απολογία του απέναντι στους μη Χριστιανούς». (σ. 26)

Αμφότεροι οι θεολόγοι είναι αναγνωρισμένοι από την Ορθόδοξη Εκκλησία της Ελλάδος και τα έργα τους πωλούνται στα ορθόδοξα βιβλιοπωλεία. Η αντίθεση των απόψεων είναι προφανέστατη. Γιατί συμβαίνει αυτό; Ο Μεθόδιος παρουσιάζει σωστά τη μεθοδολογία ερμηνείας που επικρατούσε από τα μέσα του 2ου αιώνα και μετά. Για εκείνη την εποχή οι ερμηνείες ήταν πολύ καλές και έθεσαν τη βάση της Ορθόδοξης δογματικής. Όταν όμως στη σύγχρονη εποχή οι Ορθόδοξοι ακολούθησαν την Προτεσταντική οδό μελέτης της Γραφής, ερχόμενοι σε επαφή με τις αρχαίες γλώσσες, ιδίως τα Εβραϊκά, ανακάλυψαν σφάλματα στις Πατερικές αναλύσεις περί των Γραφών. Αυτό δημιούργησε ρήγμα στη θεολογία σας. Ο Ρωμανίδης, για να κλείσει το ρήγμα, λέει ότι δεν έχουν σημασία οι αναλύσεις επί των Γραφών, αλλά η υπερφυσική εμπειρία, ο φωτισμός και η θέωση. Βέβαια, αν ίσχυε αυτό, ο Θεός δεν θα έπρεπε να μας είχε δώσει τη Γραφή ούτε θα έδινε εντολή να γίνει κήρυγμα για τη διάδοση της πίστης, θα εμφανιζόταν προσωπικά στον καθένα μας και θα μας είχε όλους σε μια κατάσταση νιρβάνας, σαν αυτήν που έχουν τα μέλη των χαρισματικών εκκλησιών και πολλών άλλων θρησκευτικών ομάδων χριστιανικών ή μη. Το ίδιο ρήγμα δημιουργήθηκε και μέσα στον Προτεσταντισμό. Ο Προτεσταντισμός αρχικά κήρυττε το sola scriptura (μόνο η Γραφή). Αλλά όπως λέει επιτυχημένα ο θρησκειολόγος BeDuhn, ο Προτεσταντισμός δεν ήταν η ανακαίνιση του χριστιανισμού αλλά η ανακαίνιση του καθολικισμού. Τώρα, όμως, που τα βρήκαν μπαστούνια, άρχισαν και αυτοί, όπως εσύ ο ίδιος είπες παραπάνω, να επικαλούνται την παράδοση για να υποστηρίξουν δόγματα ανύπαρκτα στη Γραφή όπως η Τριάδα, τα οποία τα κληρονόμησαν από τον καθολικισμό. Και ποια είναι η λύση, θα ρωτήσει ο αναζητητής της αλήθειας. Ο Ρωμανίδης στο ίδιο βιβλίο του λέει ότι η υπερφυσική εμπειρία δεν πρέπει ποτέ να λέει πράγματα αντίθετα από την Αγία Γραφή·η υπερφυσική εμπειρία μπορεί να συμπληρώνει τη Γραφή αλλά δεν αντιφάσκει με αυτήν. Αυτό θα το ανακαλύψουμε σύντομα...

--vasileios78 10:48, 31 Αυγούστου 2006 (UTC)

Ασφαλώς θα καταντήσει αστείο να έχω πει δεκάδες φορές το εξής:

Ορθοδοξία σημαίνει αποδοχή των δογματικών τοποθετήσεων των 7 οικουμενικών συνόδων. Οι Πατέρες εκφράστηκαν όπως και όλοι οι θεολογούντες ανά τον αιώνα.

Όμως, η Εκκλησία άλλα αποδέχτηκε και άλλα απέρριψε, όπως ακριβώς έκανε με την ΚΔ. Άλλα κείμενα τα αποδέχτηκε και άλλα τα απέρριψε αφού πρώτα τα έκρινε. Και εσείς υπακούσατε στι αποφάσεις της Εκκλησίας του 4ου αιώνα.

Το ζήτημα δεν είναι λοιπόν αν ένας θεολόγος ή ιερέας ή εγώ πω κάτι. Το ζήτημα είναι ΤΙ ΑΠΟΔΕΧΕΤΑΙ Η ΕΚΚΛΗΣΙΑ. Αυτά που δεν αποδέχεται η εκκλησία, μένουν απόψεις. Και για να τα αποδεχθεί η Εκκλησία αυτό πρέπει να γίνει μετά από μία πανορθόδοξη σύνοδο.

Μέχρι στιγμής, τα δογματικά ζητήματα της ορθόδοξης Εκκλησίας καλύπτονται από τις 7 οικουμενικές συνόδους. Και φυσικά για τους γνώστες του αντικειμένου οι δογματικές τοποθετήσεις της Εκκλησίας είναι τόσο αντίθετες με την Αγία Γραφή, όσο και οι τοποθετήσεις του Παύλου (δηλ. καθόλου), που προχώρησε την δογματική έκφραση πέρα από όσα είχαν πει είτε οι απόστολοι είτε ο Χριστός. Κι όμως ποτέ δεν τέθηκε θέμα αυθαιρεσίας του Παύλου. Φυσικά, αυτά μόνο για όσους κατέχουν το ζήτημα...

Είναι γενικά, εντελώς αποδεκτό για την Εκκλησία να υπάρχουν απόψεις. Η Εκκλησία δεν είναι φασιστική. Ξαναλέω, το ζήτημα είναι ΤΙ ΑΠΟΔΕΧΕΤΑΙ Η ΕΚΚΛΗΣΙΑ, ως σύνολο, είτε από τα όσα είπαν οι Πατέρες και οι Άγιοι ή οι σύγχρονοι θεολόγοι.

Εσείς όμως, επειδή θέλετε να βρείτε κάτι που να δικαιολογεί την απόρριψη της Εκκλησίας και την παραμονή σας σε μα οργάνωση που ελάχιστη σχέση έχει με την Εκκλησία, επίτηδες παρουσιάζετε ότι οι Πατέρες ή οι θεολόγοι εισάγουν αυθαίρετα νέα δόγματα, λες και αυτό θα ήταν ποτέ δυνατό να το κάνουν μόνοι τους.

Μακάρι να είχατε και εσείς τη δυνατότητα να δημοσιεύσετε μια εργασία σας με απόψεις και αντιρρήσεις επάνω στα δογματικά σας ζητήματα...

Γνωρίζω άλλωστε από πολλούς πρώην ΜτΙ ότι για δογματικά θέματα μετά από μια επιφανειακή κουβέντα (και αυτή ΑΝ κάποιος από εσάς τολμήσει να φέρει αντιρρήσεις) μπαίνει στη μέση το ότι "εσύ ξέρεις καλύτερα από τη Σκοπιά;" και τελειώνει εκεί το θέμα.

Papyrus 11:05, 31 Αυγούστου 2006 (UTC)

Δηλαδή, σύμφωνα με αυτό που μόλις είπες, δεν έχουν καμία ουσιαστική αξία τα χιλιάδες βιβλία των Ορθοδόξων θεολόγων και άλλων θεολογιζόντων. Χαίρομαι που καταλήξαμε σε αυτή την κουβέντα ότι —εκτός, εννοείται, από την Αγία Γραφή— "τα δογματικά ζητήματα της ορθόδοξης Εκκλησίας καλύπτονται από τις 7 οικουμενικές συνόδους". Γιατί έχουν γραφτεί αμέτρητες ασυναρτησίες από τους λεγόμενους Πατέρες και άλλους μετέπειτα κληρικούς και θεολόγους που έχουν παίξει ηγετικό ρόλο στην Ορθόδοξη (και, τους πρώτους αιώνες, της Ρωμαιοκαθολικής) Εκκλησία όσον αφορά δογματικά και όχι μόνο θέματα. Εφόσον ξεκαθαρίζει εδώ αυτό το θέμα απλοποιούνται πολλά από τα ζητήματα συζήτησης χωρίς να χρειάζεται να καταφεύγουμε έξω από την Αγία Γραφή και —έστω— τις αποφάσεις των Οικουμενικών Συνόδων. -- pvasiliadis  11:20, 31 Αυγούστου 2006 (UTC)

Προς Papyrus,

Συγγνώμη που επανέρχομαι, αλλά δεν μπορώ να μην επισημάνω ότι στην αρχή παρίστανες ότι συμφωνούσες και με τους δύο, παρ' όλο που λένε ακριβώς αντίθετα πράγματα, για να εμποδίσεις να έρθουν στην επιφάνεια οι αντιφάσκουσες απόψεις μέσα στις τάξεις των ίδιων των θεολόγων (όπου υπάρχουν ακόμα και άθεοι), καθότι αυτή τη συζήτηση την παρακολουθούν πολλοί. Και τώρα που αναγκάστηκες να αποδεχτείς ότι αυτοί διαφωνούν εντελώς μεταξύ τους, αποστασιοποιείσαι και μιλάς περί ελευθερίας λόγου μέσα στην εκκλησία.

Αντιλαμβάνεσαι όμως τι λες; Η διαφωνία των δύο επιφανών θεολόγων δεν αφορά κάποια λεπτομέρεια για κάποιο εδάφιο, αφορά τη ΒΑΣΗ ΤΗΣ ΠΙΣΤΗΣ και το ΘΕΜΕΛΙΟ ΤΩΝ ΔΟΓΜΑΤΩΝ. Αν εσύ το θεωρείς μικρό πράγμα αυτό, είναι δικαίωμά σου και, φυσικά, σου το αναγνωρίζω. Για έμενα είναι πολύ σοβαρό το ζήτημα. Για εμένα η κατάσταση αυτή μοιάζει με δογματική βαβέλ όπου ο καθένας λέει ό,τι θέλει, και άντε τώρα ο μέσος πιστός, που αποζητά διαφώτιση από τους θεολόγους, να βγάλει το φίδι από την τρύπα.

--vasileios78 11:34, 31 Αυγούστου 2006 (UTC)

Όποιος δεν έχει να πει κάτι σοβαρό, είναι πραγματικότητα ότι δύσκολα θα το κρύψει. Ποιος σοβαρός συνομιλητής θα έλεγε ποτέ ότι δεν γνωρίζει την βάση της Ορθόδοξης Εκκλησίας που είναι οι Οικουμενικές Σύνοδοι.

