Συζήτηση:Η Αγία Γραφή-Μετάφραση Νέου Κόσμου/Αρχείο 3

Active discussions

Αρχεία συζητήσεων


Μεταφορά συζήτησης από τη σελίδα συζήτησης του Συζήτηση χρήστη:Agapornis

Αγαπητέ Agapornis, Ύστερα από όσα συζητήθηκαν στη σελίδα του Συζήτηση:Μητροπολίτης Περγάμου Ιωάννης (Ζηζιούλας), θεωρώ απαραίτητο να γράψω τα εξής:


"Μακάριοι οι φαλακροί, διότι αυτοί δεν θα χάσουν τα μαλλιά τους από όσα θα διαβάσουν"

Αυτό το σύνθημα περιέχει η ιστοσελίδα της ΟΟΔΕ για τις "διαστροφές μιας από τις χειρότερες μεταφράσεις της ιστορίας", δηλαδή της ΜΝΚ.[1] Και παρουσιάζει διάφορα παραδείγματα αυτών των διαστροφών. Εκτός όμως του γεγονότος ότι οι αναλύσεις της φανερώνουν ασχετοσύνη και μίσος, η ΟΟΔΕ έρχεται κατ' επανάληψη σε αντίφαση με τις μεταφράσεις των καθηγητών της Ορθόδοξης θεολογικής σχολής. Προφανώς και αυτές τις θεωρούν χείριστες μεταφράσεις.


Φιλολογικές αναλύσεις της ΟΟΔΕ για το Παροιμίες 8:22

Τα πολεμικά τύμπανα της ΟΟΔΕ κρούουν καθώς θα ακολουθήσουν απίστευτες αποκαλύψεις που θα ξεσκεπάσουν τη ΜΝΚ και όχι μόνο (το κείμενο έχει διατηρηθεί με τα λάθη του):

Στην απελπισμένη προσπάθειά τους οι Αριανιστές, να βρουν έστω και ένα εδάφιο της Αγίας Γραφής, που να ονομάζει τον Χριστό "κτίσμα", προσπαθούν να εκμεταλλευθούν λάθη μεταφράσεων αρχαίων της Παλαιάς Διαθήκης, όπως η μετάφραση των Εβδομήκοντα (Ο΄). Όμως ο Θεός πρόβλεψε, να υπάρχει εκτός από τη μετάφραση, και ο τύπος του εδαφίου στα Εβραϊκά, ώστε να πέφτουν στο κενό παρόμοιες νοθείες.

Σε ποιες νοθείες αναφέρεται αυτή η προειδοποιητική εισαγωγή;

Η λέξη που υπάρχει στο πρωτότυπο Εβραϊκό κείμενο, στο εδάφιο 22, αντί για τη φράση: «Κύριος έκτισέ με», είναι το: «Γιαχβέ κανανί». Η λέξη «κανά», σημαίνει κυρίως: «Κτώμαι», και δεν σημαίνει: «κτίζω», όπως μεταφράσθηκε από τους Ο΄. Σημαίνει λοιπόν: «ο Γιαχβέ με απέκτησε», και κακώς μεταφράσθηκε έτσι στη μετάφραση των Ο΄ από το Εβραϊκό κείμενο… Είναι δε σημαντικό, να πούμε ότι όταν η Αγία Γραφή μιλάει για «κτίσμα», χρησιμοποιεί παντού άλλες λέξεις, και όχι τη λέξη «κανά», η οποία δεν χρησιμοποιείται στην Αγία Γραφή με την έννοια «κτίζω».

Και τώρα μια αποκάλυψη μπόμπα!!! Οι πράκτορες της Σκοπιάς διείσδυσαν στη θεολογική σχολή και ανάγκασαν τους Ορθόδοξους καθηγητές να νοθεύσουν κατάφορα το εν λόγω εδάφιο:

«Ο Κύριος με δημιούργησε πριν απ’ τα έργα του όλα, το πρώτο απ’ τα έργα του από πολύ παλιά».—Νέα Μετάφραση της Βίβλου.

Η ίδια μεθοδευμένη νοθεία έχει παρατηρηθεί σε πλήθος άλλων μεταφράσεων, καθολικών και προτεσταντικών (RSV, BBE, TEV, ΝΕΒ, JB, NET κ.ά.) ακόμα δε και σε πάμπολλα λεξικά (Strong, Vine, BDB, HHL κ.ά.). Ναι, τα πλοκάμια της Σκοπιάς έχουν φτάσει παντού!!!


Φιλολογικές αναλύσεις της ΟΟΔΕ για το Μιχαίας 5:2[2]

Επ’ αυτού, έχουμε να πούμε τα εξής: Θέλοντας η Σκοπιά να βρει απελπισμένα κάτι στην Αγία Γραφή, που να λέει ότι ο Χριστός έχει αρχή, διαστρεβλώνει στη ΜΝΚ το εδάφιο Μιχαίας 5/ε: 2, το οποίο αναφέρεται στον Ιησού Χριστό.

Έτσι, ενώ το εδάφιο μιλάει για την αιώνια προέλευση του Χριστού, η ΜΝΚ το κάνει να λέει, ότι ο Χριστός έχει "αρχή" (λες και η λέξη «προέλευση» δεν έχει σχέση με «αρχή»!). Ας δούμε όμως το εδάφιο, στο Εβραϊκό κείμενο, στην αρχαιότατη μετάφραση των Εβδομήκοντα, και στη μετάφραση της Σκοπιάς, και μετά το αναλύσουμε…

Άλλη φοβερή αποκάλυψη: Δεν είναι μόνο η ΜΝΚ που διαστρεβλώνει τη Γραφή για να βρει απελπισμένα στοιχεία κατά της τριάδας, αλλά είναι και η μετάφραση των Λούβαρι και Χαστούπη, καθηγητών της θεολογικής σχολής!!!

«Και του οποίου η αρχή ανάγεται εις παλαιάν εποχήν, εις ημέρας αιώνος».

Ευτυχώς που υπάρχουν οι γνώστες της Εβραϊκής από την ΟΟΔΕ και αποκαλύπτουν τη μεγάλη απάτη!!! Φυλαχθείτε από τους Ορθοδόξους καθηγητές που είναι πιόνια της Σκοπιάς!!!


Φιλολογικές αναλύσεις της ΟΟΔΕ για το εδάφιο Εβραίους 1:8[3]

Η ΟΟΔΕ αρχίζει με την εξής απίστευτη δήλωση, η οποία ξεσκεπάζει τα απανταχού φιλολογικά κέντρα που ελέγχονται από τη Σκοπιά:

Η Κλητική στην αρχαία Ελληνική, δεν ήταν όπως είναι σήμερα: "ω Θεέ", αλλά ήταν: "ο Θεός".

Τώρα μπορούμε να είμαστε σίγουροι ότι οι κλητικοί πίνακες με τα ουσιαστικά της πρώτης κλίσης σε ΟΛΕΣ γραμματικές των Αρχαίων Ελληνικών έχουν παραχαραχθεί από τους Μάρτυρες της Σκοπιάς!!! Και συνεχίζει η ΟΟΔΕ:

ΚΑΙ ΤΟ ΣΠΟΥΔΑΙΟΤΕΡΟ, τον αποκαλεί ΘΕΟ. Λέει: «Ο θρόνος σου Θεέ, στον αιώνα του αιώνος». Προσοχή! Δεν λέει: «Ο Θεός είναι ο θρόνος σου», όπως θέλει να κακοποιεί το εδάφιο η Σκοπιά στη ΜΝΚ. Το εδάφιο αυτό, είναι παρμένο από τον Ψαλμό 45/με: 6,7. Εκεί, λέει: «ο θρόνος σου ΘΕΕ». Είναι Κλητική. Δεν είναι Ονομαστική, όπως θέλει να το παρουσιάζει η Σκοπιά. Γιατί η Σκοπιά εκμεταλλεύεται το ότι στα Ελληνικά η Κλητική είναι όμοια με την Ονομαστική: «ο Θεός», και μεταφράζει στη ΜΝΚ τη λέξη ως: «ο Θεός».

Και προσθέτω: Μέσα στο μεγάλο κόλπο αυτής της απάτης βρίσκονται τα κριτικά κείμενα των Westcott και Ηort, των Nestle και Aland και των Ηνωμένων Βιβλικών Εταιριών (UBS), τα οποία γράφουν:

«Ο θρόνος σου ο θεός εις τον αιώνα του αιώνος και η ράβδος της ευθύτητος η ράβδος της βασιλείας σου».

Προσέξτε ότι και τα τρία δολερά κριτικά κείμενα δεν περικλείουν τη λέξη «θεός» με κόμματα, ενισχύοντας έτσι την εκδοχή της ονομαστικής, σε αντίθεση με ό,τι συμβαίνει με τον κολοφώνα της βιβλικής γνησιότητας Textus Receptus. Και γιατί γίνεται η μεγάλη αυτή απάτη στα εν λόγω κριτικά κείμενα; Ο αρχισυνωμότης Bruce Metgzer, ο οποίος κρύβει τις προθέσεις του υπό το προσωπείο του ζηλωτή τριαδιστή, επιβεβαιώνει ότι το έγκλημα είναι πολύ παλιό, όσο και τα χειρόγραφα της Καινής Διαθήκης. Οι Μάρτυρες της Σκοπιάς έστειλαν με μηχανές του χρόνου κατασκόπους που νόθευσαν το ιερό κείμενο, με αποτέλεσμα ήδη στο αρχαιότερο διαθέσιμο χειρόγραφο της προς Εβραίους επιστολής (P46), δηλαδή του 200 μ.Χ. (ή Κ.Ε. ή Κ.Χ.), καθώς και σε λίγο μεταγενέστερα αντίγραφα όπως ο Σιναϊτικός Κώδικας (4ος αι.) και το χειρόγραφο του Βατικανού (4ος αι.), βρίσκουμε στη δεύτερη πρόταση αντί για τη λέξη «σου» τη λέξη «αυτού», μια διαφορά που αποκλείει νοηματικώς την εκδοχή της κλητικής. (βλ. Textual Commentary on the NT, σ. 592, 593)

Και συνεχίζει η ΟΟΔΕ:

Όμως στον Ψαλμό, που είναι στα Εβραϊκά, η Ονομαστική και η Κλητική δεν είναι ίδιες. Είναι ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΕΣ. Και εκεί χρησιμοποιεί ΚΛΗΤΙΚΗ: «ο θρόνος σου ΘΕΕ». Και επειδή ο Παύλος παραθέτει αυτό ακριβώς το εδάφιο από τα Εβραϊκά, από τους Ψαλμούς, είμαστε υποχρεωμένοι να δεχθούμε ότι χρησιμοποιεί ΚΛΗΤΙΚΗ και όχι Ονομαστική.

Τι θα πούμε όμως για το εβραϊκό κείμενο από όπου είναι παρμένα τα λόγια του Απ. Παύλου, το εδάφιο Ψαλμός 45:7;

Μήπως το εβραϊκό κείμενο έχει ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ κλητική; Φυσικά, λέει η ΟΟΔΕ! Μην πιστεύετε τους προπαγανδιστές που λένε το αντίθετο, ότι δηλαδή το εβραϊκό κείμενο θα μπορούσε να αποδοθεί με διάφορους τρόπους!!!

Και μη δίνετε προσοχή στη Νέα Μετάφραση της Βίβλου των Ορθοδόξων καθηγητών, η οποία στο κυρίως σώμα της μετάφρασης έχει την απόδοση:

«Ο θρόνος σου είναι θρόνος του Θεού… Γι’ αυτό σε διάλεξε ο Θεός, ο Θεός σου».—εδ. 7, 8.


Φιλολογικές αναλύσεις της ΟΟΔΕ για το εδάφιο 2 Πέτρου 1:4

Η ΟΟΔΕ δεν αρκέστηκε στα επιχειρήματα που παρουσίασε ο Papyrus στη συζήτηση για το κτιστό και το άκτιστο1, και πρόσθεσε δικά της με άφταστα φιλολογικά κριτήρια [4] μπροστά στα οποία προσκυνάει το πανεπιστήμιο του Yale:

Ώρα όμως να δούμε και τον άλλο βλάσφημο ισχυρισμό των Μαρτύρων της Σκοπιάς, ότι δήθεν "Οι αναστημένοι άγιοι, θα είναι "κοινωνοί Θείας Φύσεως", δηλαδή θα έχουν θεϊκή φύση".

Όμως "κοινωνός Θείας Φύσεως", ΔΕΝ σημαίνει ΜΕΤΟΧΟΣ. Κοινωνώ, δεν σημαίνει "μετέχω". Σημαίνει επικοινωνώ. Για παράδειγμα, ο Αδάμ που είχε κοινωνία με τον Θεό στον Παράδεισο, δεν έγινε Θεός.

Αλλά ούτε καν Ελληνικά δεν γνωρίζουν οι ηγέτες της Σκοπιάς, και έχουν κάνει και τους Έλληνες οπαδούς τους να ξεχάσουν αυτά που ξέρουν!

Από αυτή τη θέση μπορούμε να βγάλουμε τρία τουλάχιστον συμπεράσματα:

  1. Το εδάφιο 1 Πέτρου 4:13, που λέει "κοινωνοί τοις του Χριστού παθήμασιν", δεν πρέπει να αποδοθεί "συμμέτοχοι στα παθήματα του Χριστού" αλλά "έχοντας επικοινωνία με τα παθήματα του Χριστού".
  2. Όλα τα λεξικά της αρχαίας ελληνικής που λένε ότι "κοινωνός" σημαίνει "συμμέτοχος" είναι από ανθρώπους οι οποίοι ή δεν ξέρουν Ελληνικά ή ελέγχονται από τη Σκοπιά!!!
  3. Η Καινή Διαθήκη των Τεσσάρων Καθηγητών επίσης ελέγχεται από τη Σκοπιά, καθώς αποδίδει τη λέξη "κοινωνοί" ως "συμμέτοχοι" στο εν λόγω εδάφιο.


Φιλολογικές αναλύσεις της ΟΟΔΕ για το εδαφίο 1 Τιμόθεο 3:16[5]

Έχουμε τη φράση του κριτικού κειμένου «Ος εφανερώθη εν σαρκί», η οποία αποδίδεται στη ΜΝΚ: "Αυτός φανερώθηκε με σάρκα". Τι σημαίνει η λέξη «ος»; Απαντά η ΟΟΔΕ:

Παρατηρούμε λοιπόν, ότι η Σκοπιά που παραπονείται, ότι κάποιοι άλλαξαν το "ος" σε "Θεός", (και το θεωρεί αυτό νοθεία), ΝΟΘΕΥΕΙ Η ΙΔΙΑ ΤΗ ΛΕΞΗ, και την κάνει: "Αυτός". Και δυστυχώς πρέπει να είναι κάποιος πολύ αγράμματος, για να μη μπορεί να διακρίνει τη διαφορά μεταξύ των φράσεων: "ο οποίος" (στην αρχαία: "ος"), και "αυτός" (στην αρχαία "ούτος").

Για να μπορέσουν να σταθούν οι σκοτεινοί σκοποί της Σκοπιάς και των τυφλών οπαδών της, συστάθηκε ειδική ομάδα νόθευσης όλων των αρχαίων κειμένων, ώστε να αντικατασταθεί σε αρκετές περιπτώσεις το άρθρο «ο» ή οι αντωνυμίες «ούτος» ή «όστις» από την αντωνυμία «ος». Θύμα έπεσε και το κείμενο του εδαφίου Μάρκος 4:9, το οποίο πλέον λέει τα εξής ανατριχιαστικά για όποιον δεν είναι αγράμματος: «Ος έχει ώτα ακούειν ακουέτω».

Αποτέλεσμα της οργανωμένης νοθείας ήταν να μπερδευτούν οι λεξικογράφοι Liddell & Scott και να συμπεριλάβουν στους ορισμούς της λέξης «ος»:

  • ως δεικτική αντωνυμία = ούτος, όδε.
  • Στην αρχή μιας περιόδου = αυτός (he)


Δυστυχώς, εκτός από τους αγράμματους Liddell & Scott, ξεγελάστηκαν και πολλοί άλλοι λεξικογράφοι που, αν αναφέρουμε τα ονόματά τους, δεν θα χωρούσε αυτή η σελίδα.


Φιλολογικές αναλύσεις της ΟΟΔΕ για το Ζαχαρίας 2:8[6]

Λέει η ΟΟΔΕ έξω από τα δόντια:

Υπάρχουν πολλά εδάφια στην Αγία Γραφή, όπου εμφανίζονται περισσότεροι του ενός Γιαχβέ, και ο ένας Γιαχβέ μιλάει για τον άλλον, δείχνοντας έτσι ότι Γιαχβέ ονομάζονται περισσότερα του ενός πρόσωπα στη θεότητα.

Κάτι τέτοιο όμως, μαρτυράει ξεκάθαρα την Τριαδικότητα του Θεού, γι' αυτό η Σκοπιά, κατά τη συνήθειά της, αλλοίωσε τα εδάφια στη ΜΝΚ, για να μη φαίνονται τα πρόσωπα της Θεότητας, και έτσι να παραπλανά ξεδιάντροπα τους οπαδούς της, που συνήθως δεν είναι ερευνητές, αλλά δέχονται αδιαμαρτύρητα κάθε απάτη της οργάνωσής τους.

Ποια είναι η απάτη της ΜΝΚ με την οποία η Σκοπιά παραπλανά ξεδιάντροπα τους τυφλούς οπαδούς της;

Παρατηρούμε στα παραπάνω εδάφια, ότι ενώ το κείμενο των Εβδομήκοντα λέει: "του οφθαλμού αυτού", η ΜΝΚ αλλάζει το πρόσωπο, για να μη φαίνεται ότι ο Γιαχβέ μιλάει για άλλον Γιαχβέ, και το κάνει: "μάτι μου".

Παρουσιάζοντας αυτή την καλά τεκμηριωμένη θέση, για πολλοστή φορά η ΟΟΔΕ φέρνει στην επιφάνεια την πλεκτάνη που έχει στηθεί μέσα στην ίδια τη θεολογική σχολή των πανεπιστημίων Αθηνών και Θεσσαλονίκης. Διότι και η Νέα Μετάφραση της Βίβλου αποδίδει το εδάφιο αυτό όπως και η ΜΝΚ:

"Ακούστε τι λέει ο Κύριος...: Όποιος χτυπάει εσάς, χτυπάει το μάτι ΜΟΥ".

Με αυτές τις νοθείες μέσα στο Ορθόδοξο πανεπιστήμιο θα χάσουμε την όρασή μας!!!


Φιλολογικές αναλύσεις της ΟΟΔΕ για το εδάφιο Ζαχαρίας 12:10[7]

Το βιβλίο του Ζαχαρία, είναι κόλαφος για τη Σκοπιά. Γι' αυτό, φρόντισε να το "περιποιηθεί" καταλλήλως, αλλοιώνοντάς το στα επίμαχα σημεία που βγάζουν ψευδές ολόκληρο το δογματικό τους οικοδόμημα περί της Τριαδικότητας του Θεού. Ένα από τα εδάφια που έτυχαν της διαστρεβλωτικής "περιποίησης" των ασεβών μεταφραστών της Σκοπιάς, είναι το Ζαχαρίας 12/ιβ: 10... Εδώ θα δείξουμε μόνο το δόλο της Σκοπιάς, που δεν έχει ούτε ιερό ούτε όσιο, προκειμένου να διαφυλάξει τα ψευδή της δόγματα, σε βάρος της αλήθειας και της Χριστιανικής πίστης. Για να μη μπερδέψουμε τον μη Εβραιόφωνο αναγνώστη [ευχαριστούμε πάρα πολύ για τις γνώσεις σας], παρουσιάζουμε στην αριστερή στήλη με Εβραϊκούς χαρακτήρες, μόνο το επίμαχο τμήμα που είναι τονισμένο με έντονα γράμματα. Και με κόκκινο, είναι το ακριβές σημείο της αλλοίωσης...

Και συνεχίζει:

Παρατηρήστε, ότι ενώ στο κείμενο των Εβδομήκοντα, λέει: "προς με" (=προς εμένα), η ΜΝΚ το κάνει: "προς Εκείνον", έτσι ώστε ο αναγνώστης της, να μην καταλάβει ότι Αυτός που διατρυπήθηκε ήταν ο Ίδιος ο Γιαχβέ! Μήπως άραγε το Εβραϊκό κείμενο έχει κάτι που να δικαιώνει τη Σκοπιά; Φυσικά κι εδώ ΟΧΙ!

Και αφού εξηγεί τις θέσεις της, καταλήγει:

Δυστυχώς για τη Σκοπιά, οι Χριστιανοί δεν καταπίνουν τα νοθευμένα εδάφια που χρησιμοποιεί, όπως οι καημένοι οι οπαδοί της. Αντιθέτως, τα χρησιμοποιούν για να δείξουν σε όλους την αναξιοπιστία της Σκοπιάς.

Και πάλι ταυτόχρονα με την ανεκλάλητη ανοσιότητα της ΜΝΚ αποκαλύπτονται οι κρυφο-αντιτριαδιστές καθηγητές της θεολογικής σχολής, καθώς η Νέα Μετάφραση της Βίβλου λέει στο ίδιο εδάφιο:

"Τότε θα στρέψουν τα βλέμματά τους σ' εμενα εξαιτίας ΕΚΕΙΝΟΥ που τον τρύπησαν"!!!


Θου, Κύριε, φυλακή τω στόματί μου! Τι συμβαίνει μέσα στα πανεπιστήμια!


Φιλολογικές αναλύσεις της ΟΟΔΕ για το εδάφιο 1 Θεσσαλονικείς 4:17[8]

Αχ, τι θα κάνει η οργάνωση τής Σκοπιάς με αυτές τις ενοχλητικές λεξούλες τού πρωτοτύπου αρχαίου κειμένου τής Αγίας Γραφής! Όλο της χαλάνε τη "συνταγή" με τα δόγματα που μαγειρεύει και της τα βγάζουν λάθος! Τι θα κάνει η Σκοπιά λοιπόν με τις λεξούλες αυτές;

-Ποιες λεξούλες; Δεν υπάρχουν τέτοιες λεξούλες! ΦΥΣΙΚΑ Η ΣΚΟΠΙΑ ΤΙΣ ΕΧΕΙ ΕΞΑΦΑΝΙΣΕΙ ΑΠΟ ΤΗ ΜΝΚ!!!...

Είδατε τσαχπινιές η ΜΝΚ! Η ΟΟΔΕ αποκαλύπτει:

Στα παραπάνω δύο κείμενα, παρατηρούμε τη σαφή διαστροφή τής Σκοπιάς στα εδάφια. Η λέξη: "άμα", που σημαίνει: "ταυτόχρονα" λείπει από τη Μετάφραση τής Σκοπιάς...[σημ.: έχει αποδοθεί "μαζί" αντί για "ταυτόχρονα"]. Όμως η λεξούλα "άμα" (ταυτόχρονα) είναι σαφής. Και η Σκοπιά έπρεπε να την εξαφανίσει! Έτσι, την έβγαλε χωρίς τύψεις από τη Μετάφραση Νέου Κόσμου, όχι μόνο σε άλλες γλώσσες, αλλά τόλμησε να τη βγάλει ακόμα και στα Ελληνικά, στηριζόμενη στην άγνοια τών οπαδών της.

Η ΟΟΔΕ επίσης αποκαλύπτει στην ίδια σελίδα γιατί η λέξη "άμα" δεν μεταφράστηκε "συγχρόνως" από τον Βάμβα.

Πρώτος λόγος, είναι ότι ο Βάμβας μετέφρασε την Αγία Γραφή χωρίς αυτή η μετάφραση να είναι αποδεκτή από την Ορθόδοξη Εκκλησία. Για το λόγο αυτό η Εκκλησία χρησιμοποιεί ως σήμερα το αρχαίο κείμενο, επειδή γνωρίζει ότι καμία μετάφραση δεν είναι σωστή...

Δεύτερος λόγος, είναι ότι ο Βάμβας ως Ορθόδοξος, δεν είχε κανένα λόγο να εξαφανίσει επίτηδες τη λέξη: "άμα", καθώς η Χριστιανική Εκκλησία πιστεύει στην ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΗ ΑΡΠΑΓΗ ζώντων και κεκοιμημένων πιστών κατά την παρουσία τού Χριστού και την ανάσταση. Συνεπώς, δεν συντρέχει λόγος να γίνει επίτηδες από Ορθόδοξο αυτό το λάθος. Πολύ περισσότερο εφ' όσον το κείμενο αυτό ποτέ δεν χρησιμοποιείται από την Εκκλησία στη λατρεία ή σε σοβαρή μελέτη.

Δυστυχώς όμως, όταν ετοιμαζόταν η Νέα Μετάφραση της Βίβλου, που έχει την ευλογία της Ιεράς Συνόδου, δεν ήταν εκεί η ΟΟΔΕ για την αποτρέψει από τέτοια σφάλματα!! Διότι η μετάφραση των καθηγητών επίσης δεν μετέφρασε τη λέξη "άμα" ως "ταυτόχρονα" αλλά ως "μαζί", όπως κάνει και η διεστραμμένη ΜΝΚ!!!

"Θα μας αρπάξουν στα σύννεφα ΜΑΖΙ με εκείνους".


Θύματα έπεσαν επίσης και όλα τα λεξικά που αναφέρουν ότι η λέξη "άμα" μπορεί να αποδοθεί εκτός από "ταυτόχρονα" και "μαζί"!!!


Αυτά που διαβάσατε είναι ενδεικτικά. Για να γράψω όλα τα μαργαριτάρια της ΟΟΔΕ, θα χρειαζόμουν δεκάδες σελίδες, και το ξέρει αυτό η ΟΟΔΕ.....

Αν επίσης χρειαστεί, μπορώ να δώσω λεπτομερέστερες αναλύσεις για τα ζητήματα που εθίγησαν εδώ, και να υπερασπιστώ έτσι όχι μόνο τη ΜΝΚ αλλά και τις μεταφράσεις των καθηγητών της θεολογικής σχολής.

--(vasileios78) 12:41, 12 Οκτωβρίου 2006 (UTC)



Η απάντηση του Βασίλη στην ΟΟΔΕ

Η απάντηση του Βασίλη στα όσα ΣΩΣΤΟΤΑΤΑ γράφει η ΟΟΔΕ για τις "διορθώσεις" που κάνει η ΜΝΚ στην Αγία Γραφή (!!!), δεν κάνει τίποτα άλλο, από το να παρουσιάζει ΚΑΙ ΑΛΛΕΣ ΕΣΦΑΛΜΕΝΕΣ ΜΕΤΑΦΡΑΣΕΙΣ των ίδιων χωρίων!!! Με δεδομένο ότι τα αρχαιότερα κείμενα της Αγίας Γραφής τα έχουμε στα Ελληνικά, το να μας λέει ο Βασίλης πώς ΜΕΤΕΦΡΑΣΕ αυτά τα κείμενα η Α ή η Β μετάφραση, για να δικαιολογήσει τις αλλοιώσεις της ΜΝΚ ως προς την Αγία Γραφή, είναι σαν να δικαιολογείται ένας κλέφτης, ότι... "και ο τάδε έκλεψε! Γιατί να μην κλέψω κι εγώ;" --Apollws 13:01, 12 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Το ξέρω ότι έχω χιούμορ!!! --(vasileios78) 13:12, 12 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


η οοδε και οι άλλες

  • Τα "όσα ΣΩΣΤΟΤΑΤΑ γράφει η ΟΟΔΕ" και
  • οι "ΑΛΛΕΣ ΕΣΦΑΛΜΕΝΕΣ ΜΕΤΑΦΡΑΣΕΙΣ" [των καθηγητών θεολογίας και με την έγκριση της Ιεράς Συνόδου].

Η επιστημονικότητα της oode.gr είναι καταλυτική, με τον έναν ή τον άλλον τρόπο. Αλήθεια, σε ποιον κινηματογράφο το παίζει; -- pvasiliadis  19:50, 12 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Δεν κατάλαβες! Δεν λέει απλώς ότι είναι λάθος οι άλλοι. Λέει ότι είναι "κλέφτες"!--(vasileios78) 14:26, 12 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Η ανταπάντηση της ΟΟΔΕ στα ανωτέρω επιχειρήματα του Βασίλη

Τα όσα αστεία έγραψε ο Βασίλης, στην αγωνία του να δικαιολογήσει τα αδικαιολόγητα, μας δίνουν την ευκαιρία να προσθέσουμε ακόμα περισσότερα στοιχεία, για το πόσο απαράδεκτα εσφαλμένη είναι η μετάφραση της ΜΝΚ. Για όποιον θέλει να δει την απάντησή μας με τους δεσμούς της και τα χρώματά της, μπορεί να τη βρει αναλυτικά εδώ: http://www.oodegr.com/paratir/mnk/dikaiologia1.htm

Στη συνέχεια, επικολλάται η απάντηση ώστε να υπάρχει και εδώ, μια και επικολλήθηκαν και οι θέσεις του Βασίλη.


Τι θα περιμέναμε λογικά

Κάθε Χριστιανός που αγαπάει την αλήθεια, αν κάποιος του έδειχνε ότι η θρησκεία του ΑΛΛΟΙΩΝΕΙ το Ιερό Κείμενο της Αγίας Γραφής, θα εγκατέλειπε άμεσα αυτή τη βέβηλη θρησκεία. Δεν συμβαίνει όμως αυτό με την πλειονότητα των Μαρτύρων του Ιεχωβά. Ο φόβος της αποκοπής από τη μία, ο άλογος φόβος μήπως πεθάνουν στον Αρμαγεδδώνα από τον... Θεό, αν τους βρει εκτός οργάνωσης της Σκοπιάς από την άλλη, αλλά και η προσήλωσή τους στη λέσχη που λέγεται: "Σκοπιά", τους κάνει να ΔΙΚΑΙΟΛΟΓΟΥΝ τα ατοπήματα αυτής της οργάνωσης, έστω και αν είναι βλάσφημα στο ίδιο το Αγιογραφικό κείμενο.

Όμως, τι δικαιολογίες χρησιμοποίησαν, για τα όσα έχουμε παρουσιάσει στην ενότητα της ιστοσελίδας μας, περί ΜΝΚ;

Λογικά, αν κάποιος μας υποδείξει ότι κάναμε ένα Α ατόπημα, θα επιχειρήσουμε είτε να ζητήσουμε συγνώμη και να επανορθώσουμε, είτε να εξηγήσουμε, ότι αυτό που κάναμε, ΔΕΝ είναι ατόπημα, αλλά μια καλή και προσεγμένη ενέργεια. Θα περίμενε κανείς λοιπόν, αφού δεν δείχνουν τάση μετανοίας για την ασέβειά τους στο κείμενο της Αγίας Γραφής, να προσπαθήσουν να δικαιολογηθούν με στοιχεία από το αρχαίο κείμενο, και με δικαιολογίες επί του ιδίου του κειμένου που αλλοίωσαν! Όμως δεν έκαναν κάτι τέτοιο. Η κεντρική δικαιολογία τους, ήταν, ότι το έκαναν, επειδή το έκαναν... και άλλοι!!!!

Στη συνέχεια θα παρουσιάσουμε την απάντηση που έδωσαν σε φόρουμ στη Βικιπαίδεια, μέσω κάποιου "Βασίλη", προσπαθώντας να δικαιολογήσουν την ασέβεια της ΜΝΚ, που δείξαμε στον Παρατηρητή της Σκοπιάς:



Τι συναντήσαμε ως δικαιολογία

Τα ουσιαστικά σημεία της απάντησης των Μαρτύρων της Σκοπιάς σε αυτά στα οποία τους εκθέσαμε, ήταν η εξής (με καφέ χρώμα):

Η ΟΟΔΕ έρχεται κατ' επανάληψη σε αντίφαση με τις μεταφράσεις των καθηγητών της Ορθόδοξης θεολογικής σχολής. Προφανώς και αυτές τις θεωρούν χείριστες μεταφράσεις.

Φιλολογικές αναλύσεις της ΟΟΔΕ για το Παροιμίες 8:22:

Τα πολεμικά τύμπανα της ΟΟΔΕ κρούουν καθώς θα ακολουθήσουν απίστευτες αποκαλύψεις που θα ξεσκεπάσουν τη ΜΝΚ και όχι μόνο (το κείμενο έχει διατηρηθεί με τα λάθη του):

"Στην απελπισμένη προσπάθειά τους οι Αριανιστές, να βρουν έστω και ένα εδάφιο της Αγίας Γραφής, που να ονομάζει τον Χριστό "κτίσμα", προσπαθούν να εκμεταλλευθούν λάθη μεταφράσεων αρχαίων της Παλαιάς Διαθήκης, όπως η μετάφραση των Εβδομήκοντα (Ο΄). Όμως ο Θεός πρόβλεψε, να υπάρχει εκτός από τη μετάφραση, και ο τύπος του εδαφίου στα Εβραϊκά, ώστε να πέφτουν στο κενό παρόμοιες νοθείες".

Σε ποιες νοθείες αναφέρεται αυτή η προειδοποιητική εισαγωγή;

Η λέξη που υπάρχει στο πρωτότυπο Εβραϊκό κείμενο, στο εδάφιο 22, αντί για τη φράση: «Κύριος έκτισέ με», είναι το: «Γιαχβέ κανανί». Η λέξη «κανά», σημαίνει κυρίως: «Κτώμαι», και δεν σημαίνει: «κτίζω», όπως μεταφράσθηκε από τους Ο΄. Σημαίνει λοιπόν: «ο Γιαχβέ με απέκτησε», και κακώς μεταφράσθηκε έτσι στη μετάφραση των Ο΄ από το Εβραϊκό κείμενο… Είναι δε σημαντικό, να πούμε ότι όταν η Αγία Γραφή μιλάει για «κτίσμα», χρησιμοποιεί παντού άλλες λέξεις, και όχι τη λέξη «κανά», η οποία δεν χρησιμοποιείται στην Αγία Γραφή με την έννοια «κτίζω».

Και τώρα μια αποκάλυψη μπόμπα!!! Οι πράκτορες της Σκοπιάς διείσδυσαν στη θεολογική σχολή και ανάγκασαν τους Ορθόδοξους καθηγητές να νοθεύσουν κατάφορα το εν λόγω εδάφιο:

«Ο Κύριος με δημιούργησε πριν απ’ τα έργα του όλα, το πρώτο απ’ τα έργα του από πολύ παλιά».—Νέα Μετάφραση της Βίβλου.

Η ίδια μεθοδευμένη νοθεία έχει παρατηρηθεί σε πλήθος άλλων μεταφράσεων, καθολικών και προτεσταντικών (RSV, BBE, TEV, ΝΕΒ, JB, NET κ.ά.) ακόμα δε και σε πάμπολλα λεξικά (Strong, Vine, BDB, HHL κ.ά.). Ναι, τα πλοκάμια της Σκοπιάς έχουν φτάσει παντού!!!


Φιλολογικές αναλύσεις της ΟΟΔΕ για το Μιχαίας 5:2

Επ’ αυτού, έχουμε να πούμε τα εξής: Θέλοντας η Σκοπιά να βρει απελπισμένα κάτι στην Αγία Γραφή, που να λέει ότι ο Χριστός έχει αρχή, διαστρεβλώνει στη ΜΝΚ το εδάφιο Μιχαίας 5/ε: 2, το οποίο αναφέρεται στον Ιησού Χριστό. Έτσι, ενώ το εδάφιο μιλάει για την αιώνια προέλευση του Χριστού, η ΜΝΚ το κάνει να λέει, ότι ο Χριστός έχει "αρχή" (λες και η λέξη «προέλευση» δεν έχει σχέση με «αρχή»!). Ας δούμε όμως το εδάφιο, στο Εβραϊκό κείμενο, στην αρχαιότατη μετάφραση των Εβδομήκοντα, και στη μετάφραση της Σκοπιάς, και μετά το αναλύσουμε…

Άλλη φοβερή αποκάλυψη: Δεν είναι μόνο η ΜΝΚ που διαστρεβλώνει τη Γραφή για να βρει απελπισμένα στοιχεία κατά της τριάδας, αλλά είναι και η μετάφραση των Λούβαρι και Χαστούπη, καθηγητών της θεολογικής σχολής!!!

«Και του οποίου η αρχή ανάγεται εις παλαιάν εποχήν, εις ημέρας αιώνος».

Ευτυχώς που υπάρχουν οι γνώστες της Εβραϊκής από την ΟΟΔΕ και αποκαλύπτουν τη μεγάλη απάτη!!! Φυλαχθείτε από τους Ορθοδόξους καθηγητές που είναι πιόνια της Σκοπιάς!!!


Φιλολογικές αναλύσεις της ΟΟΔΕ για το εδάφιο Εβραίους 1:8

Η ΟΟΔΕ αρχίζει με την εξής απίστευτη δήλωση, η οποία ξεσκεπάζει τα απανταχού φιλολογικά κέντρα που ελέγχονται από τη Σκοπιά:

Η Κλητική στην αρχαία Ελληνική, δεν ήταν όπως είναι σήμερα: "ω Θεέ", αλλά ήταν: "ο Θεός".

Τώρα μπορούμε να είμαστε σίγουροι ότι οι κλητικοί πίνακες με τα ουσιαστικά της πρώτης κλίσης σε ΟΛΕΣ γραμματικές των Αρχαίων Ελληνικών έχουν παραχαραχθεί από τους Μάρτυρες της Σκοπιάς!!! Και συνεχίζει η ΟΟΔΕ:

ΚΑΙ ΤΟ ΣΠΟΥΔΑΙΟΤΕΡΟ, τον αποκαλεί ΘΕΟ. Λέει: «Ο θρόνος σου Θεέ, στον αιώνα του αιώνος». Προσοχή! Δεν λέει: «Ο Θεός είναι ο θρόνος σου», όπως θέλει να κακοποιεί το εδάφιο η Σκοπιά στη ΜΝΚ. Το εδάφιο αυτό, είναι παρμένο από τον Ψαλμό 45/με: 6,7. Εκεί, λέει: «ο θρόνος σου ΘΕΕ». Είναι Κλητική. Δεν είναι Ονομαστική, όπως θέλει να το παρουσιάζει η Σκοπιά. Γιατί η Σκοπιά εκμεταλλεύεται το ότι στα Ελληνικά η Κλητική είναι όμοια με την Ονομαστική: «ο Θεός», και μεταφράζει στη ΜΝΚ τη λέξη ως: «ο Θεός».

Και προσθέτω: Μέσα στο μεγάλο κόλπο αυτής της απάτης βρίσκονται τα κριτικά κείμενα των Westcott και Ηort, των Nestle και Aland και των Ηνωμένων Βιβλικών Εταιριών (UBS), τα οποία γράφουν:

«Ο θρόνος σου ο θεός εις τον αιώνα του αιώνος και η ράβδος της ευθύτητος η ράβδος της βασιλείας σου».