Γράφουν οι φίλοι μας:

• "σύμφωνα με αυτό που μόλις είπες, δεν έχουν καμία ουσιαστική αξία τα χιλιάδες βιβλία των Ορθοδόξων θεολόγων και άλλων θεολογιζόντων. Χαίρομαι που καταλήξαμε σε αυτή την κουβέντα"

• "και τώρα που αναγκάστηκες να αποδεχτείς ότι αυτοί διαφωνούν εντελώς μεταξύ τους"

:-) Δηλ. μιλάμε για κανονική προσπάθεια να ξεφύγετε από τις προκλήσεις μπας και γλυτώσουμε την αξιοπρέπειά μας; Προφανώς.

1ον Είναι τραγικό να ομολογούν οι ΜτΙ ότι κατηγορούν την Ορθοδοξία ενώ δεν γνωρίζουν ποιος, πότε και γιατί εκφράζει την δομγατική της τοποθέτηση.

2ον Δεν γνωρίζουν σημαντικά στοιχεία για την Ορθόδοξη Εκκλησίας, όπως τη σημασία της "Συμφωνίας Πατέρων", του "Θεολογούμενου" και τη σημασία της ελεύθερης έκφρασης μέσα στα πλαίσια της Εκκλησίας.

Τελικά:

• Απλώς αναφέρετε με ξύλινη γλώσσα για διάφορα θέματα, παπαγαλίζοντας όσα σας έχουν πει: π.χ. λέτε τα περί δανεισμού της Ορθοδοξίας από την φιλοσοφία, δεν ξέρετε όμως σε βάθος να δώσετε απαντήσεις. Αντιθέτως μέσα σε ελάχιστες προτάσεις σας απέδειξα ποιες είναι οι γιγάντιες διαφορές φιλοσοφίας και ορθοδοξίας. Είναι λοιπόν δυνατόν να μιλάτε για επιρροές από φιλοσοφία και να μην ξέρετε να τις στηρίξετε; Απλά λέτε "έχετε δανειστεί"; Κι όταν παίρνετε απαντήσεις δεν έχετε καν δευτερολογία;

• Σας έχω προκαλέσει 4-5 φορές σε διάλογο για την Παράδοση και κάνετε ότι δεν ακούτε;

Αντιθέτως με έχετε δει ποτέ να αποφεύγω απαντήσεις και τοποθετήσεις για οποιοδήποτε ζήτημα; Όχι κι ούτε πρόκειται.

Άλλωστε έχω απαντήσει ΣΤΑ ΠΑΝΤΑ όσα ζητήσατε, ενώ ταυτόχρονα αναποδογύρισα σε λίγη ώρα όλη σας τη δογματική τοποθέτηση. Νομίζω λοιπόν ότι οι ορθόδοξοι δεν δείχνουν να έχουν κάποιο πρόβλημα αποπροσανατολισμού σε αντίθεση με τους ΜτΙ που δεν δέχτηκαν τις προκλήσεις που τους έθεσα.

Άρα, ή ρίξτε το στο διάβασμα ώστε να ξέρετε τι θέλετε να πείτε και τι πιστεύετε ή αφήστε την κουβέντα και μην ψάχνετε για δικαιολογίες. Βλέπω ότι θέλετε να αποχωρήσετε από την κουβέντα, αλλά όταν θα το κάνετε να μην αφήσετε υπονοούμενα ώστε να το αφήσω κι εγώ να περάσει. Όσο θα προσπαθείτε να δημιουργήσετε εντυπώσεις για τάχα πρόβλημα και ασάφειες των Ορθοδόξων, θα παίρνετε διαρκώς απαντήσεις.

Papyrus 19:46, 31 Αυγούστου 2006 (UTC)

Χαίρομαι που αυτοϊκανοποιείσαι με τις τοποθετήσεις σου, φίλε Papyrus. Απλά συγχέεις, τουλάχιστον όσον αφορά τη δική μου θέση, την άρνηση μου να εμπλακώ σε μια ακόμη άσχετη, ατέρμωνα και άγονη "συζήτηση" μαζί σου. Το αν διαβάζει και το τι διαβάζει ο καθένας μπορεί να φανεί σε κάποιο ελάχιστο βαθμό από τη συνεισφορά του στο πρότζεκτ αυτό. Φυσικά, δεν είναι η Wikipedia ούτε τόπος κατήχησης ούτε χώρος αυτοεπιβεβαίωσης, κατά την άποψή μου. Ο καθένας μας ιεραρχεί την ποσότητα του χρόνου που θα δαπανήσει στην εκάστοτε δραστηριότητα ανάλογα με την σπουδαιότητά της. -- pvasiliadis  22:02, 31 Αυγούστου 2006 (UTC)

Περί κτιστού και ακτίστου, μέρος β΄ και τελευταίο

Ο Papyrus ανάλωσε μεγάλο μέρος της ιστοσελίδας για να αναιρέσει πράγματα που δεν είπα. Παρουσιάζει στοιχεία για να αποδείξει την άφταστη ανωτερότητα του Θεού έναντι της κτίσης, ενώ εγώ πουθενά δεν είπα το αντίθετο. Εγώ είπα ότι δεν υπάρχει στην Αγία Γραφή η δογματική φόρμουλα κτιστού και άκτιστου. Για να το πω με άλλα λόγια, η Γραφή μιλάει για Κτίστη και για κτίση (η λέξη «άκτιστο» είναι ανύπαρκτη στη Γραφή), αλλά οι εκκλησιαστικοί πατέρες, ιδιαίτερα της αλεξανδρινής κατηχητικής σχολής, μεταχειρίζονται αυτές τις λέξεις ως ειδικούς τεχνικούς όρους, με σημασιολογικό περιεχόμενο που όχι απλώς περιέχει λεπτομέρειες ανύπαρκτες στη Γραφή, αλλά σε ορισμένα σημεία έρχεται και σε αντίθεση με αυτήν, όπως θα δείξω παρακάτω.

Αναφέρει ή δεν αναφέρει η Γραφή τη διαφορά πνευματικού και υλικού;

Πριν όμως από αυτό, θέλω να επισημάνω ότι αρνήθηκες πως η Γραφή διαχωρίζει τα όντα σε πνευματικά και υλικά. Λέει ο Papyrus: «Και θα έλεγα μάλιστα ότι οι μεγαλύτεροι υποστηρικτές του πλατωνισμού στην ερμηνεία των γραφών είναι οι ΜτΙ αφού δεν κάνουν διάκριση "κτιστού και ακτίστου", αλλά αντίθετα "υλικού και πνευματικού"».

Όπως έγραψα παραπάνω για τον διαχωρισμό ως προς τη φύση των όντων, ενώ πουθενά στη Γραφή δεν υπάρχει το ζεύγος των αντιθέτων κτιστό-άκτιστο, εμφανίζονται πολλές φορές τα αντίθετα ουρανός-γη, πνεύμα-σάρκα ή πνεύμα-ψυχή. Το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα αυτής της κατηγοριοποίησης υπάρχει στο 15ο κεφάλαιο της 1ης προς Κορινθίους επιστολής, εδ. 40-49, που παρουσιάζει την αντίθεση πνευματικού-υλικού με πολλά συνώνυμά τους. Ορίστε ποιες λέξεις αναφέρονται, με τη σειρά που εμφανίζονται στην περικοπή:

• Επουράνιο—επίγειο
• Αφθαρσία—φθορά
• δόξα—ατιμία
• δύναμις—ασθενεία
• πνευματικό—ψυχικό
• πνεύμα—ψυχή
• Χριστός—Αδάμ
• εξ ουρανού—εκ γης χοϊκός

Θεωρώ ότι μόνο τυφλός άνθρωπος δεν βλέπει τα ζευγάρια των αντωνύμων. Αν ήταν ο Papyrus πιο έξυπνος, για να μην πω πιο έντιμος, θα το παραδεχόταν αυτό και δεν θα το χρησιμοποιούσε για να υποβιβάσει τους ΜτΙ.

Και συνεχίζει ο Papyrus: «Οι ΜτΙ, συγκρίνοντες τον πνευματικό κόσμο των αγγέλων και των ανθρώπων, θεωρούν ότι οι άγγελοι είναι τελειότερα όντα στη δημιουργία διότι δεν περιβάλλονται με υλικά σώματα, μειώνοντας έτσι την αξία του υλικού και του σωματικού κόσμου».

Η ίδια όμως η Γραφή λέει: «Τι είναι ο θνητός άνθρωπος [εβρ. ενός] και τον θυμάσαι, ή ο γιος του χωματένιου ανθρώπου [εβρ. αδάμ] και τον φροντίζεις; Τον έκανες μάλιστα λίγο κατώτερο από τους θεοειδείς [εβρ. ελοχίμ]».—Ψαλμός 8:4, 5, ΜΝΚ• Εβραίους 2:6, 7.

Μερικά σχόλια επ’ αυτού: Φυσικά δεν είναι οι ΜτΙ αυτοί που μειώνουν την αξία του υλικού κόσμου. Οι ΜτΙ είναι ίσως οι μόνοι σήμερα στον κόσμο που κηρύττουν αυτό που λέει ξεκάθαρα η Αγία Γραφή από την αρχή μέχρι το τέλος της, ότι δηλ. ο αιώνιος σκοπός του Θεού για τον άνθρωπο είναι να ζει για πάντα πάνω σε μια παραδεισιακή γη, κάτι το οποίο ο αντιαιρετικός των Ορθοδόξων θεολόγων το αποκαλεί γελοίο. (Γένεση 1:28· 2:15· Ψαλμός 37:11, 29· 115:16· Ματθαίος 5:5) Ο ίδιος ο Papyrus έγραψε παραπάνω: «Διαβάζοντας ένα περιοδικό των ΜτΙ θα καταλάβει κάποιος ότι ο Χριστός ήρθε στον κόσμο για να καλοπερνάμε στη γη, τρώγοντας και πίνοντας αγκαλιά με τα ζώα». Όπως μπορείτε να δείτε, η μανία του Papyrus τον κάνει να αυτοαναιρείται στην ίδια ιστοσελίδα. Φυσικά, ο ελληνιστικός ασκητισμός και ο γνωστικισμός ήταν που έβλεπαν με απαξίωση τον υλικό κόσμο και υπήρξαν μία από τις ισχυρές επιδράσεις που έκαναν ορισμένους χριστιανούς να στραφούν στον ακραίο ασκητισμό και τον μοναχισμό από τα τέλη του 2ου αιώνα και μετά, μια στάση ζωής που ήταν ανύπαρκτη για τον Χριστό και τους πρώτους Χριστιανούς. (Ματθαίος 11:19• Ιωάννης 17:15-18• Κολασσαείς 2:20-23• Τιμόθεο 4:1-4) Προέκταση της απαξίωσης του υλικού κόσμου είναι το Πατερικό δόγμα ότι ο Θεός, πριν καν δημιουργήσει τους ανθρώπους, σκόπευε να στείλει τον Γιο του στη γη για να σταυρωθεί (!!!), ώστε μέσω της θείας ευχαριστίας ο άνθρωπος να φτάσει στη θέωση (στο καθ’ ομοίωσιν), και μετά ο Θεός να βάλει φωτιά στο υλικό σύμπαν και να τα κάνει όλα μπουρλότο. Δηλ. για τους πατέρες και τους θεολόγους ο υλικός κόσμος θεωρούνταν ως μια προσωρινή, υποβιβασμένη κατάσταση.

Τι σημαίνει τελικά η διαφορά κτιστού και άκτιστου;

Ας επιστρέψουμε τώρα στη δογματική φόρμουλα κτιστού-άκτιστου. Για αυτήν λέει επιγραμματικά ο γνωστός καθηγητής θεολογίας Π. Χρήστου: «Αυτές οι δύο ενώπιόν μας λέξεις, κτιστό και άκτιστο, που διαφέρουν μόνον κατά το στερητικό άλφα, εκφράζουν δύο πραγματικότητες όχι απλώς διάφορες, αλλά ξένες μεταξύ τους, ευρισκόμενες σ’ επίπεδα που δεν συναντώνται πουθενά».—Εποπτεία 67, 1982, σελ. 369-93.

Εκτός λοιπόν του γεγονότος ότι η λέξη «άκτιστο» δεν εμφανίζεται καν στη Γραφή και, ως εκ τούτου, ούτε το ζεύγος των αντωνύμων «κτιστό-άκτιστο», δεν υπάρχουν και τα σημασιολογικά περιεχόμενα που δίνουν οι εκκλησιαστικοί πατέρες σε αυτούς τους όρους. Για τους θεολόγους άκτιστό σημαίνει όχι απλώς αυτό που δεν έχει κτισθεί αλλά το ακατανόητο, το άτρεπτο, το απρόσιτο, το ανώνυμο, το ασώματο και κτιστό είναι το κατανοητό, το προσιτό, το μεταβλητό, το ενσώματο. Μεταξύ αυτών θεωρείται ότι υπάρχει μέγα χάσμα. Βέβαια, αν ίσχυε κάτι τέτοιο, τότε δεν θα διαβάζαμε πάμπολλες φορές στη Γραφή ότι οι άγγελοι είναι μαζί με τον Θεό στον ουρανό έχοντας άμεση επικοινωνία μαζί του, όπως παρέθεσα παραπάνω. Ναι, πρέπει να προσέξουμε ότι ΟΛΑ τα οράματα των προφητών έτσι παρουσιάζουν τα πράγματα. Αν ίσχυε η φόρμουλα κτιστού-ακτίστου, θα αναμέναμε να διαβάζουμε στη Γραφή ότι ο Θεός είναι για τους αγγέλους όπως και για τους ανθρώπους. Θα αναμέναμε τα οράματα να παρουσιάζουν τον Θεό ΜΟΝΟ του. Επίσης, δεν θα διαβάζαμε στη Γραφή ότι «ο Θεός κοίταξε από τους ουρανούς τη γη», αλλά ότι «ο Θεός κοίταξε από το άκτιστο το κτιστό».

Απόλυτη ανομοιότητα κτιστού-άκτιστου;

Οι Ορθόδοξοι θεολόγοι μιλούν για απόλυτη ανομοιότητα κτιστού και άκτιστου. Μπορούμε όμως να πούμε κάτι τέτοιο όταν η ίδια η Γραφή μάς λέει αυτολεξεί: «Αγαπητοί, νυν τέκνα Θεού εσμέν και ούτω εφανερώθη τι εσόμεθα• οίδαμεν δεν ότι εάν εφανερώθη, όμοιοι αυτώ εσόμεθα, ότι οψόμεθα αυτόν καθώς εστί. (1 Ιωάννη 3:2) Η ομοιότητα που αναφέρεται εδώ δεν σχετίζεται τα στοιχεία της προσωπικότητας, διότι εξ αυτής της απόψεως ο άνθρωπος μπορεί να μοιάζει με τον Θεό και ως υλικό ον. (Γένεση 1:27• Ματθαίος 5:48• Εφεσίους 5:1) Ο Ιωάννης αναφέρεται στην ομοιότητα της φύσης όταν οι αναγεννημένοι από το άγιο πνεύμα χριστιανοί θα λάβουν την ουράνια κληρονομιά τους. Επομένως, ας δώσει ο καθένας την απάντηση στον εαυτό του.

Περί ατρέπτου

Ο Papyrus έγραψε επίσης: «Στη Βίβλο, η βασική διάκριση είναι ανάμεσα σε κτιστό-άκτιστο το οποίο σε αντιστοιχία είναι τρεπτό-άτρεπτο. Η δημιουργία, αισθητή και νοητή, υλική και πνευματική, τρέπεται, αλλοιώνεται και εξελίσσεται. Η εξέλιξη ή η αλλοίωση είναι πότε θετική και πότε αρνητική, πότε καλή και πότε κακή». Στη δογματική φόρμουλα κτιστού-άκτιστου, ο Ιησούς περιλαμβάνεται στη σφαίρα του άκτιστου. Μπορείτε να συγκρίνετε, λοιπόν, αυτόν τον ορισμό με όσα λέει το βιβλικό παράθεμα για τον Ιησού Χριστό το οποίο χρησιμοποίησε λίγο παρακάτω ο Papyrus, προκειμένου να υποστηρίξει ότι ο Χριστός ανήκει στη σφαίρα του άκτιστου, δηλαδή του αμετάβλητου: «Τοσούτω κρείττων γενόμενος των αγγέλων, όσω διαφορώτερον παρ' αυτούς κεκληρονόμηκεν όνομα», δηλαδή: «Τόσο καλύτερος έγινε από τους αγγέλους, όσο σπουδαιότερο όνομα από το δικό τους κληρονόμησε [από τον Θεό]». Έτσι, ο Ιησούς έγινε καλύτερος από τους αγγέλους. Άλλη μια απόλυτη αυτοαναίρεση των λεγομένων του Papyrus. Περισσότερα, όμως, για την τριάδα θα έχουμε τη μεγάλη χαρά να εξετάσουμε στο προσεχές μέλλον και στην αντίστοιχη ιστοσελίδα. Αυτό το θέμα είναι πολύ ενδιαφέρον.

Τι θα πούμε όμως για τον Πατέρα, τον ένα Θεό και Παντοκράτορα, όπως τον αποκαλεί και το σαφέστατα αντιτριαδιστικό σύμβολο της πίστης στις πρώτες μορφές του; Είναι και αυτός «άτρεπτος»; Ο Papyrus έγραψε τα εξής: «Ξεχνάς ότι οι άγγελοι τράπηκαν από το καλό στο κακό όπως ο διάβολος; Είναι δυνατόν να λέμε τέτοια πράγματα για τον θεό;» Ο Papyrus εδώ είναι σαν να λέει, και ας με διορθώσει αν παρανόησα τα λεγόμενά του, ότι ο Θεός είναι καλός επειδή είναι άκτιστος, σαν να ήταν δηλαδή αναγκασμένος από τη φύση να κάνει κάτι τέτοιο. Άρα οι κτιστοί άνθρωποι που δείχνουν αγάπη και καλοσύνη είναι πιο αξιέπαινοι, διότι η καλοσύνη τους δεν υπαγορεύεται από τη φύση τους αλλά από τη βούλησή τους.

Τα περί άτρεπτου τείνουν επίσης να παρουσιάζουν τον Θεό ως ένα στατικό Ον, ενώ αντιθέτως η Γραφή δίνει μια πολύ διαφορετική εικόνα για τον Θεό. Το ίδιο το όνομα του Θεού, Ιεχωβά, τον παρουσιάζει σε δυναμική κατάσταση. Το αναγνωρισμένο από τους καθηγητές της θεολογικής σχολής Λεξικό Βιβλικής Θεολογίας προσπερνά την παραδοσιακή, Πατερική ερμηνεία για τη φράση «Εγώ ειμί ο Ων», που εμφανίζεται στη μετάφραση των Εβδομήκοντα, και πηγαίνει κατευθείαν στο εβραϊκό προτότυπο, που λέει «εγχιέχ ασέρ εχγιέχ», και σχολιάζει: «Το ρήμα hayah έχει δυναμική έννοια: πολύ περισσότερο από την ουδέτερη σημασία του υπάρχω, σημαίνει ένα γεγονός, μια πάντοτε παρούσα και ενεργό ύπαρξη, πάρειμι μάλλον παρά απλώς ειμί». Γι’ αυτό και ο Θεός στην Αγία Γραφή γίνεται Πατέρας, Κριτής, Βασιλιάς, Βοηθός, Βράχος, Σωτήρας, Λυτρωτής, Νομοθέτης, Φρούριο, γίνεται οτιδήποτε χρειαστεί για να εκπληρώσει τον σκοπό του και να υπερασπιστεί τους οσίους του.

Περί απάθειας

Μια άλλη πτυχή του ακτίστου είναι η «απάθεια» του Θεού. Θέλω να ελπίζω πως, όταν οι Πατέρες της εκκλησίας χαρακτήριζαν τον Θεό απαθή, εννοούσαν μόνο ότι είναι άφθαρτος και αθάνατος, κάτι που, φυσικά, το λέει και η Γραφή, αλλά δεν το περιορίζει στον άκτιστο Θεό—η αφθαρσία και η αθανασία σε ουράνια ζωή είναι το βραβείο το οποίο δίνεται στους αναγεννημένους από το πνεύμα χριστιανούς που μένουν πιστοί μέχρι θανάτου. (Ρωμαίους 6:7, 8• 1 Κορινθίους 9:24, 25• Ιάκωβος 1:12• Αποκάλυψη 2:10• 20:4-6) Ο Θεός, από την άλλη μεριά, δεν είναι απαθής συναισθηματικά, αντιθέτως επηρεάζεται από την κτίση. Ναι, προξενεί μεγάλη εντύπωση αυτό που λέει η Αγία Γραφή, ότι τα έλλογα κτίσματα μπορούν να τον στενοχωρήσουν: «Τον λύπησαν στην έρημο! Και επανειλημμένα υπέβαλαν τον Θεό σε δοκιμή και πόνεσαν τον Άγιο του Ισραήλ». (Ψαλμός 78:40, 41, ΜΝΚ) Ή μπορούν να του δώσουν χαρά: «Ο Ιεχωβά ο Θεός… θα αγάλλεται για εσένα με χαρά… Θα ευφραίνεται για εσένα με κραυγές ευτυχίας».—Σοφονίας 3:17, ΜΝΚ.