Προσέξτε ότι και τα τρία δολερά κριτικά κείμενα δεν περικλείουν τη λέξη «θεός» με κόμματα, ενισχύοντας έτσι την εκδοχή της ονομαστικής, σε αντίθεση με ό,τι συμβαίνει με τον κολοφώνα της βιβλικής γνησιότητας Textus Receptus. Και γιατί γίνεται η μεγάλη αυτή απάτη στα εν λόγω κριτικά κείμενα; Ο αρχισυνωμότης Bruce Metgzer, ο οποίος κρύβει τις προθέσεις του υπό το προσωπείο του ζηλωτή τριαδιστή, επιβεβαιώνει ότι το έγκλημα είναι πολύ παλιό, όσο και τα χειρόγραφα της Καινής Διαθήκης. Οι Μάρτυρες της Σκοπιάς έστειλαν με μηχανές του χρόνου κατασκόπους που νόθευσαν το ιερό κείμενο, με αποτέλεσμα ήδη στο αρχαιότερο διαθέσιμο χειρόγραφο της προς Εβραίους επιστολής (P46), δηλαδή του 200 μ.Χ. (ή Κ.Ε. ή Κ.Χ.), καθώς και σε λίγο μεταγενέστερα αντίγραφα όπως ο Σιναϊτικός Κώδικας (4ος αι.) και το χειρόγραφο του Βατικανού (4ος αι.), βρίσκουμε στη δεύτερη πρόταση αντί για τη λέξη «σου» τη λέξη «αυτού», μια διαφορά που αποκλείει νοηματικώς την εκδοχή της κλητικής. (βλ. Textual Commentary on the NT, σ. 592, 593)

Και συνεχίζει η ΟΟΔΕ:

Όμως στον Ψαλμό, που είναι στα Εβραϊκά, η Ονομαστική και η Κλητική δεν είναι ίδιες. Είναι ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΕΣ. Και εκεί χρησιμοποιεί ΚΛΗΤΙΚΗ: «ο θρόνος σου ΘΕΕ». Και επειδή ο Παύλος παραθέτει αυτό ακριβώς το εδάφιο από τα Εβραϊκά, από τους Ψαλμούς, είμαστε υποχρεωμένοι να δεχθούμε ότι χρησιμοποιεί ΚΛΗΤΙΚΗ και όχι Ονομαστική.

Τι θα πούμε όμως για το εβραϊκό κείμενο από όπου είναι παρμένα τα λόγια του Απ. Παύλου, το εδάφιο Ψαλμός 45:7;

Μήπως το εβραϊκό κείμενο έχει ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ κλητική; Φυσικά, λέει η ΟΟΔΕ! Μην πιστεύετε τους προπαγανδιστές που λένε το αντίθετο, ότι δηλαδή το εβραϊκό κείμενο θα μπορούσε να αποδοθεί με διάφορους τρόπους!!!

Και μη δίνετε προσοχή στη Νέα Μετάφραση της Βίβλου των Ορθοδόξων καθηγητών, η οποία στο κυρίως σώμα της μετάφρασης έχει την απόδοση:

«Ο θρόνος σου είναι θρόνος του Θεού… Γι’ αυτό σε διάλεξε ο Θεός, ο Θεός σου».—εδ. 7, 8.


Φιλολογικές αναλύσεις της ΟΟΔΕ για το εδάφιο 2 Πέτρου 1:4

Η ΟΟΔΕ δεν αρκέστηκε στα επιχειρήματα που παρουσίασε ο Papyrus στη συζήτηση για το κτιστό και το άκτιστο1, και πρόσθεσε δικά της με άφταστα φιλολογικά κριτήρια μπροστά στα οποία προσκυνάει το πανεπιστήμιο του Yale:

Ώρα όμως να δούμε και τον άλλο βλάσφημο ισχυρισμό των Μαρτύρων της Σκοπιάς, ότι δήθεν "Οι αναστημένοι άγιοι, θα είναι "κοινωνοί Θείας Φύσεως", δηλαδή θα έχουν θεϊκή φύση". Όμως "κοινωνός Θείας Φύσεως", ΔΕΝ σημαίνει ΜΕΤΟΧΟΣ. Κοινωνώ, δεν σημαίνει "μετέχω". Σημαίνει επικοινωνώ. Για παράδειγμα, ο Αδάμ που είχε κοινωνία με τον Θεό στον Παράδεισο, δεν έγινε Θεός. Αλλά ούτε καν Ελληνικά δεν γνωρίζουν οι ηγέτες της Σκοπιάς, και έχουν κάνει και τους Έλληνες οπαδούς τους να ξεχάσουν αυτά που ξέρουν!

Από αυτή τη θέση μπορούμε να βγάλουμε τρία τουλάχιστον συμπεράσματα:

1. Το εδάφιο 1 Πέτρου 4:13, που λέει "κοινωνοί τοις του Χριστού παθήμασιν", δεν πρέπει να αποδοθεί "συμμέτοχοι στα παθήματα του Χριστού" αλλά "έχοντας επικοινωνία με τα παθήματα του Χριστού".

2. Όλα τα λεξικά της αρχαίας ελληνικής που λένε ότι "κοινωνός" σημαίνει "συμμέτοχος" είναι από ανθρώπους οι οποίοι ή δεν ξέρουν Ελληνικά ή ελέγχονται από τη Σκοπιά!!!

3. Η Καινή Διαθήκη των Τεσσάρων Καθηγητών επίσης ελέγχεται από τη Σκοπιά, καθώς αποδίδει τη λέξη "κοινωνοί" ως "συμμέτοχοι" στο εν λόγω εδάφιο.


Φιλολογικές αναλύσεις της ΟΟΔΕ για το εδαφίο 1 Τιμόθεο 3:16

Έχουμε τη φράση του κριτικού κειμένου «Ος εφανερώθη εν σαρκί», η οποία αποδίδεται στη ΜΝΚ: "Αυτός φανερώθηκε με σάρκα". Τι σημαίνει η λέξη «ος»; Απαντά η ΟΟΔΕ:

Παρατηρούμε λοιπόν, ότι η Σκοπιά που παραπονείται, ότι κάποιοι άλλαξαν το "ος" σε "Θεός", (και το θεωρεί αυτό νοθεία), ΝΟΘΕΥΕΙ Η ΙΔΙΑ ΤΗ ΛΕΞΗ, και την κάνει: "Αυτός". Και δυστυχώς πρέπει να είναι κάποιος πολύ αγράμματος, για να μη μπορεί να διακρίνει τη διαφορά μεταξύ των φράσεων: "ο οποίος" (στην αρχαία: "ος"), και "αυτός" (στην αρχαία "ούτος").

Για να μπορέσουν να σταθούν οι σκοτεινοί σκοποί της Σκοπιάς και των τυφλών οπαδών της, συστάθηκε ειδική ομάδα νόθευσης όλων των αρχαίων κειμένων, ώστε να αντικατασταθεί σε αρκετές περιπτώσεις το άρθρο «ο» ή οι αντωνυμίες «ούτος» ή «όστις» από την αντωνυμία «ος». Θύμα έπεσε και το κείμενο του εδαφίου Μάρκος 4:9, το οποίο πλέον λέει τα εξής ανατριχιαστικά για όποιον δεν είναι αγράμματος: «Ος έχει ώτα ακούειν ακουέτω».

Αποτέλεσμα της οργανωμένης νοθείας ήταν να μπερδευτούν οι λεξικογράφοι Liddell & Scott και να συμπεριλάβουν στους ορισμούς της λέξης «ος»:

• ως δεικτική αντωνυμία = ούτος, όδε.

• Στην αρχή μιας περιόδου = αυτός (he)

Δυστυχώς, εκτός από τους αγράμματους Liddell & Scott, ξεγελάστηκαν και πολλοί άλλοι λεξικογράφοι που, αν αναφέρουμε τα ονόματά τους, δεν θα χωρούσε αυτή η σελίδα.


Φιλολογικές αναλύσεις της ΟΟΔΕ για το Ζαχαρίας 2:8

Λέει η ΟΟΔΕ έξω από τα δόντια:

Υπάρχουν πολλά εδάφια στην Αγία Γραφή, όπου εμφανίζονται περισσότεροι του ενός Γιαχβέ, και ο ένας Γιαχβέ μιλάει για τον άλλον, δείχνοντας έτσι ότι Γιαχβέ ονομάζονται περισσότερα του ενός πρόσωπα στη θεότητα. Κάτι τέτοιο όμως, μαρτυράει ξεκάθαρα την Τριαδικότητα του Θεού, γι' αυτό η Σκοπιά, κατά τη συνήθειά της, αλλοίωσε τα εδάφια στη ΜΝΚ, για να μη φαίνονται τα πρόσωπα της Θεότητας, και έτσι να παραπλανά ξεδιάντροπα τους οπαδούς της, που συνήθως δεν είναι ερευνητές, αλλά δέχονται αδιαμαρτύρητα κάθε απάτη της οργάνωσής τους.

Ποια είναι η απάτη της ΜΝΚ με την οποία η Σκοπιά παραπλανά ξεδιάντροπα τους τυφλούς οπαδούς της;

Παρατηρούμε στα παραπάνω εδάφια, ότι ενώ το κείμενο των Εβδομήκοντα λέει: "του οφθαλμού αυτού", η ΜΝΚ αλλάζει το πρόσωπο, για να μη φαίνεται ότι ο Γιαχβέ μιλάει για άλλον Γιαχβέ, και το κάνει: "μάτι μου".

Παρουσιάζοντας αυτή την καλά τεκμηριωμένη θέση, για πολλοστή φορά η ΟΟΔΕ φέρνει στην επιφάνεια την πλεκτάνη που έχει στηθεί μέσα στην ίδια τη θεολογική σχολή των πανεπιστημίων Αθηνών και Θεσσαλονίκης. Διότι και η Νέα Μετάφραση της Βίβλου αποδίδει το εδάφιο αυτό όπως και η ΜΝΚ:

"Ακούστε τι λέει ο Κύριος...: Όποιος χτυπάει εσάς, χτυπάει το μάτι ΜΟΥ".

Με αυτές τις νοθείες μέσα στο Ορθόδοξο πανεπιστήμιο θα χάσουμε την όρασή μας!!!


Φιλολογικές αναλύσεις της ΟΟΔΕ για το εδάφιο Ζαχαρίας 12:10

Το βιβλίο του Ζαχαρία, είναι κόλαφος για τη Σκοπιά. Γι' αυτό, φρόντισε να το "περιποιηθεί" καταλλήλως, αλλοιώνοντάς το στα επίμαχα σημεία που βγάζουν ψευδές ολόκληρο το δογματικό τους οικοδόμημα περί της Τριαδικότητας του Θεού. Ένα από τα εδάφια που έτυχαν της διαστρεβλωτικής "περιποίησης" των ασεβών μεταφραστών της Σκοπιάς, είναι το Ζαχαρίας 12/ιβ: 10... Εδώ θα δείξουμε μόνο το δόλο της Σκοπιάς, που δεν έχει ούτε ιερό ούτε όσιο, προκειμένου να διαφυλάξει τα ψευδή της δόγματα, σε βάρος της αλήθειας και της Χριστιανικής πίστης. Για να μη μπερδέψουμε τον μη Εβραιόφωνο αναγνώστη [ευχαριστούμε πάρα πολύ για τις γνώσεις σας], παρουσιάζουμε στην αριστερή στήλη με Εβραϊκούς χαρακτήρες, μόνο το επίμαχο τμήμα που είναι τονισμένο με έντονα γράμματα. Και με κόκκινο, είναι το ακριβές σημείο της αλλοίωσης...

Και συνεχίζει:

Παρατηρήστε, ότι ενώ στο κείμενο των Εβδομήκοντα, λέει: "προς με" (=προς εμένα), η ΜΝΚ το κάνει: "προς Εκείνον", έτσι ώστε ο αναγνώστης της, να μην καταλάβει ότι Αυτός που διατρυπήθηκε ήταν ο Ίδιος ο Γιαχβέ! Μήπως άραγε το Εβραϊκό κείμενο έχει κάτι που να δικαιώνει τη Σκοπιά; Φυσικά κι εδώ ΟΧΙ!

Και αφού εξηγεί τις θέσεις της, καταλήγει:

Δυστυχώς για τη Σκοπιά, οι Χριστιανοί δεν καταπίνουν τα νοθευμένα εδάφια που χρησιμοποιεί, όπως οι καημένοι οι οπαδοί της. Αντιθέτως, τα χρησιμοποιούν για να δείξουν σε όλους την αναξιοπιστία της Σκοπιάς.

Και πάλι ταυτόχρονα με την ανεκλάλητη ανοσιότητα της ΜΝΚ αποκαλύπτονται οι κρυφο-αντιτριαδιστές καθηγητές της θεολογικής σχολής, καθώς η Νέα Μετάφραση της Βίβλου λέει στο ίδιο εδάφιο:

"Τότε θα στρέψουν τα βλέμματά τους σ' εμενα εξαιτίας ΕΚΕΙΝΟΥ που τον τρύπησαν"!!!

Θου, Κύριε, φυλακή τω στάματί μου! Τι συμβαίνει μέσα στα πανεπιστήμια!


Φιλολογικές αναλύσεις της ΟΟΔΕ για το εδάφιο 1 Θεσσαλονικείς 4:17

Αχ, τι θα κάνει η οργάνωση τής Σκοπιάς με αυτές τις ενοχλητικές λεξούλες τού πρωτοτύπου αρχαίου κειμένου τής Αγίας Γραφής! Όλο της χαλάνε τη "συνταγή" με τα δόγματα που μαγειρεύει και της τα βγάζουν λάθος! Τι θα κάνει η Σκοπιά λοιπόν με τις λεξούλες αυτές; -Ποιες λεξούλες; Δεν υπάρχουν τέτοιες λεξούλες! ΦΥΣΙΚΑ Η ΣΚΟΠΙΑ ΤΙΣ ΕΧΕΙ ΕΞΑΦΑΝΙΣΕΙ ΑΠΟ ΤΗ ΜΝΚ!!!...

Είδατε τσαχπινιές η ΜΝΚ! Η ΟΟΔΕ αποκαλύπτει:

Στα παραπάνω δύο κείμενα, παρατηρούμε τη σαφή διαστροφή τής Σκοπιάς στα εδάφια. Η λέξη: "άμα", που σημαίνει: "ταυτόχρονα" λείπει από τη Μετάφραση τής Σκοπιάς...[σημ.: έχει αποδοθεί "μαζί" αντί για "ταυτόχρονα"]. Όμως η λεξούλα "άμα" (ταυτόχρονα) είναι σαφής. Και η Σκοπιά έπρεπε να την εξαφανίσει! Έτσι, την έβγαλε χωρίς τύψεις από τη Μετάφραση Νέου Κόσμου, όχι μόνο σε άλλες γλώσσες, αλλά τόλμησε να τη βγάλει ακόμα και στα Ελληνικά, στηριζόμενη στην άγνοια τών οπαδών της.

Η ΟΟΔΕ επίσης αποκαλύπτει στην ίδια σελίδα γιατί η λέξη "άμα" δεν μεταφράστηκε "συγχρόνως" από τον Βάμβα.




Πρώτες βασικές παρατηρήσεις επί της απάντησης των Μαρτύρων της Σκοπιάς

Στο παραπάνω κείμενο του εν λόγω (προφανώς) απεσταλμένου της Σκοπιάς, να απολογηθεί κατά της ΟΟΔΕ, παρατηρούμε τα εξής:

1. Ενώ υποτίθεται ότι απαντάει στα όσα έχουμε εκθέσει τη Σκοπιά για τις διαστρεβλώσεις της ΜΝΚ, κάνει αναφορά ΜΟΝΟ σε 6 από τα 13 θέματα που τους θέτουμε εκεί, και το ένα μάλιστα ΑΛΛΟΙΩΜΕΝΟ! (Γι' αυτό θα μιλήσουμε αργότερα...). Αντιθέτως, αντί να απαντήσει στα υπόλοιπα, ασχολείται με άλλα άρθρα μας, που ΔΕΝ υπάρχουν σε αυτή την ενότητα, επειδή νομίζει ότι εκεί βρήκε στοιχεία εναντίον μας.

2. Ακόμα και στα άρθρα περί της ΜΝΚ που υποτίθεται ότι απαντάει, η απάντησή της, ΔΕΝ είναι ανάλυση στα γραφόμενα, αλλά αποπροσανατολισμός της συζήτησης, του τύπου: "αφού και Ορθόδοξοι και άλλοι μεταφραστές τα μετέφρασαν έτσι, γιατί να μην τα μεταφράσουμε κι εμείς;". Μια πολύ φτηνή δικαιολογία, που μόνο φυγοδικία δείχνει, και καθόλου υπευθυνότητα και συνείδηση όσον αφορά τη βεβήλωση του Ιερού Κειμένου της Αγίας Γραφής από τη Σκοπιά. Γιατί το να έχει κάνει κάποιος κάτι στραβό, ΔΕΝ δικαιολογεί και εσένα να το αντιγράψεις, επειδή έτσι βολεύει τα δόγματά σου!

3. Με τον τρόπο αυτό, προσπαθεί να μετατρέψει τη συζήτηση, από συζήτηση επί του σημείου, σε ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ ΕΠΙΘΕΣΗ, και δήθεν αντιπαλότητα της ΟΟΔΕ με άλλους μεταφραστές.

4. Παρατηρούμε επίσης, ΑΛΛΟΙΩΣΗ του πνεύματος των γραμμένων μας, όπως θα δείξουμε στην απάντησή μας στη συνέχεια.

5. Επίσης, επιχειρείται αποπροσανατολισμός του θέματος, με τη συνήθη τακτική του εν λόγω Μάρτυρα της Σκοπιάς, να κάνει ΚΑΚΗ ΧΡΗΣΗ της Γραμματικής και των λεξικών, για να στηρίξει με προχειρότητα τα όσα ισχυρίζεται.

6. Ενώ κατά την οργάνωση της Σκοπιάς, "όλοι οι άλλοι είναι κόσμος του Σατανά", και "μόνο η Σκοπιά ερμηνεύει σωστά την Αγία Γραφή", καταφεύγει σε ονόματα και συγγράμματα ΚΟΣΜΙΚΩΝ αυθεντιών, ενώ σε συμφωνία με την πίστη του, θα έπρεπε να στηρίξει τα λεγόμενά τους, με επιχειρήματα της ίδιας της Σκοπιάς, και όχι "κοσμικών". Εκτός και αν τους θεωρεί σπουδαιότερη πηγή από τη Σκοπιά. Μα τότε γιατί δεν γίνεται Ορθόδοξος, αν στηρίζεται στην τόσο "σωστή" γνώμη ορισμένων Ορθόδοξων μεταφραστών, που ΔΕΝ έχουν σε καθόλου υπόληψη τη Σκοπιά;

7. Φράσεις της απάντησης όπως: "το κείμενο έχει διατηρηθεί με τα λάθη του", δείχνουν την πρόθεση του απολογουμένου, να κάνει λασπολογική ΕΠΙΘΕΣΗ ΕΠΙ ΤΟΥ ΕΛΕΓΚΤΗ ΤΟΥ, και όχι να απαντήσει επί της ουσίας.

Γι' αυτό, και στην απάντηση, θα διαπιστώσετε, ότι επί της ουσίας υπάρχει πλήρης σιωπή!

Σε όλα αυτά που λέει όμως, θα απαντήσουμε στη συνέχεια. Γιατί αν νομίζουν οι οπαδοί της Σκοπιάς, ότι με την προχειρότητα που χαρακτηρίζει τις ευκαιριακές τους απαντήσεις, μπορούν να δικαιολογηθούν, είναι γελασμένοι. Στην πραγματικότητα πέφτουν σε μεγαλύτερα ακόμα ατοπήματα!

Μία "νοθεία" κειμένου της ΟΟΔΕ από Μάρτυρες του Ιεχωβά

Ξεκινώντας από το πρώτο θέμα που θίγεται στην υποτιθέμενη αυτή απάντηση των Μαρτύρων του Ιεχωβά, στα όσα τους καταμαρτυρούμε, παρατηρούμε ότι αναφέρονται στο Παροιμίες 8/η: 22 ως αρχή. Για το εδάφιο αυτό, γράφουν τα εξής, τα οποία δήθεν υπάρχουν στην ιστοσελίδα της ΟΟΔΕ:

"Η λέξη που υπάρχει στο πρωτότυπο Εβραϊκό κείμενο, στο εδάφιο 22, αντί για τη φράση: «Κύριος έκτισέ με», είναι το: «Γιαχβέ κανανί». Η λέξη «κανά», σημαίνει κυρίως: «Κτώμαι», και δεν σημαίνει: «κτίζω», όπως μεταφράσθηκε από τους Ο΄. Σημαίνει λοιπόν: «ο Γιαχβέ με απέκτησε», και κακώς μεταφράσθηκε έτσι στη μετάφραση των Ο΄ από το Εβραϊκό κείμενο… Είναι δε σημαντικό, να πούμε ότι όταν η Αγία Γραφή μιλάει για «κτίσμα», χρησιμοποιεί παντού άλλες λέξεις, και όχι τη λέξη «κανά», η οποία δεν χρησιμοποιείται στην Αγία Γραφή με την έννοια «κτίζω»."

Το ενδιαφέρον σε αυτό το κείμενο που χρησιμοποιεί ο Μάρτυς του Ιεχωβά Βασίλης εκ μέρους της Σκοπιάς, είναι ότι... δεν υπάρχει πουθενά στην ιστοσελίδα της ΟΟΔΕ! Και ξέρετε γιατί; Επειδή το κείμενο αυτό, το έχουμε διορθώσει εδώ και ενάμισι χρόνο! Γι' αυτό και ο Βασίλης, ΔΕΝ δίνει δεσμό, γιατί φυσικά το κείμενο ΔΕΝ υπάρχει στην ΟΟΔΕ! Όμως, το ότι το κείμενο της ΟΟΔΕ έχει διορθωθεί τόσον καιρό τώρα, δεν τον εμποδίζει να το χρησιμοποιεί εναντίον μας σαν να υπάρχει ακόμα! Και το χρησιμοποιεί, όπως ήταν προ ενάμισι έτους αδιόρθωτο, επειδή γνωρίζει ότι σε αυτό υπήρχε ένα λάθος!

Λέτε να μην το γνώριζε ότι δεν υπάρχει πλέον και ότι διορθώθηκε το άρθρο μας;

Και βέβαια το γνώριζε! Εφ' όσον το διορθώσαμε τότε κιόλας, ΜΕΤΑ ΑΠΟ ΔΙΚΗ ΤΟΥ ΥΠΟΔΕΙΞΗ ότι ήταν λάθος, και του το είπαμε ήδη από τότε!

Συγκεκριμένα, το άρθρο μας αυτό, βρίσκεται στη διεύθυνση: http://www.oodegr.com/oode/theos/sofia1.htm. Πριν διορθωθεί, είχε το εξής λάθος: Έγραφε ότι "όταν η Αγία Γραφή μιλάει για «κτίσμα», χρησιμοποιεί παντού άλλες λέξεις, και όχι τη λέξη «κανά», η οποία δεν χρησιμοποιείται στην Αγία Γραφή με την έννοια «κτίζω»". Η πρόταση αυτή ήταν λάθος, επειδή στην Αγία Γραφή, υπάρχουν και περιπτώσεις, που η λέξη: "κανά", έχει και την έννοια του "κτίζω", όπως και την έννοια του "αποκτώ".

Το συγκεκριμένο άρθρο που είχε αυτό το λάθος, κατασκευάστηκε στις 13-3-2005. Δύο μήνες αργότερα, συνεργάτης μας μέλος της ΟΟΔΕ, είχε μία συνάντηση με τον Βασίλη αυτόν, τον Μάρτυρα του Ιεχωβά, όπου ο Βασίλης του υπέδειξε ότι υπήρχε μια αντίφαση στην ιστοσελίδα της ΟΟΔΕ. Μας υπέδειξε, ότι ενώ το εν λόγω άρθρο είχε αυτή την εσφαλμένη πρόταση, υπήρχε ένα άλλο άρθρο ΠΑΛΑΙΟΤΕΡΟ στην ιστοσελίδα μας, που είχε κατασκευαστεί με ημερομηνία 9-6-2003, δηλαδή δύο χρόνια ενωρίτερα) από άλλον αρθρογράφο, το οποίο περιείχε την πληροφορία ΣΩΣΤΑ. Το άρθρο εκείνο, μπορείτε να το βρείτε στη διεύθυνση: http://www.oodegr.com/oode/theos/ktisma1.htm. Ο δεύτερος αρθρογράφος μας λοιπόν, δεν γνώριζε ότι υπήρχε αυτή η λέξη και με τις δύο έννοιες, επειδή δεν είχε διαβάσει το προηγούμενο άρθρο, και ως αποτέλεσμα, στο άρθρο του έκανε αυτή την πρόταση λάθος, μια και "ουδείς αλάθητος" πλην του... Πάπα.

Λίγες ημέρες μετά τον Μάιο που μας υποδείχθηκε η αντίφαση στα δύο άρθρα μας, και συγκεκριμένα στις 22-6-2005, το άρθρο είχε ήδη διορθωθεί, και είχε συμμορφωθεί με το παλιό μας άρθρο, που είχε τις διατυπώσεις σωστά, και είχε μάλιστα και παραδείγματα των δύο χρήσεων της λέξεως!

Συνεπώς:

1. Ο εν λόγω Μάρτυρας της Σκοπιάς, παρουσίασε ΕΝ ΓΝΩΣΕΙ ΤΟΥ ένα ανύπαρκτο κείμενο, ως υπαρκτό κείμενο της ΟΟΔΕ.

2. Γνώριζε ότι εκτός από αυτό, υπήρχε στην ΟΟΔΕ και ένα άλλο άρθρο για το ίδιο εδάφιο, το οποίο τοποθετούσε τα θέματα σωστά, και χωρίς λάθη.

3. Παρ' όλα αυτά, όχι μόνο δεν φανέρωσε το παλαιότερο αυτό κείμενο της ΟΟΔΕ που ήταν σωστό, όχι μόνο δεν φανέρωσε τη διόρθωση που είχε γίνει στο μεταξύ, αλλά προτίμησε να παρουσιάσει ως υπαρκτό, ένα λάθος σημείο που διορθώθηκε ΠΡΟ ΕΝΑΜΙΣΙ ΕΤΟΥΣ, και που έμεινε αναρτημένο μόνο επί τρεις μήνες, και να σωπάσει για ένα άρθρο που υπάρχει σωστό εδώ και τρία χρόνια!

Τι δείχνει αυτό, αν όχι ΕΞΑΠΑΤΗΣΗ των αναγνωστών, χαλκευμένα επιχειρήματα, αναξιοπιστία και παραπληροφόρηση; Αλλά είναι προφανές, ότι η Σκοπιά έχει διδάξει πολύ καλά τους οπαδούς της, στο να αλλοιώνουν και να παραπλανούν κείμενα και καταστάσεις, στο βωμό των δογματικών τους συμφερόντων.

Αυτό επίσης δείχνει και κάτι ακόμα για την ΟΟΔΕ: Ότι δεν κωλυόμαστε να δεχθούμε διόρθωση ακόμα και από έναν Μάρτυρα της Σκοπιάς, αν αυτός σε κάτι έχει δίκιο, γιατί η αγάπη για την αλήθεια, είναι πάντα πρώτη στη ζωή μας και τις πρακτικές μας. Δυστυχώς όμως, είναι τόσο λίγα τα σημεία στα οποία οι άνθρωποι αυτοί έχουν δίκιο...



"Οι" καθηγητές και η ΟΟΔΕ

Αφού δείξαμε χαρακτηριστικά το κακό "ήθος" της επίθεσης που εξαπέλυσε η Σκοπιά μέσω του Βασίλη στην ΟΟΔΕ, προχωράμε σε ένα ακόμα σημείο, που εξ' αρχής ήδη θίγει ο Βασίλης στην υποτιθέμενη απάντησή του. Αντί να απαντήσει στα όσα παρουσιάζουμε, για τις έννοιες της Εβραϊκής λέξεως: "κανά", η οποία σημαίνει μεν "κτίζω", αλλά κυρίως "αποκτώ", αναλίσκεται στο να μας παρουσιάζει τι λέει η μία και η άλλη μετάφραση! Και μάλιστα, να παρουσιάζει για το θέμα αυτό, ως αυθεντίες, Ορθόδοξους καθηγητές!

1. Μα, αν είναι οι Ορθόδοξοι αυτοί καθηγητές αυθεντίες, αποδεκτές από τον Βασίλη, γιατί δεν γίνεται και αυτός Ορθόδοξος;

2. Δεν εμπιστεύεται την οργάνωσή του, τον "αγωγό του Θεού" κατά την πίστη του, και καταφεύγει σε Ορθόδοξους καθηγητές ως αυθεντίες;

3. Γιατί θα έπρεπε να δώσει λόγο η ΟΟΔΕ, για τα μεταφραστικά λάθη του κάθε καθηγητή;

4. Άραγε, όλες οι μεταφράσεις οι Ορθόδοξες, αποδίδουν έτσι το χωρίο αυτό; Και γιατί δεν αναφέρει και τις άλλες μεταφράσεις;

5. Αν κάποιος κάνει μια λάθος μετάφραση, είναι άραγε ηθικό, να το χρησιμοποιεί αυτό ως δικαιολογία μια αίρεση, για να στηρίξει τα δικά της εκούσια λάθη;

6. Το εν λόγω χωρίο, (Παροιμίες 8/η: 22), ΔΕΝ το συμπεριλάβαμε στην ενότητά μας περί των παραχαράξεων της ΜΝΚ, αλλά συμπεριλάβαμε στην ενότητα "θεολογία", και το ένα, αλλά και το άλλο μας άρθρο, που αναφέρεται στο εν λόγω χωρίο. Ξέρετε γιατί; Επειδή όπως γράφουμε στο παλαιότερο από τα δύο αυτά άρθρα, αναγνωρίζουμε ότι η λέξη έχει δύο έννοιες. Και αυτό σημαίνει, ότι είναι πολύ εύκολο στο εν λόγω άρθρο, να κάνει λάθος ακόμα και ένας καθηγητής, ο οποίος δεν έχει εντρυφήσει στη Θεολογία, και δεν γνωρίζει τις Θεολογικές θέσεις της Ορθόδοξης Εκκλησίας, όπως έχουν διατυπωθεί από τους αγίους Πατέρες επ' αυτού. Στην ενότητα για τη ΜΝΚ, συμπεριλαμβάνουμε μόνο ΚΑΤΑΦΩΡΕΣ ΠΑΡΑΠΟΙΗΣΕΙΣ της Σκοπιάς, σε χωρία της Αγίας Γραφής, και όχι σε διφορούμενα χωρία.

7. Αυτό με τη σειρά του σημαίνει, ότι τα δύο αυτά άρθρα, δημοσιεύθηκαν, όχι για να πούμε ότι εκεί η Σκοπιά έκανε εξώφθαλμη παραποίηση στο συγκεκριμένο εδάφιο, αλλά ότι το εν λόγω χωρίο, ΔΕΝ αποτελεί απόδειξη για την κτιστότητα του Χριστού, (έστω και αν η Σκοπιά το χρησιμοποιεί ΜΟΝΟΜΕΡΩΣ), επειδή έχει ΔΥΟ έννοιες! Όμως αυτό το χωρίο, το χρησιμοποιεί πρώτο ο εν λόγω Μάρτυρας της Σκοπιάς, επειδή γνωρίζει ότι έχει δύο έννοιες, παρουσιάζοντάς το ως άρθρο μας, που το γράψαμε δήθεν εναντίον της ΜΝΚ. Γιατί δεν τολμούσε να μπει σε αναλυτική υπεράσπιση των όσων άρθρων υπάρχουν ΠΡΑΓΜΑΤΙ εκεί. Και πάλι, κρύφτηκε πίσω από το ανάστημα Ορθοδόξων θεολόγων, τους οποίους όμως ο ίδιος ΔΕΝ αποδέχεται ως αυθεντίες, γι' αυτό και παραμένει στη Σκοπιά!

8. Ας δούμε όμως πώς οι Μάρτυρες της Σκοπιάς, αντιφάσκουν στους ίδιους τους εαυτούς τους, όταν στο αμέσως επόμενο χωρίο, θεωρούν τους καθηγητές Πανεπιστημίου στους οποίους αναφέρθηκαν στην αρχή... αναξιόπιστους! Συγκεκριμένα, ενώ για το χωρίο Παροιμίες 8/η: 22, θεωρούν τους συγγραφείς της "Νέας Μετάφρασης της Βίβλου" αυθεντίες, επειδή τους βολεύει έτσι, όσον αφορά το χωρίο: Μιχαίας 5/ε: 1, ξαφνικά παύουν αυτοί να είναι αυθεντίες και "Πανεπιστημιακοί καθηγητές", και αναζητούν άλλους... καθηγητές ως αυθεντίες, επειδή τώρα έτσι τους βολεύει! Γράφει λοιπόν ο Μάρτυς της Σκοπιάς Βασίλης τα εξής, επιτιθέμενος στην ΟΟΔΕ:

"Άλλη φοβερή αποκάλυψη: Δεν είναι μόνο η ΜΝΚ που διαστρεβλώνει τη Γραφή για να βρει απελπισμένα στοιχεία κατά της τριάδας, αλλά είναι και η μετάφραση των Λούβαρι και Χαστούπη, καθηγητών της θεολογικής σχολής!!!

«Και του οποίου η αρχή ανάγεται εις παλαιάν εποχήν, εις ημέρας αιώνος». -Μιχαίας 5/ε: 1

Ευτυχώς που υπάρχουν οι γνώστες της Εβραϊκής από την ΟΟΔΕ και αποκαλύπτουν τη μεγάλη απάτη!!! Φυλαχθείτε από τους Ορθοδόξους καθηγητές που είναι πιόνια της Σκοπιάς!!!"

Γιατί άραγε, εδώ ο αγαπητός Βασίλης, χρησιμοποιεί άλλη μετάφραση; Φυσικά γιατί έτσι τον βολεύει! Επειδή δεν μεταφράζουν όλοι οι "Ορθόδοξοι καθηγητές" με τον ίδιο τρόπο κάποιο εδάφιο.

Για παράδειγμα, η μετάφρασή της Βιβλικής Εταιρίας, που έχει γίνει επίσης από (πολλούς) Ορθόδοξους καθηγητές, μεταφράζουν το χωρίο ως εξής: "Η καταγωγή του είναι πολύ παλιά. Ανάγεται στις αρχαίες ημέρες". Όμως, οι Μάρτυρες του Ιεχωβά, για να φτιάξουν την αλχημεία τους, ΔΕΝ βολεύονται από τις γνώσεις τόσων καθηγητών, και τώρα αναζητούν άλλους, και συγκεκριμένα τους Λούβαρη και Χαστούπη, γιατί εκεί η μετάφραση του βολεύει, για να δικαιολογήσουν τις αλλοιώσεις που έκαναν στην Αγία Γραφή μέσω της ΜΝΚ.

Ξαφνικά για τους Μάρτυρες του Ιεχωβά, η αυθεντία αλλάζει πρόσωπα, και... μεταπηδάει σε άλλους καθηγητές και μεταφράσεις!

9. Από το ανωτέρω παράδειγμα, προκύπτει ΞΕΚΑΘΑΡΑ, ότι εδώ δεν έχουμε στην σύγκρουση μεταξύ δήθεν Ορθοδόξων καθηγητών και ΟΟΔΕ, όπως ΨΕΥΔΩΣ προσπαθεί να παρουσιάσει ο κάθε πονηρός Μάρτυρας της Σκοπιάς, για να συκοφαντήσει αυτούς που φοβάται περισσότερο, αλλά διαφοροποιήσεις ΜΕΤΑΞΥ ΚΑΘΗΓΗΤΩΝ, άλλοι εκ των οποίων συμφωνούν με τις θέσεις της ΟΟΔΕ και των αγίων Πατέρων, και άλλοι απλώς έτυχε να μην είναι τόσο καταρτισμένοι σε συγκεκριμένα εδάφια, με αποτέλεσμα να τα "σκοτώνουν" κυριολεκτικά. Δεν είναι δυνατόν να τα γνωρίζει κάποιος όλα, ακόμα και καθηγητής αν είναι. Ουδείς αλάθητος! Το θέμα είναι να μην γίνονται οι αλλοιώσεις στην Αγία Γραφή ΕΠΙΤΗΔΕΣ, όπως κάνει η Σκοπιά! Γιατί η Σκοπιά, έχει το εξής σύστημα: Πρώτα γράφει μια μετάφραση αλλοιωμένη, κομμένη και ραμμένη στα μέτρα της, και μετά ψάχνει να βρει ΠΟΙΕΣ ΜΕΤΑΦΡΑΣΕΙΣ ΕΧΟΥΝ ΛΑΘΟΣ ΣΕ ΚΑΘΕ ΣΗΜΕΙΟ, και τις παρουσιάζει ως "αυθεντία" για να δικαιολογήσει τη δική της αλλοίωση!

10. Στο σημείο αυτό, να παρατηρήσουμε το εξής: Ενώ ο Βασίλης, ο Μάρτυρας της Σκοπιάς, μας ειρωνεύεται, υπονοώντας ότι θα ήταν ΑΣΤΕΙΟ να θεωρήσουμε ότι οι καθηγητές αυτοί έχουν επηρεαστεί από τη Σκοπιά, σε άλλο σημείο της επιχειρηματολογίας του στο ίδιο εκείνο φόρουμ όπου έγραψε αυτά, υποστηρίζει ότι ο Ορθόδοξος Θεολόγος Τρεμπέλας, επηρεάστηκε από τους Μάρτυρες του Ιεχωβά!!! Για το θέμα αυτό, σε ανύποπτο χρόνο, παραδέχεται τα εξής, σε συνεργάτη μας στο φόρουμ της Βικιπαίδεια: "Η μεγάλη ομοιότητα ανάμεσα στη φρασεολογία της ΜΝΚ και της διασκευής του Τρεμπέλα δεν ήταν τυχαία. Όπως υπέδειξες, προφανώς οφειλόταν σε κοινές προτεσταντικές πηγές. Εντούτοις, αρχικά ήμουν βέβαιος ότι ο Τρεμπέλας την πήρε από τη ΜΝΚ, αφενός λόγω της απίστευτης ομοιότητας στη διατύπωση και αφετέρου λόγω της ύπαρξης και άλλων ομοιοτήτων σε διάφορα σημεία στα οποία το πρωτότυπο κείμενο επιτρέπει πολλούς τρόπους απόδοσης και, επομένως, η πιθανότητα σύμπτωσης στη διατύπωση είναι από πολύ μικρή έως απειροελάχιστη".

Δηλαδή αλλού υποστήριξε αυτό που εδώ ΕΙΡΩΝΕΥΕΤΑΙ, αλλά ο συνεργάτης μας του απέδειξε ότι κάνει λάθος. Όμως για το θέμα αυτό, κάποια στιγμή ευελπιστούμε να κάνουμε ένα άρθρο ξεχωριστό.

11. Αυτά που λέμε εμείς από τη μία μεριά, και οι Μάρτυρες της Σκοπιάς από την άλλη, φυσικά, ΔΕΝ σημαίνουν ότι οι καθηγητές δήθεν "είναι πιόνια της Σκοπιάς", γιατί τέτοιου είδους λάθη στις μεταφράσεις, είναι πολύ παλαιότερα από την ίδια τη Σκοπιά, και απλώς αναπαράγονται από διαφόρους μεταφραστές, όταν ο ένας κοιτάει και μπερδεύεται από τις μεταφράσεις του άλλου, και αντιγράφει ορισμένα σφάλματα, αν δεν έχει επαρκή κατάρτιση σε ορισμένα χωρία. Πρόκειται δηλαδή για την ΚΟΙΝΗ ΠΡΟΤΕΣΤΑΝΤΙΚΗ ΕΠΙΡΡΟΗ που έχουν, τόσο η ΜΝΚ, όσο και διάφοροι Ορθόδοξοι καθηγητές, όταν κάνουν τέτοια τραγικά λάθη στις μεταφράσεις τους. Και αυτή την επιρροή πάει να εκμεταλλευθεί η Σκοπιά, όταν χρησιμοποιεί τέτοιες προκατειλημμένες μεταφράσεις.

12. Δεν είναι κριτήριο Ορθοδοξότητας ο Α ή ο Β καθηγητής, που μπερδεύτηκε από εσφαλμένες Προτεσταντικές μεταφράσεις, και που έτσι βολεύει με το λάθος του τη Σκοπιά. Ούτε η ΟΟΔΕ είναι κριτήριο Ορθοδοξότητας. Αλλά οι αποφάσεις των Οικουμενικών Συνόδων, και τα Θεόπνευστα κείμενα των Αγίων. Και όσον αφορά τα συγκεκριμένα χωρία, ήδη έχουμε υπό κατασκευήν μια σειρά ομιλιών όπου θα παρουσιασθούν οι Ορθόδοξες ΠΑΤΕΡΙΚΕΣ θέσεις σε όλα αυτά τα χωρία! Είναι απλώς θέμα χρόνου...