Περί του ασωμάτου και της πανταχού παρουσίας

Για τους Πατέρες της εκκλησίας το άκτιστο είναι ασώματο και πανταχού παρόν. Η λέξη «ασώματος» εμφανίζεται συχνά στις μεταφυσικές αναλύσεις των Ελλήνων ή των ελληνιστών φιλοσόφων αλλά πουθενά στη Γραφή. Όσο για την ιδέα της πανταχού παρουσίας του Θεού, η εγκυκλοπαίδεια Britannica λέει ότι σε αυτή πίστευαν οι στωικοί. Από την άλλη μεριά, η Γραφή λέει ότι ο Θεός είναι όχι παντού αλλά στον ουρανό, ο ουρανός είναι ο τόπος της κατοίκησής του. (1 Βασιλέων 8:30, 49• 2 Χρονικών 30:27• Ψαλμός 2:4• Ματθαίος 6:9) Αυτός ο ουρανός δεν είναι ούτε ο χώρος όπου πετούν τα πουλιά (Δευτερονόμιο 4:17) ούτε ο χώρος όπου βρίσκονται τα αστέρια και οι πλανήτες (Δευτερονόμιο 4:19). Είναι ο τόπος όπου βρίσκονται τα πνευματικά, τα άυλα όντα. (Εβραίους 12:22, 23) Περισσότερες αναλύσεις επί του θέματος δεν μπορούν να γίνουν. Και όσοι τολμούν να κάνουν τέτοιες αναλύσεις ξεφεύγουν από τη θεόπνευστη Γραφή και προχωρούν σε φιλοσοφίες.

Περί του απλού και ασυνθέτου

Για τους πατέρες της εκκλησίας, επίσης, το άκτιστο είναι απλό, ή αλλιώς ασύνθετο. Με άλλα λόγια, δεν αποτελείται από σύνθεση στοιχείων. Για άλλη μια φορά αυτή η ιδέα είναι δάνειο των μεταφυσικών αναλύσεων της ελληνικής φιλοσοφίας. Βεβαίως η Γραφή δεν κάνει τέτοιου είδους τοποθετήσεις, γιατί η απόπειρα περιγραφής των πνευματικών όντων ισοδυναμεί με την απόπειρα περιγραφής των χρωμάτων σε έναν τυφλό. Βέβαια, ο Πλάτωνας ενέτασσε και την ανθρώπινη ψυχή στα ασύνθετα και απλά πράγματα, κάτι το οποίο το κάνουν οι χριστιανοί φιλόσοφοι, και στη συνέχεια προσπαθούν με περαιτέρω αναλύσεις να εξηγήσουν τι διαφορά έχει ο άκτιστος Θεός από την κτιστή ψυχή. Λένε ότι η ψυχή είναι μεν ασώματη και απλή και ασύνθετη αλλά αποτελείται από μια πολύ λεπτή ουσία, κάτι που δεν ισχύει για τον άκτιστο Θεό. Για άλλη μια φορά τα σχόλια δικά σας. Απλώς, όλες αυτές οι τοποθετήσεις υπογραμμίζουν την άγνοια που είχαν οι άνθρωποι εκείνη την εποχή για τη φύση της ύλης. Να γιατί ο Θεός δεν ήθελε φιλοσοφίες σε τέτοια θέματα!

Περί αοράτου

Το άκτιστο είναι επίσης αόρατο. Βέβαια, και οι μαύρες τρύπες είναι αόρατες, αλλά ήταν άγνωστες εκείνη την εποχή. Πόσο αόρατος είναι ο άκτιστος Θεός; Λέει ο Ιωάννης ο Χρυσόστομος: «Μόνος ουν αυτόν [τον Θεό] ορά ο Υιός, και το Πνεύμα το άγιον. Η γαρ κτιστή φύσις άπασα πώς και ιδείν δυνήσεται τον άκτιστον;… Ώστε και τοις αγγέλοις τότε ώφθη, ότε σάρκα περιεβάλετο• προ δε τούτου δε ουχ εώρων αυτόν ούτως, επειδή και αυτοίς αόρατος η ουσία ην».—Υπόμνημα εις τον Άγιον Ιωάννην τον Απόστολον και Ευαγγελιστήν, 153 59.98.33-36, 54-56.

Η συλλογιστική του Χρυσοστόμου λέει τα εξής: Εφόσον ο Θεός είναι άκτιστος (και εφόσον το άκτιστο θεωρείται ότι είναι παντελώς ανόμοιο με το κτιστό), τον Θεό δεν μπορεί να τον δει κανένα κτιστό ον, ούτε οι άγγελοι. Και μόνο όταν ο Θεός (κατά τους τριαδιστές) έγινε άνθρωπος, μπόρεσαν να τον δουν οι άγγελοι. Μπορεί άραγε αυτή η άποψη να συνδυαστεί με τα εξής δύο εδάφια;

• «Οι άγγελοι αυτών εν ουρανοίς διά παντός βλέπουσι το πρόσωπον του Πατρός μου του εν ουρανοίς».—Ματθαίος 18:10.
• «Όμοιοι αυτώ εσόμεθα, ότι οψόμεθα αυτόν καθώς εστί».—1 Ιωάννη 3:2.

Περι ανωνύμου

Προσέξτε τώρα άλλες προεκτάσεις της δογματικής φόρμουλας κτιστού-άκτιστου. Γράφει ο Γρηγόριος Νύσσης: «Ανώνυμός σου και άγνωστος η νοερά και αθάνατος της ψυχής ουσία κατ’ εικόνα τυπικήν του ανωνύμου και αγνωρίστου και αθανάτου Θεού καθέστηκεν.—Ad imaginem dei et ad similitudinem, 44.1332.20-23.

Εφόσον το άκτιστο είναι παντελώς απρόσιτο προς την κτίση, είναι και ανώνυμο, δηλαδή δεν υπάρχει λέξη να το δηλώσει, καθότι οι λέξεις είναι κτιστές. Συνεπώς, για τον Γρηγόριο Νύσσης ο Θεός είναι ανώνυμος. Έτσι, μπορεί κάποιος να συμπεράνει ότι ο Θεός υποτιμούσε τον εαυτό του και τον εξομοίωνε με τα κτίσματά του όταν έδωσε εντολή τους υπηρέτες του να τον επικαλούνται ονομαστικά:

• «Πρέπει να αινείται το όνομα του Ιεχωβά».—Ψαλμός 113:3, ΜΝΚ.
• «Αποδώστε ευχαριστίες στον Ιεχωβά, επικαλεστείτε το όνομά του».—Ψαλμός 105:1, ΜΝΚ.
• «Για να γνωρίσουν οι άνθρωποι ότι εσύ, του οποίου το όνομα είναι Ιεχωβά, είσαι ο μόνος ύψιστος όλης της γης».—Ψαλμός 83:18, ΜΝΚ.

Βάζοντας τη φιλοσοφική ορολογία και συλλογιστική πάνω από τη βιβλική

Προφανώς ο Γρηγόριος Νύσσης θεωρούσε ότι η ανωνυμία είναι τιμητική και πρέπουσα για τον Θεό, και προσπερνούσε το γεγονός ότι το όνομα του Θεού έχει εξέχουσα θέση μέσα στην Αγία Γραφή. Αυτό είναι ένα καλό παράδειγμα για να καταλάβουμε το πώς υπερπηδήθηκε η βιβλική ορολογία και νοοτροπία προς χάριν της φιλοσοφικής. Πιστεύω ότι δεν είναι άστοχο να συσχετίσουμε αυτή την περίπτωση με τα λεγόμενα του Μεθοδίου σε σχέση με τη θεολογία της Κατηχητικής Σχολής της Αλεξάνδρειας, η οποία αποτέλεσε τον πρόδρομο της θεολογίας του Αθανασίου και των Καππαδοκών Πατέρων. Πιστεύω ότι κάθε λέξη του Μεθόδιου είναι πολύ καλά ζυγισμένη: «Το περιβάλλον μέσα στο οποίο αναπτύχθηκε [η κατηχητική σχολή της Αλεξανδρείας] έδωκε σ’ αυτή τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά, που ήσαν το ενδιαφέρον στη μεταφυσική έρευνα του περιεχομένου της πίστεως, τη μελέτη της φιλοσοφίας του Πλάτωνος και την αλληγορική μέθοδο στην ερμηνεία των Αγίων Γραφών… “Στην πρώτη περίοδο της ακμής της, με κυρίαρχο ηγέτη τον Ωριγένη, χρησιμοποιούσε την αλληγορική μέθοδο η οποία ήταν σε χρήσι για μακρό χρονικό διάστημα από τους Έλληνες φιλοσόφους προς εξήγησι των μύθων, περί των θεών, όπως εμφανίζονται στον Όμηρο και τον Ηδίοδο. Ο Ξενοφάνης, ο Πυθαγόρας, ο Πλάτων, ο Αντισθένης και άλλοι προσπαθούσαν να εύρουν μια βαθειά σημασία σ’ αυτές τις ιστορίες των οποίων η κατά λέξι σημασία ήταν προσβλητική. Ιδιαίτερα κάτι τέτοιο υιοθετήθηκε από τη Στοά [δηλ. τους Στωικούς]. Ο πρώτος Ιουδαίος αντιπρόσωπος της αλληγορικής ερμηνείας ήταν ο Αλεξανδρινός Αριστόβουλος περί τα μέσα του δευτέρου π.Χ. αιώνα. Η ελληνιστική μόρφωσίς του παρακίνησε αυτόν να χρησιμοποιήση αυτή στην Ελληνική ποίηση και στην Παλαιά Διαθήκη. Αλλ’ υπεράνω όλων αυτών ήταν ο Φίλων της Αλεξανδρείας, ο οποίος μεταχειρίστηκε την αλληγορία για την εξήγησι της Αγίας Γραφής. Γι’ αυτόν η κατά λέξι ερμηνεία της Αγίας Γραφής είναι μόνον η σκιά του σώματος. Οι χριστιανοί άνθρωποι του πνεύματος της Αλεξανδρείας υιοθέτησαν αυτή τη μέθοδο γιατί ήσαν πεπεισμένοι ότι η κατά λέξι ερμηνεία είναι σε πολλές περιπτώσεις ανάξια του Θεού. Μολονότι ο Κλήμης χρησιμοποιεί ευρύτατα αυτήν, ο Ωριγένης τής έδωκε τον τύπο ενός συστήματος. Ούτε η θεολογία, ούτε η αγιογραφική εξήγησις θα ελάμβανε μια τέτοια μεγαλειώδη πορεία χωρίς αυτήν. Στην εποχή του Κλήμεντος και του Ωριγένους το κέντρο της Ελληνιστικής μαθήσεως είχε το μεγάλο πλεονέκτημα ν’ ανοίξη ένα απέραντο πεδίο για την γένεσι της χριστιανικής θεολογίας και για την καρποφόρο επαφή της ελληνικής φιλοσοφίας και αποκαλύψεως”».—Το Ελληνικό Υπόβαθρό του Χριστιανισμού, σ. 98-101.