13. Όσον αφορά το χωρίο Εβραίους 1/α: 8,9 και το Ψαλμός 45:7, όπου οι Μάρτυρες της Σκοπιάς και πάλι αναφέρονται στη Νέα Μετάφραση της Βίβλου, με τους καθηγητές που τόσο εκτιμούν, να τους θυμίσουμε ότι στην άλλη μετάφραση για την οποία μιλήσαμε πριν, της Βιβλικής Εταιρίας, το χωρίο από επίσης Ορθόδοξους καθηγητές, μεταφράζεται ως εξής: "Η βασιλεία σου, Θεέ είναι αιώνια και κυβερνάς τον κόσμο δίκαια... Γι' αυτό, Θεέ, σε έχρισε "Μεσσία" ο Θεός σου". Άρα λοιπόν, αφού ένα σωρό καθηγητές μεταφράζουν τα χωρία όπως εμείς, φταίει η ΟΟΔΕ, που μερικοί, αν και καθηγητές, τα μεταφράζουν λάθος;

14. Αλλά για να δείξουμε πόσο λάθος είναι η μετάφραση που επικαλούνται οι Μάρτυρες της Σκοπιάς, από την "Νέα Μετάφραση της Βίβλου", θέλουμε να βάλουμε σε αντιπαράθεση τη μετάφραση αυτής της ομάδας με το αρχαίο κείμενο, για να κρίνετε ΕΣΕΙΣ ΟΙ ΑΝΑΓΝΩΣΤΕΣ, πόσο "καλά" ήξεραν να μεταφράζουν τα χωρία αυτά οι "αυθεντίες" τις οποίες επικαλείται ο Μάρτυρας της Σκοπιάς, ως δικαιολογίες για τις δικές τους αλλοιώσεις της Αγίας Γραφής:

Εβραίους 1/α: 8,9:Νέα Μετάφραση της Βίβλου Αρχαίο Κείμενο Ο θρόνος σου είναι θρόνος του Θεού… Γι’ αυτό σε διάλεξε ο Θεός, ο Θεός σου... Ο θρόνος σου, ο Θεός, εις τον αιώνα του αιώνος· ράβδος ευθύτητος η ράβδος της βασιλείας σου... δια τούτο έχρισέ σε, ο Θεός, ο Θεός σου...


Παρακαλούμε να συγκρίνετε τα δύο αυτά κείμενα. Έχει καμία σχέση η μετάφραση αυτή που τόσο επικαλείται η Σκοπιά, με το αρχαίο κείμενο; Από το: "Ο θρόνος σου ο Θεός", ως το: "Ο θρόνος σου είναι θρόνος του Θεού", έχει τεράστια διαφορά το νόημα! Όπως έχει τεράστια διαφορά το: "έχρισε", με το: "διάλεξε". Βλέπετε πόσο "αυθεντίες" είναι σε μερικά χωρία, οι καθηγητές που επικαλείται η Σκοπιά; Παίρνουν οι Μάρτυρες της Σκοπιάς τις πιο ΕΞΕΖΗΤΗΜΕΝΕΣ μεταφράσεις ως άλλοθι, για να δικαιολογήσουν τις διαστρεβλώσεις τους!

Δείτε όμως πόσο απλά λύνονται όλα αυτά, αν το μεταφράσουμε με βάση το Εβραϊκό ΠΡΩΤΟΤΥΠΟ από το οποίο πήρε εδώ ο Παύλος το χωρίο (όπως δείξαμε στη σχετική μας μελέτη), και το επανέλαβε στα Ελληνικά: "Ο θρόνος σου, Θεέ, (είναι) στον αιώνα του αιώνος. Ραβδί ευθύτητας (είναι) το ραβδί της βασιλείας σου". Βλέπετε, πόσο απλά κατανοούνται όλα, όταν η λέξη λαμβάνεται στην Κλητική, όπως μας δείχνει το αρχαίο Εβραϊκό κείμενο;

Όμως για το χωρίο αυτό, και για τα όσα ισχυρίζονται εδώ οι Μάρτυρες, θα πούμε περισσότερα στη συνέχεια, σε επόμενο κεφάλαιο, όταν θα ασχοληθούμε με περισσότερα ατοπήματα της απάντησης αυτής των Μαρτύρων της Σκοπιάς...

15. Όσον αφορά τη χρήση ΜΕΤΑΦΡΑΣΕΩΝ από τη Σκοπιά, ως άλλοθι των παρερμηνειών της, και ως επιχείρημα κατά της ΟΟΔΕ, αυτό δεν μας αγγίζει ούτε στο ελάχιστο! Η Ορθόδοξη Εκκλησία στην Ελλάδα, που έγραψε την Αγία Γραφή στη γλώσσα μας, δεν παραδέχεται καμία μετάφραση! ΜΟΝΟ ΤΟ ΑΡΧΑΙΟ ΚΕΙΜΕΝΟ δεχόμαστε, και αυτό μόνο χρησιμοποιούμε στη λατρεία μας. Όπως ακριβώς το γράψαμε. Κάθε μετάφραση, είτε καλή, είτε κάκιστη, σαν αυτές που μας παρουσιάζουν εδώ οι Μάρτυρες της Σκοπιάς, γίνονται απλώς ΑΝΕΚΤΕΣ ως βοηθήματα ΤΩΝ ΑΓΡΑΜΜΑΤΩΝ, αλλά ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΓΙΝΟΝΤΑΙ ΑΠΟΔΕΚΤΕΣ. Και κυρίως, είναι απαράδεκτες όταν γίνεται ερμηνευτικοδογματική μελέτη. Συνεπώς, το βάρος της ευθύνης για τις κακές αυτές μεταφράσεις, δεν πέφτει σ' εμάς, αλλά στους ίδιους τους μεταφραστές. Και αν αυτοί είναι και καθηγητές, και μάλιστα Ορθόδοξοι, τόσο το χειρότερο γι' αυτούς και την ιδιότητά τους! Ας πρόσεχαν περισσότερο την Ορθόδοξη παράδοση, και λιγότερο τις Δυτικόφερτες μεταφράσεις που τους μπερδεύουν και τους αποπροσανατολίζουν.

Αυτό είναι κάτι που ο συγκεκριμένος Μάρτυρας της Σκοπιάς ο Βασίλης, το έχει ακούσει και το έχει διαβάσει στην αλληλογραφία που είχε με μέλος της ΟΟΔΕ, ΚΑΤ' ΕΠΑΝΑΛΗΨΙΝ, αλλά εμμένει να χρησιμοποιεί ως επιχείρημα τις διάφορες κακές μεταφράσεις, με τη δικαιολογία ότι έγιναν από Ορθοδόξους, σαν να μην άκουσε τις απαντήσεις μας ποτέ! Του έχει ειπωθεί κατ' επανάληψιν από μέλος της ΟΟΔΕ, ότι στην Ορθόδοξη Εκκλησία, δεν αναγνωρίζουμε τις μεταφράσεις, ούτε Ορθοδόξων, ούτε κανενός άλλου. Του έχουμε πει κατ' επανάληψιν, ότι δεν μας ενδιαφέρει τι λέει ο Α ή ο Β καθηγητής, και ας είναι Ορθόδοξος, αλλά η Εκκλησία δέχεται ΜΟΝΟ τα δόγματα των Αγίων μας μέσα από εκείνα τα κείμενά τους που είναι Θεόπνευστα, και των Συνόδων μας. Και ότι το να είναι κάποιος καθηγητής και να κάνει μεταφράσεις, δεν έχει την παραμικρή αξία για τους Ορθοδόξους, ως δογματικός περιορισμός. Αλλά παραμένει απλώς μια ΠΡΟΤΑΣΗ, η οποία δεν δεσμεύει κανέναν Ορθόδοξο να την αποδεχθεί.

Η εμμονή και διαρκής επανάληψη αυτή του εν λόγω Μάρτυρα του Ιεχωβά σε πράγματα στα οποία ήδη έχει λάβει απάντηση, δείχνει ότι πρόκειται για άνθρωπο που το μόνο που τον ενδιαφέρει, είναι η δημιουργία εντυπώσεων προς τους γύρω του, και όχι η αλήθεια. Γιατί αν τον ενδιέφερε η αλήθεια, δεν θα επέμενε να χρησιμοποιεί ένα επιχείρημα που δεν ισχύει για την Ελληνική Ορθόδοξη Εκκλησία, και στο οποίο έλαβε την ίδια απάντηση δεκάδες φορές! Αλλά ελλείψει αληθινών επιχειρημάτων, το μόνο που του απομένει, είναι να παπαγαλίζει τα ίδια και τα ίδια, στα οποία ήδη γνωρίζει την απάντηση.

Δεν ισχύει λοιπόν η (εκούσια) γενίκευση Μαρτύρων του Ιεχωβά, ότι "οι" καθηγητές είναι ενάντια στην ΟΟΔΕ, αλλά ισχύει ότι ΜΕΡΙΚΟΙ καθηγητές, έκαναν ΜΕΡΙΚΑ λάθη στην Αγία Γραφή, παρασυρμένοι από ξένα μεταφραστικά λάθη, ή ελλειπή γνώση της Ορθόδοξης Θεολογίας, ή ελλειπή γνώση του πνεύματος της Εκκλησίας, στο οποίο έγραψε την Αγία Γραφή, και εντός του οποίου ΜΟΝΟ, μπορεί να ερμηνευθεί σωστά.


Απομόνωση από τα συμφραζόμενα και αλλοίωση του νοήματος

Στην προσπάθειά τους οι Μάρτυρες της Σκοπιάς να χτυπήσουν την ΟΟΔΕ, και να δικαιολογήσουν την διαστρεβλωμένη ΜΝΚ τους, δεν διστάζουν να αλλοιώσουν το νόημα των όσων γράφουμε! Για να το κάνουν αυτό, αφ' ενός χρησιμοποιούν ένα άσχετο άρθρο μας, αντί για όσα άρθρα γράψαμε ειδικά για τη ΜΝΚ, αφ' ετέρου, απομονώνουν ένα κειμενάκι από το συμφραζόμενό του, αλλοιώνοντας έτσι το νόημά του, και αναιρούν το εσφαλμένο νόημα που του προσέδωσαν! Δείτε το πρώτο παράδειγμα της τακτικής αυτής:


Συνεχίζει λοιπόν την απάντησή του ο "δικηγόρος" της Σκοπιάς, θέτοντας και πάλι θέμα "καθηγητών", ως προς το επόμενο χωρίο 2 Πέτρου 1:4. Γράφει τα εξής:

"Η ΟΟΔΕ ... πρόσθεσε δικά της (επιχειρήματα) με άφταστα φιλολογικά κριτήρια μπροστά στα οποία προσκυνάει το πανεπιστήμιο του Yale:

Ώρα όμως να δούμε και τον άλλο βλάσφημο ισχυρισμό των Μαρτύρων της Σκοπιάς, ότι δήθεν "Οι αναστημένοι άγιοι, θα είναι "κοινωνοί Θείας Φύσεως", δηλαδή θα έχουν θεϊκή φύση". Όμως "κοινωνός Θείας Φύσεως", ΔΕΝ σημαίνει ΜΕΤΟΧΟΣ. Κοινωνώ, δεν σημαίνει "μετέχω". Σημαίνει επικοινωνώ. Για παράδειγμα, ο Αδάμ που είχε κοινωνία με τον Θεό στον Παράδεισο, δεν έγινε Θεός. Αλλά ούτε καν Ελληνικά δεν γνωρίζουν οι ηγέτες της Σκοπιάς, και έχουν κάνει και τους Έλληνες οπαδούς τους να ξεχάσουν αυτά που ξέρουν!

Από αυτή τη θέση μπορούμε να βγάλουμε τρία τουλάχιστον συμπεράσματα:

1. Το εδάφιο 1 Πέτρου 4:13, που λέει "κοινωνοί τοις του Χριστού παθήμασιν", δεν πρέπει να αποδοθεί "συμμέτοχοι στα παθήματα του Χριστού" αλλά "έχοντας επικοινωνία με τα παθήματα του Χριστού".

2. Όλα τα λεξικά της αρχαίας ελληνικής που λένε ότι "κοινωνός" σημαίνει "συμμέτοχος" είναι από ανθρώπους οι οποίοι ή δεν ξέρουν Ελληνικά ή ελέγχονται από τη Σκοπιά!!!

3. Η Καινή Διαθήκη των Τεσσάρων Καθηγητών επίσης ελέγχεται από τη Σκοπιά, καθώς αποδίδει τη λέξη "κοινωνοί" ως "συμμέτοχοι" στο εν λόγω εδάφιο.

Και εδώ επίσης, οφείλουμε να πούμε, ότι το άρθρο αυτό, ΔΕΝ ΤΟ ΕΧΟΥΜΕ ΕΝΤΑΞΕΙ στην ενότητα των διαστρεβλώσεων της ΜΝΚ. Και ο λόγος είναι ο ίδιος με τα άλλα, που αν και ασχοληθήκαμε με τις διαστρεβλώσεις της ΜΝΚ, δεν τα εντάξαμε στην ενότητα εκείνη: Επειδή ΓΝΩΡΙΖΟΥΜΕ ότι η λέξη έχει και αυτή την εναλλακτική έννοια. Γιατί όμως ο Βασίλης χρησιμοποιεί αυτό το άρθρο, για να δικαιολογήσει τη ΜΝΚ; Μα φυσικά, επειδή λόγω μιας αρκετά διφορούμενης διατύπωσης που έχουμε εκεί, βρίσκει την ευκαιρία να μας κατηγορήσει ως "αγράμματους".

Αν διαβάσετε το άρθρο μας, στο οποίο αναφερόμαστε στο εδάφιο αυτό, θα διαπιστώσετε, ότι ΔΕΝ είναι άρθρο που ασχολείται ειδικά με το εδάφιο αυτό. Αλλά αναφερόμαστε σε αυτό ΕΥΚΑΙΡΙΑΚΑ, επειδή έχει σχέση με το θέμα μας. Εκεί το θέμα μας, είναι η Αγιογραφική απόδειξη, ότι η Θεϊκή ουσία (ή φύση), είναι κάτι εντελώς ανόμοιο με την ανθρώπινη, και γενικά με την φύση ή ουσία των κτισμάτων. Το άρθρο, μπορείτε να το βρείτε εδώ, για να διαπιστώσετε του λόγου το αληθές, και να δείτε, πόσο καθαρά αποδεικνύεται αυτό το ζήτημα.

Διαβάζοντας το άρθρο αυτό, θα δείτε, ότι την παράγραφο αυτή που παραθέτουν οι Μάρτυρες του Ιεχωβά από το άρθρο μας, την χρησιμοποιούμε ΕΙΔΙΚΑ για ένα και συγκεκριμένο εδάφιο, για το Β΄ Πέτρου 1/α: 4, που αναφέρει τη φράση: "κοινωνοί Θείας φύσεως". Και δεν μιλάμε γενικά, για όλες τις περιπτώσεις της λέξεως "κοινωνός" ή "κοινωνώ". Αν ανοίξετε οποιοδήποτε λεξικό, θα δείτε ότι η βασική έννοια της λέξεως, είναι αυτός που "επικοινωνεί", και μόνο σε ειδικές περιπτώσεις είναι αυτός που μετέχει. Αν δηλαδή σας πω: "εγώ κοινωνώ μαζί σου", φυσικά αυτό δεν σημαίνει ότι έχουμε το ίδιο σώμα, αλλά ότι έχουμε μια σχέση μεταξύ μας.

Το θέμα μας στο συγκεκριμένο άρθρο, ήταν το αν η ανθρώπινη, (ή γενικά η κτιστή) φύση, έχει την παραμικρή ομοιότητα με τη φύση του Θεού. Και σε αυτό, αποδείξαμε ότι ΔΕΝ έχει. Έτσι, στο τέλος του άρθρου μας, γράψαμε και εκείνη την παραγραφούλα, στα πλαίσια της συζήτησης, και όχι γενικά! Αναφερόμασταν ΕΙΔΙΚΑ στο Β΄ Πέτρου 1/α: 4, και στη φράση του: "κοινωνοί θείας φύσεως", όταν λέγαμε ότι "Ώρα όμως να δούμε και τον άλλο βλάσφημο ισχυρισμό των Μαρτύρων της Σκοπιάς, ότι δήθεν "Οι αναστημένοι άγιοι, θα είναι "κοινωνοί Θείας Φύσεως", δηλαδή θα έχουν θεϊκή φύση". Όμως "κοινωνός Θείας Φύσεως", ΔΕΝ σημαίνει ΜΕΤΟΧΟΣ. Κοινωνώ, δεν σημαίνει "μετέχω". Σημαίνει επικοινωνώ. Για παράδειγμα, ο Αδάμ που είχε κοινωνία με τον Θεό στον Παράδεισο, δεν έγινε Θεός. Αλλά ούτε καν Ελληνικά δεν γνωρίζουν οι ηγέτες της Σκοπιάς, και έχουν κάνει και τους Έλληνες οπαδούς τους να ξεχάσουν αυτά που ξέρουν!".

Όταν μιλούσαμε για τη μη γνώση Ελληνικών από τους ηγέτες της Σκοπιάς, (κάτι που φυσικά είναι ΑΠΟΛΥΤΑ ΑΛΗΘΙΝΟ), μιλούσαμε ΚΥΡΙΩΣ για την άγνοιά τους περί της χρήσης της λέξεως: "φύση", ως συνώνυμη της λέξεως: "ουσία" στη Θεολογία, και για την αδυναμία τους να κατανοήσουν, ότι η φύση του Θεού, δεν μπορεί να "κοινωνείται" με την έννοια της μετοχής, αλλά μόνο με την έννοια της σχέσεως. Υπονοούσαμε, ότι η χρήση του χωρίου αυτού ως επιχείρημα της μετοχής της ουσίας του Θεού από τα κτίσματα, δείχνει την ΑΓΝΟΙΑ των Μαρτύρων του Ιεχωβά, για την έννοια της "σχέσεως" που έχει η λέξη: "κοινωνία". Και διατυπώσαμε σαφέστατα και κατηγορηματικά την ξακάθαρη θέση της Ορθοδοξίας, ότι εφ' όσον η φύση του Θεού ΔΕΝ ΜΕΤΕΧΕΤΑΙ, η φράση: "κοινωνοί θείας φύσεως", ΔΕΝ σημαίνει μέτοχοι, και όποιος το υποστηρίζει αυτό, είναι αγράμματος. Και εμμένουμε ακόμα και τώρα σε αυτό, παρά το ότι (δυστυχώς) είδαμε ότι εκτός από την μετάφραση των Τεσσάρων Καθηγητών που μας υπέδειξαν οι Μάρτυρες, τη φράση αυτή την έχουν εξ' ίσου λάθος και άλλες μεταφράσεις που εκπονήθηκαν από Ορθοδόξους καθηγητές. Λυπόμαστε πολύ που Ορθόδοξοι Καθηγητές, αγνοούν τόσο σημαντικά ζητήματα της πίστεώς μας, και γίνονται αιτία να παρασύρουν οι διάφορες αιρέσεις τους άσχετους, που δεν έχουν μελετήσει Θεολογία και Αγία Γραφή. Διαφορετικά, ως καθηγητές, θα έπρεπε να γνωρίζουν, ότι αποτελεί βασικό Ορθόδοξο δόγμα, ότι η ουσία του Θεού είναι ΑΜΕΘΕΚΤΗ. Και όποιος αυτό δεν το αποδέχεται, όχι μόνο δεν λογίζεται Ορθόδοξος, αλλά είναι ΑΙΡΕΤΙΚΟΣ. Και ας είναι και καθηγητής της... Ορθόδοξης θεολογίας, και ας έχει μεταφράσει και την Αγία Γραφή.

Γι' αυτό η Εκκλησία ΔΕΝ παραδέχεται μεταφράσεις, αλλά μόνο το αρχαίο Κείμενο, όπως ακριβώς μας παραδόθηκε, από τους αγίους πατέρες που καθόρισαν και τον κανόνα του!


Όμως, η παραπάνω αλλοίωση, δεν είναι η μοναδική που επιχειρούν οι Μάρτυρες της Σκοπιάς, ενάντια στην ΟΟΔΕ. Κάνουν ακριβώς το ίδιο πράγμα, αναφορικά με την απάντησή τους στο χωρίο 1 Τιμόθεον 3/γ:16, όπου λένε τα εξής άσχετα:

Έχουμε τη φράση του κριτικού κειμένου «Ος εφανερώθη εν σαρκί», η οποία αποδίδεται στη ΜΝΚ: "Αυτός φανερώθηκε με σάρκα". Τι σημαίνει η λέξη «ος»; Απαντά η ΟΟΔΕ:

Παρατηρούμε λοιπόν, ότι η Σκοπιά που παραπονείται, ότι κάποιοι άλλαξαν το "ος" σε "Θεός", (και το θεωρεί αυτό νοθεία), ΝΟΘΕΥΕΙ Η ΙΔΙΑ ΤΗ ΛΕΞΗ, και την κάνει: "Αυτός". Και δυστυχώς πρέπει να είναι κάποιος πολύ αγράμματος, για να μη μπορεί να διακρίνει τη διαφορά μεταξύ των φράσεων: "ο οποίος" (στην αρχαία: "ος"), και "αυτός" (στην αρχαία "ούτος").

Για να μπορέσουν να σταθούν οι σκοτεινοί σκοποί της Σκοπιάς και των τυφλών οπαδών της, συστάθηκε ειδική ομάδα νόθευσης όλων των αρχαίων κειμένων, ώστε να αντικατασταθεί σε αρκετές περιπτώσεις το άρθρο «ο» ή οι αντωνυμίες «ούτος» ή «όστις» από την αντωνυμία «ος». Θύμα έπεσε και το κείμενο του εδαφίου Μάρκος 4:9, το οποίο πλέον λέει τα εξής ανατριχιαστικά για όποιον δεν είναι αγράμματος: «Ος έχει ώτα ακούειν ακουέτω».

Αποτέλεσμα της οργανωμένης νοθείας ήταν να μπερδευτούν οι λεξικογράφοι Liddell & Scott και να συμπεριλάβουν στους ορισμούς της λέξης «ος»:

• ως δεικτική αντωνυμία = ούτος, όδε.

• Στην αρχή μιας περιόδου = αυτός (he)

Δυστυχώς, εκτός από τους αγράμματους Liddell & Scott, ξεγελάστηκαν και πολλοί άλλοι λεξικογράφοι που, αν αναφέρουμε τα ονόματά τους, δεν θα χωρούσε αυτή η σελίδα.

Στην παραπάνω απάντηση των Μαρτύρων της Σκοπιάς, παρατηρούμε για μια ακόμα φορά, να κάνουν την ίδια γενίκευση με προηγουμένως, για να διαστρεβλώσουν τα λόγια μας. Αυτά που γράφουμε για συγκεκριμένο εδάφιο, τα γενικεύουν για όλες τις περιπτώσεις όπου εμφανίζεται η λέξη "ος". Αν όμως δείτε το σχετικό άρθρο μας, θα διαπιστώσετε για μια φορά ακόμα, ότι τα όσα γράφουμε, τα λέμε για το συγκεκριμένο χωρίο, και δεν τα γενικεύουμε, όπως κάνουν οι Μάρτυρες του Ιεχωβά, σε μια απεγνωσμένη προσπάθεια να μας απαντήσουν. Θα παρατηρήσετε επίσης, ότι το συγκεκριμένο άρθρο μας, είναι ΑΜΥΝΤΙΚΟ και όχι επιθετικό. Δηλαδή, δεν γράφτηκε τόσο για να εκθέσει την αλλοίωση που έχουν κάνει στο νόημα του εδαφίου, όσο να απαντήσει στις ΔΙΚΕΣ ΤΟΥΣ κατηγορίες, ότι δήθεν εμείς οι Ορθόδοξοι έχουμε αλλοιώσει το εδάφιο, με τη λέξη: "Θεός". Σε επιθετικά μας άρθρα, προτιμάμε ακόμα πιο χτυπητές αλλοιώσεις της Σκοπιάς, ανάμεσα στις τόσες χιλιάδες αλλοιώσεις της ΜΝΚ. Συνεπώς, ο λόγος που ο φίλος μας ο Βασίλης συμπεριέλαβε το άρθρο μας αυτό στις υποτιθέμενες απαντήσεις του, είναι επειδή το θεώρησε λιγότερο "χτυπητό παράδειγμα" από τα άλλα, και νόμισε ότι θα το αποκρούσει εύκολα.

Είναι όμως τόσο αδέξιος στα παραδείγματα που χρησιμοποιεί, (γιατί πώς είναι δυνατόν να διαψεύσει κάποιος την αλήθεια;), που εκτός από τις γνωστές μεγαλοστομίες του περί "ειδικών αυθεντιών", (τις οποίες όμως ΔΕΝ αναγνωρίζει στην πραγματικότητα ως αψευδείς ερμηνευτές, μια και δεν είναι αυτοί Μάρτυρες του Ιεχωβά), χρησιμοποιεί ως παράδειγμα το Μάρκος 4/δ: 9!!! Το εδάφιο αυτό φυσικά, δεν έχει την παραμικρή σχέση με τη λέξη: "αυτός" που θέλει να στηρίξει, γιατί κατά δική του παραδοχή, λέει: "Ος έχει ώτα ακούειν ακουέτω". Δηλαδή αν το μεταφράσουμε με το "αυτός", τι θα πούμε; Θα πούμε: "Αυτός έχει αυτιά να ακούει, ας ακούει"; Όχι βέβαια! Τέτοια ασυνταξία δεν κάνει ούτε ο πλέον άσχετος! Η σωστή μετάφραση είναι: "ΟΠΟΙΟΣ έχει αυτιά να ακούει, ας ακούει".

Αν θελήσει κάποιος σώνει και καλά να βάλει τη λέξη: "αυτός", χωρίς να αλλάξει το νόημα, τότε θα πει: "αυτός Ο ΟΠΟΙΟΣ έχει αυτιά να ακούει, ας ακούει". Πάλι δηλαδή, θα αναγκασθεί να μεταφράσει τη λέξη: "ος", με τη λέξη: "Ο ΟΠΟΙΟΣ". Εεπιδή η λέξη, αυτό σημαίνει! Και όχι "αυτός". Γιατί όμως να προσθέσει κάποιος τη λέξη: "αυτός", και να μην πει κατ' ευθείαν και άμεσα: "Όποιος"; Θα φθάσουμε από την Αθήνα στην Κόρινθο μέσω Θεσσαλονίκης; Γιατί να μην πάμε κατ' ευθείαν; Επειδή θέλουμε σώνει και καλά να βάλουμε το "αυτός"; Για ποιο λόγο να το βάλουμε; Για να βολέψουμε τη Σκοπιά; Μόνο αυτός μπορεί να είναι ο λόγος για μια τέτοια εμμονή.

Μια και θέλουν οι Μάρτυρες του Ιεχωβά όμως, να γενικεύσουμε την εφαρμογή της λέξης: "ος", ας μη τους χαλάσουμε το χατίρι, και ας δούμε πώς χρησιμοποιείται η λέξη στην Καινή Διαθήκη:


Από μια έρευνα στη χρήση της λέξεως αυτής στην Καινή Διαθήκη, προκύπτει ότι όταν η λέξη "ος" βρίσκεται στην αρχή της πρότασης, σημαίνει "όποιος". Όταν βρίσκεται στη μέση, τότε σημαίνει "ο οποίος". Σας καλώ να εξετάσετε όλα τα εδάφια της Καινής Διαθήκης που έχουν τη λέξη: "ος", για να διαπιστώσετε του λόγου το αληθές. Υπάρχουν βέβαια και λιγοστές εξαιρέσεις, όπως το Α΄ Κορινθίους 7/ζ: 7, όπου η λέξη "ος", έχει την έννοια: "άλλος" ή "κάποιος".

Από το παράδειγμα που χρησιμοποίησαν οι ίδιοι οι Μάρτυρες του Ιεχωβά πιο πάνω, το Μάρκος 4/δ: 9, φαίνεται η σαφέστατη έννοια της λέξης: "ος", όταν βρίσκεται στην αρχή μιας λέξης, ως: "Όποιος". Ας δούμε λοιπόν και δύο παραδείγματα, όπου η λέξη: ος", στην Αγία Γραφή έχει την έννοια: "ο οποίος":

Ματθαίος 11/ια: 10: "ιδού εγώ αποστέλλω τον άγγελόν μου προ προσώπου σου, ος κατασκευάσει την οδόν σου έμπροσθέν σου".

Ματθαίος 12/ιβ: 11: "ο δε είπεν αυτοίς· τις έσται εξ υμών άνθρωπος ος έξει πρόβατον εν, και εάν εμπέση τούτο τοις σάββασιν εις βόθυνον, ουχί κρατήσει αυτό και εγερεί;".


Υπάρχει όμως και ένα εδάφιο στην Καινή Διαθήκη, βγαλμένο από το ίδιο το στόμα του Χριστού, που είναι ΚΑΤΑΠΕΛΤΗΣ εναντίον των ισχυρισμών των Μαρτύρων του Ιεχωβά, για την έννοια της λέξεως "ος" και της λέξεως "ούτος" ή "αυτός". Ας δούμε πώς ακριβώς χρησιμοποιεί τις δύο αυτές λέξεις ο Χριστός, στο ίδιο εδάφιο:

Ματθαίος 13/ιγ: 23: "ο δε επί την γην την καλήν σπαρείς, ούτός εστιν ο τον λόγον ακούων και συνιών· ος δη καρποφορεί και ποιεί ό μεν εκατόν, ό δε εξήκοντα, ό δε τριάκοντα".

Ας δούμε τώρα πώς το μεταφράζει αυτό το ίδιο εδάφιο, ο Σπύρος Φίλος, που δεν είναι ούτε Ορθόδοξος, ούτε Μάρτυρας του Ιεχωβά, αλλά Ευαγγελικός, (για να μην κατηγορηθούμε για Ορθόδοξη αλλοίωση):

"Και εκείνος που σπάρθηκε επάνω στην καλή γη, αυτός είναι που ακούει τον λόγο, και καταλαβαίνει· ο οποίος και καρποφορεί, και κάνει ο ένας μεν 100, ο άλλος 60, και ο άλλος 30".

Κατά τον ίδιο τρόπο το μεταφράζει και η επίσης Προτεσταντική μετάφραση του Λόγου. Είναι ξεκάθαρη εδώ ΣΤΟ ΙΔΙΟ ΕΔΑΦΙΟ η διαφορετική χρήση των λέξεων: "ος" = "ο οποίος", και "ούτος" = Αυτός. Και ούτε χρειάζεται να γνωρίζει κανείς πολλά γράμματα, για να καταλάβει την έννοια των δύο αυτών λέξεων!

Βλέπετε, που ο Ίδιος ο Χριστός, χρησιμοποιεί ΑΛΛΗ ΛΕΞΗ για το "αυτός", και άλλη για το "ο οποίος"; Ακριβώς όπως το γράφουμε στο άρθρο μας! Εκτός αν μαζί με εμάς, οι Μάρτυρες της Σκοπιάς, θεωρούν αγράμματο και τον Χριστό!


Επειδή όμως κάθε λόγος στηρίζεται σε περισσότερους από έναν μάρτυρες, και επειδή δεν το έουν σε τίποτα οι Μάρτυρες, να βγάλουν άσχετο και τον Ίδιο τον Χριστό, μια και τον υποβιβάζουν από Θεό σε κτίσμα, ας ζητήσουμε και τη μαρτυρία του Ιωάννη του Προδρόμου, για τη διαφορά των λέξεων: "αυτός" και "ος":

Ιωάννης 1/α: 27: "αυτός εστιν ο οπίσω μου ερχόμενος, ος έμπροσθέν μου γέγονεν, ου εγώ ουκ ειμί άξιος ίνα λύσω αυτού τον ιμάντα του υποδήματος".

Και εδώ η μετάφραση του Σπύρου Φίλου λέει τα εξής: "αυτός είναι εκείνος που έρχεται πίσω από μένα, ο οποίος είναι ανώτερός μου· του οποίου εγώ δεν είμαι άξιος να λύσω το λουρί από το υπόδημά του".

Και εδώ είναι σαφής η διαφορετική χρήση της λέξεως: "αυτός", από τη λέξη: "ος", και χρησιμοποιούνται με διαφορετική έννοια. Η λέξη: "αυτός" όπως ακριβώς είναι, και η λέξη "ος", με την έννοια "ο οποίος".

Δηλαδή, αν ο Παύλος στην Α΄ Τιμόθεον 3/γ: 16 ήθελε να γράψει: "αυτός" ή "ούτος", γιατί δεν το έγραψε κατ' ευθείαν; Περίμενε τη Σκοπιά να τον διορθώσει στη ΜΝΚ, και έγραψε "ος"; Ας είμαστε σοβαροί, και ας μη προσπαθούμε να δημιουργήσουμε σύγχυση στους αναγνώστες, με γραμματικούς κανόνες, που ΔΕΝ βρίσκουν εφαρμογή στα εδάφια της Αγίας Γραφής.

Μήπως ο απόστολος Παύλος, δεν γνώριζε τη λέξη: "αυτός", ώστε να τη χρησιμοποιήσει, αν την ήθελε στο σημείο αυτό; Και βέβαια τη γνώριζε! Και την χρησιμοποιεί σε άλλο σημείο, ως εξής:

Α΄ Θεσσαλονικείς 3/γ: 11: "Αυτός δε ο Θεός και πατήρ ημών και ο Κύριος ημών Ιησούς Χριστός κατευθύναι την οδόν ημών προς υμάς". Συνεπώς, ο απόστολος Παύλος και τη γνώριζε τη λέξη: "αυτός", και την χρησιμοποιούσε. Στο εξεταζόμενο όμως εδάφιο, ΔΕΝ ΗΘΕΛΕ να χρησιμοποιήσει τη λεξη: "αυτός", και χρησιμοποίησε τη λέξη: "ος" = "ο οποίος"!

Βλέπετε λοιπόν ποιοι είναι οι αγράμματοι, και οι διαστροφείς της Αγίας Γραφής; Βλέπετε ποιοι είναι οι παραχαράκτες των λόγων του Αποστόλου; Φυσικά οι Μάρτυρες του Ιεχωβά και η ΜΝΚ της Σκοπιάς, μαζί με όλους όσους μεταφραστές παρασύρονται από τέτοιες εξεζητημένες μεταφράσεις και τις ακολουθούν, αγνοώντας το ΔΟΛΟ που κρύβεται από πίσω!


Εδώ είναι ευκαιρία να πούμε και το εξής: Το εδάφιο λέει: "15 εάν δε βραδύνω, ίνα ειδής Πως δει εν οίκω Θεού αναστρέφεσθαι, ήτις εστίν εκκλησία Θεού ζώντος, στύλος και εδραίωμα της αληθείας. 16 (Και ομολογουμένως μέγα εστί το της ευσεβείας μυστήριον·) Ος εφανερώθη εν σαρκί, εδικαιώθη εν Πνεύματι, ώφθη αγγέλοις, εκηρύχθη εν έθνεσιν, επιστεύθη εν κόσμω, ανελήφθη εν δόξη".

Από τη στιγμή που η τελευταία αυτή πρόταση, ξεκινάει με το "ος", και πρέπει να αναζητήσουμε στα προηγούμενα ΠΟΙΟΣ είναι Αυτός για τον οποίο μιλάμε, είμαστε αναγκασμένοι να βάλουμε την πρόταση που παρεμβάλλεται σε παρένθεση, γιατί διαφορετικά η λέξη: "ος", παύει να έχει οποιοδήποτε νόημα, μετά από τη φράση: "Και ομολογουμένως μέγα εστί το της ευσεβείας μυστήριον", καθώς σε αυτή τη φράση, δεν υπάρχει καμία αναφορά σε "κάποιον". Άρα, αυτός ο κάποιος, βρίσκεται ακόμα πιο πίσω από τη φράση αυτή, και αυτός είναι ο Θεός, που αναφέρεται στην προηγούμενη φράση. Γι' αυτό μεταξύ της τελείας και του "ος", πρέπει να μπει παρένθεση.

Θα ήταν λοιπόν εντελώς παράλογο, ο Παύλος να ξεκινήσει απότομα να μιλάει για κάποιον άλλον, άσχετο με την συζήτηση, ή να πει έναν ύμνο ξεκάρφωτα, εφ' όσον η κουβέντα του ήταν για τον Θεό.


Μάλιστα, να θυμίσουμε ότι στο άρθρο μας που κατακρίνει εδώ ο Βασίλης, γράφουμε και τα εξής, τα οποία φυσικά προσπέρασε και απέκρυψε:

"Και είναι ενδιαφέρον, ότι η ίδια η Σκοπιά, στο τεύχος της 1ης Μαρτίου 1985, σελ. 24, μεταφράζει τη λέξη: "ος", ως: "ο οποίος", και όχι ως: "Αυτός", όπως κάνει στη ΜΝΚ.".

Καλά, εμείς υποτίθεται ότι είμαστε αγράμματοι, ή έχουμε συμφέρον να χτυπήσουμε τη Σκοπιά, μεταφράζοντας το "ος" ως "ο οποίος". Η Σκοπιά, για ποιο λόγο το μετέφρασε ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΑ από την ίδια της τη Μετάφραση Νέου Κόσμου; Απλούστατα, πριν κυκλοφορήσει η ΜΝΚ στα Ελληνικά, όλοι οι Μάρτυρες στην Ελλάδα, ακόμα και αυτοί που μετέφραζαν τη Σκοπιά, κατανοούσαν έτσι ακριβώς το εδάφιο, όπως εμείς, όπως ακριβώς όλος ο άλλος κόσμος, γιατί ήξεραν Ελληνικά, και απέδιδαν τη φυσιολογική του απόδοση στη γλώσσα μας. Αλλά όταν η Σκοπιά τους έδωσε τη ΜΝΚ, τους έκανε να ξεχάσουν και αυτά που ξέρουν για την Ελληνική γλώσσα!


Όμως, όσο παράξενο και αν σας φανεί, μετά από όλα τα παραπάνω που είπαμε, (επειδή το ζητούμενο δεν είναι να "ταπώσουμε" ο ένας τον άλλον, αλλά να βγει στο φως η αλήθεια), οφείλουμε να παραδεχθούμε, ότι ναι, πράγματι είναι δυνατόν, η μετάφραση της φράσης αυτής, του εξεταζόμενου εδαφίου, (Α΄ Τιμόθεον 3/γ: 16), να διατυπωθεί με τη λέξη: "αυτός", αντί της λέξης "ος".

Γιατί το λέμε αυτό; Ας το εξηγήσουμε:

Ας θυμίσουμε ότι το εξεταζόμενο χωρίο είναι το εξής: "15 εάν δε βραδύνω, ίνα ειδής Πως δει εν οίκω Θεού αναστρέφεσθαι, ήτις εστίν εκκλησία Θεού ζώντος, στύλος και εδραίωμα της αληθείας. 16 Και ομολογουμένως μέγα εστί το της ευσεβείας μυστήριον· Ος εφανερώθη εν σαρκί, εδικαιώθη εν Πνεύματι, ώφθη αγγέλοις, εκηρύχθη εν έθνεσιν, επιστεύθη εν κόσμω, ανελήφθη εν δόξη".