Τέτοιες δηλώσεις, ότι δηλαδή τα λεγόμενα της Αγίας Γραφής υποβιβάζουν τον Θεό και οι πλατωνίζοντες και στωικίζοντες χριστιανοί φιλόσοφοι είναι αυτοί που διορθώνουν την κατάσταση, είναι ανατριχιαστικά για όποιον σέβεται τον Λόγο του Θεού και δεν τον εξισώνει με τον ανθρώπινο λόγο. Ναι, αν κανείς το καλοσκεφτεί, εδώ έχουμε εξίσωση του άκτιστου με το κτιστο!

Το κτιστό, το άκτιστο και η Αγία Τριάδα

Η μεγαλύτερη δογματική επίδραση της φόρμουλας κτιστού-άκτισου ήταν στην επιχειρηματολογία για τη θέση και την υπόσταση του Ιησού Χριστού, του Κυρίου και Ηγέτη μας. Λένε λοιπόν οι Τριαδιστές:

• Ο Ιησούς γεννήθηκε από τον Θεό αλλά είναι άναρχος. Πώς μπορεί να εξηγηθεί αυτό; Επειδή είναι άκτιστος, δεν πρέπει να αναμένουμε να το καταλάβουμε.
• Ο Ιησούς είναι ο Γιος του Παντοδύναμου Θεού αλλά είναι και ο ίδιος Παντοδύναμος Θεός. Πώς μπορεί να εξηγηθεί αυτό; Επειδή είναι άκτιστος, δεν πρέπει να αναμένουμε να το καταλάβουμε.
• Ο Πατέρας είναι Θεός, ο Γιος είναι Θεός, το Άγιο Πνεύμα είναι Θεός. Αλλά δεν υπάρχουν τρεις Θεοί. Ο Θεός είναι ένας. Πώς μπορούμε να το καταλάβουμε αυτό; Ξέρετε, επειδή ο Θεός είναι άκτιστος, δεν πρέπει να αναμένουμε να το καταλάβουμε.

Συνεπώς, κρατώντας σφιχτά το βιβλικά αστήριχτο δόγμα της απόλυτης ανομοιότητας κτιστού και ακτίστου, προσπερνούμε τα ενοχλητικά προβλήματα της δογματικής, τα οποία δημιουργούνται από την ασυμβατότητα των Πατερικών ερμηνειών με την Αγία Γραφή. Και έτσι μπορούμε να «δικαιολογήσουμε» αδικαιολόγητα συμπεράσματα επειδή έχουμε το αξίωμα της Amstel, δηλαδή: «Έτσι μας αρέσει!»

Ήταν απαραίτητη η φιλοσοφία για τη χριστιανοσύνη;

Θέλω να πιστεύω πως, όταν οι χριστιανοί φιλόσοφοι μιλούσαν περί της απόλυτης ανομοιότητας κτιστού και άκτιστου, ήθελαν κατ’ αυτόν τον τρόπο να τιμήσουν τον Θεό και ίσως να τόνισαν το εν λόγω δόγμα για να καταδείξουν την ανωτερότητα της χριστιανοσύνης έναντι του παγανισμού. Εντούτοις, τέτοιου είδους προσπάθειές έρχονται σε αντίθεση με την εντολή του αποστόλου Παύλου: «Να μη φρονείτε παραπάνω απ’ ό,τι λέει η Γραφή». (1 Κορινθίους 4:6, ΝΜΒ) Επίσης, τέτοιου είδους προσπάθειες έρχονται σε αντίθεση με το πνεύμα της Αγίας Γραφής όταν αυτή αναφέρεται στον Θεό. Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι η «θεοφάνεια», για να χρησιμοποιήσω κι έναν πατερικό όρο, που έλαβε χώρα μπροστά στα μάτια του Μωυσή, όταν ο τελευταίος ζήτησε να δει το πρόσωπο του Θεού. Σε εκείνη την περίπτωση ο Θεός προέβη σε μια λακωνική περιγραφή του εαυτού Του. Μήπως είπε στον Μωυσή: «Είμαι άναρχος͵ ατελεύτητος͵ αιώνιος͵ αΐδιος͵ άκτιστος͵ άτρεπτος͵ αναλλοίωτος͵ απλός͵ ασύνθετος͵ ασώματος͵ αόρατος͵ αναφής͵ απερίγραπτος͵ απερίληπτος͵ άπειρος͵ ακατανόητος», κατά τα λεγόμενα της ψευδοκλημεντίνιας επιστολής; Όχι, αλλά είπε: «Ιεχωβά, Ιεχωβά, Θεός ελεήμων και φιλεύσπλαχνος, που είναι μακρόθυμος και αφθονεί σε στοργική καλοσύνη και αλήθεια, που διατηρεί στοργική καλοσύνη για χιλιάδες, που συγχωρεί σφάλμα και παράβαση και αμαρτία, αλλά δεν πρόκειται να δώσει απαλλαγή από την τιμωρία». (Έξοδος 34:6, 7) Αυτά τα λόγια μάς βάζουν σε σοβαρές σκέψεις. Ελάχιστοι άνθρωποι σήμερα, αν τους ζητούνταν να περιγράψουν τον εαυτό τους με λίγα λόγια, θα τόνιζαν τέτοιες ιδιότητες. Οι περισσότεροι ίσως από εμάς θα προτιμούσαν να πουν: «Είμαι έξυπνος, είμαι μορφωμένος, είμαι όμορφος, είμαι δυνατός, είμαι πλούσιος». Επίσης, αντί ο Θεός αντί να μιλήσει για τη φύση του ή τις δυνατότητές του, μας μιλά για τις ιδιότητες της προσωπικότητάς του. Στο ίδιο πνεύμα, μια συγκεφαλαίωση των λόγων του Ιησού Χριστού θα αποδείξει ότι αυτός περιγράφει τον Θεό ως Πατέρα, τον οποίο μπορούμε να γνωρίσουμε και να έρθουμε κοντά του, όχι ως ένα απρόσιτο, ανώνυμο, περίεργο, ακατανόητο Ον. (Ιωάννης 17:3) Και όλη η Αγία Γραφή έτσι μιλάει για τον Θεό.—Ιώβ 42:5• Πράξεις 17:28• Ιάκωβος 4:8.

Για να μην ξεχνούμε το θέμα αυτής της κουβέντας, ήταν λοιπόν απαραίτητο 150 χρόνια μετά τον Χριστό να χρησιμοποιηθεί η ελληνική φιλοσοφία για να διατυπωθούν (έστω) οι χριστιανικές αλήθειες; Ήταν απαραίτητο οι χριστιανοί να ξεπεράσουν την επιχειρηματολογία του Χριστού και των αποστόλων ώστε να προστατέψουν και να αναδείξουν τη χριστιανοσύνη;

Βεβαίως, όχι. Ο Ιησούς, όταν επέλεξε τα άτομα που θα αποτελούσαν τους ηγουμένους της νεοσύστατης εκκλησίας του, δεν πήρε κανέναν θεολόγο, κανέναν γραμματέα, κανέναν νομομαθή του Ιουδαϊσμού, κανέναν φιλόσοφο. Άρχισε με μερικούς ψαράδες. Αυτός που ξεχώριζε κάπως ήταν προφανώς ο Ματθαίος ο φοροτεχνικός, όπως θα τον αποκαλούσαμε ίσως σήμερα. Γι’ αυτό ο Ιησούς διακήρυξε: «Σε αινώ δημόσια, Πατέρα, Κύριε του ουρανού και της γης, επειδή έχεις κρύψει προσεκτικά αυτά τα πράγματα από σοφούς και διανοουμένους, και τα έχεις αποκαλύψει σε νήπια». (Λουκάς 10:21, ΜΝΚ) Ο Ιησούς έκανε αυτό που είχε κάνει και ο ίδιος ο Πατέρας του πριν από 1500 χρόνια. Μερικοί συμπατριώτες μας παραπονιούνται που ο Θεός επέλεξε τότε τους Εβραίους ως θεματοφύλακα των Γραφών. Γιατί να διαλέξει έναν ποιμενικό λαό και όχι τους σοφούς Έλληνες; Ένας από τους λόγους πρέπει να ήταν ακριβώς αυτός: επειδή ήταν ένα λαός ποιμένων και όχι μορφωμένων. Η Βίβλος, αντανακλώντας τα χαρακτηριστικά του εβραϊκού λαού, χαρακτηρίζεται για την απλότητά της στο λεξιλόγιο και τη σύνταξη. Είναι τόσο απλή, ώστε εν έτει 2006 έχει μεταφραστεί επιτυχώς σε περισσότερες από 2.000 γλώσσες! Πόσα έργα των Ελλήνων φιλοσόφων θα μπορούσαν να μεταφραστούν σε τέτοια κλίμακα; Πόσα έργα των χριστιανών φιλοσόφων θα μπορούσαν επίσης να μεταφραστούν με τέτοια επιτυχία; Ο Μεθόδιος λέει πως οι διατυπώσεις για το δόγμα της Αγίας Τριάδας ήταν τόσο περίπλοκες στα Ελληνικά, ώστε ήταν αδύνατο να αποδοθούν εκατό τοις εκατό στα Λατινικά! Και προσθέτει λέγοντας ότι, λόγω της διαφοράς Ελληνικών και Λατινικών, οι Δυτικοί θεολόγοι είχαν εξαρχής δογματικές διαφορές με τους Ανατολικούς. Ο Papyrus είπε παραπάνω: «Η γλώσσα της θεολογίας υπήρξε κυρίως η γλώσσα του ελληνικού πνεύματος, το οποίο άλλωστε είχε αποκτήσει παγκοσμιότητα. Ο ελληνισμός είχε υψώσει τη γλώσσα σε ένα μοναδικό όργανο σκέψεως, όταν ακόμη, οι λαοί είχαν γλώσσα μόνο για τις καθημερινές βιοτικές ανάγκες». Ο Ιησούς, όμως, το λεξιλόγιο των καθημερινών βιοτικών αναγκών χρησιμοποίησε για να θεολογήσει. Αν ποτέ, Papyrus, σου δοθεί η ευκαιρία να μιλήσεις για τον Θεό σε έναν αγράμματο, τότε θα καταλάβεις πολύ καλά γιατί στην Αγία Γραφή χρησιμοποιείται η απλή, καθημερινή γλώσσα.