Ο μόνος τρόπος να έχει νόημα το εδάφιο, αν χρησιμοποιήσουμε στη θέση του "ος" τη λέξη: "αυτός", είναι να προσδώσουμε στη λέξη: "αυτός", την έννοια: "ο οποίος"!!! Γιατί πράγματι, (αν και ασυνήθιστη μια τέτοια μετάφραση), με μια τέτοια έννοια, βεβαίως το χωρίο δεν αλλοιώνεται καταλυτικά! Δείτε δηλαδή τι συμβαίνει:

Για να αποδώσουμε με τη λέξη: "αυτός" τη λέξη: "ος", πρέπει ΝΑ ΣΠΑΣΟΥΜΕ ΤΗΝ ΠΡΟΤΑΣΗ, και να ξεκινήσουμε μια νέα πρόταση, με τη λέξη "αυτός". Τότε έχουμε αυτό που λέει η Σκοπιά στη ΜΝΚ:

"Αυτός φανερώθηκε ως σάρκα, ανακηρύχτηκε δίκαιος ως πνεύμα, εμφανίστηκε σε αγγέλους, κηρύχτηκε ανάμεσα σε έθνη, του δείχτηκε πίστη μέσα στον κόσμο, αναλήφθηκε με δόξα". Έτσι όμως, πρέπει και πάλι να αναρωτηθούμε για μια φορά ακόμα, "ποιος αυτός"; Μα αυτός για τον οποίο μιλούσαμε προηγουμένως! Ο ΘΕΟΣ!!! Από τη στιγμή που θέλουμε να ξεκινήσουμε τη φράση με το "αυτός", και δεν λέμε ποιος είναι "αυτός", αναζητάμε για ποιον μιλούσαμε στο προηγούμενο χωρίο:

"Αλλά αν αργήσω, για να γνωρίζεις πώς πρέπει να συμπεριφέρεσαι στο σπίτι του Θεού, που είναι Εκκλησία ζωντανού Θεού, στύλος και εδραίωμα της αληθείας. 16 (Και ομολογουμένως είναι μεγάλο το μυστήριο της ευσεβείας)· Αυτός (ή ο Οποίος) φανερώθηκε με σάρκα, δικαιώθηκε εν Πνεύματι". Βλέπετε ότι μιλάμε για τον Θεό;

Αλλά εδώ είναι το πονηρό μυστικό της Σκοπιάς. Τη Σκοπιά, δεν την ενδιαφέρει το "αυτός", εφ' όσον και έτσι λέει ουσιαστικά το ίδιο, σαν να έλεγε: "ο οποίος". Το πρόβλημά της είναι ότι θέλει να κόψει την πρόταση στα δύο!!! Ακριβώς επειδή μιλάμε για τον Θεό, και δεν θέλει η Σκοπιά να φανεί από το εδάφιο, ότι ο Θεός είναι αυτός ο οποίος "φανερώθηκε με σάρκα", θέλουν να κόψουν την πρόταση στα δύο, για δύο λόγους: α. Για να χάνει ο αναγνώστης το νόημα, και να μη βλέπει εύκολα ότι μιλάμε για τον Θεό στην πρό - προηγούμενη πρόταση, (διαφορετικά θα έπαιρνε το νόημα από την αρχή) και β. επειδή θέλει να παρουσιάσει τη φράση από το "αυτός" και μετά, ως έναν ξεκάρφωτο ύμνο, που δήθεν παρεμβάλλει εδώ ο Παύλος περί του Χριστού, ως κάτι που δεν σχετίζεται με τα προηγούμενα.

Αν λοιπόν διατηρήσουμε το "ος" στη θέση του, τότε η Σκοπιά ΔΕΝ μπορεί να κόψει την πρόταση, δεν μπορεί να δημιουργήσει σύγχυση στους οπαδούς της σχετικά με το "ποιος" είναι "αυτός" ή "ο οποίος" για τον οποίο μιλάμε, και δεν μπορεί εύκολα να περάσει την πρόταση ως μια δήθεν ξεκάρφωτη και άσχετη παράθεση από κάποιον ύμνο.

Αυτός είναι ο δόλος της Σκοπιάς για τον οποίο μιλάμε!


Ας δούμε λοιπόν τα προβλήματα της διαστρέβλωσης της Σκοπιάς επιγραμματικά. Για να δεχθούμε αυτή την παράξενη μετάφραση, θα πρέπει να απαντήσουμε στα εξής ερωτήματα:

1. Γιατί ενώ σε όλα τα σχετικά χωρία της Αγίας Γραφής, το "ος" σημαίνει "ο οποίος" ή "όποιος", εδώ πρέπει να το μεταφράσουμε με το "αυτός", και όχι με τη συνήθη μετάφραση "ο οποίος";

2. Γιατί ο Παύλος δεν χρησιμοποιούσε κατ' ευθείαν τη λέξη: "Αυτός", αν ήθελε να πει κάτι τέτοιο, και χρησιμοποίησε τη λέξη: "ος";

3. Γιατί αν αλλάζει ο Παύλος το νόημα, δεν μας λέει "ποιος", αλλά αντιθέτως, ξεκινάει με μια φράση που σαφώς αναφέρεται σε Αυτόν για τον οποίο μιλούσε ήδη προηγουμένως;

4. Γιατί να αναφέρει ο Παύλος έναν ύμνο, άσχετο με το πρόσωπο για το οποίο έγραφε, προκαλώντας σύγχυση στους αναγνώστες του;

Ερωτήματα στα οποία η Σκοπιά δεν μπορεί να απαντήσει λογικά.


Αλλά είναι τόσο καταλυτικό το εδάφιο, που ακόμα και αν δεχόμασταν αυτή την ασυνήθιστη απόδοση του "ος" ως: "Αυτός", ακόμα και αν κόβαμε το εδάφιο όπως θέλει η Σκοπιά για να απομονώσει τη φράση, ακόμα και αν δεχόμασταν ότι εδώ ο Παύλος παρεμβάλλει έναν ύμνο στα λεγόμενά του, ούτε τότε, μπορεί να σταθεί η "λογική" της Σκοπιάς. Επειδή ακόμα και ύμνο αν είχαμε, θα ήταν τουλάχιστον χαζό, να παρεμβάλλει ο Παύλος έναν ύμνο που να απευθύνεται στον Χριστό ξεκινώντας με το "αυτός" ή το "ος", όταν τόση ώρα μιλάει για τον Θεό! Εκτός αν πίστευε πράγματι, ότι ο Θεός και "αυτός" ή "ος" ΤΑΥΤΙΖΟΝΤΑΙ!!! Διαφορετικά θα ήταν ένα χωρίο του τύπου: "γειά σου μπάρμπα! - Κουκιά σπέρνω!". Αν θεωρούν οι Μάρτυρες της Σκοπιάς τον Παύλο τόσο ασυνάρτητο, αυτό είναι δικό τους πρόβλημα. Εμείς ως Χριστιανοί, ξέρουμε πολύ καλά ότι ο Παύλος γνώριζε πολύ καλά τι έλεγε!


Βεβαίως, ο Μάρτυρας της Σκοπιάς που υποτίθεται ότι μας απαντάει, όχι μόνο την Αγία Γραφή, αλλά και τα δικά μας λόγια αλλοιώνει όπως δείξαμε, αλλά ακόμα και τα... παραδείγματά μας! Ας δούμε ένα δείγμα από τις απαντήσεις του:

Όταν έγραψε αυτό το κατεβατό, γράψαμε από κάτω, έτσι εν συντομία, την εξής παρατήρησή μας:

"Η απάντηση του Βασίλη στα όσα ΣΩΣΤΟΤΑΤΑ γράφει η ΟΟΔΕ για τις "διορθώσεις" που κάνει η ΜΝΚ στην Αγία Γραφή (!!!), δεν κάνει τίποτα άλλο, από το να παρουσιάζει ΚΑΙ ΑΛΛΕΣ ΕΣΦΑΛΜΕΝΕΣ ΜΕΤΑΦΡΑΣΕΙΣ των ίδιων χωρίων!!! Με δεδομένο ότι τα αρχαιότερα κείμενα της Αγίας Γραφής τα έχουμε στα Ελληνικά, το να μας λέει ο Βασίλης πώς ΜΕΤΕΦΡΑΣΕ αυτά τα κείμενα η Α ή η Β μετάφραση, για να δικαιολογήσει τις αλλοιώσεις της ΜΝΚ ως προς την Αγία Γραφή, είναι σαν να δικαιολογείται ένας κλέφτης, ότι... "και ο τάδε έκλεψε! Γιατί να μην κλέψω κι εγώ;".

Σε αυτό βρήκε ευκαιρία ο Βασίλης, να αλλοιώσει το νόημα του παραδείγματός μας, βάζοντάς μας στο στόμα πράγματα που ούτε είπαμε, ούτε εννοήσαμε. Λέει λοιπόν απαντώντας σε αυτό, ότι με το παράδειγμά μας, αποκαλέσαμε "κλέφτες" τους Ορθόδοξους καθηγητές που έκαναν τα εν λόγω λάθη στις μεταφράσεις τους.

Φυσικά η αλήθεια είναι και πάλι το αντίθετο από αυτά που ισχυρίζεται ένας Μάρτυς του Ιεχωβά!

Στο παράδειγμά μας, είπαμε ότι Ο ΚΛΕΦΤΗΣ είναι αυτός που δικαιολογείται, κατηγορώντας έναν άλλον για κλοπή! Με άλλα λόγια, η Σκοπιά και οι οπαδοί της, είναι αυτοί, στων οποίων το στόμα βάλαμε τη φράση: "κλέφτης" για τους καθηγητές. Όχι εμείς! Ο εν λόγω Μάρτυρας της Σκοπιάς είναι αυτός, που κατ' επανάληψιν γράφει στην απάντησή του, ότι "οι καθηγητές είναι πράκτορες και τσιράκια της Σκοπιάς". Εμείς πουθενά δεν ισχυρισθήκαμε κάτι τέτοιο!

Συνεπώς το παράδειγμά μας είναι σωστότατο, και ο ισχυρισμός πως και οι άλλοι "έκλεψαν", είναι του "κλέφτη" και όχι δικός μας! Εμείς σε αυτό διαφωνούμε, και αντιθέτως ισχυριζόμαστε, ότι ΜΟΝΟ ΑΥΤΟΣ ΕΚΛΕΨΕ, αλλά οι άλλοι έκαναν ΛΑΘΟΣ ΣΤΟ ΜΕΤΡΗΜΑ, και δεν έκλεψαν!

Και για να αποσυμβολίσουμε το παράδειγμα, σε αντίθεση με τον Μάρτυρα της Σκοπιάς και τους ισχυρισμούς του, εμείς πιστεύουμε, ότι ΜΟΝΟ Η ΣΚΟΠΙΑ ΑΛΛΟΙΩΝΕΙ ΤΗΝ ΑΓΙΑ ΓΡΑΦΗ ΕΚΟΥΣΙΑ ΣΤΗ ΜΝΚ της. Οι Ορθόδοξοι μεταφραστές που έγραψαν παρόμοια μαργαριτάρια στις μεταφράσεις τους, το έκαναν από λάθος, επηρεασμένοι από άλλες ξενόγλωσσες μεταφράσεις, που χρησιμοποίησαν ως παραδείγματα.

Και μη πείτε "γιατί να μην έκανε λάθος και η Σκοπιά;"! Γιατί η ΜΝΚ δεν είναι απλώς μια μετάφραση με λάθη, αλλά είναι μια μετάφρασή ΣΥΛΛΟΓΗ ΑΛΛΟΙΩΣΕΩΝ, που έχουν προέλθει από μια επισταμένη έρευνα μεταξύ εσφαλμένων μεταφράσεων, με σκοπό να μπορούν μετά να λένε: "και ο τάδε έτσι το μετάφρασε, άρα δεν είναι δική μας εκουσιότητα"! Φάγαμε τη ζωή μας υπηρετώντας τη Σκοπιά, και γνωρίζουμε πολύ καλά το ποιόν της!


Ποιο κείμενο είναι αρχαιότερο και βεβαιότερο;

Επειδή ο Βασίλης, σε όλη αυτή την απάντηση που έδωσε, χρησιμοποίησε ΜΟΝΟ ΕΝΑ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑ ΕΠΙ ΤΟΥ ΣΗΜΕΙΟΥ, το οποίο πράγματι έχει νόημα και είναι κάτι στο οποίο δεν έχουμε απαντήσει ακόμα στα άρθρα μας, το αφήσαμε τελευταίο, για να το απαντήσουμε και να ολοκληρώσουμε έτσι ΠΛΗΡΩΣ την ανταπάντησή μας σε όλα αυτά που έγραψε ο Βασίλης εδώ. Εμείς πάντα επί τους σημείου απαντάμε, χωρίς γενικολογίες, χωρίς αλλοιώσεις νοημάτων, χωρίς να προσπαθούμε να δημιουργήσουμε σύγχυση με γενικόλογους υποτιθέμενους "γραμματολογικούς κανόνες" και με αυθεντίες που όμως δεν... αποδεχόμαστε, επειδή είναι... αλλόθρησκοι!

Το μοναδικό επιχείρημα που προσθέτει κάτι (επιτέλους) στα θέματά μας αυτά, είναι ένα επιχείρημα που αναφέρεται στην προς Εβραίους 1/α: 8,9, που λέει τα εξής: "προς δε τον υιόν· ο θρόνος σου, ο Θεός, εις τον αιώνα του αιώνος· ράβδος ευθύτητος η ράβδος της βασιλείας σου".

Εδώ, έχουμε ήδη δει, και στο άρθρο μας, αλλά και εδώ, ότι ενώ εμείς οι Χριστιανοί υποστηρίζουμε ότι εδώ η φράση: "ο Θεός" είναι στην Κλητική και σημαίνει: "Θεέ", η Σκοπιά θέλει να το βάζει αυτό στην Ονομαστική, και να λέει ότι "ο θρόνος του Χριστού είναι ο Θεός", με τη μετάφραση: "Αλλά αναφορικά με τον Γιο: "Ο Θεός είναι ο θρόνος σου στους αιώνες των αιώνων, και το σκήπτρο της βασιλείας σου είναι το σκήπτρο της ευθύτητας...". Ο λόγος είναι, επειδή δεν θέλει η Σκοπιά να αποδεχθεί τη σαφή δήλωση της Αγίας Γραφής, ότι ο Υιός είναι Θεός!

Λέμε λοιπόν στο άρθρο μας εκείνο, ότι ενώ σήμερα η Κλητική είναι: "ώ Θεέ", ή "Θεέ", τότε χρησιμοποιούσαν επίσης και τη μορφή της Κλητικής: "ο Θεός", που όμως είναι όμοια με την Ονομαστική, και αυτό δίνει την ευκαιρία στη Σκοπιά, να υποστηρίζει ότι πρόκειται για Ονομαστική, που λέει ότι "ο θρόνος του Υιού είναι ο Θεός", και όχι ότι ο Υιός είναι "Θεός".

Στο άρθρο μας εκείνο, δείξαμε ότι το εδάφιο αυτό ο απόστολος Παύλος το έχει αντιγράψει από τον Ψαλμό 45/με: 6,7, όπου αν τον ανοίξουμε, θα διαπιστώσουμε ότι η φράση: "ο Θεός", στα Εβραϊκά, βρίσκεται σε Κλητική!!! Μάλιστα, έχουμε παραθέσει εκεί και το κείμενο με τα Εβραϊκά του γράμματα! Κατά συνέπειαν, εφ' όσον ο Παύλος κάνει αντιγραφή από εκεί, είμαστε ΥΠΟΧΡΕΩΜΕΝΟΙ να δεχθούμε ότι και ο Παύλος, αυτό που έγραψε, το έγραψε σε Κλητική, και όχι σε Ονομαστική.

Ποια ήταν η απάντηση του Μάρτυρα της Σκοπιάς σε αυτό; ΚΑΜΙΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ!!! Σαν να μην το γράψαμε καθόλου! Σαν να μην παραθέσαμε το Εβραϊκό κείμενο!

Αντί λοιπόν να μας απαντήσει, στο πώς είναι δυνατόν, ο Παύλος να ΑΝΤΙΓΡΑΦΕΙ τμήμα της Παλαιάς Διαθήκης που περιέχει Κλητική, και εκείνος να το μετατρέπει σε ονομαστική αλλοιώνοντας εντελώς το νόημα, απλώς παραθέτει ένα νέο επιχείρημα, ΧΩΡΙΣ ΟΜΩΣ ΝΑ ΑΠΑΝΤΑΕΙ ΣΤΟ ΔΙΚΟ ΜΑΣ!

Πέραν όμως από την παράλειψή του να μας απαντήσει στο δικό μας επιχείρημα, το δικό του είναι ένα καλό επιχείρημα, και αυτό είναι και το μοναδικό πραγματικό επί του σημείου επιχείρημα που δίνει ο Βασίλης σε ολόκληρο το κείμενό του, που υποτίθεται ότι απαντάει στα επιχειρήματά μας.

Ποιο είναι το επιχείρημα του Βασίλη; Είναι το εξής:

"Και προσθέτω: Μέσα στο μεγάλο κόλπο αυτής της απάτης βρίσκονται τα κριτικά κείμενα των Westcott και Ηort, των Nestle και Aland και των Ηνωμένων Βιβλικών Εταιριών (UBS), τα οποία γράφουν:

«Ο θρόνος σου ο θεός εις τον αιώνα του αιώνος και η ράβδος της ευθύτητος η ράβδος της βασιλείας σου».

Προσέξτε ότι και τα τρία δολερά κριτικά κείμενα δεν περικλείουν τη λέξη «θεός» με κόμματα, ενισχύοντας έτσι την εκδοχή της ονομαστικής, σε αντίθεση με ό,τι συμβαίνει με τον κολοφώνα της βιβλικής γνησιότητας Textus Receptus. Και γιατί γίνεται η μεγάλη αυτή απάτη στα εν λόγω κριτικά κείμενα; Ο αρχισυνωμότης Bruce Metgzer, ο οποίος κρύβει τις προθέσεις του υπό το προσωπείο του ζηλωτή τριαδιστή, επιβεβαιώνει ότι το έγκλημα είναι πολύ παλιό, όσο και τα χειρόγραφα της Καινής Διαθήκης. Οι Μάρτυρες της Σκοπιάς έστειλαν με μηχανές του χρόνου κατασκόπους που νόθευσαν το ιερό κείμενο, με αποτέλεσμα ήδη στο αρχαιότερο διαθέσιμο χειρόγραφο της προς Εβραίους επιστολής (P46), δηλαδή του 200 μ.Χ. (ή Κ.Ε. ή Κ.Χ.), καθώς και σε λίγο μεταγενέστερα αντίγραφα όπως ο Σιναϊτικός Κώδικας (4ος αι.) και το χειρόγραφο του Βατικανού (4ος αι.), βρίσκουμε στη δεύτερη πρόταση αντί για τη λέξη «σου» τη λέξη «αυτού», μια διαφορά που αποκλείει νοηματικώς την εκδοχή της κλητικής. (βλ. Textual Commentary on the NT, σ. 592, 593)".

Ευχαριστούμε τον Βασίλη για την ενδιαφέρουσα αυτή πληροφορία επί του χωρίου, την οποία αγνοούσαμε, αλλά ΔΕΝ ΑΡΚΕΙ για να μας πείσει, ότι η φράση γράφτηκε σε Ονομαστική και όχι σε Κλητική. Κατ' αρχήν να πούμε ότι δεν μας ενδιαφέρει το Σιναϊτικό και το Βατικανό κείμενο τι γράφουν, εφ' όσον όχι μόνο δεν είναι τα Εκκλησιαστικά, αλλά είναι και μεταγενέστερα.

Αλλά ούτε το αρχαιότερο σωζόμενο κείμενο του εδαφίου, από το 200 μ.Χ. δεν αρκεί ως επιχείρημα που θα μας πείσει για την Ονομαστική, για τους εξής λόγους:

1. Ακόμα και αν δεχόμασταν ότι η αρχική απόδοση του χωρίου από τον Παύλο είναι "Ο θρόνος σου ο θεός εις τον αιώνα του αιώνος και η ράβδος της ευθύτητος η ράβδος της βασιλείας σου", όπως την προτιμούν ορισμένα κριτικά κείμενα, αυτό δεν τεκμηριώνει, αλλά απλώς κάνει λίγο πιο εύκολο συντακτικά, να αποδεχθεί κάποιος ότι πιθανόν να υπάρχει Ονομαστική. Αλλά καμία απόδειξη επ' αυτού.

2. Δεν δίνεται απάντηση στο ερώτημα που εξ' αρχής θέσαμε, για το "πώς είναι δυνατόν, ο Παύλος να αντιγράφει από το Εβραϊκό κείμενο Κλητική, και να την αποδίδει σε Ονομαστική"!!! Γιατί λογικά, αυτό που αντιγράφεται, διατηρεί και τη μορφή του αντεγραμμένου!

3. Το να έχουμε το αρχαιότερο σωζόμενο χειρόγραφο ενός εδαφίου σε μια διαφορετική μορφή, από αυτή που τεκμηριωμένα επί 1700 χρόνια χρησιμοποιεί η Εκκλησία το συγκεκριμένο χωρίο, ΔΕΝ σημαίνει ότι πρέπει κατ' ανάγκην να υποθέσουμε, ότι εκείνο είναι και το σωστότερο από αυτό που χρησιμοποιεί η Εκκλησία επί αιώνες. Τόσο εκείνο το χειρόγραφο, (έστω και αν είναι το αρχαιότερο σωζόμενο), όσο και όλα τα άλλα, που δεν διασώθηκαν, ήταν όλα ΑΝΤΙΓΡΑΦΑ από ακόμα αρχαιότερα, και έτσι αναγόμαστε στο πρωτότυπο. Και το ότι διασώθηκε ένα από αυτά, που είχε αυτή τη μορφή, δεν το καθιστά σίγουρα και σωστό. Αντιθέτως, πρέπει να θεωρηθεί σωστότερη η μορφή με την οποία αποδέχθηκε τελικά (κατά τον 4ο αιώνα) το κείμενο η Εκκλησία, η οποία και ΚΑΘΟΡΙΣΕ ποια είναι τα Θεόπνευστα Βιβλία της Καινής Διαθήκης.

Πέραν όμως από τα τρία ανωτέρω επιχειρήματα, υπάρχει και ένα 4ο, που είναι ΑΚΟΜΑ ΠΙΟ ΣΙΓΟΥΡΟ ΚΑΙ ΚΑΤΑΛΥΤΙΚΟ!!! Και που δείχνει ότι η μορφή με την οποία το χρησιμοποιούμε οι Χριστιανοί στο Βυζαντινό κείμενο, είναι η ΜΟΝΗ ΣΩΣΤΗ και ΑΠΟΛΥΤΑ ΣΙΓΟΥΡΗ ΜΟΡΦΗ του εδαφίου. Ευκαιρία να πούμε και το ντοκουμέντο αυτό, γιατί βάζει την ταφόπλακα σε όλα τα επιχειρήματα των Μαρτύρων της Σκοπιάς, και αποδεικνύει πέραν πάσης αμφιβολίας την παραποίηση που επιχειρείται εδώ από τη Σκοπιά:

Αν και η Παλαιά Διαθήκη πρωτογράφθηκε στα Εβραϊκά, στην πραγματικότητα ο απόστολος Παύλος, αντέγραψε το εδάφιο εκείνο από τον Ψαλμό 45/με: 6,7, από την Ελληνική Μετάφραση των Εβδομήκοντα, και όχι από το Εβραϊκό κατ' ευθείαν!

Πώς το ξέρουμε αυτό;

Δείτε τη σύγκριση στον επόμενο πίνακα:

Εβραίους 1/α: 8,9:


Κείμενο Εβδομήκοντα 3ος αιώνας π.Χ. ο θρόνος σου, ο Θεός, εις τον αιώνα του αιώνος, ράβδος ευθύτητος η ράβδος της βασιλείας σου. 8 ηγάπησας δικαιοσύνην και εμίσησας ανομίαν· δια τούτο έχρισέ σε ο Θεός ο Θεός σου έλαιον αγαλλιάσεως παρά τους μετόχους σου.

Βυζαντινό Κείμενο της Εκκλησίας ο θρόνος σου, ο Θεός, εις τον αιώνα του αιώνος· ράβδος ευθύτητος η ράβδος της βασιλείας σου. 9 ηγάπησας δικαιοσύνην και εμίσησας ανομίαν· δια τούτο έχρισέ σε, ο Θεός, ο Θεός σου έλαιον αγαλλιάσεως παρά τους μετόχους σου

Χειρόγραφο Ρ46 του 200 μ.Χ. Ο θρόνος σου ο Θεός εις τον αιώνα του αιώνος και η ράβδος της ευθύτητος η ράβδος της βασιλείας σου


Δείτε στις δύο πρώτες στήλες την ΤΑΥΤΙΣΗ του χωρίου από τον Ψαλμό 45/με 6,7 των Εβδομήκοντα, με το Βυζαντινό κείμενο της προς Εβραίους Επιστολής 1/α: 8,9 του αποστόλου Παύλου. ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΙΔΙΟ ΑΚΡΙΒΩΣ ΚΕΙΜΕΝΟ, ΛΕΞΗ ΠΡΟΣ ΛΕΞΗ! Μπορεί να υπάρξει οποιαδήποτε αμφιβολία, από οποιονδήποτε λογικό άνθρωπο, ότι ότι ο απόστολος Παύλος, αντέγραψε αυτό το εδάφιο από τους Ψαλμούς κατά τους Εβδομήκοντα; Φυσικά όχι! Και αν το ΑΝΤΕΓΡΑΨΕ, τότε το κείμενο που αντέγραψε, είναι ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΥΠΑΡΧΕΙ ΣΤΟ ΒΥΖΑΝΤΙΝΟ ΚΕΙΜΕΝΟ ΤΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ, και όχι αυτό που βρίσκεται διαστρεβλωμένο στο αρχαιότερο ΔΙΑΣΩΘΕΝ χειρόγραφο του εδαφίου αυτού της προς Εβραίους επιστολής!

Δείτε ότι στο διασωθέν αυτό χειρόγραφο του 2ου αιώνα μ.Χ., έχουν προστεθεί από κάποιον αντιγραφέα οι λέξεις: "και η" και λίγο μετά η λέξη: "της". Αυτό όμως, δεν είναι δυνατόν να είναι το κείμενο που έγραψε ο Παύλος αντιγράφοντας από τους Εβδομήκοντα, ΕΚΤΟΣ ΑΝ ΔΕΝ ΗΞΕΡΕ Ο ΠΑΥΛΟΣ ΝΑ ΑΝΤΙΓΡΑΦΕΙ!

Συνεπώς, το αρχαιότερο κείμενο αυτού του χωρίου το οποίο ΑΝΤΕΓΡΑΨΕ ο Παύλος, δεν είναι το Ρ46 του 200 μ.Χ., αλλά το κείμενο των Εβδομήκοντα του 3ου αιώνα ΠΡΟ ΧΡΙΣΤΟΥ!!! Κάπου τετρακόσια χρόνια παλαιότερο!!!

Εν κατακλείδι, να πούμε ότι ναι, χρήσιμη η πληροφορία που μας έδωσε ο Βασίλης, για το ποιο είναι το αρχαιότερο διασωθέν κείμενο της προς Εβραίους. Αλλά ως εκεί. Χρήσιμη μόνο για εγκυκλοπαιδικούς λόγους. Γιατί από τη στιγμή που έχουμε στα χέρια μας, το πρωτότυπο κείμενο από το οποίο αντέγραψε τα λόγια αυτά ο απόστολος Παύλος, ξέρουμε ότι το Ρ46 είναι αλλοιωμένο, και ας το έχουν χρησιμοποιήσει διάφορα Κριτικά κείμενα. Για μια ακόμα φορά, αποδεικνύεται ότι το κείμενο που μας παρέδωσε η Εκκλησία, είναι ΑΚΡΙΒΕΣΤΕΡΟ από τα άλλα κριτικά κείμενα!

Συνοψίζουμε:

1. Αφού ο απόστολος Παύλος, αντέγραψε αυτά τα λόγια από την Ελληνική μετάφραση των Εβδομήκοντα, οφείλουμε να αποδεχθούμε ότι ΑΥΤΟ ΑΚΡΙΒΩΣ είναι το σωστό κείμενο, και όχι το παλαιότερο διασωθέν της προς Εβραίους που διαθέτουμε σήμερα, που είναι νεότερο από των Εβδομήκοντα κατά 400 περίπου χρόνια.

2. Αφού και το κείμενο των Εβδομήκοντα είναι μεταφρασμένο από το Εβραϊκό κείμενο, και αφού το Εβραϊκό κείμενο έχει εκεί ΚΛΗΤΙΚΗ και όχι Ονομαστική, είμαστε υποχρεωμένοι να δεχθούμε ότι και το κείμενο των Εβδομήκοντα έχει εκεί Κλητική και όχι Ονομαστική. Και αφού ο Παύλος αντέγραψε από αυτό το κείμενο, αναγκαστικά, πρέπει να αποδεχθούμε ότι και ο Παύλος χρησιμοποιεί τη φράση: "ο Θεός", με την έννοια της Κλητικής: "Θεέ" για τον Ιησού Χριστό!

Δεν υπάρχει οτιδήποτε άλλο που θα μπορούσε να κλονίσει αυτή τη βεβαιότητα για το εδάφιο Εβραίους 1/α: 8,9.

Καλή η προσπάθεια αυτή των Μαρτύρων του Ιεχωβά να δικαιολογήσουν τη διαστρέβλωσή τους στη ΜΝΚ, αλλά ΛΙΓΗ!


Επιλεγόμενα

Τελειώνοντας, να θυμίσουμε, ότι πέραν από την προσπάθεια που έκανε ο εν λόγω Μάρτυρας της Σκοπιάς να αλλοιώσει τα λεγόμενά μας, να μας παρουσιάσει ως δήθεν αντιπάλους των Ορθοδόξων μεταφραστών καθηγητών, και να δώσει μερικά ακόμα στοιχεία ΜΟΝΟ για το εδάφιο Εβραίους 1/α: 8, ουσιαστικά δεν έκανε την παραμικρή προσπάθεια να απαντήσει στα επιχειρήματα που παρουσιάζουμε, ακόμα και στα ελάχιστα άρθρα μας της ΜΝΚ στα οποία επικεντρώθηκε. Αλλά ούτε καν στο Εβραίους 1/α: 8 δεν προσπάθησε να απαντήσει στα όσα λέμε εκεί, αλλά απλώς προσέθεσε ένα δικό του επιχείρημα, ΧΩΡΙΣ να δώσει απάντηση στα δικά μας.

Με λίγα λόγια, όχι μόνο δεν απάντησε στα υπόλοιπα άρθρα μας περί των αλλοιώσεων της ΜΝΚ, αλλά και σε αυτά στα οποία αναφέρθηκε, δεν απάντησε ΓΙΑΤΙ η Σκοπιά αφαίρεσε ή πρόσθεσε, ή αλλοίωσε ξεκάθαρες λέξεις της Αγίας Γραφής στη ΜΝΚ. Η απάντηση: "γιατί το ίδιο έκανε και ο τάδε Ορθόδοξος μεταφραστής που είναι καθηγητής", ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΠΑΝΤΗΣΗ. Είναι αποπροσανατολισμός. Απάντηση είναι, να πιάσει ένα προς ένα όλα τα επιχειρήματά μας, και να αποδείξει ότι είναι λάθος. Τότε, ευχαρίστως θα διορθώσουμε κι εμείς το λάθος μας, (όπως ήδη προ ενάμισι έτους διορθώσαμε λάθος που ο ίδιος μας υπέδειξε), και θα ζητήσουμε και συγνώμη! Εμείς δεν έχουμε ούτε εμμονές, ούτε το αλάθητο. Αλλά τέτοιου είδους πονηριές που χρησιμοποιήθηκαν στην απάντηση αυτή, δεν τις καταπίνουμε.

Εμείς από τη μεριά μας, χαιρόμαστε για κάθε προσπάθεια της Σκοπιάς ή των οπαδών της, να δώσουν απαντήσεις στα επιχειρήματά μας. Όχι μόνο επειδή έτσι διευκολύνεται η εμβάθυνση στα θέματα, αλλά και επειδή με τον τρόπο αυτό, στριμώχνεται η Σκοπιά όλο και περισσότερο, δίνοντάς μας την ευκαιρία να συσσωρεύσουμε περισσότερα στοιχεία εναντίον των εσφαλμένων της θέσεων.

Τέτοια στοιχεία προέκυψαν και από το παρόν άρθρο, τα οποία φυσικά θα εμπλουτίσουν τα άρθρα μας εναντίον της πλάνης της Σκοπιάς, και θα τα κάνουν ακόμα ισχυρότερα.

--Apollws 17:12, 17 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Να συμπληρώσω ότι έχω υπόψη μου πάρα πολλές φορές όπου χρησιμοποιείται η κλητική "ο Θεός" στους ψαλμούς του Δαβίδ. Αναφέρω μόνο μερικά από έναν ψαλμό για να μη γεμίσει η σελίδα: Ψαλμός Ν΄. 50 "Ελέησον με, ο Θεός, κατά το μέγα έλεος σου και κατά το πλήθος των οικτιρμών σου εξάλειψον το ανόμημα μου". "Καρδίαν καθαράν κτίσον εν εμοί, ο Θεός και πνεύμα ευθές εγκαίνισον εν τοις εγκάτοις μου." "Ρύσαι με εξ αιμάτων ο Θεός, ο Θεός της σωτηρίας μου, αγαλλιάσεται η γλώσσα μου την δικαιοσύνην σου". --Agapornis 20:54, 18 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Νομίζω ότι είναι η πολλοστή φορά πλέον που ο vasileios78 εκτίθεται. Η παροιμιώδης άγνοιά του επάνω σε ζητήματα που αφορούν την Ορθόδοξη ερμηνεία, η τρομακτική άγνοια και απουσία εμφάθυνσης που υπάρχει στις απλοϊκές κριτικές περί φιλοσοφίας και ορθοδοξίας όπου ποτέ δεν κατάφερε να δευτερολογήσει στις απαντήσεις μας, η ευκολία του να υπερπηδά όλα εκείνα που τον δυσκολεύουν, η αδιαφορία που δείχνει να παίρνει θέση όταν οι απαντήσεις στριμώχνουν το δόγμα του, δείχνει καθαρά περί τίνος πρόκειται.

Αν συνδυάσουμε τα παραπάνω, με τις εκπληκτικές ιστοριούλες που παραθέτω και θα συνεχίσω να παραθέτω σχετικά με την περίφημη ιστορία των δογμάτων αυτού του κατασκευάσματος που ονομάζεται Εταιρεία Σκοπιά, βλέπουμε την αβάσταχτη ελαφρότητα όλου αυτού του πρόσφατου αμερικάνικου δημιουργήματος που κατάφερε παραδόξως να αποκτήσει οπαδούς στην από αιώνων σκεπτόμενη Ελλάδα.

Γιατί όπως βλέπουμε από την ανύπαρκτη προσφορά του Vasileios78 (που μάλιστα έχει το θράσος να κατηγορεί άλλους), ο μόνος σκοπός του να υπάρχει εδώ είναι να μας ζαλίζει με τις ανοησίες των περιοδικών που διαβάζει.

Μήπως είναι ώρα να ξεκουμπιστούν κάποιοι από τον χώρο αυτό, μια που η περηφάνειά τους ως ερμηνευτές των γραφών και γνώστες των πραγμάτων σε σχέση με τους ορθοδόξους, πήγε περίπατο;

Γιατί γνωρίζουμε καλά ότι στους κύκλους σας, όλο τα ίδια λέτε και υπερηφανεύεστε για τις "γνώσεις" σας, εδώ όμως έχετε καταντήσει εντελώς γραφικοί και καταλαβαίνετε για ποιο λόγο πλέον, είτε αλβανοί μετανάστες που δεν σας γνωρίζουν θα ενταχθούν στη Σκοπιά, είτε άνθρωποι που σας βλέπουν σαν σύλλογο, ομάδα, ΚΑΠΗ ή κάτι τέτοιο.

Νομίζω ότι οι άνθρωποι γενικά αποφεύγουν να θρησκεύονται. Όμως αυτοί που μπορεί να πάρουν στα σόβαρα αυτή την κατάσταση με τη Φυλλαδική Εταιρεία θα πρέπει να είναι άξιοι μελέτης...

Papyrus 17:59, 17 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Χαιρετήστε...

  • Επιστημονικές δηλώσεις Papyrus: "Μήπως είναι ώρα να ξεκουμπιστούν κάποιοι από τον χώρο αυτό;"!!!
  • Τα παραπάνω "σχόλια"-κουβάρι για την ΜΝΚ της 17ης Οκτωβρίου 2006 δημοσιευμένα αυθημερόν στην ιστοσελίδα oode.gr! Αυτό θα πει επιστημονική έρευνα και αγαστή συνεργασία: η oode.gr προέκταση της Βικιπαίδειας και η Βικιπαίδεια προέκταση της oode.gr!
  • Το σκεπτικό και η παρεκτροπή των Papyrus/Origenis/Matia.gr/Apollws/Agapornis/Alexdaniel:
  • 1) Ξεκινάμε με επιχειρήματα. Δεν αποδίδουν...
  • 2) Προχωράμε σε εξυβρίσεις. Ούτε και αυτές αποδίδουν αρκετά...
  • 3) Ακολουθούν συκοφαντίες και "αποκαλύψεις" "τρομερών" "ζητημάτων". Μας έχουν πάρει χαμπάρι και οι υπόλοιποι που αποσκοπούμε...
  • 4) Απαιτούμε να "ξεκουμπιστούν" οι αλλόδοξοι από το "αμπέλι μας" γιατί αν θα τους πιάσουμε στα χέρια μας...
-- pvasiliadis  09:54, 18 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Μάλιστα... από Αγαπόρνις έγινα μέλος του "σώματος των επίλεκτων και ευφυών αντιαιρετικών", παρέα με τον Origenis και άλλους που δεν γνωρίζω, και που όλους μαζί μας παρομοιάζεις με τον... Χίτλερ!!! Για να σοβαρευτούμε τώρα φίλε Βασιλειάδη, εγώ ούτε σε έχω εξυβρίσει, ούτε σε έχω συκοφαντήσει - εσένα ή τον οποιονδήποτε - ούτε και στην τελική απαιτώ να ξεκουμπιστείς. Ούτε καν ο Papyrus δεν το απαίτησε όπως λες το να "ξεκουμπιστείτε", ούτε και αυτό που είπε εμπεριείχε την απειλή "γιατί αν θα τους πιάσουμε στα χέρια μας". Από την άλλη, το ότι αποσκοπείτε στη διαφήμιση και υπεράσπιση των εκδόσεων της "Σκοπιάς" είναι ολοφάνερο, και μόνο ένας στραβός δεν το βλέπει. Επιπλέον το σχόλιό σου δεν λέει τίποτα για την ταμπακέρα, για τα λάθη δηλ. που έχει η μετάφραση ΝΚ μέσα, και τα οποία κατά τη γνώμη μου είναι σκόπιμα. Αντ' αυτού θολώνεις τα νερά και διαμαρτύρεσαι ότι σας βρίζουν, σας συκοφαντούν κτλ. Από μια μικρή έρευνα που έκανα εδώ μέσα, διαπίστωσα ότι ούτε εσύ φείδεσαι προσβλητικών χαρακτηρισμών για τον Πάπυρους π.χ. Οπότε αυτά για τα οποία κατηγορείς τους άλλους τα κάνεις κι εσύ. Το "η oode.gr προέκταση της Βικιπαίδειας και η Βικιπαίδεια προέκταση της oode.gr" είναι τουλάχιστον υπερβολικό. Η αλήθεια είναι πολύ απλούστερη: ο Apollws, με δικά του λόγια από τη σελίδα χρήστη του, είναι "ιδρυτικό και συγγραφικό μέλος της ιστοσελίδας της ΟΟΔΕ και των υποσελίδων της" και ταυτόχρονα, μέλος της Βικιπαίδεια. Το ότι βάζει στην ιστοσελίδα ΟΟΔΕ την απάντηση που σας έχει γράψει εδώ μέσα, δεν νομίζω ότι είναι κάτι επιλήψιμο που δείχνει ότι η Βικιπαίδεια είναι προέκταση της ΟΟΔΕ, και το αντίστροφο, ούτε ότι αποκλείει την "επιστημονική έρευνα" σχετικά με αυτά που γράφει. Οπότε προτείνω ν' αφήσεις αυτά και να πεις κάτι για τα μεταφραστικά λάθη που καταλογίζονται στη ΜΝΚ και για τα άλλα θέματα ουσίας, όπως τη γνώμη των περίφημων λογίων για τη μετάφραση ΝΚ, για ν' ασχοληθούμε και με κάτι ουσιώδες. --Agapornis 20:27, 18 Οκτωβρίου 2006 (UTC)



  • Είμαστε προ καιρού σοβαροί, Αγαπόρνις.
  • Για καθετί από αυτά που λέω υπάρχει τουλάχιστον ένα λίνκ ως παράδειγμα.
  • Το τι είπα και το τι δεν είπα, είναι προφανές καθώς βρίσκεται μερικές γραμμές παραπάνω -δεν χρειάζεται διερμηνέας για να το κατανοήσει ο αναγνώστης.
  • Τα λεγόμενά σου ότι "εγώ ούτε σε έχω εξυβρίσει, ούτε σε έχω συκοφαντήσει" δεν μας πείθουν. Μια βόλτα στην συνεισφορά σου είναι αρκετή.
  • Η ουσία είναι ο στόχος, φίλτατε, αλλά στο 99% των περιπτώσεων η ουσία πάει στην άκρη και αρχίζει ο "πόλεμος" -από τον προπάππου του Ρώσσελ μέχρι την γιαγιά του Ρόδερφορντ.
  • Τα περί ουσίας αναζητούνται εδώ καιρό από τους τρίτους που έχουν μπουχτίσει την θέα του αντιαιρετικού αγώνα.
  • Τα περί χαρακτηρισμών μου είναι παρόντα στα ιστορικά συζήτησης για να τα διαβάζουν οι αναγνώστες στα συμφραζόμενά τους και να κρίνουν.
  • Για τα "λάθη" της ΜΝΚ, αναλύονται ήδη επαρκώς. Αν θα χρειαστεί εγώ θα αναλύσω τις θαρραλέες βελτιώσεις που έκανε η ΜΝΚ, όπως η απάλειψη της νόθας προσθήκης στα εδάφια Α' Ιωάννη 5:7, 8 που ακόμη κοσμούν το ανακριβές Βυζαντινό κείμενο της Καινής Διαθήκης, και η αποκατάσταση του θεϊκού ονόματος.
  • Αν έχεις να συνεισφέρεις κάτι ουσιαστικό στο θέμα, κάν' το, αντί να επαναλαμβάνεις ή να συσπειρώνεσαι πίσω από αυτά που γράφει ο Papyrus.
-- pvasiliadis  20:58, 18 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
  • Η "αποκατάσταση του θεϊκού ονόματος" είναι μήπως αυτό που λέει η υποσημείωση που ακολουθεί; * "As might be expected, some unusual renderings characterize this translation. In 237 instances of what is normally given as “Lord” in the NT, “Jehovah” appears as a replacement. (Bromiley, G. W. (1988; 2002). The International Standard Bible Encyclopedia, Revised (2:96). Wm. B. Eerdmans.)