Οι συνέπειες της χρήσης της φιλοσοφίας

Ποια είναι τα αποτελέσματα της φιλοσοφικής θεολογίας; Για τους μεν «μορφωμένους» οι βιβλικά ατεκμηρίωτες αναλύσεις έγιναν αντικείμενο αντιλογίας και αιρέσεων, αιρέσεων που περιορίζονταν μόνο με τη σιδηρά πολιτική των δημεύσεων και εξοριών από μέρους του ρωμαϊκού κράτους (καθότι τα πορίσματα των οικουμενικών συνόδων γίνονταν και νόμος του κράτους, αν βέβαια τα δεχόταν ο αυτοκράτορας), για τους δε «αμόρφωτους» ο Θεός έγινε ακατανόητος και, ως εκ τούτου, απρόσιτος. Παραπάνω o Papyrus ισχυρίζεται πως «ο κάθε Ορθόδοξος θα μπορούσε να περιγράψει τη θέση του Χριστού στην πίστη του σε 4-5 σειρές». Εγώ σου λέω ότι οι 999 από τους 1000 Ορθοδόξους δεν έχουν ιδέα τι λέει το δόγμα της Τριάδας. Αυτά τα οποία έγραψες στο λήμμα της Αγίας Τριάδας είναι Κινέζικα για τον μέσο Ορθόδοξο πιστό. Γι’ αυτό κιόλας και στη θεολογική σχολή κάνουν μαθήματα για την ελληνική φιλοσοφία, για να αποκτήσουν κι οι σπουδαστές το υπόβαθρο ώστε να καταλάβουν τι έλεγαν οι Εκκλησιαστικοί Πατέρες. Έτσι λοιπόν, αμφιβάλλω αν ποτέ το περίπλοκο και εξαιρετικά εύθραυστο δόγμα της Τριάδας από τις ακαδημαϊκές αναλύσεις εισήλθε ποτέ ουσιαστικά στη λατρεία σας. Τι εννοώ; Όσες φορές είδα αγιογραφία της Ορθόδοξης εκκλησίας για την Αγία Τριάδα, αυτή παρουσίαζε το Άγιο Πνεύμα ως περιστέρι, όχι ως πρόσωπο. Επίσης, καμιά φορά στη ζωή μου δεν άκουσα Ορθόδοξο να προσεύχεται στο Άγιο Πνεύμα. Βεβαίως, έχω ακούσει Ορθοδόξους να προσεύχονται σε κάποιον άγιο, στον Θεό ή στον Χριστό, αλλά ποτέ στο Άγιο Πνεύμα. Αυτό μου δίνει την αίσθηση ότι για τον μέσο Ορθόδοξο το Άγιο Πνεύμα ΔΕΝ γίνεται αντιληπτό ως πρόσωπο. Επίσης, οι περισσότεροι από τους Ορθοδόξους που έχω συναντήσει στο έργο κηρύγματος από πόρτα σε πόρτα, ένα έργο που πραγματικά βοηθά κάποιον να καταλάβει πώς σκέφτεται ο μέσος άνθρωπος, θεωρούν ότι ο Ιησούς είναι κατώτερος από τον Θεό. Με άλλα λόγια, οι φιλοσοφικές αναλύσεις δεν έχουν δύναμη, δεν είναι διδακτικές. Η απλή γλώσσα της Γραφής είναι αυτή που εντυπώνεται στη διάνοια και αγγίζει την καρδιά.

Παραπάνω ο Papyrus χλεύασε τους ΜτΙ λέγοντας ότι είναι απλοϊκοί: «Η αφελής γλώσσα, και οι παιδιάστικες εικόνες που διδάσκουν οι ΜτΙ στα μέλη τους, τους έχουν αφήσει πολύ πίσω σε τομείς σπουδαίους όπως αυτούς της κατανόησης του Ευαγγελίου». Επίσης είπε: «Τα κοινά σας στοιχεία με τους αρχαιολάτρες είναι τόσο πολλά». Ωστόσο, οι ΜτΙ, σαν τους πρώτους χριστιανούς, αγαπητέ Papyrus, δεν έχουν ανάγκη στη λατρεία τους από κομποσκοίνια, σταυρουδάκια, πέταλα αλόγων, σκόρδα, ρόδια, λείψανα αγίων, εικόνες, κομμάτια από το (ατελείωτο) τίμιο ξύλο—και άλλα εκθέματα, όπως η ζώνη της Παναγίας και τα καρφιά του σταυρού του Χριστού—τους ναούς και τα πανηγύρια. Ενώ λοιπόν οι χριστιανοί φιλόσοφοι προσπάθησαν να εξυψώσουν την πνευματικότητα της χριστιανοσύνης μέσω της φιλοσοφίας, μακροπρόθεσμα την πήγαν πολύ πιο κάτω. Οι προσπάθειές τους είχαν ακριβώς το αντίθετο αποτέλεσμα, και αυτό γιατί δεν έμειναν στα όσα λέει η Αγία Γραφή.

Κλείνοντας αυτά τα λεγόμενά μου, θέλω να για άλλη μια φορά να υποσχεθώ ότι στο άμεσο μέλλον θα παρουσιάσω στοιχεία για το θέμα της «ψυχής» και του «λόγου», και πώς αυτές οι βιβλικές λέξεις κατανοήθηκαν εσφαλμένα από τους φιλόσοφους χριστιανούς. Πρόκειται για δύο τρανταχτά παραδείγματα της επιρροής της ελληνικής φιλοσοφίας όχι απλώς ως προς τη διατύπωση της θεολογικής σκέψης αλλά ως προς την ανάπτυξή της. Πρόκειται για δύο παραδείγματα όπου εμφανίζεται το επιστημονικά παράδοξο να ερμηνεύονται τα γραπτά ενός λαού (η Αγία Γραφή των Εβραίων) με εργαλείο τα γραπτά ενός άλλου (η φιλοσοφία των Ελλήνων).

Φιλικά, --vasileios78 13:28, 13 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Όταν υπάρξει κάτι νέο, να μας το πεις

Νομίζεις ότι με ρητοτρικά ερωτήματα θα ξεφυγεις από τις πλάνες;

Έφερες χωρία όπου υποστήριζες την ομοιότητα του Θεού με τους Αγγέλους και αποφεύγεις να πεις για ποιο λόγο η Γραφή διαχωρίζει ΚΑΘΕ δημιούργημα από τον Θεό.

Όταν το κάνεις αυτό, τότε συνεχίζουμε.

Αν έκανες ένα μήνα για να έρθεις και να μου πεις ευφυολογήματα, θα πρέπει ήδη να κατάλαβες ότι δεν παρασύρομαι από τέτοια.

Πήρες τις απαντήσεις σου σε όλα, και αναμασάς ξανά τα ίδια.

ΠΟΤΕ, ούτε μία φορά δεν δευτερολόγησες στις δεκάδες παντήσεις που σου έδωσα.

Τώρα τι νομίζεις ότι κάνεις;

Ποιο πάνω σου έδωσα δεκάδες από τα 100ντάδες χωρία που προσδίδουν στον Ιησού όλα τα Θεϊκά χαρακτηριστικά. Που είναι οι απαντήσεις σου;

Πουθενά. Απλώς ήρθες να κάνεις διαφήμιση των απόψεων των ΜτΙ υπερπηδώντας όλες τις απαντήσεις μου.

Κάτσε λοιπόν πρώτα να τις γράψεις και τότε βλέπουμε.

Φιλικά...

ΥΓ

Εμείς θεωρούμε τον Θεό πατέρα μας. Γι αυτό και μας αρέσει να τον φωνάζουμε έτσι. Τον πατέρα μας, τον φωνάζουν με το όνομά του μόνο οι ξένοι. Εμείς όμως δεν τον αισθανόμαστε έτσι.

ΥΓ2

Θα σου απαντήσω μόνο σε κάποια ζητήματα που έθεσες και είναι πάνω στη γραφή. Στις εκθέσεις ιδεών δεν μπορώ να απαντήσω. Όταν μίλησες συγκεκριμένα για επιρροές των πατέρων πήρες τις απαντήσεις σου. Αν θες, σου ξαναείπα, πες μου ένα συγκεκριμένο σημείο όπου υπάρχει φιλοσοφική επιρροή στις δογματικές θέσεις της Ορθόδοξης Εκκλησίας, να σου απαντήσω.

ΥΓ3

Άσε σε παρακαλώ τις αστειότητες:

Έτσι, ο Ιησούς έγινε καλύτερος από τους αγγέλους. Άλλη μια απόλυτη αυτοαναίρεση των λεγομένων του Papyrus.

Σου έδωσα παραπάνω τόσα χωρία ότι ο Ιησούς δεν έχει αρχή και έχει δημιουργήει τα πάντα, μαζί με όλα τα άλλα.

Απάντα σε παρακαλώ σε αυτά που σου λένε και άσε τις διαρκείς ζικ-ζακ πορείες.

Papyrus 15:01, 13 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Ως προς το πρώτο ΥΓ,

• Έτσι αναγνωρίζονται τα παιδιά του ουράνιου Πατέρα.