"" και για να μην παιδευόμαστε με τα αγγλικά: "΄Οπως θα ήταν αναμενόμενο, τη μετάφραση αυτή χαρακτηρίζουν κάποιες ασυνήθιστες αποδόσεις. Σε 237 (Σημ.τ. Αγαπόρνιθος, διακόσια τριάντα εφτά!!!) χαρακτηριστικές περιπτώσεις όπου υπάρχει αυτό που κανονικά αποδίδεται ως "Κύριος" στην ΚΔ, εμφανίζεται να το αντικαθιστά το Ἱεχωβά῾". Αυτό θα πει "αποκατάσταση"...

  • Δεν βλέπω ν' ασχολείται κανείς με τους προγόνους του Ρώσσελ και του Ρόδερφορντ εδώ. Ο Απολλώς αναφέρεται σε μια επιστολή του ίδιου του Ρόδερφορντ, όχι του παππού του. Σε γενικές γραμμές ασχολούμαστε με τη μετάφραση.
  • Δεν είσαι ο μόνος που έχει λινκ. 13 παραπομπές έχει βάλει ο Πάπυρους, αν είδες.
  • Άντε να κάνω και καμμιά δουλειά. Στο μεταξύ Βασιλειάδη διάβασε και καμμιά γραμματική, να μη σε πιάνουνε κότσο κάτι "μεταφράσεις῾. Εμένα δεν με πειράζει να γράφω παρόμοια πράγματα με τον οποιονδήποτε, όταν συμπίπτει η απόψή του με τη δική μου. --Agapornis 14:39, 19 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Playboy

Τα επιχειρήματα που είναι αναπάντητα από τους ΜτΙ είναι τουλάχιστον εκατοντάδες. Οπότε άσε την καραμούτζα από το χέρι. Εδώ δεν παίρνουμε περιοδικά.

Αυτοί που πρέπει να ξεκουμπιστούν (αν δεν αλλάξουν στάση) είναι κυρίως ο βασιλάκης που μπήκε εδώ μόνο για προσηλυτισμό, και κατά δεύτερον εσύ που κατά 80% μπήκες επίσης για προσηλυτισμό κουβαλώντας μαζί γελοίες απαιτήσεις να διαμορφώνονται τα λήμματα σύμφωνα με όσα πρεσβεύει η παρέα των απίθανων. Όπως καταλαβαίνεις αν δεν είχατε αυτή την απαράδεκτη νοοτροπία, ότι τα λήμματα θα πρέπει να διαμορφώνονται με τις πιο απίθανες θεωρίες, κάτι ανάλογο με αυτούς που θέλουν να γράψουν στο λήμμα αλφάβητο πως η κύρια θεωρία είναι η εφεύρεση του από τους Έλληνες, δεν θα υπήρχε λόγος τόσοι άνθρωποι να μπαίνουν εδώ για να δείξουν σε όλους ποιοι πραγματικά είστε.

Έρχεσαι εδώ για να σουλατσάρεις και κατά καιρούς μας πετάς ατάκες για POV λήμματα. Που άμα πιάσουμε τα λήμματα που έχεις ασχοληθεί είναι κυριολεκτικά για πέταμα αφού οι μόνες πηγές που χρησιμοποιείς είναι των ανύπαρκτων βιβλιογραφικά ΜτΙ και όποιων τυχαίνει να έχουν γράψει φράσεις ή προτάσεις που να μοιάζουν ότι συμφωνούν με τις απόψεις σας, άσχετα αν το σύνολο του έργου τους διαφωνεί και κατακρίνει τις φιλολογικές σας προσπάθειες.

Με πιάνεις φαντάζομαι και αναφέρομαι στην λίστα των λογίων που υποστηρίζουν τη μετάφρασή σας.

Όσον αφορά Δικτατορίες, μην πιάνεις εμένα στο στόμα σου αλλά την θεοκρατική Οργάνωση που εκπροσωπείς. τα ντοκουμέντα είναι χιλιάδες και μάλιστα παρμένα μέσα από τα περιοδικά σας.

Αν και έχω καταλάβει για ποιο λόγο έχετε τόση αντίδραση ενάντια στα όσα γράφουν στην ΟΟΔΕ. Το βρήκα σε ένα περιοδικό σας:

"Γιατί το να διαβάζετε αποστατικές δημοσιεύσεις είναι σαν να διαβάζετε πορνογραφικά(!!) περιοδικά;"
περιοδικό Σκοπιά, 15 Μαρ. 1986, σε. 14


Άρα, σύμφωνα με τις οδηγίες της Σκοπιάς που δεν είναι καθόλου δικτατορική, όποιος διαφωνεί με τις απόψεις μας (σας) είναι και ένας εκδότης του Playboy, ή Penthhouse ή έστω "Διάβασέ με"...

Papyrus 10:47, 18 Οκτωβρίου 2006 (UTC)



Η άποψη του σπιτονοικοκύρη

Αγαπητέ Βασίλειε, διάβασα τα όσα έγραψες γεμίζοντας τη σελίδα μου, τα πλούσια μαλλιά μου είναι ακόμα στη θέση τους και με βάση τα λεγόμενά σου συμπεραίνω - αν φυσικά είναι όπως τα λες - ότι κάποιες νεώτερες μεταφράσεις ορθοδόξων θεολόγων έχουν λάθη. Για τη μετάφραση του Βάμβα το γνωρίζω από καιρό ότι έχει προβλήματα σε κάποια σημεία. Αυτό που δεν καταλαβαίνω, είναι γιατί τα έγραψες όλα αυτά.

Αν το έκανες για να με ενημερώσεις για λάθη σε μεταφράσεις της Α.Γ. σε ευχαριστώ, τα πιθανά λάθη είναι ένας από τους λόγους που αγαπώ να τη διαβάζω στο πρωτότυπο.

Αν το έκανες για να χτυπήσεις την ΟΟΔΕ, ασφαλώς δεν τα καταφέρνεις επισημαίνοντας λάθη που έχουν κάνει άλλοι μεταφραστές. Πρέπει να βρεις λάθη που κάνουν οι ίδιοι οι συντάκτες της ΟΟΔΕ. Συμπερασματικά, το να αραδιάζεις λάθη άλλων μεταφραστών με κάνει να συμπεραίνω ότι δεν βρήκες τίποτα άλλο να καταλογίσεις στην "διαβόητη ιστοσελίδα" που λέει κι ο φίλος Βασιλειάδης.

Συν τοις άλλοις το θέμα σου είναι το ότι η ΟΟΔΕ κατηγορεί τη ΜΝΚ για λάθη, άρα λογικά θα έπρεπε ν' ασχολείσαι με το αν έχει λάθη η ΜΝΚ. Δεν το κάνεις όμως. Και επειδή δεν μου φαίνεσαι καθόλου παράλογος, μπορώ κάλλιστα να υποθέσω ότι σκόπιμα δεν το κάνεις και ασχολείσαι με τα "μαργαριτάρια" άλλων μεταφραστών για να καλύψεις τα "μαργαριτάρια" της ΜΝΚ.

Επιπροσθέτως, η υπερβολική ενασχόληση η δική σου και του φίλου Βασιλειάδη με την ιστοσελίδα της ΟΟΔΕ με κάνει να πιστεύω ότι τη θεωρείτε πολύ επικίνδυνη για την εταιρεία Σκοπιά. Κανείς δεν χάνει τόσο χρόνο για ν' ασχολείται με ανάξιους αντιπάλους. Σε πληροφορώ δε, ότι μετά από αυτή την ανάλυσή σου θα πάω να διαβάσω και το υπόλοιπο από το "Αναζητώντας την Αλήθεια" του πρώην ΜτΙ Ν. Μαυρομάγουλου, που είχα αρχίσει να το διαβάζω στις σελίδες της ΟΟΔΕ και το είχα αφήσει στη μέση γιατί με κούραζε στα μάτια.

ΕΝ ΚΑΤΑΚΛΕΙΔΙ όμως, αυτή είναι η ιστοσελίδα η δική μου και όχι της ΟΟΔΕ, και η όλη πολεμική κατάσταση μ' εσένα να γράφεις κατεβατά με ειρωνείες, τον Βασιλειάδη σε ρόλο χειροκροτητή σου και τον Απολλώ να μιλάει για "αστείες απαντήσεις" μου θυμίζει το "δυο γάιδαροι μαλώνανε σε ξένο αχυρώνα". Δεν εννοώ ασφαλώς ότι εσύ ή οι της ΟΟΔΕ είστε γάιδαροι, προς Θεού, αλλά θα προτιμούσα να βρεις κάποιο άλλο πεδίο μάχης όπου θα προκαλείς τις αντιδράσεις των συμπαθούντων την ΟΟΔΕ, και να μη χρησιμοποιείς γι' αυτό το σκοπό τη γλυκειά σελίδα μου.

--Agapornis 21:20, 12 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


---

Απάντηση προς Agapornis

Θα απαντήσω πολύ αναλυτικά σε αυτά που ρωτάς και θίγεις και θα χαρώ να κάνεις και εσύ το ίδιο στις δικές μου ερωτήσεις. Τα σχόλια σου είναι ευπρόσδεκτα.

Λες:

Αγαπητέ Βασίλειε, διάβασα τα όσα έγραψες... συμπεραίνω... ότι κάποιες νεώτερες μεταφράσεις ορθοδόξων θεολόγων έχουν λάθη. Για τη μετάφραση του Βάμβα το γνωρίζω από καιρό ότι έχει προβλήματα σε κάποια σημεία. Αυτό που δεν καταλαβαίνω, είναι γιατί τα έγραψες όλα αυτά.


Απάντηση:

Το πρώτο συμπέρασμα που βγάζω είναι ότι συμφωνείς με την ΟΟΔΕ ότι στα εν λόγω εδάφια έχει εκείνη δίκιο, ενώ οι μεταφράσεις των καθηγητών της θεολογικής σχολής κάνουν λάθος.

  1. Τότε να εισηγηθείς στην Ιεραρχία της Εκκλησίας της Ελλάδος, ώστε οι χειροτονίες επισκόπων να μη γίνονται με βάση τις σπουδές με αυτούς τους καθηγητές, όπως ισχύει μέχρι σήμερα, αλλά με βάση την ύλη και τις απόψεις της ΟΟΔΕ.
  2. Επίσης να εισηγηθείς να μην πουλούν αυτές τις λανθασμένες μεταφράσεις στα Ορθόδοξα βιβλιοπωλεία.
  3. Και τέλος να εισηγηθείς να αντικατασταθούν οι καθηγητές από τα μέλη της ΟΟΔΕ.

Ως προς το "γιατί τα έγραψα αυτά", είναι επειδή αμφισβήτησες τα λεγόμενά μου περί ανοησιών στις σελίδες της ΟΟΔΕ ως προς την ανάλυση του πρωτότυπου κειμένου της Γραφής και την κριτική κατά της ΜΝΚ. Πήρες ένα μικρό δείγμα για το ότι προσπαθώ να μη γράφω για πράγματα που δεν γνωρίζω. Επίσης είναι ολοφάνερο από τη στάση σου ότι σχετίζεσαι στενά με την ΟΟΔΕ, οπότε αυτά τα πράγματα σε αφορούν άμεσα. Αν δεν σου αρέσει που η σελίδα σου γέμισε με το τσίρκο της ΟΟΔΕ, ευχαρίστως θα μεταφέρω όλο το κείμενο στη σελίδα συζήτησης της ΜΝΚ, καθώς οι πληροφορίες αυτές είναι ακόμη πιο χρήσιμες εκεί.


Λες:

Αν το έκανες για να με ενημερώσεις για λάθη σε μεταφράσεις της Α.Γ. σε ευχαριστώ, τα πιθανά λάθη είναι ένας από τους λόγους που αγαπώ να τη διαβάζω στο πρωτότυπο.


Απάντηση:

"Διαβάζω το πρωτότυπο κείμενο" σημαίνει γνωρίζω το λεξιλόγιό του και αναγνωρίζω τις συντακτικές δομές του. Αν μπορείς να το κάνεις αυτό με τα Κλασικά Εβραϊκά και την Αλεξανδρινή Κοινή, σε συγχαίρω γι' αυτό.

Εγώ προσωπικά δεν γνωρίζω Εβραϊκά ούτε θεωρώ τον εαυτό μου λόγιο της Αλεξανδρινής Ελληνικής και υποχρεωτικά συμβουλεύομαι και άλλες 45 μεταφράσεις, διότι πιστεύω ότι η σύγκριση των μεταφράσεων αποκαλύπτει πώς χειρίζονται τα μεταφραστικά προβλήματα αυτοί που είναι όντως λόγιοι. Επίσης, να μην ξεχνάς ότι και τα αρχαία κείμενα έχουν διαφορές μεταξύ τους. Πάνω απ' όλα όμως χρησιμοποιώ ανάλογου αριθμού λεξικά και γραμματικές.


Λες:

Αν το έκανες για να χτυπήσεις την ΟΟΔΕ, ασφαλώς δεν τα καταφέρνεις επισημαίνοντας λάθη που έχουν κάνει άλλοι μεταφραστές. Πρέπει να βρεις λάθη που κάνουν οι ίδιοι οι συντάκτες της ΟΟΔΕ. Συμπερασματικά, το να αραδιάζεις λάθη άλλων μεταφραστών με κάνει να συμπεραίνω ότι δεν βρήκες τίποτα άλλο να καταλογίσεις στην "διαβόητη ιστοσελίδα" που λέει κι ο φίλος Βασιλειάδης.

Συν τοις άλλοις το θέμα σου είναι το ότι η ΟΟΔΕ κατηγορεί τη ΜΝΚ για λάθη, άρα λογικά θα έπρεπε ν' ασχολείσαι με το αν έχει λάθη η ΜΝΚ. Δεν το κάνεις όμως. Και επειδή δεν μου φαίνεσαι καθόλου παράλογος, μπορώ κάλλιστα να υποθέσω ότι σκόπιμα δεν το κάνεις και ασχολείσαι με τα "μαργαριτάρια" άλλων μεταφραστών για να καλύψεις τα "μαργαριτάρια" της ΜΝΚ.


Απάντηση:

1.Βεβαίως και κατάφερα να αποδείξω ότι η ΟΟΔΕ είναι ανίκανη να κάνει φιλολογικές αναλύσεις.

Όταν μας λέει ότι
η λέξη εβραϊκή λέξη "κανά" ποτέ δεν σημαίνει "κτίζω",
όταν μας λέει ότι στα Αρχαία Ελληνικά δεν υπήρχε η σημερινή μορφή της κλιτικής με την κατάληξη -ε-,
όταν μας λέει ότι "κοινωνός" δεν σημαίνει "συμμέτοχος" (ενώ ταυτόχρονα αποκαλεί αγράμματους όσους δεν συμφωνούν μαζί της),
απέδειξα ότι λέει απροσμέτρητου μεγέθους βλακείες, τις οποίες μόνο ανάλογης ασχετοσύνης και εμπάθειας άνθρωποι αρνούνται να αναγνωρίσουν. Ακόμα κι ένας ψεύτης, αν είναι έξυπνος, θα παραδεχτεί ότι η ΟΟΔΕ σε αυτά τα σημεία καταντά τσίρκο ασχετοσύνης και μίσους.

2.Βεβαίως και κατάφερα να αποδείξω ότι η ΟΟΔΕ υποκινείται όχι από ειλικρινή κίνητρα αλλά από την ακράτειά της να ρίξει λάσπη στους ΜτΙ και εις πάντα μη Ορθόδοξο. Η μανία της για λασπολογία την υποχρεώνει να χαρακτηρίζει "κλέφτες" τους καθηγητές της θεολογικής σχολής. Και επειδή, αγαπητέ μου, γνωρίζω το παιχνιδάκι που παίζει και η ΟΟΔΕ και ο αντιαιρετικός, δηλαδή να υιοθετούν μη Ορθόδοξες θέσεις όταν αυτό τους βοηθά να επιτεθούν στους Μάρτυρες του Ιεχωβά, ακριβώς επιθυμούσα να το αναδείξω αυτό και το κατάφερα πολύ καλά. Και βάζω και τον αντιαιρετικό μέσα, διότι έχω προσωπική πείρα επ' αυτού. Όλοι αυτοί λειτουργούν ως ελεύθεροι σκοπευτές. Δεν συμφωνούν με κανέναν παρά μόνο με τον εαυτό τους, όταν αυτό τους δίνει επιχειρηματολογική ευελιξία για να επιτεθούν στους ετεροδόξους.


Μολονότι δεν ήταν ο αντικειμενικός μου σκοπός η υπεράσπιση της ΜΝΚ, εντούτοις σε μερικά σημεία έδωσα πολύ δυνατά στοιχεία υπέρ της ΜΝΚ. Μου κάνει μεγάλη εντύπωση πώς δεν κατάφερες να τα διακρίνεις. Αυτό με οδηγεί σε τρεις συμπερασματικές εκδοχές:

  1. Ή πρέπει να βελτιώσω τη σαφήνειά μου στο γράψιμο.
  2. Ή εσύ διάβασες βιαστικά και επιπόλαια.
  3. Ή αρνείσαι να αναγνωρίσεις τις αποδείξεις από μεγάλη αγάπη για την ΟΟΔΕ, τόσο μεγάλη που και εσύ συντάσσεσαι με την άποψή της πως οι μεταφράσεις των δικών σας καθηγητών έχουν λάθη και είναι εκπονημένες από "κλέφτες".


Ποια είναι λοιπόν τα σημεία με τα οποία, μεταξύ άλλων, δικαίωσα τη ΜΝΚ;

1.Για το Παροιμίες 8:22, όποιο λεξικό της Εβραϊκής και να ανοίξεις, θα δεις ότι εμπεριέχει την απόδοση "δημιουργώ" για τη λέξη "κανά". Επίσης, το εδάφιο έχει και συνέχεια... Όποτε θες, θα σου στείλω πολυσέλιδη ανάλυση του εδαφίου λέξη προς λέξη, ή καλύτερα να το συζητήσουμε αυτό μια μέρα δημόσια με τον Πάπυρο....


2.Για το Μιχαίας 5:2 όποιο λεξικό της Εβραϊκής και να ανοίξεις θα δεις ότι η επίμαχη λέξη αποδίδεται origin. Τι σημαίνει η λέξη origin?
Λέει το λεξικό του Webster:
a:rise, beginning, or derivation from a source
b:the point at which something begins or rises or from which it derives
also: something that creates, causes, or gives rise to another
Η εν λόγω Εβραϊκή λέξη σημαίνει ακριβώς αυτό: το σημείο εκ του οποίου κάτι αρχίζει ή βγαίνει.
Και αν δεν ξέρεις Αγγλικά, τότε να ανοίξεις το Εβραιο-Ελληνικό Λεξικό του Λάουνδς, το οποίο για το εν λόγω εδάφιο αποδίδει την επίμαχη λέξη ως "αρχή". Και αν δεν έχεις το εν λόγω λεξικό, ρώτα με πού θα το βρεις.
Όσο για τη Μετάφραση των Εβδομήκοντα, εδώ κάνει μια υπερκυριολεκτική απόδοση της εβραϊκής λέξης, η οποία στα Ελληνικά είναι ασαφής.


3.Για το Εβραίους 1:8, τα κριτικά κείμενα συμφωνούν με την απόδοση της ΜΝΚ καθώς η έλλειψη κομμάτων υποδηλώνει ονομαστική και όχι κλητική. Επίσης, βαρυσήμαντα αρχαία χειρόγραφα που αναφέρω συγκριμένα παραπάνω ενισχύουν την εκδοχή της ονομαστικής. Επίσης, το Εβραϊκό κείμενο, από όπου γίνεται το παράθεμα της προς Εβραίους επιστολής, έχει τουλάχιστον τρεις εκδοχές απόδοσης. Η μορφή και η θέση της εβραϊκής λέξης που αποδίδεται "Θεός" μπορεί να εκληφθεί και ως ονομαστική και ως κλητική και ως γενική. Το ότι πρόκειται ΜΟΝΟ για κλητική είναι λάθος. Ο σχολιασμός των Keil & Delitzsch αποκλείει ερμηνευτικά την απόδοση "Ο θρόνος σου είναι ο Θεός" (που σημαίνει: η πηγή της εξουσίας σου είναι ο Θεός) αλλά τη δέχεται γραμματικά.


4.Για το 2 Πέτρου 1:4, όποιο λεξικό και να ανοίξεις, θα δεις ότι η λέξη "κοινωνός" σημαίνει "σύντροφος" ή "συμμέτοχος". Στο εν λόγω εδάφιο, δεδομένου ότι η "φύση" δεν είναι πρόσωπο, η μόνη σωστή απόδοση είναι αυτή που έχει η ΜΝΚ και ΟΛΕΣ ίσως οι μεταφράσεις της Γραφής, δηλαδή "μέτοχος", ή αλλιώς "συμμέτοχος". Η ΟΟΔΕ λέει ανοησίες σε αυτό το σημείο.


5.Για το 1 Τιμόθεο 3:16, όποιο λεξικό της Αρχαίας Ελληνικής και να ανοίξεις, θα διαπιστώσεις ότι η αντωνυμία "ος" μπορεί να αποδοθεί, όταν είναι στην αρχή της περιόδου, ως "αυτός" ή "αυτός που". Το παράδειγμα που έδειξα παραπάνω (Μάρκος 4:9) το δείχνει αυτό ολοφάνερα, ώστε να καταλάβουν και όσοι δεν έχουν ευχέρεια με τις γραμματικές και τα λεξικά.


6.Για το Ζαχαρίας 2:8 δεν εξήγησα γιατί είναι σωστή η απόδοση της ΜΝΚ. Η απάντηση είναι επειδή το Μασοριτικό κείμενο περιέχει σημείωση που λέει ότι οι Σοφερείμ είχαν αλλοιώσει το ιερό κείμενο για να μην υποτιμά τον Θεό. Αυτός είναι ο λόγος που πολλές μεταφράσεις επιλέγουν να αποκαταστήσουν το κείμενο αλλάζοντας τη λέξη σε "μου". Βλέπε λεπτομέρειες στη ΜΝΚ με υποσημειώσεις, σελ. 1569.


7.Για το Ζαχαρίας 12:10 παρουσιάστηκαν πολλές πληροροφίες στη σελίδα του Ζηζιούλα. Η υποσημείωση της ΜΝΚ σε αυτό το εδάφιο αναγράφει ότι επιλέγει όχι τη διατύπωση του Μασοριτικού και της Βουλγάτα, αλλά αυτή της μετάφρασης του Θεοδοτίωνος και τη διατύπωση που υπάρχει από παράθεση στο Ευαγγέλιο του Ιωάννη, εδ. 19:37. Νομίζω ότι η μαρτυρία του Ιωάννη είναι πολύ ισχυρή.


8.Και τέλος, για το 1 Θεσσαλονικείς 4:17, όποιο λεξικό και να ανοίξεις, θα δεις ότι η αρχαιοελληνική λέξη "άμα" μπορεί να αποδοθεί και ως "ταυτόχρονα" και ως "μαζί". Η απόδοση της ΜΝΚ είναι απόλυτα καλυμμένη.


Ελπίζω να κάλυψα κι εγώ τις απορίες σου. Αν θέλεις κάποια περαιτέρω επεξήγηση, θα χαρώ να στη δώσω. Είναι χαρά μου να υπερασπίζομαι τη ΜΝΚ και μαζί με αυτήν, εν προκειμένω, τις δικές σας μεταφράσεις.


Λες επίσης:

Επιπροσθέτως, η υπερβολική ενασχόληση η δική σου και του φίλου Βασιλειάδη με την ιστοσελίδα της ΟΟΔΕ με κάνει να πιστεύω ότι τη θεωρείτε πολύ επικίνδυνη για την εταιρεία Σκοπιά. Κανείς δεν χάνει τόσο χρόνο για ν' ασχολείται με ανάξιους αντιπάλους.


Απάντηση:

Συμφωνώ ότι έχουμε ασχοληθεί υπερβολικά με την ΟΟΔΕ. Εντούτοις, δεν κυνηγούμε εμείς την ΟΟΔΕ, εκείνη είναι που κυνηγά εμάς. Η ΟΟΔΕ είναι αυτή που έχει "απολογητικό" χαρακτήρα. Η ΟΟΔΕ είναι αυτή που αφιερώνει δεκάδες ιστοσελίδες για τους ετεροδόξους και, πάνω απ' όλα, για τους Μάρτυρες του Ιεχωβά. Η ΟΟΔΕ είναι αυτή που επεμβαίνει συστηματικά στη Βικιπαίδεια, όχι για προσφέρει παραγωγικό έργο, αλλά για να σαμποτάρει τα λήμματα που έχουν σχέση με τους Μάρτυρες του Ιεχωβά. Σε αντίθεση με τον Πάπυρους, ο οποίος έχει προσφέρει πολύ έργο και είναι αξιέπαινος γι' αυτό, η ΟΟΔΕ είναι μόνο για να κάνει αρνητικό λόγο. Το ιστορικό του Appolws το αποδεικνύει αυτό.


Λες:

Σε πληροφορώ δε, ότι μετά από αυτή την ανάλυσή σου θα πάω να διαβάσω και το υπόλοιπο από το "Αναζητώντας την Αλήθεια" του πρώην ΜτΙ Ν. Μαυρομάγουλου, που είχα αρχίσει να το διαβάζω στις σελίδες της ΟΟΔΕ και το είχα αφήσει στη μέση γιατί με κούραζε στα μάτια.


Απάντηση:

Αν είσαι κι εσύ σε φάση που αναζητάς την αλήθεια, να ερευνήσεις ό,τι θες αλλά να μην ξεχάσεις να ρωτήσεις και την άλλη μεριά, αν φυσικά θες να καταλήξεις σε αμερόληπτα συμπεράσματα. Από την άλλη μεριά, μου κάνει εντύπωση το ότι έδειξες ενοχλημένος από τον σατιρικό τρόπο με τον οποίο εξέθεσα την ΟΟΔΕ, ενώ αντιθέτως ελκύεσαι από το υβρεολόγιο και την ασχετοσύνη της.


Και καταλήγεις:

ΕΝ ΚΑΤΑΚΛΕΙΔΙ όμως, αυτή είναι η ιστοσελίδα η δική μου και όχι της ΟΟΔΕ, και η όλη πολεμική κατάσταση μ' εσένα να γράφεις κατεβατά με ειρωνείες, τον Βασιλειάδη σε ρόλο χειροκροτητή σου και τον Απολλώ να μιλάει για "αστείες απαντήσεις" μου θυμίζει το "δυο γάιδαροι μαλώνανε σε ξένο αχυρώνα". Δεν εννοώ ασφαλώς ότι εσύ ή οι της ΟΟΔΕ είστε γάιδαροι, προς Θεού, αλλά θα προτιμούσα να βρεις κάποιο άλλο πεδίο μάχης όπου θα προκαλείς τις αντιδράσεις των συμπαθούντων την ΟΟΔΕ, και να μη χρησιμοποιείς γι' αυτό το σκοπό τη γλυκειά σελίδα μου.


Και απαντώ:

Το ιστορικό σου μέσα στη Βικιπαίδεια δείχνει, κατ' εμέ, ολοφάνερα ότι είσαι συνεργάτης της ΟΟΔΕ. Εντούτοις, κρατάς τους τόνους σου πιο χαμηλά από άλλους, και αυτό το θεωρώ θετικό. Ίσως να καταφέρουμε να συζητήσουμε λογικά για διάφορα θέματα στο μέλλον...
Όσο για τα λεγόμενά μου επί της ΟΟΔΕ, θα φροντίσω να μεταφερθούν στη σελίδα συζήτησης της ΜΝΚ, γιατί εκεί προσφέρουν μεγαλύτερο όφελος.

Καλό μεσημέρι,

--(vasileios78) 11:47, 13 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Η απάντηση του Αγαπόρνιθος, που μεταφέρεται εδώ...

...συντομευμένη, επειδή είναι καιρός να σβήσω τα κατεβατά από τη σελίδα μου.

Βασίλειε, η πρώτη μου σκέψη όταν είδα ότι στην παράκλησή μου να μην κάνεις τη σελίδα μου γήπεδο εσύ απάντησες συνεχίζοντας [...] ήταν αρνητική.

Επειδή όμως καμμιά φορά οι δεύτερες σκέψεις είναι πιο σοφές, σκέφτηκα ότι αν θες να κάνεις τη δική μου σελίδα αρένα γλωσσολογικών αντεγκλήσεων, με γεια σου με χαρά σου αν υπάρχουν άνθρωποι που θα κάνουν τον κόπο να σου απαντήσουν. Αυτοί οι άνθρωποι, τουλάχιστον ως προς τα γλωσσολογικά, δεν θα είμαι για την ώρα εγώ, γιατί εκτός από μια άλλη σημαντική, μα πολύ σημαντική, δουλειά που κάνω, κοιτάω πώς να στήσω ένα αρθράκι για ένα ακόμα παράξενο ζώο που συμπαθώ. Επιπλέον υπάρχει και το λήμμα "Ιεχωβά" που προσπαθώ να περισώσω από τη θολούρα και τα λοιπά στα οποία προσπαθεί να το διατηρήσει ο Βασιλειάδης, και να του δώσω μια πιο εγκυκλοπαιδική και σοβαρή μορφή. Οπότε μπάτε φίλοι (στους φίλους συμπεριλαμβάνεσαι κι εσύ ασφαλώς) και γράφτε ό,τι καταλαβαίνετε.

Επί των λοιπών παρατηρήσεών σου τώρα:

1.Δεν ασχολούμαι με ...εισηγήσεις προς την Ι.Σ. ούτε και προς ορθόδοξα βιβλιοπωλεία και άλλα βιβλιοπωλεία. Υπάρχουν άλλοι ειδικώτεροι εμού του Αγαπόρνιθος.

2.Μας λες ότι "απέδειξες" ότι η ΟΟΔΕ γράφει βλακείες κτλ. Εδώ πρέπει να διαβάσω ολόκληρα τα άρθρα τους για να δω τι ΑΥΤΟΙ λένε, ειδικά απ' τη στιγμή που γνωρίζω την επίκτητη, κατόπιν εντατικής εκπαίδευσης, επιδεξιότητα των ΜτΙ να παρερμηνεύουν κείμενα χρησιμοποιώντας το σύστημα των αποκομμένων φράσεων από δω κι από κει. Από την άλλη έτσι όπως το θέτεις, είναι σαν η ΟΟΔΕ να γράφει χ και ΟΛΟΙ οι Ορθόδοξοι θεολόγοι να γράφουν ψ. Μου φαίνεται λίγο περίεργο τόσοι και τόσοι θεολόγοι και λοιποί που διαβάζουν αυτές τις ιστοσελίδες και στέλνουν επιστολές δημοσιευμένες, να μην είδαν τις "απροσμέτρητου μεγέθους βλακείες" ώστε να τους πουν να τις διορθώσουν, και να τις είδες μόνο εσύ ο φωστήρας. Οπότε ως προς τις "βλακείες της ΟΟΔΕ" επιφυλάσσομαι.

3. Πολύ ορθά λες ""Διαβάζω το πρωτότυπο κείμενο" σημαίνει γνωρίζω το λεξιλόγιό του και αναγνωρίζω τις συντακτικές δομές του." Προσωπικά τα πηγαίνω αρκετά καλά με την αρχαία ελληνική ώστε να διαβάζω την Α.Γ. στο πρωτότυπο, όπου είναι και ασύγκριτα ωραιότερη και ποιητικότερη. Και από λατινικά σκαμπάζω οπότε κάτι μπορώ να κάνω με τη Βουλγάτα, αν χρειαστεί, χωρίς να ισχυρίζομαι ότι είμαι ειδήμων. Αγγλικά γνωρίζω αν χρειαστεί να κοιτάξω τις μεταφράσεις της Α.Γ. στην αγγλική. Εβραϊκά δεν γνωρίζω και γι' αυτά επαφίεμαι σε λεξικά και γλωσσολόγους.

4. Γράφεις "Βεβαίως και κατάφερα να αποδείξω ότι η ΟΟΔΕ υποκινείται όχι από ειλικρινή κίνητρα αλλά από την ακράτειά της να ρίξει λάσπη στους ΜτΙ και εις πάντα μη Ορθόδοξο. Η μανία της για λασπολογία την υποχρεώνει να χαρακτηρίζει "κλέφτες" τους καθηγητές της θεολογικής σχολής". Δεν είδα πουθενά την ΟΟΔΕ να χαρακτηρίζει "κλέφτες" τους καθηγητές της Θ.Σ. Εκτός αν χαρακτηρίζεις ως ΟΟΔΕ τον Απολλώ, ο οποίος χρησιμοποίησε προηγουμένως αλληγορικά μια παροιμία με κλέφτες σχετικά με το κειμενάκι που έγραψες. Εκεί όμως δεν κατηγορεί κανέναν για κλέφτη, κάνει μια παρομοίωση που θα καταλάβαινε και η γάτα μου, πόσο μάλλον εσύ. Οπότε στην παρούσα περίπτωση αυτός που λασπολογεί σε βάρος της ΟΟΔΕ - και του Απολλώ - είσαι εσύ. Το αυτό έχω να παρατηρήσω και για παρακάτω όπου επιμένεις : ...συντάσσεσαι με την άποψή της πως οι μεταφράσεις των δικών σας καθηγητών ... είναι εκπονημένες από "κλέφτες". Λίγη αυτοσυγκράτηση αγαπητέ, Αγαπόρνις ονομάζομαι, όχι Κουτόρνις. 5. Ώστε η κακή ΟΟΔΕ "σαμποτάρει τα λήμματα που έχουν σχέση με τους Μάρτυρες του Ιεχωβά". Προφανώς εννοείς τη διαφήμιση της Σκοπιάς που εκπονούν οι ΜτΙ μέσω της Βικιπαίδειας (είχε μια σκασίλα ο αναγνώστης της ΒΠ για τις εκδόσεις των "Μαρτύρων' και το πόσες σελίδες έχει κάθε βιβλίο κι αν είναι εικονογραφημένο... Εκπληκτική εγκυκλοπαιδική προσφορά). Πάντως η ΟΟΔΕ τα λέει διαφορετικά από σένα, όπως διαπίστωσα εδώ: [9]

6. Το "υβρεολόγιο" της ΟΟΔΕ, το οποίο εγώ θα έλεγα "επιθετική γραφή", δεν με ελκύει ΚΑΘΟΛΟΥ. Έχω όμως την ικανότητα να βλέπω πίσω από αυτό, και να εστιάζομαι στο τι γράφει ένα κείμενο και όχι το πώς αποδίδει το γραφόμενο ο γράφων.

7. Δεν είμαι σε φάση που "αναζητώ την αλήθεια" σε πνευματικά θέματα. Τον έχω βρει, δηλ. τον Ιησού Χριστό. Με ενδιαφέρει πάντως το πώς ο Μαυρομάγουλος που γεννήθηκε σε οικογένεια ΜτΙ, κατάφερε τελικά να απαγκιστρωθεί από εκεί μέσα. Είναι πολύ ενδιαφέρον βιβλίο και το συνιστώ: [10]

8. Γράφεις: "Το ιστορικό σου μέσα στη Βικιπαίδεια δείχνει, κατ' εμέ, ολοφάνερα ότι είσαι συνεργάτης της ΟΟΔΕ. Εντούτοις, κρατάς τους τόνους σου πιο χαμηλά από άλλους, και αυτό το θεωρώ θετικό. Ίσως να καταφέρουμε να συζητήσουμε λογικά για διάφορα θέματα στο μέλλον..."

Αγαπητέ όταν μπήκα στη Βικιπαίδεια μπήκα για να γράψω λήμματα, όχι για να συζητήσω. Η συζήτηση προέκυψε από το ότι οι ΜτΙ σαμποτάρουν συστηματικά την προσπάθεια συγγραφής αντικειμενικών άρθρων - ιδιαίτερα στο λήμμα "Ιεχωβά" το κακό έχει παραγίνει. Αν θέλω να συζητήσω, και δη λογικά, υπάρχουν τόσα φόρα για να το κάνω με ανθρώπους που δεν προσπαθούν να πουλήσουν τίποτα - με τέτοιους θέλω να συζητάω εγώ. Το ότι "κατ' εσέ είμαι ολοφάνερα συνεργάτης της ΟΟΔΕ" δεν με ενοχλεί, πίστευε ό,τι θέλεις. Κι εσύ κατ' εμέ είσαι περίπου 28 ετών (αν κρίνω από το 78 στο νικ σου) και ίσως και (έμμισθος; άμισθος; δεν ξέρω) προπαγανδιστής της Σκοπιάς που επιστρατεύεται σε δύσκολες καταστάσεις, αλλά το τι θεωρώ εγώ για σένα και τι θεωρείς εσύ για μένα μικρή σημασία έχει μπροστά στο τι πραγματικά είμαστε και στο τι σχέδιο έχει ο Θεός να γίνουμε.

9. Εάν εσύ "γνωρίζεις το παιχνιδάκι που παίζει και η ΟΟΔΕ και ο αντιαιρετικός" (ποιος είναι αυτός; ο "αγώνας"; ο π. Τσουρός;) σίγουρα γνωρίζεις κάτι παραπάνω από μένα. Εγώ πάλι γνωρίζω - όχι από την ΟΟΔΕ... - την παιχνιδάρα που παίζει η Εταιρεία Σκοπιά και οι εκπαιδευμένοι πωλητές της, εκ των οποίων τα κορόιδα είναι άμισθοι και οι πιο ξύπνιοι, έμμισθοι. Ο σκοπός τους όταν μπαίνουν σε κάποιο φόρουμ, εγκυκλοπαίδεια κτλ. είναι να πουλήσουν Σκοπιά και να μας πείσουν να αγοράσουμε, κι επειδή το έχω ξαναδεί το έργο, γι' αυτό και δεν το ήθελα στη σελίδα μου. Αφού όμως το επιθυμείς σφοδρά καθώς φαίνεται ("Αν θέλεις κάποια περαιτέρω επεξήγηση, θα χαρώ να στη δώσω. Είναι χαρά μου να υπερασπίζομαι τη ΜΝΚ" κτλ κτλ) επαναλαμβάνω: Μπάτε φίλοι αλέστε.

Υ.Γ. Πάω γρήγορα να τα σβήσω πριν το πάρουν όλοι τοις μετρητοίς κι έρθουν να αλέσουν... Χαίρομαι ιδιαίτερα που η συζήτηση μεταφέρθηκε εδώ. --Agapornis 13:23, 15 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Κριτική στη ΜΝΚ

Αντί να προσπαθούμε να βρούμε ποια είναι η πιο σωστή θρησκεία, θα μπορούσαμε πιστεύω να επικεντρωθούμε σε 2-3 πραγματάκια από αυτά που λέει η ΟΟΔΕ και να τελειώσει εκεί το θέμα. Δε θα βρούμε προφανώς την αλήθεια. Μπορούμε όμως να πούμε ότι οι μη ΜτΙ θεολόγοι διαφωνούν με τη μετάφραση 3 χωρίων, τα οποία κατά τη γνώμη τους καθιστούν τη ΜΝΚ ακατάλληλη προς χρήσιν από τους Χριστιανούς που πιστεύουν στη θεϊκή φύση του Χριστού (ορθόδοξοι, καθολικοί, προτεστάντες). Τα δύο από αυτά είναι σαφή και μπορούν να μπουν στο κείμενο χωρίς αιώνιες συζητήσεις και διαμάχες: 1. Προς Εβραίους 1:8 [Ο Θεός μιλώντας προς τον Υιό είπε:] ο θρόνος σου, ο Θεός = ο θρόνος σου, [ενν. είναι] ο Θεός/η βασιλεία σου, Θεέ (ονομαστική ή κλητική, δηλ. ταυτίζεται ο Θεός με τον Χριστό ή όχι) και 2. του Θεού και σωτήρος ημών Ιησού Χριστού= του Θεού και του Σωτήρα μας Ιησού ή του Θεού και Σωτήρα μας Ιησού (πάλι αν ταυτίζεται ο Ιησους με τον Θεό). Αυτά τα δύο πραγματάκια είναι αρκετά σημαντικά ώστε να μπουν ως κριτική στο άρθρο και αρκετά σαφή για να γίνουν κατανοητά από τον μέσο αναγνώστη. Δε με απασχολεί (εδώ σε τούτη τη θέση) ποια είναι η σωστή μετάφραση και αν ο Χριστός είναι Θεός ή όχι, απλά ότι μια τέτοια μετάφραση είναι αντίθετη με την ορθόδοξη/καθολική κλπ. θεολογία. Αυτά χωρίς διάθεση καβγά ή τίνος η μετάφραση είναι καλύτερη. Απλά ως γεγονός, ότι από μια άλλη μετάφραση προκύπτει ότι ο Χριστός είναι Θεός, ενώ από αυτήν όχι. Στα θετικά της μετάφρασης νομίζω δεν αναφέρεται στο άρθρο, οπότε ρωτώ τους ειδικούς: δεν ήταν η πρώτη μετάφραση στη δημοτική;--Αρχίδαμοςμίλα μου 16:38, 14 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Αγαπητέ Αρχίδαμε,
Κατ' αρχάς, θέλω να σε ευχαριστήσω για τον τρόπο με τον οποίο έθιξες αυτά τα ζητήματα. Η παρουσία ευγενικών ανθρώπων, που δεν συγχέουν τον ζήλο με τον φανατισμό, είναι τόσο ζωτική μέσα σε αυτό το πολεμικό κλίμα που δυστυχώς έχει δημιουργηθεί.
Όπως σίγουρα θα παρατήρησες, μόνος μου αποφάσισα να προσθέσω την παράγραφο της κριτικής για τη ΜΝΚ, διότι όντως έχει αποτελέσει παράγοντα μεγάλης αντιλογίας, καθότι η ΜΝΚ αφαιρεί βασικά ερείσματα που χρησιμοποιούνται, κυρίως στον αγγλόφωνο κόσμο, από την πλειονότητα των χριστιανικών ομολογιών υπέρ του δόγματος της Τριάδας. Συμφωνώ να επισημανθεί ότι η αντιλογία αφορά κυρίως αυτό το ζήτημα, αλλά διαφωνώ με την προσθήκη ολόκληρων εδαφίων, διότι αυτό θα απαιτούσε και τεκμηρίωση των εκατέρωθεν απόψεων εντός του λήμματος, και στο τέλος το λήμμα θα έβγαινε εκτός θέματος. Γι' αυτό, θα επιμείνω στην αναδιαμόρφωση και συντόμευση της υποενότητας σε σχέση με την κριτική.
Τα εδάφια για τα οποία γίνεται μεγάλος ντόρος είναι λίγο περισσότερα και τα αναφέρω στην πρώτη σελίδα της συζήτησης. Η προσωπική μου άποψη είναι ότι μερικοί αρνούνται να καταλάβουν ότι σε αυτά τα σημεία το αρχαίο κείμενο επιτρέπει περισσότερες από μία αποδόσεις. Επειδή όμως αυτά τα σημεία είναι φλέγοντα από δογματική άποψη, πολλοί αποφεύγουν ηθελημένα να το αναγνωρίσουν αυτό.
Θα ήθελα να κάνω μια διευκρίνιση: Οι Μάρτυρες του Ιεχωβά δεν αρνούνται τη θεότητα του Ιησού Χριστού. Απλώς οι ΜτΙ δεν αποδέχονται τη φιλοσοφική ερμηνεία περί της θείας φύσης (και κατ' επέκταση περί του κτιστού και άκτιστου), όπως αυτή αναπτύχθηκε από τους υπέρμαχους του δόγματος της Τριάδας. Περισσότερα επ' αυτού θα συζητήσω παρακάτω με τον Πάπυρους, διότι αναφέρθηκε στο εδάφιο Ιωάννης 1:1, όπως αυτό διατυπώνεται στην αγγλική ΜΝΚ.
Τα περί καταλληλότητας προς χρήσιν μιας βιβλικής μετάφρασης που θίγεις νομίζω ότι δεν είναι η καλύτερη τακτική. Δεν θεωρώ σωστό να πούμε σε κάποιον θρησκευόμενο να μη χρησιμοποιεί μια μετάφραση επειδή έχει εκπονηθεί από μέλη άλλης θρησκείας.
Όσο για την ιστορία της Αγίας Γραφής στη δημοτική, πρόχειρα θυμάμαι τα εξής: Γύρω στο 1950 κυκλοφόρησε η μετάφραση της Αγίας Γραφής από τους Λούβαρι και Χαστούπη, η οποία είναι γραμμένη σε απλή καθαρεύουσα. Το 1967 κυκλοφόρησε η Μετάφραση των Τεσσάρων Καθηγητών, με παρόμοιο γλωσσικό ιδίωμα. Το 1985 ήρθε σε ύπαρξη μια εντελώς νέα μετάφραση, η λεγόμενη των έξι καθηγητών, η οποία είναι όντως στη δημοτική. Το 1993 κυκλοφόρησε η μεταγλώτισση του Σπύρου Φίλου για την Παλαιά Διαθήκη, που ήταν απόδοση στη δημοτική της μετάφρασης του Βάμβα. Στη συνέχεια το 1997 εκδόθηκε ολόκληρη η Αγία Γραφή στη δημοτική, το καλοκαίρι η ΜΝΚ και τον Νοέμβριο η ΝΜΒ.
--(vasileios78) 07:57, 17 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
Αγαπητέ Βασίλειε,
με όλη τη φασαρία που γίνεται απόρησα πώς κανείς δεν είπε ως τώρα τίποτα για τις αλλαγές μου, φοβήθηκα ότι είχα πατήσει μόνο την προεπισκόπηση και γι' αυτό δεν τις είχε δει κανείς:-) Τα δύο εδάφια τα έβαλα για να γίνεται κατανοητό ποια είναι η συγκεκριμένη κριτική, γιατί την απορία αν η ΜΝΚ είναι "αιρετική" για τους μη ΜτΙ την είχα κι εγώ και μετά από αρκετό κόπο κατάφερα να βρω πού εντοπίζονται οι ενστάσεις. Νομίζω το ζουμί είναι (χωρίς φυσικά να είμαι θεολόγος) ότι μέσα δε θα βρεις ταύτιση Ιησού/Θεού, την οποία θα βρεις σε άλλες μεταφράσεις. Πιστεύω ότι τα δύο αυτά εδάφια συνοψίζουν την κριτική και την κάνουν εύληπτη από γενικόλογη και νεφελώδη. Επίσης βοηθούν τον αναγνώστη ενδεχομένως να αντιληφθεί ότι η ΜΝΚ δεν είναι κανένα "τερατούργημα" από την αρχή ως το τέλος, λίγα σημεία είναι που ερίζονται. Ότι η μετάφρασή τους στη ΜΝΚ στέκει γλωσσικά δεν αμφιβάλλω (αν και προσωπικά μου φαίνεται η άλλη απόδοση καλύτερη, αλλά δε γράφουμε για τις απόψεις μου-ακόμα τουλάχιστον, μπορεί στο μέλλον να γίνω κι εγώ άρθρο!). Άλλωστε από τα τρία σχετικά παραδείγματα της ΟΟΔΕ για το "του Θεού και Σωτήρος ημών Ιησού Χριστού", τα δύο είναι και στη ΜΠΚ μεταφρασμένα όπως και στη ΜΝΚ ("του... και του...). Η διαφορά είναι ότι με τη ΜΠΚ μπορείς από τα δύο εδάφια που παραπέμπω τελικά να συμπεράνεις την ταύτιση (και έτσι ακόμη και στα υπόλοιπα που έχουν το "του" να τα ερμηνεύσεις ενδεχομένως ως ένα πρόσωπο), ενώ από τη ΜΝΚ είναι πιο δύσκολο. Γι' αυτό και το περί καταλληλότητας. Η καταλληλότητα με προβλημάτισε κι εμένα ως όρο, αλλά τον βρήκα να πω την αλήθεια ως τον πιο ουδέτερο, γιατί δεν ξεκινά από μια "αντικειμενική αλήθεια", μια αυθεντική ερμηνεία, αλλά αναφέρεται στη Γραφή απλώς ως εργαλείο υποστήριξης του εκάστοτε δόγματος (κατάλληλη=στηρίζει το δόγμα ή όχι). Δεν επιμένω πάντως. Ούτως ή άλλως χωρίς παραπομπές σε δημοσιευμένα θεολογικά βιβλία η κριτική που προσέθεσα δε στέκει, την έβαλα εικάζοντας ότι είναι δημοσιευμένη και ότι θα προστεθούν από κάποιον άλλο οι παραπομπές. Προσωπικά θα τα άφηνα τα εδάφια αλλά δεν επιμένω. Κάνε ό,τι αλλαγές νομίζεις, αλλά θα προτιμούσα να μην καταλήξουμε (όχι μόνο από τη δική σου παρέμβαση, γενικά το εννοώ) σε τίποτα νεφελώδεις διατυπώσεις "χειραγωγημένο ανοσιούργημα" και "προκατειλημμένη κριτική" κλπ. Έτσι πιστεύω γίνεται σαφές τι εννοεί ο καθένας και τα συμπεράσματα του αναγνώστη.--Αρχίδαμοςμίλα μου 17:50, 17 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Η αντιλογία για αυτά και για άλλα ζητήματα έχει απασχολήσει ακαδημαϊκούς, θεολόγους και λογίους των βιβλικών γλωσσών, ορισμένοι από τους οποίους έχουν επαινέσει θερμά τη ΜΝΚ, ενώ άλλοι την έχουν κατακρίνει με σθένος.

Τέτοιες διατυπώσεις εννοούσα ότι δεν προσφέρουν τίποτα απολύτως στον αναγνώστη. Εγώ δεν έχω αντίρρηση να απαντηθεί (ευσύνοπτα) και η κριτική για τα εδάφια, καλύτερα δυο παραπομπές παραπάνω παρά αυτές οι διατυπώσεις.--Αρχίδαμοςμίλα μου 09:48, 18 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
Όπως ίσως κατάλαβες Αρχίδαμε, "ευσύνοπτη" απάντηση δεν υπάρχει. Επίσης, τα "παραδείγματα" διαφωνίας με την ΜΝΚ θα μπορούσαν να αφορούν άπειρα ζητήματα που θα μπορούσαν να κάνουν κέφι στον οποιοδήποτε. Τα δύο παραδείγματα ούτε αντπροσωπευτικά είναι ούτε προσφέρουν με κάποιον άλλο συγκροτημένο τρόπο στον αναγνώστη. Η υπάρχουσα διατύπωση δείχνει απλά και ξεκάθαρα ότι έχουν διατυπωθεί αντιρρήσεις, όπως συμβαίνει και με κάθε μετάφραση ή έργο αναφοράς. Τι ακριβώς θα ήθελες να "προσφερθεί στον αναγνώστη"; Αρκετά άρθρα έχουν καταλήξει να είναι κανονικό μπάχαλο... -- pvasiliadis  10:05, 18 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Δεν είναι "μπάχαλο" να παρατίθεται αυτό πάνω στο οποίο γίνεται κριτική, αντικειμενική πληροφόρηση είναι. Γιατί σου αρέσουν τα θολά δεν καταλαβαίνω. Ευσύνοπτη απάντηση σίγουρα υπάρχει, αν φυσικά έχεις κάτι να απαντήσεις. --Agapornis 21:13, 18 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Εδάφια έχει και εδώ πάντως (όχι ότι ό,τι κάνει η αγγλική ΒΠ είναι σωστό, απλά μια δεύτερη γνώμη): en:Controversies regarding Jehovah's Witnesses#Bible translation, ενώ για τους γερμανομαθείς εδώ συνοπτικά παραπέμπει απλώς σε εδάφια: de:Neue-Welt-Übersetzung#NWÜ aus Sicht der christlichen Theologie. Στους πιο κοντινούς μας (από πολλές απόψεις) Ιταλούς περιέχονται πέντε εδάφια: it:Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture#Traduzioni controverse, ενώ εδάφια, αυτούσιες κριτικές και επαίνους περιέχει το ισπανικό es:Traducción del Nuevo Mundo de las Santas Escrituras#Críticas a esta versión. Κοινώς παντού η κριτική γίνεται με αναφορά στα συγκεκριμένα εδάφια. Δεν μπορούμε να βρούμε μια μέση λύση αντί για τις συνεχείς επαναφορές;--Αρχίδαμοςμίλα μου 12:21, 19 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Χωρίς να θέλω να πω πως ό,τι κάνουν οι άλλες Βικιπαίδειες είναι σωστό, στην παρούσα περίπτωση θεωρώ ότι πολύ καλά πράττουν και με τον τρόπο αυτό εξασφαλίζουν την αντικειμενική ενημέρωση των αναγνωστών. Δεν είναι δυνατόν να γίνεται τέτοιος χαμός από ενστάσεις έγκυρων λογίων για τη ΜΝΚ και η ελληνική Βικιπαίδεια να κάνει την πάπια! Πρέπει το θέμα να αναφερθεί με παραθέσεις εδαφίων και παραπομπές και ασφαλώς χωρίς κριτική για το αν είναι σωστό ή λάθος αυτό, όπως δηλ. το είχε πρώτα ο Papyrus. --Agapornis 14:12, 19 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Τα παραμύθια περί λογίων που τάχα υποστηρίζουν την Μετάφραση των ΜτΙ

Έγραψαν οι φίλοι ΜτΙ για τα υποτιθέμενα θετικά σχόλια ακαδημαϊκών λέγοντας:

γράφεις μάλλον απρόσεκτα, λέγοντας ότι ΚΑΝΕΙΣ ακαδημαϊκός δεν αναφέρεται στη ΜΝΚ παρά μόνο για να μιλήσει εναντίον της. Αφού έχεις πρόσβαση στα κείμενα του Ρώσσελ, σίγουρα έχεις πρόσβαση στα νεότερα κείμενα των ΜτΙ, που αναφέρουν τα περισσότερα από τα παρακάτω.


έχω να κάνω τις εξής παρατηρήσεις μετά από σχετική έρευνα που αποδεικνύει για μια ακόμη φορά την:

  • μετριότατη επιστημονική κατάρτηση των μελών της Σκοπιάς που κάνουν τις μεταφράσεις
  • στοχευμένη και προκατειλημένη απόδοση των χωρίων που δυσκολεύουν το δόγμα της Φυλλαδικής Εταιρεία


Επίσης, είναι σημαντικό το δίλημμα, ότι πέρα από τα λάθη και τις παρερμηνείες, πως είναι δυνατόν να εμπιστευτεί κάποιος μια μετάφραση που δεν ξέρουμε ποιοι την έφτιαξαν.

Ποιος μπορεί να πιστέψει τους εξής αλλοπρόσαλλους ισχυρισμούς: Για τους ΜτΙ δεν έχει σημασία ποιος είναι ο μεταφραστής, ούτε έχει σημασία να δημοσιοποιηθεί το όνομά του. Αντιθέτως όμως, προβάλλονται "λόγιοι" οι οποίοι υποτίθεται πως υποστηρίζουν τη μετάφρασή τους. Δηλαδή, δεν έχουν ανάγκη να δημοσιοποιήσουν τα "μεγάλα κεφάλια" που έκαναν τις μεταφράσεις, αλλά την ίδια στιγμή για την απολογητική τους, χρησιμοποιούν ονόματα "σπουδαίων επιστημόνων"! Αυτό, ας το κρίνει ο καθένας..


Καταρχάς, περιττό να πούμε ότι τα αποσπάσματα αυτά των "λογίων", αποτελούν κάποιου είδους "ποιηματάκι" που διατίθεται μεταφρασμένο προς αντιγραφή τους ΜτΙ ως πακέτο. Οι περισσότεροι ΜτΙ δεν γνωρίζουν ούτε τι άλλο έχουν πει όλοι αυτοί οι λόγιοι ούτε ποιες ακριβώς αντιρρήσεις υπάρχουν επάνω σε αυτά. Ας δούμε λοιπόν τι κρύβεται πίσω από τα μισόλογα ή κομμένες φράσεις λογίων που παρατίθενται, και που οδηγούν σε παραποιήσεις των όσων οι λόγιοι αυτοί πραγματικά είπαν.


Πατήστε εδώ για να δείτε το ποίημα που μαθαίνουν οι ΜτΙ για την υποστήριξη της πιο παραποιημένης μετάφρασης του πλανήτη. Θα το δείτε στο τέλος της σελίδας και την ανάλυσή του εδώ:

Παράθεση #1

ΛΕΝΕ ΟΙ ΜτΙ

Πρώτος και καλύτερος που επαίνεσε τη ΜΝΚ ήταν ο Edgar Goodspeed, ένας από τους μεγαλύτερους βιβλικούς λογίους του 20ού αιώνα. Ο ίδιος έγραψε σε επιστολή του (8/11/1950) για τη Μετάφραση Νέου Κόσμου των Χριστιανικών Γραφών: «Είμαι πολύ ευχαριστημένος με την ελεύθερη, ειλικρινή και ζωντανή μετάφραση. Μπορώ να διαβεβαιώσω ότι αποκαλύπτει ένα τεράστιο πεδίο σοβαρής και εμπεριστατωμένης μάθησης».


ΑΠΑΝΤΗΣΗ:


  • Καταρχάς να πούμε ότι ο Robert Bowman στο βιβλίο του:
Robert Bowman, "Understanding Jehovah's Witnesses: Why They Read the Bible the Way They Do", Baker Book House, 1991.

έχει εκφράσει αμφιβολίες για την ύπαρξη μιας τέτοιας επιστολής του Goodspeed καθώς στα έντυπα της Σκοπιάς εμφανίζεται ως αντίγραφο και δεν έχει υπογραφή και ούτε η Σκοπιά έχει παρουσιάσει υπογεγραμμένη την επιστολή.

Αυτό μας βάζει σε σκέψεις σχετικά με την μη αυθεντικότητα της επιστολής, δεδομένης μάλιστα της κριτικής που ασκεί στην μεταφραστική ομάδα της Σκοπιάς, τα αποτελέσματα της οποίας ο Goodspeed θεωρεί απαράδεκτα:

Ο Bill Cetnar, για λογαριασμό της Σκοπιάς, θέλησε να πάρει συνέντευξη από τον Goodspeed σχετικά με μια εργασία που ετοίμασε το μεταφραστικό τμήμα της Εταιρείας για τις εβραϊκές γραφές της ΜΝΚ. Στη συνέντευξη που έγινε τον Μάρτιο του 1954 αναφέρεται (σε μετάφραση):
"κατά τη διάρκεια της 2ωρης συνάντησης, έγινε προφανές ότι γνώριζε καλά το κείμενο αφού μπορούσε να παραθέσει τις σελίδες για τις οποίες είχε αντιρρήσεις. [...] Καθώς έφευγα ρώτησα τον Δρ. Goodspeed αν θα πρότεινε την μετάφραση στο ευρύ κοινό. Απάντησε: "Όχι, φοβάμαι ότι δεν μπορώ να το κάνω αυτό. Η γραμματική είναι απογοητευτική/αξιολύπητη (regrettable). Προσέξτε τη γραμματική."

Questions For Jehovah's Witnesses Who Love The Truth, William & Joan Cetnar, P & R Publishing, 1983, σελ. 64.


Ας φανταστούμε όλοι για τι πράγμα μιλάμε. Τελειωμένη εργασία, διορθωμένη και τυπωμένη με όχι απλώς ελλειπή γραμματική αλλά απογοητευτική/αξιολύπητη από την ομάδα της Σκοπιάς, διατυπωμένη από το στόμα του λόγιου που τους επαινεί. Αφού τον θεωρούν σημαντικό για να τους επαινεί, άρα και εμείς σκεφτόμαστε ότι η γνώμη του μετράει για τα όσα αξιολύπητα διαβάζουμε στις μεταφράσεις της Σκοπιάς!!!

Ένα άλλο σημαντικό ερώτημα είναι για ποιο λόγο αυτοί που δεν δίνουν βάση παρά στα όσα λέει ο Θεός και μόνο που υποτίθεται διοικεί την οργάνωσή τους, έχουν ανάγκη να χρησιμοποιήσουν την ανθρώπινη "σοφία" ως επιχείρημα υπέρ τους;

Επίσης, αφού τόσο τους ενδιαφέρει τι λένε οι λόγιοι και ποιες είναι οι απόψεις τους, για ποιο λόγο δεν αποδέχονται τις ξεκάθαρα αρνητικές κριτικές στις μεταφράσεις τους και στις πρακτικές τους ή στα δόγματά τους που στηρίζονται υποτίθεται σε ιστορικές μελέτες;

Αυτός είναι ένας γρίφος, που ξεκάθαρα μπορεί να μας οδηγήσει στην ψυχολογία αυτών των ανθρώπων που βιώνουν ένα θεοκρατικό καθεστώς χωρίς ελευθερία ούτε καν σκέψης.


  • Ένα άλλο σημαντικό ερώτημα είναι για ποιο λόγο, μια επιστολή που έλαβαν το 1950, δεν χρησιμοποιείται από τη Σκοπιά μέσα σε διάρκεια πολλών ετών. Για παράδειγμα, το 1963, 13 χρόνια μετά την επιστολή, στην έκδοση των ΜτΙ:

"All Scripture Is Inspired Of God And Beneficial", στις σελίδες 319-326, όλως παραδόξως η επιστολή αυτή δεν αναφέρεται.


  • Επίσης, είναι περίεργο που η επιστολή του Goodspeed, δεν περιέχει καθόλου αντιρρήσεις σε βασικά σημεία όπου ο ίδιος μεταφράζει διαφορετικά στη δική του εργασία διάφορα εδάφια. Πως είναι δυνατόν να στέλνει μια τόσο πρόχειρη επιστολή, τη στιγμή που ο ίδιος διαφωνεί σε πολλά σημεία με τη μετάφραση της Σκοπιάς;

Ο πίνακας που ακολουθεί (οι υπογραμμίσεις και οι αστερίσκοι δίπλα στις διαφορές είναι δικοί μου) είναι από το βιβλίο:

"Mormons and the Bible: The Place of the Latter-Day Saints in American Religion", Oxford University Press, 1997, σελ. 181

thumb|800px|left|Διαφορές του Goodspeed με τη Σκοπιά

Πως είναι δυνατόν τουλάχιστον οι διαφορές αυτές που βλέπουμε, να μην απασχολούν τον Goodspeed; Και ασφαλώς δεν είναι οι μόνες. Κι όμως, αυτός εμφανίζεται στην επιστολή του, λες και συμφωνεί σε όλα με την Εταιρεία!









Νομίζω ότι τα φούμαρα περί Edgar Goodspeed, είναι πολύ δύσκολο να εδραιωθούν, εκτός του ότι με την κριτική του, "ένας από τους μεγαλύτερους βιβλικούς λογίους του 20ου αιώνα", τουλάχιστον γελοιοποιεί την Εταιρεία Σκοπιά για τις μεταφράσεις που εκδίδει που υποτίθεται θα καθοδηγήσουν τους πιστούς.


Παράθεση #2

ΛΕΝΕ ΟΙ ΜτΙ

"Ο λόγιος των βιβλικών γλωσσών Alexander Thomson έγραψε: «Η μετάφραση είναι προφανώς έργο ικανών και εύστροφων μελετητών, που επιζητούσαν να αποδώσουν το αληθινό νόημα του ελληνικού κειμένου όσο το δυνατόν καλύτερα στην αγγλική γλώσσα».—The Differentiator, Απρίλιος 1952."


ΑΠΑΝΤΗΣΗ:

Καταρχάς κάποιες αναφορές για τον "λόγιο των βιβλικών γλωσσών":

"Ο Thomson μπορεί να είχε κάποια γνώση εβραϊκών και ελληνικών σε ένα βαθμό, όμως ο καθένας μπορεί να συμπεράνει ότι δεν ήταν ειδικός σε αυτές τις γλώσσες υπό οποιαδήποτε έννοια [...] εμφανίζεται να μην έχει οποιαδήποτε επίσημη πιστοποίηση και ούτε να έχει διδάξει τις γλώσσες αυτές από κάποια ακαδημαϊκή θέση και ούτε να έχει γράψει οποιοδήποτε φιλολογικό έργο που να σχετίζεται με τις γλώσσες αυτές"
Questions For Jehovah's Witnesses Who Love The Truth, William & Joan Cetnar, P & R Publishing, 1983, σελ. 69


Επίσης:


"Το "Differentiator" φαίνεται να ήταν κάποια δική του έκδοση χωρίς καμμιά απολύτως επιστημονική υπόληψη"
Robert Bowman, "Understanding Jehovah's Witnesses: Why They Read the Bible the Way They Do", Baker Book House, 1991.


Ο ίδιος ο Alexander Thomson, στην έκδοση του Ιουνίου του 1959, έγραφε στο περιοδικό "The Differentiator":

"Η συνολική έκδοση ήταν αρκετά καλή παρόλο που ήταν εμπλουτισμένη με πολλές αγγλικές λέξεις που δεν έχουν ισοδύναμές τους ούτε στα Ελληνικά ούτε στα Εβραικά"(!!)
Ian Croft, "The New World Translation of the Holy Scriptures: Does It Really Have the Support of Greek Scholars?", Concerned Growth Ministries, 1987, σελ. 2"


Με βάση αυτά αλλά και τις απόψεις που εκφράζει ο Goodspeed, σαφώς ειδικότερος, καταλαβαίνουμε ποια αξία έχουν οι απόψεις κάποιου Alexander Thomson.


Παράθεση #3

ΛΕΝΕ ΟΙ ΜτΙ

"Ο Allen Wikgren, μέλος της επιτροπής του κριτικού κειμένου των UBS και της μετάφρασης NRSV, γράφει: «Διάφορες αξιόλογες αποδόσεις μπορούν συχνά να βρεθούν σε άλλες σύγχρονες μεταφράσεις, όπως… η έκδοση της Καινής Διαθήκης των Μαρτύρων του Ιεχωβά».—The Interpreter’s Bible, 1952, τόμ. 1, σελ. 99."


ΑΠΑΝΤΗΣΗ:

Σαφώς. Αξιόλογες αποδόσεις μπορούν να βρεθούν οπουδήποτε. Δεν προσδιορίζει όμως χωρία. Μπορεί οι αξιόλογες αποδόσεις να βρίσκονται σε ένα εντελώς απλό εδάφιο, είτε σε μια πρόταση που δεν απασχολεί τα δόγματα που δίδάσκονται στη Γραφή. Το να αποδώσεις αξιόλογα τη φράση "Καλημέρα σας" δεν μας λέει τίποτε για την αξιοπιστία της ΜΝΚ της ΣΚοπιάς!


Έτσι, ο Allen Wikgren, δεν μας λέει τι άποψη έχει για συγκεκριμένα χωρία όπως Ιωάν. 1:1

Ας δώσουμε ενδεικτικά τι διδάσκει για ένα από τα χωρία-καταπέλτες υπέρ της Θεότητας του Χριστού, η Σκοπιά με την "αξιόπιστη μετάφρασή" της που μεταφράζει μόνο ότι βλέπει:

Επειδή το Κολ. 1:16 δεν αφήνει κανένα περιθώριο για το ότι δημιουργός των πάντων είναι ο Χριστός καθώς λέει:

"ότι εν αυτώ εκτίσθη τά πάντα, τά εν τοίς ουρανοίς καί τά επί τής γής, τά ορατά καί τά αόρατα, είτε θρόνοι είτε κυριότητες είτε αρχαί είτε εξουσίαι· τά πάντα δι' αυτού καί εις αυτόν έκτισται·"


Η Σκοπιά διδάσκει το χωρίο με ενδιάμεσες "λεξούλες" (πηγαίνεται στη βίβλο τους και επιλέξτε Colossians > 1 > 16):

"because by means of him all [other] things were created in the heavens and upon the earth, the things visible and the things invisible, no matter whether they are thrones or lordships or governments or authorities. All [other] things have been created through him and for him." 17. "Also, he is before all [other] things and by means of him all [other] things were made to exist"


Για τη Σκοπιά δηλ. παρόλο παρόλο που η ΚΔ δεν λέει κάτι τέτοιο, ο Χριστός έφτιαξε όλα ΤΑ ΑΛΛΑ!!!


Επίσης πηγαίνεται στη βίβλο τους και επιλέξτε John > 1 > 1):

"In [the] beginning the Word was, and the Word was with God, and the Word was a god."


Τι άποψη θα είχε Allen Wikgren για ένα άλλο παραποιημένο χωρίο όπως αυτό που στην πραγματικότητα λέει:

"Εν αρχή ήν ο Λόγος, καί ο Λόγος ήν πρός τόν Θεόν, καί Θεός ήν ο Λόγος"


Που γράφει αγαπητοί ΜτΙ ότι ο Λόγος ήταν ...ΕΝΑΣ θεός; Δηλ.; Κάποιος θεός; Ένας που ήταν περαστικός και είπε να δει τι γίνεται;


Το Ευαγγέλιο λέει καθαρά:

"Θεός ήν ο Λόγος"

Κάθε σκεπτόμενος άνθρωπος ας δει για τι πράγμα μιλάμε. Ας δει την ποιότητα των μεταφράσεων που δίνει στα μέλη της η Φυλλαδίκή Εταιρεία.


Στο σημείο αυτό αξίζει να προσθέσουμε και μία άλλη άποψη. Αυτή του Bruce M. Metzger (οι ΜτΙ τον έχουν απ' ότι είδαμε σε μεγάλη εκτίμηση αφού στο θέμα της αρχαιότητας της Συριακής μετάφρασης μας τον αναφέρουν αρκετές φορές για να στηρίξουν τις απόψεις τους. Διαβάστε μια ξεκαρδιστική κριτική στην πιο γελοία μετάφραση που έχει υπάρξει:


""Far more pernicious in this same verse is the rendering, [...] `and the Word was a god,' with the following footnotes: "'A god' In contrast with `the God'". It must be stated quite frankly that, if the Jehovah's Witnesses take this translation seriously, they are polytheists. [...] In view of the additional light which is available during this age of Grace, such a representation is even more reprehensible than were the heathenish, polytheistic errors into which ancient Israel was so prone to fall. As a matter of solid fact, however, such a rendering is a frightful mistranslation."
"The Jehovah's Witnesses and Jesus Christ," Theology Today, April 1953, σελ. 75.

Αυτό σημαίνει σε μετάφραση:

"Πολύ πιο ολέθρια σε αυτόν τον ίδιο στίχο είναι η απόδοση,… "και ο Λόγος ήταν ΕΝΑΣ Θεός" με τις ακόλουθες υποσημειώσεις: "Ένας Θεός" σε αντίθεση με "Ο Θεός". Πρέπει να ειπωθεί με κάθε ειλικρίνεια ότι αν οι ΜτΙ παίρνουν αυτή την μετάφραση στα σοβαρά, τότε είναι ...ΠΟΛΥΘΕΪΣΤΕΣ. [...] μια τέτοια απεικόνιση είναι πιό κατακριτέα από ήταν τα ειδωλολατρικά, πολυθεϊστικά σφάλματα στα οποία έπεφτε το αρχαίο Ισραήλ. Όπως και να' χει, ως καθεαυτό γεγονός, μια τέτοια απόδοση είναι ένα τρομερό λάθος στη μετάφραση."
"The Jehovah's Witnesses and Jesus Christ," Theology Today, April 1953, σελ. 75.


Και να προσθέσουμε: Άντε μαζεύτε τα τώρα που οι λόγιοι που ΕΣΕΙΣ εμπιστεύεστε, σας παίρνουν στο ψιλό...


Α, και να μην ξεχάσω. Εσείς οι ΜτΙ που χρησιμοποιείτε ως στήριγμα για τις μεταφράσεις σας τους Ορθόδοξους Καθηγητές όπως μας λέτε παραπάνω, γιατί αντίστοιχα δεν ομολογείτε ότι έχετε λάθος αφού αυτοί αποδίδουν διαφορετικά το χωρίο;

Νομίζω ότι η υποκρισία είναι ολοφάνερη.


Επίσης, όταν ο Allen Wikgren γράφει στο ίδιο βιβλίο ότι:

"Μια ελεύθερη, ιδιωματική απόδοση δεν ανησυχεί για τις κυριολεκτικές έννοιες"

τότε καταλαβαίνουμε ότι δεν προσφέρει στους ΜτΙ το στήριγμα που αυτοί επιθυμούν και μας διαλαλούν.

Και ακόμη ο Allen Wikgren στην ΜΙΣΗ πρόταση που παραθέτουν οι ΜτΙ και την παραλείπουν με 3 τελίτσες, λέει ότι αξιόλογες αποδόσεις μπορούν να βρεθούν και στην μετάφραση Verkyl's ή New Berkley Version.

και μάλιστα στη μετάφραση αυτή το Ιωάν. 1:1 και το Κολ. 1:16 δεν έχουν προσθήκες!

Άρα, ο Allen Wikgre δεν μπορεί να μιλάει για όλη την ΜΝΚ. Είναι φανερό ότι αφού οι δύο μεταφράσεις που περιλαμβάνει στην αναφορά του, μεταφράζουν διαφορετικά τα δύο αυτά χωρία, είναι σαφές ότι δεν αναφέρεται στα σημεία που αποτελούν αλλοίωση όλης της δογματικής εικόνας της Γραφής.

Εκτός του ότι όλοι μπορούμε να δούμε τις "τίμιες" μεταφράσεις και διδασκαλίες της Σκοπιάς. Αυτές οι προσθήκες, καταρχάς αποτελούν σαφή αιρετική συμπεριφορά αλλοίωσης του Ευαγγελίου και της διδασκαλίας του.


Παράθεση #4 & #5

ΛΕΝΕ ΟΙ ΜτΙ

"Το περιοδικό Andover Newton Quarterly, τεύχος Ιανουαρίου 1963 έγραψε: «Η μετάφραση της Καινής Διαθήκης είναι απόδειξη ότι στο έργο αυτό συμμετείχαν μελετητές που διέθεταν τα προσόντα να χειριστούν με ευστροφία τα πολλά προβλήματα της μετάφρασης της Αγίας Γραφής»"


"* Το ίδιο περιοδικό ξανάγραψε: «Η μετάφραση της Καινής Διαθήκης έχει γίνει από μια επιτροπή της οποίας τα μέλη δεν έχουν αποκαλυφθεί—μια επιτροπή που κατείχε μια ασυνήθιστη ικανότητα στα Ελληνικά»,—Andover Newton Quarterly, Σεπτέμβριος 1966."


ΑΠΑΝΤΗΣΗ:

Τι ΔΕΝ μας είπαν οι ΜτΙ:

Το πρώτο σχόλιο το έκανε στο περιοδικό ο Robert M. McCoy και το δεύτερο ο Gilmour MacLean. Ας δούμε το σύνολο της κριτικής που έγινε.

Αυτό που δεν μας είπαν οι ΜτΙ είναι ότι ο Robert M. McCoy έγραψε επίσης για διάφορες αντιρρήσεις που είχε στη μετάφρασή τους. Για παράδειγμα αναφέρεται στο Ματθ. 5:9 και γράφει (στο "Andover Newton Quarterly", "Jehovah's Witnesses And Their New Testament", σελ. 24):

"Κάποιος θα μπορούσε να ρωτήσει για ποιο λόγο οι μεταφραστές δεν ακολούθησαν το νόημα του πρωτοτύπου όπως κάνουν οι περισσότεροι μεταφραστές"

Θυμίζουμε ότι οι ΜτΙ στην Αγγλική μετάφραση που είχε ο McCoy γράφουν:

"Happy are the peaceable" αντί για "Blessed are the peacemakers" που χρησιμοποιούν οι περισσότεροι μεταφραστές.

Επίσης γράφει ο McCoy (ό.π. σελ. 29) σχετικά με τους μεταφραστές της Σκοπιάς, προσπαθούν να αποφύγουν:

"την παραπλανητική επιρροή των θρησκευτικών παραδόσεων που έχουν τις ρίζες τους στην ειδωλολατρεία"


Άρα αυτό μας δείχνει πως κινούνται σαφώς από δογματικές προκαταλήψεις και έτσι καταλήγουν στις μεταφράσεις των κειμένων και όχι "αβίαστα όπως λένε".

Και προσθέτει ο McCoy:

"Σε όχι λίγες περιπτώσεις, η ΜΝΚ περιέχει εδάφια τα οποία θα πρέπει να θεωρηθούν ως "θεολογικές μεταφράσεις". Αυτό το γεγονός είναι ιδιαίτερα εμφανές σε εκείνα τα σημεία που εκφράζουν ή υπονοούν τη θεότητα του Ιησού Χριστού"


Είναι όντως για γέλια η κατάσταση. Η απόδειξη της δογματικής προκατάληψης των ΜτΙ. Έφτιαξαν την πιο γελοία μετάφραση του αιώνα (σύμφωνα με του λόγιους) όπου για να διαβάζουν τα μέλη-ρομπότ όσα λέει η Φυλλαδική Εταιρεία, έχουν πετσοκόψει το κείμενο σε όσα σημεία δεν τους βολεύει.