Ματθαίος 5:44, 45: «[Είπε ο Ιησούς:] Να αγαπάτε τους εχθρούς σας και να προσεύχεστε για εκείνους που σας διώκουν· ώστε να αποδειχτείτε γιοι του Πατέρα σας που είναι στους ουρανούς».

• Το "Κύριε, Κύριε" από μόνο του δεν φτάνει.

Ματθαίος 7:21: «[Είπε ο Ιησούς:] Δεν θα μπει στη βασιλεία των ουρανών όποιος μου λέει "Κύριε, Κύριε", αλλά εκείνος που κάνει το θέλημα του Πατέρα μου που είναι στους ουρανούς».

• Η κατάσταση όπως έχει διαμορφωθεί από το 97% του "Χριστιανικού" πληθυσμού εδώ και 16 αιώνες γύρω μας φανερώνει άλλη πατρότητα.

Ιωάννης 8:42-47: «Ο Ιησούς τούς είπε: «Αν ο Θεός ήταν Πατέρας σας, θα με αγαπούσατε, γιατί εγώ από τον Θεό ήρθα και είμαι εδώ. Ούτε έχω έρθει με δική μου πρωτοβουλία, αλλά Εκείνος με απέστειλε. Γιατί δεν γνωρίζετε τι λέω; Επειδή δεν μπορείτε να ακούτε το λόγο μου. Εσείς είστε από τον πατέρα σας τον Διάβολο και θέλετε να κάνετε τις επιθυμίες του πατέρα σας. Εκείνος ήταν ανθρωποκτόνος τότε που άρχισε, και δεν έμεινε σταθερός στην αλήθεια, επειδή δεν υπάρχει αλήθεια σε αυτόν. Όταν λέει το ψέμα, μιλάει σύμφωνα με τις δικές του διαθέσεις, επειδή είναι ψεύτης και ο πατέρας του ψέματος. Εμένα δε, επειδή λέω την αλήθεια, δεν με πιστεύετε. Ποιος από εσάς με καταδικάζει για αμαρτία; Αν λέω αλήθεια, γιατί δεν με πιστεύετε; Αυτός που είναι από τον Θεό ακούει τα λόγια του Θεού. Να γιατί εσείς δεν ακούτε: επειδή δεν είστε από τον Θεό»». -- pvasiliadis  15:57, 13 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Καλώς το...support group...

Λέει και κάτι άλλο:

"Πας γαρ ος αν επικαλέσηται το όνομα τού Κυρίου σωθήσεται" Ρωμ. 10:13

που είναι αναφορά στον Ιωήλ 2:32.

Η αναφορά όμως του Παύλου από την αρχή σχεδόν του κεφαλαίου είναι για τον Ιησού.

τον "Κύριον πάντων" (Ρωμ. 10:12)

Λάθος όνομα επικαλείστε, δυστυχώς.

Papyrus 17:07, 13 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Ιωήλ 2:32 (Εβραϊκό κείμενο): וְהָיָה, כֹּל אֲשֶׁר-יִקְרָא בְּשֵׁם יְהוָה--יִמָּלֵט: כִּי בְּהַר-צִיּוֹן וּבִירוּשָׁלִַם תִּהְיֶה פְלֵיטָה, כַּאֲשֶׁר אָמַר יְהוָה, וּבַשְּׂרִידִים, אֲשֶׁר יְהוָה קֹרֵא.

Ο יְהוָה είναι ο Ιεχωβά (Γιαχβέ, αν το προτιμάς) και όχι ο απροσδιόριστος και γενικότερος "Κύριος" (Αδονάι, εβραικά אֲדֹנָי). Άλλωστε, όπως το ξαναείπαμε, τα αρχαιότερα διαθέσιμα χειρόγραφα της Μετάφρασης των Εβδομήκοντα, χρησιμοποιούν το Τετραγράμματο (Ιεχωβά) και όχι το "Κύριος".

Κατά συνέπεια, η ορθή απόδοση της παράθεσης του αποστόλου Παύλου είναι αυτή που ακολουθεί η Μετάφραση Νέου Κόσμου, σύμφωνα με τα λόγια του Εβραίου προφήτη Ιωήλ: «Όποιος επικαλεστεί το όνομα του Ιεχωβά θα σωθεί».

Το ιδιαίτερα ενδιαφέρον 10ο κεφάλαιο της προς Ρωμαίους μιλάει και για τον Πατέρα και για τον Γιο. Έτσι, το Ρωμαίους 10:9 μας λέει ότι και «ο Ιησούς είναι Κύριος» και ότι «ο Θεός τον ήγειρε από τους νεκρούς». Ρόλοι διακριτοί και ξεκάθαροι. -- pvasiliadis  17:44, 13 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

ουου...Αλίμονο. Αν δεν είναι διακριτά για την Σκοπιά για ποιον θα ήταν... Μόνο που το ίδιο συμβαίνει κάθε φορά που υπάρχουν χωρία που εξισώνουν τον Γιαχβέ με τον Χριστό και τη μία συμβαίνει το ένα, την άλλη συμβαίνει το άλλο, βάζουμε και κανένα άρθρο στη μετάφραση ή παραλείπουμε καμμιά λέξη από το πρωτότυπο στη μετάφραση για να μην χαλάσει η πορεία μας...

Φαίνεται άλλωστε η σοβαρότητα των προσεγγίσεων και των μεταφράσεων και από το "αμήν λέγω σοι σήμερον" που αναλύθηκε πιο πριν όπως βέβαια και από την επιμονή της Σκοπιάς στο 607 μ.Χ. Όλη η επιστημονική κοινότητα μιλάει για καταστροφή της ιερουσαλήμ από τον Ναβουχοδονόσορα το 586-587 όπως και η Βίβλος και οι ΜτΙ μιλάνε για 607.

Επίσης για το Γιαχβέ και Κύριος τα έγραψα ήδη. Μην τα ξαναλέμε. Αλλά εδώ η Σκοπιά δεν ντράπηκε να προσθέσει το Ιεχωβά στο κείμενο της ΚΔ που δεν υπήρχε ούτε μία φορά.

Εντάξει, είναι δεδομένο ότι σοβαρή κουβέντα με τέτοια δεδομένα δεν μπορεί να γίνει. Ας ρίξει όποιος θέλει μια ματιά σε όλη την κουβέντα να δει πόσα έχετε αφήσει να περάσουν αναπάντητα.

Έρχεται και ο Vasileios και γράφει ξαναμανά τα ίδια παριστάνοντας ότι δεν θυμάται τα όσα του έγραψα. Του δίνω σαφείς απαντήσεις σε όσα έγραψε και έρχεται και μου κάνει μια υποτιθέμενη ανάλυση της Σκοπιάς για φιλοσοφικές επιρροές θέλοντας να με κάνει να γράψω ακριβώς τα ίδια που έγραψα πιο πριν λες και δεν τα είχε δει. Ενώ πριν λίγο του έδειξα τον πλατωνισμό των ΜτΙ.

Εντάξει, δεν έχω πάντα την ίδια όρεξη. Ειδικά όταν έχω μάταια γράψει ήδη δεκάδες σελίδες.

Πριν πάντως που σε είχα στριμώξει, έλεγες "πολύ θα το ήθελα να κάνουμε αυτήν την κουβέντα αλλά", και "πολύ ενδιαφέροντα όλα αυτά" και άλλα τέτοια.

Τώρα έρχεσαι και παριστάνεις τον συζητητή αλλά πριν ελεγες "άσε που να μπλέκω τώρα να μας στριμώξει πουθενά".

Ε, λοιπόν, κάτσε συζήτα μόνος σου με τον φίλο σου που νομίζετε εσείς ως αλεπουδάκια θα είστε...101.

Papyrus 19:47, 13 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

---

Παροιμίες 26:4, 5: «⁴ Μην απαντάς στον άφρονα κατά την ανοησία του, για να μην εξισωθείς και εσύ με αυτόν. ⁵ Να απαντάς στον άφρονα κατά την ανοησία του, για να μη γίνει σοφός στα δικά του μάτια».

Ανάλογα με τον διαθέσιμο χρόνο, τη διάθεση και τα λεγόμενα εφαρμόζω αμφότερες τις παραπάνω αρχές. -- pvasiliadis  20:10, 13 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Η παραδοσιακή τακτική του ..."στρίβειν δια της απαξιώσεως"

Να επισημάνουμε βέβαια ότι ...όλως τυχαίως οι αρχές αυτές εφαρμόζωνται όταν πέφτει στρίμωγμα. Οπότε ακολουθείται η τακτική του ..."στρίβειν δια της απαξιώσεως".

Έτσι Θα έλεγα ότι η μοναδική αρχή που εφαρμόζεις είναι η:

όσα δεν φτάνει η αλεπού τα κάνει κρεμαστάρια.

Καλά ξυπνητούρια.

Papyrus 07:06, 14 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Αερομαχίες

Δεν νομίζω ότι έχεις έλλειμα αυτοπεποίθησης, τουναντίον μάλιστα. Αυτά που έχω να πω τα γράφω εμπεριστατωμένα στα άρθρα αντί να σπαταλάω τις ώρες μου σε [εικονικές] αερομαχίες. Έχω πληκτρολογήσει αρκετές χιλιάδες λέξεις "συζητώντας" μαζί σου χωρίς κανένα αξιόλογο αποτέλεσμα —δεν νομίζω ότι έχει ξεπεράσει κανείς το ρεκόρ "συζητήσεων" που είχα μαζί σου τουλάχιστον ως τώρα. Οπότε δεν τίθεται εκ μέρους μου θέμα απαξίωσής σου αλλά άρνησης να ξοδέψω ώρες όχι για τον εμπλουτισμό της Wikipedia αλλά για να ικανοποιήσω την θρησκευτική σου αλαζονεία. -- pvasiliadis  07:28, 14 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Έλα, ρε Πάπυρε, μην είσαι κακός μαζί μου! Αφού βλέπεις ότι τηρώ την υποσχεσή μου να κάνω απολαυστικές συζητήσεις με τους άλλους! Και η συζήτηση θα γίνει ακόμα πιο απολαυστική στο θέμα της τριάδας, της ψυχής και του λόγου. Ζητάω μόνο την υπομονή σου ως προς τον χρόνο, γιατί το πρόγραμμά μου είναι πολύ πιεστικό. Εν τω μεταξύ, θα έχεις κι εσύ τον χρόνο να ρίξεις μια ματιά στις καταγραμμένες δηλώσεις των ΜτΙ για αυτά τα ζητήματα, να κάνεις τις συγκρίσεις σου με τα αρχαία κείμενα, να ανοίξεις τα λεξικά, τις εγκυκλοπαίδειες και τις σχετικές διατριβές για αυτά τα θέματα, ώστε να ετοιμαστείς. Βέβαια, υπάρχει η περίπτωση κατά την έρευνά σου να να φτάσεις στα ίδια συμπεράσματα που έφτασα κι εγώ—αλλά τότε όμως δεν θα γίνει αντίλογος. Κλαψ!--vasileios78 07:37, 14 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Vasileios78

Απ' ότι βλέπω εσύ ταλαιπωρείσαι με τις απαντήσεις. Εγώ δίνω τις δικές μου σε 1-2 μέρες. Οπότε τσάμπα υιοθετείς ένα υφάκι που θα ήταν αποδεκτό μεν αλλά δεν σου πάει...