Μήπως λέει κάτι διαφορετικό ο άλλος "λόγιος" ο Gilmour MacLean που έγραψε:

""Το 1950 οι ΜτΙ εξέδωσαν την "Μετάφραση της Καινής Διαθήκης του Νέου Κόσμου" ("New World Translation Of The New Testament"), ενώ η προετοιμασία της Παλαιάς Διαθήκης του Νέου Κόσμου ("New World Old Testament") είναι πλέον σε προχωρημένο στάδιο. Η μετάφραση της Καινής Διαθήκης έχει γίνει από μια επιτροπή της οποίας τα μέλη δεν έχουν αποκαλυφθεί—μια επιτροπή που κατείχε μια ασυνήθιστη ικανότητα στα Ελληνικά και χρησιμοποίησαν ως βάση για τη μετάφραση τους το ελληνικό κείμενο των "Westcott and Hort". Είναι ξεκάθαρο ότι οι δογματικές τους πεποιθήσεις επηρέασαν τις φραστικές διατυπώσεις χωρίς βέβαια να περιέχει τρέλλες"
"Andover Newton Quarterly, The Use and Abuse of the Book of Revelation," Σεπτέμβριος 1966.


Άρα, από την κριτική του Gilmour MacLean αφαίρεσαν οι τίμιοι ΜτΙ το πιο σημαντικό σημείο που φυσικά αποκαλύπτει ότι:

  • Η επιτροπή ξέρει πολύ καλά Ελληνικά. Λες και απασχόλησε κάποιον από εμάς αυτό. Το ζήτημα είναι αν η μετάφραση είναι προκατειλημμένη.
  • Και βεβαίως, στην ίδια αυτή παράγραφο που οι ΜτΙ μας την φέρνουν ως επιχείρημα υπέρ της ΜΝΚ, ο MacLean λέει ξεκάθαρα αυτό που όλοι γνωρίζουν: Είναι ξεκάθαρο ότι οι δογματικές τους πεποιθήσεις επηρέασαν τις φραστικές διατυπώσεις!!!
  • Τώρα, αν το γεγονός ότι μία μετάφραση της ΚΔ δεν περιέχει ...τρέλλες είναι κοπλιμέντο, τι να πω. Οι ίδιοι οι ΜτΙ ξέρουν καλύτερα...


Papyrus 08:41, 15 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Οι "πηγές"

  • Αγαπόρνις, καλά ως τώρα είχαμε την περιλάλητη oode.gr τώρα μάς προσθέτεις την "πληροφόρηση" και από τις ιστοσελίδες-πηγές από όπου αντλεί τις πληροφορίες της η oode.gr; Polemic Publications by (ex-) Jehovah's Witnesses and other works, Watch Out! The Jehovah's Witnesses are Coming!, κλπ...
  • Ασχολήσου με τα θαυμαστά δημιουργήματα του Θεού και μην εμπλέκεσαι αλλού γι' αλλού.
-- pvasiliadis  23:43, 18 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Γιατί Βασιλειάδη γράφεις τις πηγές ως "πηγές"; Ό,τι διαφωνεί με τη Σκοπιά τίθεται εντός εισαγωγικών ως μη αντικειμενικό; Μήπως επειδή η Σκοπιά δογματίζει ότι όποιος λέει αντίθετα από αυτήν είναι ψεύτης και επηρεασμένος από τον σατανά; Με τα θαυμαστά δημιουργήματα του Θεού ασχολούμαι και με το παραπάνω, καθότι όπως θα έχεις σίγουρα παρατηρήσει το αγαπημένο μου θέμα είναι η ζωολογία. Υπάρχει όμως κι ένα κουτί στη σελίδα μου που λέει ότι σ' αυτόν τον χρήστη δεν αρέσει να τον δουλεύουν. Δεν γίνεται να γράφετε εδώ μέσα τέρατα κι εγώ ν' ασχολούμαι ΜΟΝΟ με τα θαυμαστά δημιουργήματα του Θεού, ούτε είναι "αλλού γι' αλλού" το να προασπίζω την αντικειμενικότητα της Βικιπαίδειας. Εδώ πέρα είναι ΕΓΚΥΚΛΟΠΑΙΔΕΙΑ, που θα πει χώρος για αντικειμενικά και ολοκληρωμένα άρθρα, κι έχω σκοπό να παραμείνει εγκυκλοπαίδεια όσο κι αν μερικοί εργάζονται ακούραστα για το αντίθετο. Υ.Γ. Σε περίπτωση που δεν το παρατήρησες, μια προσθήκη σου για αμφισβήτηση της ορθότητας της προφοράς "Γιαχβέ" που την είχες πετάξει ως άσχετο σώμα μέσα στο λήμμα "Ιεχωβά", την έβαλα στη σωστή της θέση, στο άρθρο "Γιαχβέ", και μάλιστα αναλυτικά όπως την είχες κι εσύ, δίχως τις γνωστές θολούρες "κάποιοι διαφωνούν" κτλ. Κάνε μας λοιπόν τη χάρη να γίνεις πιο αντικειμενικός κι εσύ έστω στη συμπεριφορά σου εδώ μέσα, κι ας μην είσαι στο βάθος. --Agapornis 12:16, 19 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Αγαπόρνις! Μόνο πηγές της Σκοπιάς να χρησιμοποιείς!

Γιατί Αγαπόρνις, χρησιμοποιείς πηγές που χαλάνε τα σχέδια της Σκοπιάς; Δεν ξέρεις, ότι δεν πρέπει να εμπιστεύεσαι άλλες πηγές εκτός από τις πηγές που δίνει "ο αγωγός του Θεού", "ο προφήτης του Θεού", "ο πιστός και φρόνιμος δούλος"; Αν διαβάζεις πηγές πρώην μελών της Σκοπιάς, είναι σαν να διαβάζεις "πορνογράφημα"! Το λέει και η Σκοπιά! Μην είσαι ανήθικος!

Δεν βλέπεις τον φίλο μας τον Βασιλειάδη; Μας έχει μεταφέρει εδώ, ένα σωρό κείμενα της Σκοπιάς! Δεν βλέπεις τον φίλο μας τον Βασίλη; Μόνο για να δημοσιεύσει θρησκευτικά κείμενα της Σκοπιάς έχει έρθει εδώ! Μη μας το χαλάς! Δεν επιτρέπεται να αμφισβητείς τη Σκοπιά. Αχ και να σε είχε ο Βασιλειάδης θαμώνα της συνάθροισής του! Με πόση ηδονή θα σε απέκοπτε, για να μη σου μιλάει κανείς! --Apollws 05:46, 19 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

  • Ναι, είναι φοβερό που διαβάζω τέτοια πορνογραφήματα. Θα με επηρεάζει φαίνεται ο σατανάς! --Agapornis 12:19, 19 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Είχε λόγους ο Edgar Goodspeed να επαινέσει τη ΜΝΚ;
Τουλάχιστον 64!

Το Παπυράκι παπαγαλίζει τα σενάρια περί αμφιβολιών της επιστολής του Goodspeed, ενώ δέχεται αβίαστα ότι τέσσερα χρόνια μετά ένα μέλος από τα κεντρικά γραφεία των ΜτΙ όντως έκλεισε ραντεβού μαζί τον Goodspeed για να του πάρει τα εύσημα για την Παλαιά Διαθήκη. Η σιγουριά του Παπυρακίου για αυτό το ραντεβού προφανώς αντλείται από το γεγονός ότι το ίδιο το Παπυράκι έτυχε να περνά έξω από το σπίτι του Goodspeed εκείνη την ημέρα και είδε μέσα δυο άντρες να μιλούνε…

Και παρουσιάζει το Παπυράκι μία λίστα με 8 σημεία, εκ των οποίων στα 3 ο Goodspeed έχει διαφορετική απόδοση από τη ΜΝΚ, και προσπαθεί να στηρίξει τη συνωμοσιολογία του σε αυτό. Το Παπυράκι, όπως και άλλοι εδώ μέσα, μάλλον μπερδεύει τη μετάφραση με τη φωτοτυπία. Αγνοεί το γεγονός ότι το αρχαίο κείμενο έχει σημεία στα οποία μπορούν να γίνουν διαφορετικές αποδόσεις. Αυτή η αλήθεια όμως πονάει όταν στηρίζουμε τα δόγματά μας σε εδάφια που είναι μετρημένα στα δάχτυλα και που δυστυχώς θα μπορούσαν να αποδοθούν και διαφορετικά. Αχ τι κρίμα...

Ο Goodspeed είχε πολύ ισχυρούς λόγους να του αρέσει η ΜΝΚ. Το 1952 εκδόθηκε ένα βιβλίο από το Πανεπιστήμιο του Chicago (του καθηγητή Ernest Cadman), με τίτλο What is the Best New Testament? (Ποια είναι η Καλύτερη Καινή Διαθήκη;), στο οποίο αξιολογούνταν οι τότε μεταφράσεις έχοντας ως λυδία λίθο 64 δύσκολα σημεία από το ευαγγέλιο του Ιωάννη. Η μόνη μετάφραση που έπιασε σκορ 64 στα 64 ήταν η μετάφραση του Goodspeed. Όταν το βιβλίο αυτό έπεσε στα χέρια των ΜτΙ, τι διαπίστωσαν εκείνοι; Ότι εκτός από τη μετάφραση του Goodspeed και η ΜΝΚ, που είχε κυκλοφορήσει το 1950, επίσης έπιανε το ίδιο σκορ! Άρα ο Goodspeed είχε τουλάχιστον 64 λόγους να του αρέσει η ΜΝΚ. Γιατί όμως δεν περιλήφθηκε εξαρχής η ΜΝΚ στη λίστα των υπό δοκιμή μεταφράσεων; Προφανώς διότι η εργασία του καθηγητή Ernest Cadman ξεκίνησε το 1947.

Σε τι αναφερόταν, λοιπόν, ο Goodspeed το 1954 όταν μίλησε για απογοητευτική/αξιολύπητη γραμματική; Αυτό είναι κάτι που δεν το έγραψε το Παπυράκι… Δεν αναφερόταν στην Καινή Διαθήκη, την οποία είχε ήδη επαινέσει, αλλά στα νέα τεύχη της Παλαιάς. Και η αντίρρηση του Goodspeed να επαινέσει την Παλαιά Διαθήκη αφορούσε γραμματικά λάθη του αγγλικού κειμένου. Το σχόλιο του Goodspeed δεν είχε καμία σχέση με την επιτυχία της μεταφοράς των νοημάτων από τα Εβραϊκά στα Αγγλικά. Προσωπικά θα μπορούσα να υποθέσω ότι επρόκειτο για περιπτώσεις μεγάλης προσκόλλησης στη σύνταξη του εβραϊκού κειμένου. Αλλά ακόμα και αν επρόκειτο για αβλεψίες, ας μην ξεχνά το Παπυράκι ότι η ΜΝΚ έχει αναθεωρηθεί το 1970, το 1971, το 1981 και το 1984.

--(vasileios78) 07:03, 19 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Tis Skopias to kagelo ginetai edw... Re ti vlepoun ta matia mou Tipota pososta perni i Wiki apo tis diafimistikes kataxoriseis tis "Watchtower Bible and Tract Society"? An den pernei krima eine



Πάπυρε, σταμάτα τους τραμπουκισμούς. Βέβαια, δεν μου προξενούν εντύπωση. Μας είπες ότι "πληρώνεις τη βικιπαίδεια" οπότε παριστάνεις τον προαγωγό της! Θέλετε να εφαρμόσετε εδώ την πάγια τακτική να επεμβαίνετε σε λεξικά, εγκυκλοπαίδειες και πανεπιστήμια για να περνάτε τη γραμμή σας! Άμα έχεις επιχειρήματα, για να μην πω άμα είσαι μάγκας, γράψε ό,τι είναι να γράψεις εδώ αναλυτικά και θα το συζητήσουμε το θέμα με γραμματικές και λεξικά. Εκτός αν είσαι ανίκανος να το κάνεις αυτό και απλώς παπαγαλίζεις τι λέει ο ένας και ο άλλος! Ή σου διαφεύγει το γεγονός ότι τα βιβλία των λογίων πρέπει κάπου να πουληθούν, οπότε πρέπει και να γαργαλάνε τα αφτιά των περισσοτέρων; Τελικά σε ενδιαφέρουν τα επιχειρήματα ή απλώς οι εντυπώσεις; Αν σε ενδιαφέρουν τα επιχειρήματα, αυτά θέλουν χώρο και χρόνο. Δεν μπαίνουν σε υποσημειώσεις. Δεν βλέπω τον λόγο γιατί δεν σου αρέσει η ιδέα να έρχεται ο αναγνώστης εδώ και να βλέπει τι έχει συζητηθεί. Μήπως σε ενοχλούν αυτά που γράφει η ΟΟΔΕ περί των αιρετικών καθηγητών σας; Μήπως σε ενοχλεί που έχεις συσχετιστεί στενά με την ΟΟΔΕ και θεωρείσαι συμμέτοχος σε αυτά; Φαντάζομαι ότι θα έχεις τους λόγους σου που προσπαθείς να αποτρέψεις τους αναγνώστες από τη σελίδα συζήτησης.

--(vasileios78) 11:58, 19 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Μέχρι να σου δώσω την απάντηση για τις σαχλαμάρες περί Ernest Cadman και Goodspeed όπου πάλι μας είπες τα μισά, να πω ότι, εφόσον η ΜΝΚ αποτελεί επιστημονικό έργο, κρίνεται από εξίσου επιστημονικά έργα όπως βλέπεις στις παραθέσεις.

Καθώς εσύ μόνο αρνητική συνεισφορά έχεις εδώ δεν νομιμοποιείσαι να μιλάς γιατί το μόνο που κάνεις είναι να ξοδεύεις τον χώρο για προσυλιτισμό.

Οι παραθέσεις που έχω βάλει κατά 90% δεν υπάρχουν στις συζητήσεις, εκτός του ότι είναι εντελώς ανόητη ιδέα να στέλνεις τον αναγνώστη να διαβάζει τις ...συζητήσεις!!! αντί να υπάρχουν στο λήμμα... Αλλά τι άλλο να περιμένει κανείς.


Papyrus 12:08, 19 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Τι γράφεις εδώ βρε Βασίλειε78. "Θέλετε να εφαρμόσετε εδώ την πάγια τακτική να επεμβαίνετε σε λεξικά, εγκυκλοπαίδειες και πανεπιστήμια για να περνάτε τη γραμμή σας! ";;; Φωνάζει ο κλέφτης να φύγει ο νοικοκύρης δηλ... Ε ρε που έχουμε καταντήσει... Για τις ΑΣΤΕΙΟΤΗΤΕΣ να έρχεται ο ταλαίπωρος αναγνώστης να πληροφορηθεί σωστά, και για να το καταφέρει αυτό να πρέπει να διαβάσει ολόκληρη σελιδάρα που έχει τόσες προσωπικές αντεγκλήσεις μέσα, το σκέφτηκες πολύ πριν το γράψεις; Λίγη σοβαρότητα επιτέλους! --Agapornis 12:39, 19 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Ίσως σου φαίνονται παράξενα αυτά, αλλά όσοι είναι μέσα στα πράγματα τα γνωρίζουν. Ξέρουν τη στενή σχέση ανάμεσα στην πολιτική, την εκπαίδευση και την επικρατούσα θρησκεία. Θα μπορούσα να μιλήσω για περιπτώσεις που μου τις μαρτύρησαν τρίτοι, αλλά καλύτερα να σου αναφέρω για αυτό που έχω προσωπικά ζήσει, όταν ο Άνθιμος εκβίαζε τον πρύτανη του Πανεπιστημίου της Θράκης για να μην περιληφθούν οι Μάρτυρες του Ιεχωβά σε ημερίδα που είχε στόχο την κατανόηση μεταξύ των θρησκειών στον χώρο του σχολείου, ιδιαίτερα στο πολυπολιτισμικό περιβάλλον της Θράκης. Περιττό να πω ότι ο Άνθιμος πέτυχε αυτό που ήθελε.
--(vasileios78) 13:00, 19 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Άσχετο αυτό με την ημερίδα αγαπητέ μου. Εκτός που γενικεύεις και βάζεις στο ίδιο τσουβάλι Άνθιμο, Πάπυρους και Αγαπόρνι και δεν ξέρω εγώ ποιον άλλο Ορθόδοξο, εδώ δεν μιλάω γενικώς και αορίστως αλλά ειδικά για τη Βικιπαίδεια. Και το θέμα δεν είναι αν κάποια θρησκεία θα μιλήσει εδώ - άσε που αυτά που έχετε να πείτε οι οπαδοί των ΜτΙ τα λέτε με το παραπάνω στη Βικιπαίδεια. Το θέμα είναι, αν η συγκεκριμένη μεταφραστική εργασία που εν συντομία αποκαλούμε ΜΝΚ είναι ακριβής και σε τι συνίστανται οι αντιρρήσεις προς αυτήν, πράγμα που δεν είναι δυνατόν να λείπει από ένα τέτοιο άρθρο. Το ότι μια θρησκεία δεν έχει τέτοιο αριθμό οπαδών ώστε να επικρατεί σε μια χώρα, δεν σημαίνει ότι θα καταπιούμε αμάσητη την κάθε απαίτηση των οπαδών της, με το σκεπτικό "βρε τον καημένο, είναι μειοψηφία, άσ'τον να κάνει ό,τι γουστάρει για να νιώθει καλά῾.--Agapornis 14:02, 19 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Προς "ανωνύμους"

Είτε είστε προβοκάτορες είτε όχι, κάνετέ μας τη χάρη όταν παρεμβαίνετε κι επαναφέρετε την προηγούμενη έκδοση μιας σελίδας να μας λέτε και γιατί. Αλλιώς μόνο σύγχυση κι ενόχληση μας προκαλείτε, ακόμα κι αν έχετε δίκιο σε κάτι. ΚΑΙ ΠΑΡΑΚΑΛΩ να γράφετε σε ελληνικά κι όχι σε Γκρήκλις. Ελληνική Βικιπαίδεια είναι εδώ, και δεν μπορούμε να στραβωνόμαστε για να διαβάζουμε τα πονήματά σας.--Agapornis 12:25, 19 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Επαναφορές κειμένου

Από το πρωί είμαστε 3 διαχειριστές που επανάφερουμε το κείμενο. Όσον αφορά εμένα, αυτό γίνεται για τους εξής λόγους:

  • Το άρθρο δεν γίνεται να είναι 60% άρθρο και 40% παραπομπές, αρκετές από τις οποίες περιέχουν χαρακτηρισμούς στους ΜτΙ, και οι περισσότερες είναι γραμμένες στα αγγλικά.
  • Ο τσακωμός για το άρθρο αυτό καλά κρατεί εδώ και πολλές μέρες. Εφόσον δεν μπορείτε να τον τελειώσετε μόνοι σας, πρέπει κάπως να τελειώσει.
  • Τα όσα γράφονται στην ενότητα της "Κριτικής" αρκούν για να σχηματίσει κάποιος μια γενική ιδέα και να κάνει τη δική του έρευνα, ή να ακολουθήσει το σύνδεσμο προς ένα άλλο άρθρο, το Κριτική για τη Μετάφραση του Νέου Κόσμου, που μπορείτε να το αναπτύξετε όπως θέλετε, και πληρέστερα ακόμα, αν και φαντάζομαι ότι στη συζήτησή του θα ξαναγίνουν τα ίδια που έγιναν εδώ.
  • Τέλος, κανενός η δουλειά δεν χάνεται, υπάρχει στο ιστορικό και μπορεί να χρησιμοποιηθεί για να φτιαχτεί ένα άλλο άρθρο. Αργότερα θα γίνει και επιπλέον editing ώστε να γίνει πιο ουδέτερο και το κείμενο της αρχικής έκδοσης του άρθρου - Badseed 1.απάντηση 12:48, 19 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Αγαπητέ Badseed, δεν έχω ξανακούσει ποτέ ότι μια εγκυκλοπαίδεια χρησιμεύει στο να σχηματίζει κάποιος μια γενική ιδέα και να κάνει μετά τη δική του έρευνα με τρόπο όπως κάνει το άρθρο αυτό. Επιπλέον το άρθρο είναι τρομερά φλύαρο και δεν δίνει απλώς "μια γενική ιδέα". Είναι ένας ΥΜΝΟΣ προς τη ΜΝΚ! Δες π.χ. "Όπως δείχνει με ακρίβεια η ΜΝΚ στο εδάφιο Κριτές 14:5, αυτό που επιτέθηκε στον Σαμψών δεν ήταν «λιονταράκι» ή «σκύμνος», αλλά «νεαρό χαιτοφόρο λιοντάρι» (εβρ. «κεφίρ»), δηλαδή ένα νεαρό ζώο πλήρως ανεπτυγμένο." Δεν είναι δυνατόν να αναφέρονται αυτές οι λεπτομέρειες και από την άλλη ΤΟΣΕΣ και ΤΕΤΟΙΕΣ ενστάσεις από λογίους να προσπερνιούνται με τις αοριστίες "κάποιοι", χωρίς καν να διευκρινίζεται ότι πρόκειται για το βασικό στον Χριστιανισμό δόγμα της τριαδικότητας του Θεού. Επιπλέον από τις 12 ή 13 παραπομπές μόνο μια έχει "χαρακτηρισμούς" για τους ΜτΙ. Εξάλλου ΜτΙ είναι αυτοί που έκαναν τη μετάφραση, σε ποιους θα έπρεπε να αναφέρεται η κριτική, στους Μορμόνους; Προσωπικά επιμένω στην τελευταία έκδοση του Papyrus. Εάν όλοι οι διαχειριστές διαφωνούν με αυτήν, προτείνω να χτενιστεί το άρθρο ώστε να μικρύνει λίγο και να φύγει ο υμνολογικός του χαρακτήρας, να περιοριστούν οι παραπομπές σε 6-7 (τώρα είναι 13) οι οποίες θα μεταφραστούν στα ελληνικά, και ασφαλώς να αναφέρεται στην "κριτική" ότι οι βασικές ενστάσεις δεν αφορούν τα... "λιονταράκια" αλλά το βασικό δόγμα της Αγίας Τριάδας. Και αυτά ασχέτως με το αν θα φτιαχτεί άλλο πιο περιεκτικό άρθρο ειδικά για κριτική, για λόγους αντικειμενικότητας και πληρότητας του παρόντος λήμματος. Αυτά που γράφω εδώ τα γράφω επειδή πριν γίνω χρήστης είχα διαβάσει ότι: 1. Βικιπαίδεια είναι: Η ελεύθερη και με αντικειμενικό τρόπο διάδοση της γνώσης. "Ας ξεκαθαρίσουμε κάτι: Η πολιτική ουδετερότητας της Βικιπαίδειας ασφαλώς δεν δηλώνει ούτε υπονοεί ότι οφείλουμε «να παραχωρούμε ίσο κύρος» σε απόψεις τής μειονότητας. Δηλώνει ωστόσο ότι δεν πρέπει να παίρνουμε θέση απέναντί τους με την ιδιότητά μας ως εγκυκλοπαιδιστών. Αυτό, όμως, δεν μας αποτρέπει από το να περιγράψουμε τις απόψεις τής πλειονότητας ως τέτοιες, να εξηγήσουμε δίκαια τα ισχυρά επιχειρήματα κατά των ψευδοεπιστημονικών θεωριών, να εκφράσουμε την ισχυρή ηθική αποστροφή που πολλοί νιώθουν σε σχέση με ορισμένες ηθικώς αποκρουστικές απόψεις και ούτω καθεξής". Επίσης σε αναζήτηση που έκανα τώρα βρήκα στο "τέλειο άρθρο" τα εξής: "το τέλειο άρθρο"

  1. ...είναι σχεδόν αυτάρκες. Συμπεριλαμβάνει κι εξηγεί όλη την απαραίτητη ορολογία, με τρόπο ώστε κάποιος να μπορεί να κατανοήσει εντελώς το αντικείμενο χωρίς να χρειαστεί να διαβάσει πολλά άλλα άρθρα.
  2. ...είναι απόλυτα ουδέτερο και αμερόληπτο. Γράφτηκε από μια εντελώς ουδέτερη οπτική γωνία. Παρουσιάζει τις ανταγωνιστικές απόψεις ή τις διαφωνίες λογικά και δίκαια, δίνοντας βάρος σε όλες τις πλευρές του θέματος χωρίς να παίρνει το μέρος κάποιας συγκεκριμένης ιδεολογίας ή άποψης. Οι πιο τεκμηριωμένες και αποδεκτές απόψεις τονίζονται, και οι μειοψηφικές γνώμες μπαίνουν σε σχετικά δεύτερη προτεραιότητα, ενώ την ίδια στιγμή παρέχονται αρκετές πληροφορίες και βιβλιογραφία για τον αναγνώστη, έτσι ώστε να μπορέσει να διερευνήσει οποιαδήποτε άποψη.

Η έκδοση του Papyrus όσο κι αν είναι κακογραμμένη από πάνω, περιέχει αρκετά από αυτά τα στοιχεία. Αν λοιπόν είναι να "τελειώσει ο τσακωμός", γιατί να τελειώσει με επαναφορά στην ατελή έκδοση;--Agapornis 13:47, 19 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Αγαπητέ Agapornis καταρχήν για να μπορέσει να υπάρξει ένα πλήρες και ισορροπημένο άρθρο (κατά το τέλειο άρθρο) πρέπει πρώτα να μπορεί να υπάρξει ως άρθρο και όχι να αλλάζει κάθε πέντε λεπτά. Από τη στιγμή που δεν μπορεί να υπάρχει μεταξύ των γραφόντων ομοφωνία κάτι πρέπει να γίνει, και όταν "κάτι γίνεται" συνήθως χάνουμε σε περιεχόμενο. Παρόλα αυτά, επειδή το θέμα έχει μεγάλη σημασία και για τις δυο πλευρές, γιαυτό υπάρχει πλέον ένα άρθρο για την κριτική όπου μπορούν να καταγραφούν οι απόψεις πληρέστερα. Αν θεωρείτε ότι η θέση σας εξηγείται επαρκώς με πέντε παραπομπές στα αγγλικά και με μικρά γράμματα, θα μου επιτρέψεις να πω ότι αυτό είναι ατελής παρουσίαση. Επιπλέον, πάνω απ' όλα αυτά υπάρχει και η λειτουργία της Βικιπαίδειας τόσο ως τέτοια όσο και σαν χώρος ελεύθερης (και έγκυρης βέβαια σαν προϋπόθεση) πληροφόρησης, και οι αλεπάλληλες αλλαγές και τάπες σε ένα ή περισσότερα άρθρα δεν την βοηθούν καθόλου στο ρόλο της αυτό, πόσο μάλλον όταν συνοδεύονται από χαρακτηρισμούς και προσβολές εκατέρωθεν, μετατρέποντας τη Βικιπαίδεια σε πεδίο μάχης.

Τεσπά, θεωρώ ότι με τις δικές σου προσθήκες το άρθρο είναι βασικά εντάξει, τα υπόλοιπα μπορούν να αναλυθούν στο άλλο άρθρο. Το χτένισμα θα το κάνω τώρα - Badseed απάντηση 23:05, 19 Οκτωβρίου 2006 (UTC) ΤΩΡΑ το είδα αυτό. Ευχαριστώ για την απάντηση αγαπητέ Badseed. Κι εγώ νομίζω ότι χρειάζεται να υπάρξει λήμμα με κριτική, αλλά τέλος πάντων μέχρι τότε καλή είναι και η προσθήκη που δείχνει κάπως τι είδους είναι οι κριτικές προς τη μετάφραση.--Agapornis 19:50, 20 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Agapornis, τα περισσότερα από αυτα που θίγονται στις υποσημείωσεις (π.χ. Ιωάννης 1:1· Κολοσσαείς 1:15-17), αν τα ελέγξουμε φιλολογικά, θα δεις ότι είναι τρίχες κατσαρές. Και όποτε θες, το συζητούμε αυτό επισταμένα. Όπως απέδειξα ότι για τα 8 παραπάνω σημεία ότι έχουμε δίκιο, έτσι μπορώ να το κάνω και σε αυτά.
Το σημαντικό όμως είναι ότι οι διαχειριστές σάς προτείνουν να φτιάξετε ένα δικό σας λήμμα κριτικής κατά της ΜΝΚ και να το αφήσετε το παρόν ήσυχο. Τι καλύτερο από αυτό; Γιατί δεν το κάνετε ώστε να σταματήσει αυτή η ανόητη κατάσταση;
--(vasileios78) 14:15, 19 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


ΠΟΥ απέδειξες Βασίλειε ότι έχεις δίκιο; Κατά τ' άλλα άσε τους εντυπωσιασμούς, αν μπορούσες ν'αποδείξεις ότι έχει δίκιο η ΜΝΚ στο Ιω 1,1 θα το είχες ήδη κάνει. --Agapornis 14:46, 19 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Μιλάς σοβαρά; Ο Απολλώς έγραψε ένα κατεβατό χωρίς να έχει διαβάσει τις προ 4 ημερών αναρτημένες απαντήσεις μου και πήγε και ο πάπυρος και χειροκροτούσε. Μιλάμε για πολύ αορασία. Συγγνώμη, ούτε εσύ είδες ότι δευτερολόγησα για τα 8 σημεία;
--(vasileios78) 14:57, 19 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
Δε μου λες, κάνεις κέφι να μιλήσουμε για το Ιωάννης 1:1;--(vasileios78) 15:04, 19 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
Πού είσαι; Σε περιμένω. Αφού αυτή την ώρα σκαλίζεις το κύριο άρθρο (αγαπορνιθοσκαλίσματα), γιατί δεν μου απαντάς;
  1. Διάβασες τη δευτερολόγησή μου για τα 8 σημεία;
  2. Εξακολουθείς να θεωρείς ότι δεν απέδειξα τις θέσεις μας;
  3. Αν όχι, φέρε αντεπιχειρήματα.
  4. Θες να κάνουμε κουβέντα (αγγλ. chit-chat) για το Ιωάννης 1:1;
  5. Αν όχι, γιατί με προκαλείς και με αμφισβητείς;
--(vasileios78) 15:42, 19 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Σου απαντώ την ίδια ώρα που γράφεις κι εσύ. Δεν έχω δει καμμιά δευτερολογία σου, και με τέτοιο χαμό που γίνεται εδώ μέσα δεν είναι καθόλου παράξενο. Για μίλα και για το Ιω 1,1 -έτσι κι αλλιώς γνωρίζω το φάρμακο για την τριχόπτωση, χε χε

Υ.Γ. Το "αγαπορνιθοσκαλίσματα" μου άρεσε. --Agapornis 15:46, 19 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Τι λέτε ρε παιδιά...

Τι λες ρε παλικάρι; Από πότε η Σκοπιά είχε σχέση με την ειλικρίνεια; Επέλεξε το κομμάτι που δεν βόλευε δογματικά και το μετέφρασε όπως γούσταρε.

Τα παρακάτω όμως τα άφησε χωρίς τις αντίστοιχες προσθήκες:


  • 1:6
Εγένετο άνθρωπος απεσταλμένος παρά Θεού, όνομα αυτώ Ιωάννης


Γιατί το μεταφράζει έτσι;:

"representative of God"


  • 1:12
έδωκεν αυτοίς εξουσίαν τέκνα Θεού γενέσθαι

Γιατί το μεταφράζει έτσι;:

to them he gave authority to become God’s children


  • 1:13
ουδέ εκ θελήματος ανδρός, αλλ' εκ Θεού εγεννήθησαν.

Γιατί το μεταφράζει έτσι;:

or from man’s will, but from God
  • 1:18
Θεόν ουδείς εώρακε πώποτε

Γιατί το μεταφράζει έτσι;:

No man has seen God at any time


  • 1:23
ευθύνατε τήν οδόν Κυρίου

Γιατί το μεταφράζει έτσι;:

MAKE the way of Jehovah straight

(εκτός βέβαια από τη γελοία προσθήκη Ιεχωβά που παραποιεί το κείμενο...)


Ακόμα και με βάση την ίδια σας τη μετάφραση, ο εδάφιο Ιωάν. 1:1 είναι λάθος. Ρε άντε πες τα σε κανέναν άλλο.

Papyrus 17:15, 19 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Μισές αλήθειες

Ρε τους ΜτΙ. Συνεχίζουν ακάθεκτοι με τις μισές αλήθειες. :-)

Γιατί δεν μας λες ότι ο E.C. Colwell, είναι ενάντια στην απόδοση των ΜτΙ ότι "ο Λόγος ήταν ΕΝΑΣ Θεός";

thumb|750px|left|The Virgin Birth, Robert Glenn Gromacki, Kregel Publications, 2002, σελ. 240















(ο κανόνας αυτός του Colwell, γράφτηκε στο ''"A difinite Rule for the use of the Article in the Greek New Testament", JBL 52 (1933)

Άρα σύμφωνα με τον λόγιο που επικαλείσαι για την υποστήριξη της ΜΝΚ η μετάφραση θα έπρεπε να ήταν:

"Και ο Λόγος ήταν Θεός" και όχι "ο Λόγος ήταν ΕΝΑΣ Θεός"


Και να θυμίσω ότι στη μετάφραση αυτή είστε μόνοι σας:


In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.
DARBY

IN THE beginning [before all time] was the Word (Christ), and the Word was with God, and the Word was God Himself.
AMP

In the beginning was the one who is called the Word. The Word was with God and was truly God.
CEV

In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.
ESV

In the beginning the Word already existed. The Word was with God, and the Word was God.
God’s Word

In the beginning the Word already existed; the Word was with God, and the Word was God.
GNT

In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.
HCSB

In the beginning, the Word existed. The Word was with God, and the Word was God.
ISV

In the beginning was the Word, and the Word was with God, And the Word was God.
JNT

In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.
KJV

Before anything else existed, there was Christ, with God. He has always been alive and is himself God.
The Living Bible

The Word was first, the Word present to God, God present to the Word. The Word was God
The Message

In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was fully God.
NET

In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.
NABWRNT

In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.
NASB95

In the beginning there was the Word. The Word was with God, and the Word was God.
NCV

In the beginning was the Word: the Word was with God and the Word was God.
NJB

In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.
NKJV

In the beginning the Word already existed. The Word was with God, and the Word was God.
NLT

In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.
NRSV

In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.
TNIV

In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God
YLT


Επιπλέον όμως, το βιβλίο του Colwell, αυτό που αναφέρεται στα 64 σημεία, ήδη 55 ετών, όταν κάνει λόγο για την ΜΝΚ, αναφέρεται σε χωρία ΜΟΝΟ από το κατά Ιωάννη που αποτελούν το λιγότερο από το 1 % του συνόλου της ΚΔ και βεβαίως μέσα εκεί δεν περιλαμβάνεται το χωρίο Ιωάν. 1:1. Έτσι είναι ανίκανο να δείξει την αρτιότητα της ΜΝΚ, αφού ο ίδιος άλλωστε κατακρίνει τη μετάφραση των ΜτΙ στο Ιωάν. 1:1. Σε κάθε περίπτωση, κριτική ΜΟΝΟ σε 64 εδάφια από ένα μόνο βιβλίο από τα 27, δεν μπορούν να αποδείξουν τίποτε, ειδικά όταν απουσιάζει κρτική σε εδάφια που έχουν υποστεί δογματική επεξεργασία από εσάς.

Άλλωστε, οι υποστηρικτές της ΜΝΚ είναι ελάχιστοι και πολλοί από αυτούς που παραθέτετε ούτε καν πιστοποιημένοι βιβλικοί επιστήμονες. Όπως υπάρχουν άνθρωποι, απίστευτο για τους υπόλοιπους, που εντάσσονται στους ΜτΙ, έτσι υπάρχουν και άνθρωποι που έχουν διάφορε απόψεις από το σύνολο σχεδόν των λογίων σήμερα.

Και όπως η "ΜΝΚ αναθεωρείται", το ίδιο κάνουν και οι επιστημονικές απόψεις, που αυτή τη στιγμή εξαιρούν θριαμβευτικά την μετάφρασή σας από κάθε έννοια επιστημονικότητας. Άρα, αυτό το ΕΝΑ βιβλίο, επίσης έχει αναθεωρηθεί. Σήμερα για την ΜΝΚ υπάρχει μόνο χλευασμός όπως σου έδειξα από τα πολύ λίγα από αυτά που μπορώ να παραθέσω.

Επίσης μου κάνει ενύπωση που έχεις το θράσος να μιλάς. Οι καθοδηγούμενοι από τον θεό μεταφραστές κάνουν παιδιαριώδη λάθη στη Γραμματική; Και μας λες ότι αναφερόταν στην ΠΔ και όχι στην Καινή; Και τι σημασία έχει αυτό; Και επιπλέον είσαι σοβαρός; Με λανθασμένη γραμματική, το νόημα ολόκληρων χωρίων μπορεί να βγει λάθος.

Επίσης κατέγραψα τις αμφιβολίες που υπήρχαν ακόμη και για την αυθεντικότητα της επιστολής. Αφού ο Goodspeed έχει διαφορές με τους ΜτΙ πως είναι δυνατόν να μην κάνει παρατηρήσεις επάνω σε αυτό το θέμα;

Έκανες τόσο καιρό για να με επιβεβαιώσεις ότι οι "θεόπνευτοι" μεταφραστές είναι για τα πανηγύρια; Ευχαριστώ πάντως...

Άβυσσος η ψυχή του ανθρώπου.

Papyrus 17:45, 19 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Κριτική της ΜΝΚ —στα ελληνικά!

thumb|left|450px|Απλά: «θεός ην ο λόγος»

  • Τόσα επιχειρήματα και τόσος χαμός για να κρίνουμε την αγγλική μετάφραση ("a god") —και όχι την ελληνική!— με βάση τους ελληνικούς γραμματικούς κανόνες ("θεός")!
  • Αυτό είναι ένα από τα προβλήματα όταν κάνουμε copy-paste από τις γνωστές ιστοσελίδες-σαβούρες που δεν αποβλέπουν στην ειλικρινή έρευνα αλλά στον "διαφωτισμό" των "πεπλανημένων" πάση θυσία και με κάθε μέσο.
  • Η ΜΝΚ στα ελληνικά ακολουθεί πιστά το κείμενο και αποδίδει το "θεός" ως "θεός" (!). Άλλες μεταφράσεις, για να δώσουν έμφαση στο ότι ο όρος "θεός" αναφέρεται στην ιδιότητα και όχι στο πρόσωπο του Λόγου (Ιησού), αποδίδουν την έκφραση ως "ο Λόγος ήταν θεϊκός". -- pvasiliadis  21:09, 19 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


























thumb|right|550px|Τι σημαίνει «θεός» ην ο λόγος: Απόψεις


Μερικά αποσπάσματα από έργα σύγχρονων θεολόγων σχετικά με το τι εννοεί ο Ιωάννης όταν γράφει «θεός» ην ο λόγος. -- pvasiliadis  21:45, 19 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

















































Μήπως αγαπητέ Βασιλειάδη έχεις καμμιά ιδέα γιατί η μετάφραση στα ελληνικά είναι ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΗ από αυτήν στην αγγλική; Η ίδια οργάνωση δεν επιμελείται και τις δύο μεταφράσεις; Επειδή στη μια γλώσσα μεταφράζει σχετικά σωστά και στην άλλη αλλοπρόσαλλα, θα πρέπει να καταπιούμε το αλλοπρόσαλλο της αγγλικής; Κι εσύ ως Βασιλειάδης με ποια απόδοση από τις δυο διαφορετικές συμφωνείς, μ'αυτήν της ελληνικής ΜΝΚ ή της αγγλικής; Ρωτάω από περιέργεια. --Agapornis 21:12, 19 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Θα πρέπει να ξεσκονίσεις φίλε Αγαπόρνιθα τα βιβλία των αγγλικών σου για να δεις τη χρήση του οριστικού και του αόριστου άρθρου στην αγγλική γλώσσα. Να μην το σκανάρω και αυτό, τι λες; -- pvasiliadis  21:45, 19 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Καλά είναι εκτός συναγωνισμού ο άνθρωπος! Αφού έχετε βάλει το πρώτο "Θεός" με Θ κεφαλαίο και στο "και ο Λόγος ήταν θεός με μικρό "θ" "! Που είναι η ομοιομορφία της μετάφρασης που υπάρχει στην 27η έκδοση Nestle;

Χωρίς σχόλια...