Η Σκοπιά είναι μια ιδιαίτερη περίπτωση οργάνωσης που όταν στριμώχνεται διδάσκει την σιωπή, και όταν παίρνει απαντήσεις, τοποθετείται μόνο σε όσα τη βολεύει.

Ακόμα και το επίπεδο των απαντήσεων είναι αστείο.

• Παίρνεις απαντήσεις στα περί φιλοσοφίας και δεν λες τίποτα. Έρχεσαι μόνο μετά 1 μήνα για να βγάλεις λογίδριο που αντέγραψες από τη Σκοπιά για τη φιλοσοφία, κενό περιεχομένου.

• Σε έχω προκαλέσει να μιλήσουμε για την παράδοση και κάνεις ότι δεν ακούς.

• Είχες γράψει Ιησούς=Μιχαήλ, σου λέω ότι ο Μιχαήλ δεν τολμά να επιτιμήσει τον διάβολο ενώ ο Ιησούς το κάνει, και εξαφανίζεσαι.

• Έχω μιλήσει για το Σταυρό καταρίπτωντας όλα τα επιχειρήματά σας και πάλι σιωπή.

• Λες ότι Άγγελοι, ουρανοι και γενικά πνεύμα έχουν την ίδια ουσία, και σου παραθέτω χωρία όπου ο Θεός δεν μοιάζει με κανέναν και τίποτα από τα δημιουργήματά του.

Νομίζεις θα παίξω τις κουμπάρες με τις εμμονές σας; Είσαι εσύ ικανός να κάνεις κουβέντα μαζί μου για την ψυχή, ή για την Τριάδα; Έχω ετοιμάσει ολόκληρο βιβλίο έτοιμο για copy/paste με απαντήσεις στις αστεότητες της Σκοπιάς που δεν προφταίνεις ούτε σε 2 ζωές να το απαντήσεις.

Ασχολήσου με κανέναν στα μέτρα σου και να εύχεσαι να μην τύχει να έρθεις στο σπίτι μου. Γιατί αν είσαι απροετοίμαστος εδώ που έχεις όλο το χρόνο να ψάξεις για απαντήσεις φαντάσου τι έχει να γίνει σε τετ α τετ.

Μακάρι ο θεός να σας φωτίσει να δείτε την κωμωδία που παίζεται εις βάρος συνανθρώπων μας από τη Σκοπιά. Άλλωστε γι αυτό το λόγο η λέξη Σκοπιά, από θρήσκους και μη, κυκλοφορεί ως ανέκδοτο στο διαδίκτυο. Κοίταζα το σχετικό λήμμα στην εγκυκλοπαίδεια για την οποία μιλούσα με τον Αρχίδαμο και ανέφερε για τις διαρκείς αλλαγές δογμάτων. Η εταιρεία αυτή έχει γίνει η πλέον γραφική. "Για να δούμε τι δεν μας βολεύει να το αλλάξουμε".

Γράψτε εκεί κανένα σοβαρό λήμμα και σταματήστε να μας κουράζετε με τις εμμονές σας. Σε λυπήθηκα μεν όταν μαζεύτηκες στη γωνία με τα του Τρεμπέλα και τα περί ...αντιγραφής από την ΜΝΚ, αλλά δεν θα κάτσω να σου κάνω και τον ψυχολόγο. Οι απαντήσεις είναι μπροστά σου. Κάτσε, βγάλε τις παρωπίδες και διάβασε. Πήρες απαντήσεις. Ξεκόλλα λοιπόν και κάτσε διάβασε.

Papyrus 12:11, 15 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Καλησπέρα! Πες μου πού μένεις, και αύριο το μεσημέρι θα έρθω στο σπίτι σου μόνο με τη Γραφή! Και αν δεν θες να φανεί δημόσια η διεύθυνσή σου, το e-mail μου είναι tsialas78@hotmail.com --vasileios78 12:34, 15 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Ο μόνος λόγος που θα υπήρχε για να έλθεις στο σπίτι μου, θα ήταν να μιλήσουμε για θέματα πίστης.

Όταν όμως στριμώχνεσαι και αφήνεις αναπάντητα ζητήματα τη στιγμή που έχεις στη διάθεσή σου όλα σου τα βοηθήματα, καταλαβαίνει ο καθένας τι θα μπορούσε να συμβεί αν δεν τα είχες μαζί σου.

Αυτό λοιπόν σημαίνει ότι τίποτε επιπλέον δε θα μπορούσες να καταφέρεις ερχόμενος σπίτι μου, εκτός από το να ξοδέψω τον πολύτιμο χρόνο μου.

Μην αναλώνεσαι λοιπόν σε κουβέντες κενές ουσίας.... Ένας επιπλέον λόγος είναι ότι τώρα θα γνωρίζεις με ποιον έχεις να κάνεις και θα έρθεις κουμπωμένος, πράγμα που δυσκολεύει την δεκτικότητά που θα είχες αν ερχόσουν εν αγνοία.

Αν όμως επιθυμείς να μεταστραφείς στην Ορθοδοξία, τότε επικοινώνησε μαζί μου με το "αποστολη μηνύματος σε αυτόν τον χρήστη" και θα φροντίσω να έρθεις σε επαφή με μια ομάδα ανθρώπων, πρώην μαρτύρων και προτεσταντών, που με χαρά θα σε δεχτούν και τότε θα με συναντήσεις με μεγάλη χαρά από μέρους μου.

Papyrus 13:05, 15 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Κρίμα που δεν θες! Κι εγώ νόμιζα ότι σοβαρολογούσες. Τουλάχιστον να στείλεις τους χαιρετισμούς μου στον Αναστασάκη, τον Ζιώγα και την Μπουρδάκου. Γνωριστήκαμε πέρσι! Αυτοί ήταν φιλόξενοι και με δέχτηκαν στον χώρο τους.--vasileios78 13:13, 15 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Θα έρθει η ώρα που θα συναντηθούμε. Είμαι σίγουρος γι αυτό και μάλιστα κάτω από εντελώς διαφορετικές προϋποθέσεις. Είναι τόσο πολύ άλλωστε τα τελευταία χρόνια οι πρώην μάρτυρες που πλέον έθεσαν τον εαυτό τους κάτω από την σκέπη της Ορθόδοξης Εκκλησίας, της μοναδικής εκκλησίας που δημιούργησε ο Χριστός. Papyrus 16:02, 15 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Ή μπορει να ξεκινήσουμε εγώ κι εσύ μια γραφική μελέτη, και να σε δούμε και σκαπανέα στο μέλλον. Αν μετρήσουμε τον αριθμό των Ορθοδόξων που έχουν γίνει ΜτΙ και των Μτι που έχουν γίνει Ορθόδοξοι, σίγουρα η δική μου εκδοχή είναι πιο πιθανή. Αρκετά πιο πιθανή θα έλεγα. Λοιπόν, καλό βράδυ, πάω για λαδόκολλα στη Νέα Σμύρνη. Άμα θες, έλα εκεί να με βρεις το βράδυ με την παρέα μου. Θα σου γνωρίσω και τον σερβιτόρο, που έχει σπουδάσει κιόλας στο τμήμα της κοινωνικής θεολογίας.--vasileios78 16:23, 15 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Δεν είμαι σίγουρος για το ποιοι είναι οι περισσότεροι. Γι αυτό όμως που είμαι σίγουρος είναι αυτό που λένε οι ίδιοι οι πρώην μάρτυρες: ότι δηλ. όταν πήγαν στους ΜτΙ δεν είχαν βαθιά γνώση περί Ορθοδοξίας. Αντιθέτως όμως, όταν μεταστράφηκαν είχαν βαθιά γνώση περί των ΜτΙ...

Να ' σαι καλά.

Papyrus 16:38, 15 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Μη βάζεις το χέρι σου στη φωτιά ως προς αυτά που σου είπανε. Όπως και αν έχουν τα πράγματα, εσύ κατέχεις την Ορθοδοξία, και όλοι το αναγνωρίζουν αυτό, και, όταν έρθει η ώρα, θα καταθέσεις τα Ορθόδοξα επιχειρήματα με πληρότητα και σαφήνεια στα θέματα της Τριάδας και της Ψυχής. Απλώς, ελπίζω να κάνουμε τότε μια πιο ανθρώπινη συζήτηση. Πιστεύω ότι κι εσύ το θέλεις αυτό.--vasileios78 11:33, 18 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Αρχειοθέτηση

Τι θα λέγατε για μια αρχειοθέτηση; Κάτι παραπάνω δεν θα ξέρουν οι κύριοι που σχεδιάζουν το λογισμικό, όταν λένε μέχρι 32 Kb; Οι περισσότεροι χρήστες δεν έχουν συνδέσεις ADSL με τερατώδεις ταχύτητες. Η συζήτηση θα κοπεί στην μέση, αλλά αυτό είναι μια καλή σύσταση να ολοκληρώνουμε συζητήσεις αποτελεσματικά και σε λογικά πλαίσια. Όχι να τις μετατρέπουμε σε σαλάτες. --Ο τοπικός σεφ, 06:23, 15 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Λίγο ακόμη και ανοίγουμε salad bar! Προχώρα με την αρχειοθέτηση, σεφ! Κι ας ελπίσουμε ο χρόνος και οι πηγές να γίνονται περιεκτικά άρθρα αντί αερολογίες και αερομαχίες σε "συζητήσεις". -- pvasiliadis  06:31, 15 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

"Μία του σεφ στο 5, παρακαλώ!"--vasileios78 09:17, 15 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)