Άλλωστε οι μεταφράσεις με το "θεϊκός" είναι η εξαίρεση που απλά επιβεβαιώνει τον κανόνα.

Papyrus 21:20, 19 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Ο κανόνας που έχεις στο μυαλό σου δεν πρόκειται να αλλάξει και πάντοτε θα επιβεβαιώνεται. Οπότε θεωρείσαι εκτός συναγωνισμού. -- pvasiliadis  21:45, 19 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Παρεμβαίνω όχι βεβαίως με τη λογική του σωστού και λάθους, αλλά της επισήμανσης των (ενδεχόμενων) διαφορών. Το Θ διαφέρει από το θ, quod erat demonstrandum, Θεός και Ιησούς δεν ταυτίζονται. Αν το νόημα του εδαφίου είναι ότι ο Ιησούς είναι ο Θεός για τους Χ.Ο. (ταυτίζονται κατά την ουσία;), η ΜΝΚ δεν το λέει. Αν είπα μεγάλη κοτσάνα ζητώ την κατανόησή σας. (τώρα είδα δεν το νομίζω μόνο εγώ)--Αρχίδαμοςμίλα μου 21:26, 19 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
Αυτό είδα κι εγώ γι αυτό έγραψα ότι η ελληνική μεταφράζει "σχετικά σωστά".
Αγαπητέ Βασιλειάδη σχετικά με το οριστικό και αόριστο άρθρο δες τι έχω απαντήσει πιο πάνω στον φίλο μας Βασίλειο78. Παρατηρώ πάντως ότι δεν μου απαντάς ως Βασιλειάδης, για το ποια από τις δυο μεταφράσεις είναι η σωστή. --Agapornis 22:02, 19 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
  • Αγαπόρνιθα σου απάντησα εύγλωττα: "Θα πρέπει να ξεσκονίσεις φίλε Αγαπόρνιθα τα βιβλία των αγγλικών σου για να δεις τη χρήση του οριστικού και του αόριστου άρθρου στην αγγλική γλώσσα".
  • Η αγγλική ΜΝΚ είναι ορθή για την αγγλική γλώσσα και η ελληνική ΜΝΚ για την ελληνική γλώσσα. -- pvasiliadis  22:16, 19 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Βασιλειάδη ΔΕΝ ΤΟ ΠΙΣΤΕΥΩ ότι το έγραψες αυτό. Δυο μεταφράσεις με τελείως διαφορετικό νόημα, εκ των οποίων η μία υπονοεί πολυθεϊσμό, είναι ΚΑΙ οι δύο σωστές; Δηλαδή ο ήλιος βγαίνει από την Ανατολή και από τη Δύση ταυτόχρονα, και έχουμε την ίδια στιγμή ζέστη και κρύο κ.ο.κ; Ευτυχώς που όπως είπα και πριν, γνωρίζω το φάρμακο για την τριχόπτωση. Σε κάθε περίπτωση πάω να κοιμηθώ επειγόντως, γιατί δεν κινδυνεύουν μόνο τα μαλλιά της κεφαλής μου.--Χρήστης:Agapornis 22:32, 19 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

[[:Εικόνα:John 1 1 3 Codex Vaticanus.JPG|thumb|250px|left|Ιωάννης 1:1-3: Από τον Βατικανό κώδικα, του 4ου αιώνα]]

  • Φίλε Αρχίδαμε στα κείμενα των πρώτων αιώνων Κ.Χ. δεν υπήρχαν ούτε κεφαλαία ούτε σημεία στίξης. Η τοποθέτηση αυτών έγκειται στον αντιγραφέα ή τον μεταφραστή αντίστοιχα.
  • Κατά τους Μάρτυρες του Ιεχωβά τα πράγματα είναι απλά:
Ο Παντοδύναμος Θεός και Δημιουργός είναι ο Ιεχωβά, ο Πατέρας. Ο Ιησούς είναι ο προανθρώπινος Λόγος, ο μονογενής Γιος του Θεού, ο οποίος είναι και ο ίδιος θεός (είναι θεϊκής φύσης, όπως και ο πατέρας του). Το άγιο πνεύμα είναι πνεύμα, δηλαδή δύναμη που εξαποστέλεται και ενεργεί σύμφωνα με την βούληση του Ιεχωβά. -- pvasiliadis  21:45, 19 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Θα πρέπει να ανοίξω τα κιτάπια μου για να σου απαντήσω. Αν δεν κάνω λάθος, κατά το ορθόδοξο δόγμα Θεός είναι και ο Πατέρας και ο Υιός και το Άγ. Πνεύμα, μία ουσία τρεις υποστάσεις. Ο Πατέρας είναι μεν αίτιος των άλλων δύο, αλλά επειδή δεν υπεισέρχεται χώρος και χρόνος μεταξύ τους, παραμένουν ένα (μυστήριο για μας, γιατί δεν μπορούμε να φανταστούμε απουσία χώρου και χρόνου). Για τα σημεία στίξης αποδεικνύεται κάτι που δεν το είχα αναφέρει ως τώρα αλλά σκόπευα, ότι δεν υπάρχει καμία περίπτωση μετάφρασης της Αγ. Γραφής χωρίς να υπεισέλθει το δόγμα του μεταφραστή, όποιο κι αν είναι αυτό. Όπως συμβαίνει δηλαδή και με κάθε κείμενο, δεν μπορείς να το μεταφράσεις αν δεν το καταλάβεις. Κι όταν ένα κείμενο επιτρέπει πολλές αναγνώσεις, επιλέγεις--Αρχίδαμοςμίλα μου 22:06, 19 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
Ορθώς ελάλησες περί του μεταφραστού. Προσέθεσε τα όμοια και περί των αντιγραφέων των ιερών κειμένων. -- pvasiliadis  22:19, 19 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Δεν κάνεις λάθος Αρχίδαμε, έτσι έχουν τα πράγματα στο Ορθόδοξο δόγμα. Μάλιστα αν κι εγώ δεν κάνω λάθος, ο Πατέρας είναι αίτιος της αιώνιας γέννησης του Υιού από αυτόν και της αέναης εκπόρευσης του Αγ. Πνεύματος από Αυτόν. Σχετικά με το ότι δεν μπορείς να μεταφράσεις ένα κείμενο αν δεν το καταλάβεις, το θέμα με τις απίστευτες μεταφράσεις της Αγ. Γραφής είναι ότι η Αγ. Γραφή γράφηκε για τη χρήση συγκεκριμένων ομάδων που είχαν κάποια πιστεύω και η Γραφή διαμορφώθηκε ΜΕΣΑ σε αυτά, ΔΕΝ τα διαμόρφωσε. Πρώτα δηλ. κήρυξε ο Χριστός κι εξήγησε στους μαθητές Του και μετά κάποιοι κατέγραψαν αυτά που έκανε και είπε. Όμως στα νεώτερα κυρίως χρόνια, έχει γίνει πολύ συνηθισμένο να βουτάνε διάφοροι μια Α.Γ. και κάποια λεξικά και ν'αρχίσουν ν'αποδίδουν τα πράγματα όπως καταλαβαίνουν, τελείως ξεκομμένοι από το πλαίσιο μέσα στο οποίο γράφτηκε η Α.Γ. Άντε να μηνκάνουν λάθη μετά!--Agapornis 22:45, 19 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Σχετικά με τα "απλά πράγματα για τους ΜτΙ" ξεχνάς να αναφέρεις ότι ο Ιησούς είναι κατά την άποψη της Σκοπιάς το πρώτο κτίσμα, οπότε δεν είναι ισάξιος με τον "Ιεχωβά" που δεν τον έχει φτιάξει κανείς. Γι'αυτό τον έχετε με μικρό θ. Αυτά, για να παραμείνω στη μετάφραση του Ιω 1,1, γιατί αν θέλω να πάω πιο πέρα στα περί Αγίου Πνεύματος, αν θυμάμαι καλά και σε κάποια σχετικά χωρία της ΜΝΚ έχουν γίνει κάποιες παραχαράξεις. Αλλά αυτά άσε τα για το ειδικό άρθρο "κριτική της ΜΝΚ" που θα ακολουθήσει.--Agapornis 22:02, 19 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

  • Πολλά θα μπορούσαμε να πούμε για τον Πατέρα, για τον αγαπημένο του Γιο και την ενεργό δύναμή Του.
  • Τις "παραχαράξεις" σιγά-σιγά μόνο να μας της αποκαλύπτεις μην πάθουμε καμιά καρδιακή ανακοπή!   -- pvasiliadis  22:16, 19 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Για να μην κουράζεσαι να σκανάρεις αγαπητέ Βασιλειάδη, προσφέρομαι να σου λύσω εγώ την απορία που εκφράζουν οι κύριοι στο σκαναρισμένο κείμενο. Αν ο Ιωάννης αντί για "Θεός ήταν ο Λόγος" όπως πολύ σωστά έγραψε, είχε γράψει "Ο Θεός ήταν Ο Λόγος", υπήρχε περίπτωση να συγχυστεί ο αναγνώστης και να θεωρήσει ότι Θεός είναι μόνο η υπόσταση του Λόγου, ότι ο Πατέρας και το Άγιο Πνεύμα δεν είναι Θεός, αλλά μόνο ο Λόγος. Κάτι τέτοιο έκαναν κοντά σ' εκείνη την εποχή οι οπαδοί του Σαβελλίου. Ο Σαβελλιανισμός ή μονταλισμός αν έχεις ακούσει, είναι από τις πρώτες αιρέσεις που παρουσιάστηκαν (180 μ.Χ). Καθώς όμως ο Ιωάννης γνώριζε πολύ καλά ότι και τα τρία πρόσωπα της Τριάδας είναι Θεός* και το γεγονός ότι είναι Θεός το ένα από αυτά δεν αναιρεί τη θεία φύση των άλλων δύο, το έγραψε όπως το έγραψε και κανείς δεν μπορούσε να μπερδευτεί, ενώ οι (μεταγενέστεροι) Σαβελλιανοί δεν μπορούσαν με κανένα τρόπο να το παρερμηνεύσουν.

  • Γι'αυτό και οι Χριστιανοί βαπτίζονται ΣΤΟ ΟΝΟΜΑ του Πατρός και του Υιού και του Αγίου Πνεύματος... πράγμα που αναιρεί αυτομάτως τις ερμηνείες ότι το Άγιο Πνεύμα είναι "δύναμη"του Θεού, γιατί μια σκέτη απρόσωπη δύναμη ασφαλώς δεν έχει όνομα.

Υ.Γ. Αλήθεια τα smilies από πού τα βάζεις; Νομίζω η Βικιπαίδεια δεν έχει.--Χρήστης:Agapornis 22:32, 19 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Άκου λέει δεν έχει! Βλάχοι είμαστε; Απλά οι άντρες δε βάζουν ρε       :))) Πρότυπο:sm1 πριν βγουν τα μαχαίρια, πλάκα κάνω--Αρχίδαμοςμίλα μου 22:42, 19 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Αγαπόρνιθα,

  • Το σκανάρισμα αφορούσε την αγγλική γλώσσα (όσον αφορά την απόδοση "a god") και τους κανόνες της σε σχέση με την ελληνική γλώσσα.
  • Για τον Σαβελλιανισμό, "άμα έχω ακούσει", όντως έχει πάρει κάτι το αυτί μου... Αλλά και για εκείνους που δεν έχουν ιδέα για το θέμα, υπάρχει ήδη μια αναφορά στο απόσπασμα που παρέθεσα παραπάνω.
  • Εφόσον ο απόστολος Ιωάννης δεν έγραψε (όπως ορθά λες) "Ο Θεός ήταν ο Λόγος" (άρα ο Θεός δεν είναι ο ίδιος ο Λόγος) και έγραψε «θεός ην ο λόγος», τι ήθελε να μας πει τελικά; Δεν διάβασες ίσως καλά το δίλημμα που έθεσαν στο απόσπασμα παραπάνω οι Hagner και Ladd.
  • Και κατά συνέπεια που ακριβώς μπερδεύεσαι με την απλή και συνεπή απόδοση της ΜΝΚ;
  • Όταν θα σε συλλάβει κάποτε η αστυνομία "εν ονόματι του Νόμου" θα μπορέσεις να μας πεις πώς τον λένε και ποιο είναι το "όνομα" του Νόμου και πάραυτα θα σου πω και εγώ τα σχετικά με το "όνομα" του αγίου πνεύματος.
  • Τα smileys είναι extra- και intrasexual, οπότε μπορείς να κάνεις άφοβη χρήση τους. -- pvasiliadis  09:06, 20 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
Το απάντησα προηγουμένως: εννοούσε ότι το πρόσωπο Λόγος είναι Θεός. Και όχι αυτό που λες "άρα ο Θεός δεν είναι ο ίδιος ο Λόγος", αλλά ότι "άρα ο Λόγος είναι Θεός, αλλά δεν είναι μόνο Αυτός Θεός". Το πού "μπερδεύομαι" αγαπητέ δεν ισχύει, γιατί εγώ δεν μπερδεύομαι στο συγκεκριμένο χωρίο, απλά βρίσκω ότι είναι κακή μετάφραση. Ένας άνθρωπος όμως που δεν έχει και μεγάλη σχέση με τα της φιλολογίας, δεν είναι καθόλου δύσκολο να μπερδευτεί.
Εύχομαι να μην βρεθώ ποτέ στη θέση να με συλλάβουν ώστε να ρωτήσω ποιος είναι ο νόμος. Αλλά εδώ μιλάμε στα ελληνικά, όπου φράσεις όπου το "εν ονόματι" (και όχι "εις το όνομα...." άλλο τό 'να κι άλλο τ' άλλο) συνδυάζεται με έννοιες αόριστες, μη προσωπικές, είναι συνηθισμένη. Εν ονόματι της ελευθερίας, του νόμου, της δημοκρατίας κτλ. Στα εβραϊκά, ή στα αραμαϊκά, τη γλώσσα δηλ. που χρησιμοποίησε ο Ιησούς για να πει τη φράση στους μαθητές Του, συνηθίζεται να χρησιμοποιείται το "εις το όνομα" σε σχέση με αφηρημένα πράγματα και όχι με πρόσωπα; Έλεγα μήπως έχεις να μου παραθέσεις τίποτα σχετικά χωρία για να προβληματιστώ.--Agapornis 16:46, 20 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
  • Λες: "το πρόσωπο Λόγος είναι Θεός". Που βρήκες τη λέξη "πρόσωπο";!
  • Λες: "άρα ο Λόγος είναι Θεός, αλλά δεν είναι μόνο Αυτός Θεός". Πολύ ωραία, συμφωνείς απολύτως με αυτό που λένε η ΜΝΚ και τόσες άλλες μεταφράσεις.
  • Λες (ευθαρσώς): "απλά βρίσκω ότι είναι κακή μετάφραση". Πού ακριβώς βρίσκεις την κακή μετάφραση; Στο Θ αντί θ; Αν είναι, να δούμε τι λέει το Κείμενο της Κ.Δ. των Nestle-Aland και τα αρχαία χειρόγραφα όσον αφορά τα κεφαλαία και τα μικρά.
  • Λες: άλλο το "εν ονόματι" και όχι "εις το όνομα"! Δεν μιλάμε για την εκάστοτε σύνταξη αλλά για την έννοια της λέξης "νόμος" σε αμφότερες τις εκφράσεις...
  • Ο συλλογισμός σου περί εβραϊκών και αραμαϊκών ήταν καταλυτικός! Πες μου καλύτερα, λοιπόν, εσύ, ποιό είναι το όνομα α) του Πατέρα β) του Γιου και γ) του αγίου πνεύματος. Οκ; -- pvasiliadis  21:24, 20 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
  • Θα σου πω πού βρήκα τη λέξη "πρόσωπο" όταν μου πεις κι εσύ πού βρήκαν οι μεταφραστάδες της ΜΝΚ τις διάφορες εμβόλιμες λέξεις όπως π.χ. στο εδάφιο για τον Υιό που έφτιαξε... "όλα τα ΑΛΛΑ πράγματα". Ερμηνεία κάνω εδώ Βασιλειάδη, όχι απόδοση κατά λέξη, οπότε δεν μπορείς να μου καταλογίσεις ότι χώνω εμβόλιμες λέξεις στο κείμενο. Και την ερμηνεία την κάνω βάση των κειμένων της εποχής, όπως των υπόλοιπων ευαγγελιών, των Πράξεων, των Επιστολών, της "Διδαχής" και άλλων, τα οποία είναι μέρος της Ιερής Παράδοσης περί των Τριών Προσώπων του Θεού.
  • Λένε δηλ. τα χειρόγραφα ότι ο μεταφραστής δικαιούται να αποδίδει στην ίδια πρόταση το ένα Θ ως κεφαλαίο και το άλλο θ ως πεζό, για να δίνει το νόημα που αυτός επιθυμεί;
  • Όχι μόνο ο συλλογισμός μου είναι καταλυτικός, αλλά και η μικρή έρευνα που έκανα (γιατί αλίμονο αν περίμενα εσένα). Λοιπόν, σε ολόκληρη την Α.Γ. το "εις το όνομα" αναφέρεται 10 φορές, και ακόμα κι αν δεχτεί κανείς ότι το Άγιο Πνεύμα ΔΕΝ είναι πρόσωπο, όλες τις φορές που το "εις το όνομα" χρησιμοποιείται για κάποιον εκτός του Αγίου Πνεύματος, χρησιμοποιείται για κάποιο ΠΡΟΣΩΠΟ και όχι για αφηρημένες έννοιες και... δυνάμεις. Τα ονόματα τώρα πες τα μου εσύ. Το πρώτο που θα πεις ασφαλώς θα είναι το "Ιεχωβά". Για να δούμε... --Agapornis 12:04, 21 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Το κομμάτι του κηρύγματος του Πάπυρου για την τριάδα μεταφέρθηκε στην αντίστοιχη σελίδα Συζήτηση:Αγία Τριάδα.

Συζήτηση vasileios78 και Agapornis για το Ιωάννης 1:1

Μας είπες στη σελίδα συζήτησής σου ότι διαβάζεις την Καινή Διαθήκη από το πρωτότυπο και ότι ξέρεις Αγγλικά. Σε παρακαλώ μετάφρασέ μου το εδάφιο Ιωάννης 4:19 στα Αγγλικά:

Λέγει αυτώ η γυνή: Κύριε, θεωρώ ότι προφήτης ει συ. --(vasileios78) 16:01, 19 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Agapornis, δεν ξέρεις από chating. Πεινάω. Είναι η ώρα μου για φαΐ. Θα περιμένω ακόμα πέντε λεπτά. Δεν νομίζω ντε ότι σου ζήτησα και κάτι φοβερό!--(vasileios78) 16:13, 19 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Για το 1,1 είπα να συζητήσουμε, όχι για το 4,19. Κατέληξε εκεί που θέλεις σε σχέση με το 1,1 και μη με πρήζεις. Και καλή όρεξη. --Agapornis 16:23, 19 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Χρειάστηκες δέκα λεπτά για να δώσεις αυτή την απάντηση; Agaporni μου, αυτό το εδάφιο έχει παρόμοια σύνταξη με το Ιωάννης 1:1, γι' αυτό το έφερα ως παράδειγμα. Αφού αποφεύγεις να κάνεις εσύ τη μετάφραση, θα την κάνω εγώ.

The woman said to him, Sir, I see that you are a prophet.

Ελπίζω αυτή τη φορά να απαντήσεις:

  1. Είναι σωστή αυτή η μετάφραση;
  2. Τι θα έλεγες σε κάποιον που βρίζει τη μετάφρασή σου ως το πιο ποταπό δείγμα αγραμματοσύνης και προκατάληψης επειδή περιέχει το αόριστο άρθρο "a" πριν από τη λέξη "prophet"?
  3. Θεωρείς ότι το αόριστο άρθρο "α" είναι πράγματι αδικαιολόγητη προσθήκη λέξης στο αγγλικό κείμενο ή είναι εντελώς απαραίτητη;

--(vasileios78) 16:36, 19 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Η απάντηση του Αγαπόρνιθος: Έφαγα, ήρθα, και απέρχομαι. Βασίλειε78, μην μπερδεύεις τα αμπέρδευτα και ΜΗΝ βάλεις άλλα παραδείγματα από το μακροσκελές παράρτημα του 1984 (ξέρεις εσύ). Η προσθήκη του αόριστου άρθρου "ένας" στη μετάφραση του 4,19 στην αγγλική στέκει γιατί υπάρχουν ΠΟΛΛΟΙ προφήτες. Η προσθήκη του "Ένας" στο 1,1 δεν στέκει, γιατί υπάρχει ΜΟΝΟ ΕΝΑΣ Θεός. Γι'αυτό ο καθηγητής εκείνος λέει ότι αν δέχεστε τη μετάφραση αυτή θα πρέπει να είστε πολυθεϊστές. Άντε, και καλή χώνεψη (έχεις φάει κι εσύ υποθέτω).--Agapornis 17:51, 19 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Agapornis, επομένως και εσύ συμφωνείς ότι από γραμματική άποψη η αγγλική ΜΝΚ μπορεί να χρησιμοποιήσει το αόριστο άρθρο (the Word was a god), εντούτοις δεν συμφωνείς με αυτό γιατί έρχεται σε αντίθεση με το δόγμα της τριάδας, το οποίο πιστεύεις ότι υπάρχει στην Αγία Γραφή, και γιατί νομίζεις ότι αυτό θα οδηγήσει σε πολυθεϊσμό.

  1. Αν ναι, τότε γιατί μας πρήζετε; Εδώ μιλάμε για τη φιλολογία ή για το κατηχητικό σας;
  2. Αν όχι, φέρε φιλολογικά επιχειρήματα όπως έκανα κι εγώ για να υποστηρίξεις την άποψή σου.

--(vasileios78) 10:17, 20 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

ΔΕΝ συμφωνώ, διότι γνωρίζω ότι ο Ιωάννης που έγραψε την εν λόγω φράση είναι ΜΟΝΟΘΕΪΣΤΗΣ και αποκλείεται να έλεγε ότι ο Λόγος ήταν... ένας Θεός. Εκτός από την Γραμματική Βασίλειε78, υπάρχουν κι άλλα πράγματα που χρησιμοποιούμε όταν ερμηνεύουμε ένα κείμενο. Στοιχεία κοινωνιολογικά, εθνολογικά, θρησκειολογικά, σε σχέση με την εποχή κατά την οποία γράφτηκε και τον συγγραφέα που την έγραψε κ.α. Κάποιος που όντως είναι φιλόλογος το καταλαβαίνει αυτό. Αν θες να χρησιμοποιείς τη Γραμματική μόνο, και μάλιστα με τρόπο λανθασμένο, με γεια σου με χαρά σου. Βέβαια αν καταλάβεις ποτέ ότι πλανήθηκες στις ερμηνείες σου, μη ζητήσεις από κανέναν τα ρέστα. Για την ώρα θα ήταν χρήσιμο να στρίψεις δια της αλλαγής μεταφράσεως όπως ο φίλος Βασιλειάδης, ο οποίος μας έφερε στο προσκήνιο την ελληνική, θεωρώντας ίσως ότι έτσι θα ξεφύγει από τη super πατάτα του "A God". Στην ελληνική μετάφραση, όπου οι μεταφραστές γνώριζαν ότι απευθύνονται σε ανθρώπους που είχαν το πρωτότυπο κείμενο στη μητρική τους γλώσσα, δεν τόλμησαν να πουν ότι ο Λόγος ήταν "Ένας Θεός" αλλά περιορίστηκαν στο μικρό θ. Όμως αποτελεί τουλάχιστον αλαζονεία να πιστεύεις ότι όλοι οι προηγούμενοι μεταφραστές της Βίβλου στην αγγλική είχαν κάνει λάθος στη μετάφραση, και το σωστό το ανακάλυψε η NWT ή αν προτιμάς ΜΝΚ μετά από χιλιάδες χρόνια. Η φράση "Θεός ην ο Λόγος" πολύ απλά εννοεί: Το πρόσωπο Λόγος είναι Θεός. --Agapornis 15:48, 20 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Και όσο για τον πολυθεϊσμό, ρίξε μια ματιά στο εδάφιο Δευτερονόμιο 10:17, και πες μας αν κηρύττει τον πολυθεϊσμό:

For Yahweh your God is God of gods and Lord of lords, the great God, triumphant and terrible, free of favouritism, never to be bribed.--New Jerusalem Bible (Καθολική)

--(vasileios78) 10:40, 20 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Για πες μου κι εσύ, μήπως κηρύττουν ΑΥΤΑ τα εδάφια τον πολυθεϊσμό;

Δευτερονόμιο ΛΒ 17 "έθυσαν δαιμονίοις και ου Θεω, θεοίς, οίς ουκ ήδεισαν·"

Ψαλμός 95,4 "ότι μέγας Κύριος και αινετός σφόδρα, φοβερός εστιν υπέρ πάντας τους θεούς· 5 ότι πάντες οι θεοί των εθνών δαιμόνια, ο δε Κύριος τους ουρανούς εποίησεν."

Όταν στη Γραφή μιλάμε για "θεούς" αγαπητέ Βασίλειε78, είτε πρόκειται για πληθυντικό μεγαλειότητας είτε για πληθυντικό τριαδικότητας είτε αντιπαραβάλλουμε τους ψεύτικους θεούς-δαιμόνια με τον ένα αληθινό Θεό. Υπάρχει κι άλλη μια περίπτωση που αναφέρεται σε συγκεκριμένο εδάφιο και δεν την αναφέρω. Ψάξε να τη βρεις μόνος σου. Θέλω να καταλήξω στο ότι όταν ο Ιωάννης αναφέρεται στον "Λόγο" δεν πρόκειται για πληθυντικό μεγαλειότητας ασφαλώς, αφού έχουμε καθαρή διάκριση μεταξύ των δυο Προσώπων. Επίσης οπωσδήποτε δεν χαρακτηρίζει τον Λόγο ως "ένα" θεό από τον εσμό των Βάαλ, Μολώχ κ.α. Εκτός αν έχεις αντίρρηση ως προς αυτό. --Agapornis 15:48, 20 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Δευτ. 10:17

Το Δευτ. 10:7, αποτελεί διατύπωση με υπερθετική έννοια που εκφράζει την πληρότητα της θεότητας, όπως και στα:

  • Δευτ. 10:17
  • Β' Βασ. 18:35.
  • Α' Παραλ. 16:25
  • Ψαλμ. 86:8, 95:3, 96:4, 97:7.9, 135:5, 136:2
  • Δαν. 2:47, 11:36

Χρησιμοποιείται όπως και το Ελωχείμ που είναι σύνηθες στην Π. Διαθήκη και αν και βρίσκεται στον πληθυντικό αριθμό (που σε όλα σχεδόν τα υπομνήματα ονομάζεται πληθυντικός μεγαλοπρέπειας ή υπεροχής ή μεγέθους, χρησιμοποιείται όμως με τη σημασία του ενικού, για να προσδιορίσει τον αληθινό θεό, τον "ζώντα Θεόν" (Δ' Βασ. 19:4), τον "Θεόν των θεών καί Κύριον των κυρίων" (Δευτ. 10:17) τη μία και μοναδική ουσία του Θεού, που τίποτε άλλο δεν μοιάζει με αυτήν:

""Με ποιον θα με εξομοιώσετε και θα με εξισώσετε και θα με συγκρίνετε, και θα είμαστε όμοιοι;...Ενθυμήθητε τα πρότερα, τα απ' αρχής· διότι εγώ είμαι ο Θεός και δεν υπάρχει άλλος· εγώ είμαι ο Θεός και ουδείς όμοιός μου" (Ησ. 46:5,9).

Πολλοί αναγνωρίζουν εκεί προϊσραηλιτική, χαναανιτική, επίδραση (βλ. Ουγκαριτικά θρησκευτικά κείμενα) όπου έχει χρήση ενικού για τον προσδιορισμό ενός υπέρτατου θεού αντιπροσωπευτικού του όλου πανθέου.

Και μάλιστα οι χαρακτηρισμοί αυτοί αποδίδονται και στον Ιησού:

"Μέχρι της επιφανείας του Κυρίου ημών Ιησού Χριστού, ην καιροίς ιδίοις δείξει ό μακάριος καί μόνος δυνάστης, ό Βασιλεύς των βασιλευόντων καί Κύριος των κυριευόντων» (Α' Τιμ. 6:15).
"Καί έχει έπί τό ίμάτιον καί έπί τόν μηρόν αυτού όνομα γεγραμμένον, Βασιλεύς Βασιλέων καί Κύριος Κυρίων"(Αποκ. 19:16).
"Καί τό άρνίον νικήσει αυτούς, ότι Κύριος κυρίων εστί καί Βασιλεύς βασιλέων" (Αποκ. 17:14).


Τι σχέση θέλεις να έχει το εδάφιο αυτό με το θέμα μας;

Papyrus 12:39, 20 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Στην Αγία Γραφή δεν χρησιμοποιείται ο όρος "Θεός" έτσι όπως θέλουν οι τριαδιστές να χρησιμοποιείται. Αν επειδή ονομάζεται ο Ιησούς "θεός" ή "Θεός" δύο ή τρεις φορές στη Γραφή αυτό τον κάνει ίσο με τον Δημιουργό του Σύμπαντος, δηλαδή του Ιεχωβά ή Γιαχβέ ή Ιαχβέ ή όπως αλλιώς θέλετε, που ονομάζεται "Θεός" ή "ο Θεός" κάπου 3.000 φορές ή και περισσότερο, τότε θα έπρεπε και οι άγγελοι που ονομάζονται "θεοί" λόγω της πνευματικής τους φύσης να είναι και αυτοί ίσοι με τον Ιεχωβά, κάτι που φυσικά δεν το δέχεστε. Τώρα ως προς τη σχέση της θέσης του Ιησού με τη θέση του Πατέρα του, τα παρακάτω είναι αρκετά για την ώρα...

Ιωάννης 17:3 Λέει ο Ιησούς: «Άυτη δε εστίν η αιώνιος ζωή, ίνα γινώσκωσιν σε τον ΜΟΝΟΝ αληθινόν Θεόν»

Ρωμαίους 15:6 «Δοξάζητε τον Θεόν και Πατέραν του Κυρίου ημών Ιησού Χριστού».


1 Κορινθίους 15:24 «Όταν παραδω [ο Ιησούς Χριστός] την βασιλείαν τω Θεώ και Πατρί»

2 Κορινθίους 1:3 «Ευλογητός ο Θεός και Πατήρ του Κυρίου ημών Ιησού Χριστού, ο Πατήρ των οικτιρμών και Θεός πάσης παρακλήσεως».

2 Κορινθίους 11:31 «Ο Θεός και Πατήρ του Κυρίου Ιησού Χριστού οίδεν…»

Εφεσίους 1:3 «Ευλογητός ο Θεός και Πατήρ του Κυρίου ημών Ιησού Χριστού, ο ευλογήσας ημάς… εν Χριστώ».

1 Πέτρου 1:3 «Ευλογητός ο Θεός και Πατήρ του Κυρίου ημών Ιησού Χριστού».

Αποκάλυψη 1:6 «Και εποίησεν ημάς βασιλείαν, ιερείς τω Θεώ και Πατρί αυτού»

Αποκάλυψη 3:2 Λέει ο Ιησούς: «Ου εύρηκα σου τα έργα πεπληρωμένα ενώπιον του Θεού μου».

Αποκάλυψη 3:12 Λέει ο Ιησούς: «Ο νικών, ποιήσω αυτόν στύλον εν των ναώ του Θεού μου… και γράψω επ’ αυτόν το όνομα του Θεού μου και το όνομα της πόλης του Θεού μου, της καινής Ιερουσαλήμ, η καταβαίνει εκ του ουρανού από του Θεού μου, και το όνομά μου το καινόν».

Το τελευταίο λύνει και μερικές απορίες περί του ονόματος του Θεού και του Χριστού που ακούστηκαν στη συζήτηση...

Όταν τα διαβάσετε, θα πάνε κι αυτά στη σελίδα συζήτησης της τριάδας.

--(vasileios78) 14:05, 20 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Εδώ Βασίλειε78 σου διαφεύγουν δύο πράγματα: το ένα είναι ότι δια του Υιού δημιουργήθηκε το Σύμπαν. Είσαι πολύ κοντά όλες αυτές τις μέρες που σκαλίζεις το 1,1: "1 ΕΝ αρχή ην ο Λόγος, και ο Λόγος ην προς τον Θεόν, και Θεός ην ο Λόγος. 2 Ούτος ην εν αρχή προς τον Θεόν. 3 πάντα δι' αυτού εγένετο, και χωρίς αυτού εγένετο ουδέ εν ό γέγονεν."

Ασφαλώς και δεν μπορούμε να δεχτούμε τους αγγέλους ίσους με τον Θεό Πατέρα και με τον Θεό Λόγο και με το Θεό Άγιο Πνεύμα. Βλέπεις έχουμε διαβάσει το Α΄κεφάλαιο της Προς Εβραίους του Παύλου: "5 τίνι γαρ είπέ ποτε των αγγέλων· υιος μου ει συ, εγώ σήμερον γεγέννηκά σε; και πάλιν· εγώ έσομαι αυτω εις πατέρα, και αυτός έσται μοι εις υιόν; 6 όταν δε πάλιν εισαγάγη τον πρωτότοκον εις την οικουμένην, λέγει· και προσκυνησάτωσαν αυτω πάντες άγγελοι Θεού. 7 και προς μεν τους αγγέλους λέγει· ο ποιών τους αγγέλους αυτού πνεύματα, και τους λειτουργούς αυτού πυρός φλόγα· 8 προς δε τον υιόν· ο θρόνος σου, ο Θεός, εις τον αιώνα του αιώνος· ράβδος ευθύτητος η ράβδος της βασιλείας σου. 9 ηγάπησας δικαιοσύνην και εμίμησας ανομίαν· δια τούτο έχρισέ σε, ο Θεός, ο Θεός σου έλαιον αγαλλιάσεως παρά τους μετόχους σου· 10 και συ κατ' αρχάς, Κύριε, την γην εθεμελίωσας, και έργα των χειρών σου εισιν οι ουρανοί· 11 αυτοί απολούνται, συ δε διαμένεις· και πάντες ως ιμάτιον παλαιωθήσονται, 12 και ωσεί περιβόλαιον ελίξεις αυτούς, και αλλαγήσονται· συ δε ο αυτός ει, και τα έτη σου ουκ εκλείψουσι. 13 προς τίνα δε των αγγέλων είρηκέ ποτε· κάθου εκ δεξιών μου έως αν θώ τους εχθρούς σου υποπόδιον των ποδών σου; 14 ουχί πάντες εισί λειτουργικά πνεύματα εις διακονίαν αποστελλόμενα δια τους μέλλοντας κληρονομείν σωτηρίαν;" --Agapornis 16:00, 20 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Έχεις την καλοσύνη να μου ερμηνεύεις το αμέσως προηγούμενο εδάφιο από το απόσπασμα που παρέθεσες;
(Έβραίους 1:4) Τοσούτω κρείττων γενόμενος των αγγέλων, όσω διαφορώτερον παρ’ αυτούς κεκληρονόμηκεν όνομα.
Μετάφραση: Και έγινε τόσο καλύτερος από τους αγγέλους, όσο και εξοχότερο απ’ αυτούς όνομα έχει κληρονομήσει.
  1. Άλλάζει ο Θεός στάτους; Γίνεται καλύτερος ή χειρότερος;
  2. Ποιο είναι το σημείο που θέλει να αποδείξει ο απόστολος Παύλος σε αυτό το κεφάλαιο;

--(vasileios78) 16:43, 20 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Να σου ερμηνεύσω. Επέτρεψέ μου πριν το κάνω να παραθέσω και τα προηγούμενα, γιατί όπως το θέτεις το εδάφιο είναι πολύ ξεκάρφωτο. "1 ΠΟΛΥΜΕΡΩΣ και πολυτρόπως πάλαι ο Θεός λαλήσας τοις πατράσιν εν τοις προφήταις, επ' εσχάτου των ημερών τούτων ελάλησεν ημίν εν υιω, 2 ον έθηκε κληρονόμον πάντων, δι' ου και τους αιώνας εποίησεν· 3 ος ων απαύγασμα της δόξης και χαρακτήρ της υποστάσεως αυτού, φέρων τε τα πάντα τω ρήματι της δυνάμεως αυτού, δι' εαυτού καθαρισμόν ποιησάμενος των αμαρτιών ημών εκάθισεν εν δεξιά της μεγαλωσύνης εν υψηλοίς, 4 τοσούτω κρείττων γενόμενος των αγγέλων, όσω διαφορώτερον παρ' αυτούς κεκληρονόμηκεν όνομα." Πρόχειρη απόδοση: Ο Υιός λοιπόν, που ο Πατέρας τον έθεσε κληρονόμο του σε όλα, δια του εαυτού Του καθάρισε τις αμαρτίες μας και κάθισε εκ δεξιών της Μεγαλειότητας ψηλά, κι έγινε τόσο καλύτερος/ανώτερος από τους αγγέλους, όσο διαφορετικότερο κι εξοχότερο έχει από αυτούς κληρονομήσει όνομα. Σύντομη ερμηνεία δι ερωτήσεων: Ποιος κάθισε εκ δεξιών της Μεγαλειότητας ψηλά; ΜΟΝΟ ο Λόγος; Όχι προφανώς, γιατί αφού στο Ιω 1 είδαμε ότι "1 ΕΝ αρχή ην ο Λόγος, και ο Λόγος ην προς τον Θεόν, και Θεός ην ο Λόγος. 2 Ούτος ην εν αρχή προς τον Θεόν. 3 πάντα δι' αυτού εγένετο, και χωρίς αυτού εγένετο ουδέ εν ό γέγονεν. 4 εν αυτω ζωή ην, και η ζωή ην το φως των ανθρώπων", ο Λόγος ήταν εξαρχής ως Θεός ανώτερος των αγγέλων, άσε που ήταν απ' την αρχή δίπλα στον Θεό οπότε δεν ήταν κατόρθωμα, να καθίσει εκεί που καθόταν πάντα. Για ποιον λοιπόν μιλάμε; Για τον Χριστό μετά τη σταυρική θυσία, την Ανάσταση και την Ανάληψη. Τότε ο Χριστός ανέβασε την ανθρώπινη φύση, που στο πρόσωπό Του ήταν ενωμένη με τη θεία φύση του Λόγου, στα δεξιά του Θεού, εκεί που πρώτα ΜΟΝΟ ο Λόγος μπορούσε να καθίσει. Έτσι η ανθρώπινη φύση έγινε πολύ ανώτερη από αυτή των αγγέλων που ΔΕΝ κάθονται δίπλα στο Θεό, και κληρονόμησε τα ονόματα που αναλογούν στον Υιό Λόγο (απαύγασμα της δόξης και χαρακτήρ της υποστάσεως αυτού, φέρων τε τα πάντα τω ρήματι της δυνάμεως αυτού κτλ). Οπότε ασφαλώς δεν αλλάζει στάτους ο Θεός, αλλάζει όμως ο άνθρωπος. Και αυτό ακριβώς τονίζει ο Παύλος, την αλλαγή στάτους της ανθρώπινης φύσης δια της ενανθρώπισης του Υιού. --Agapornis 21:01, 20 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

  • Αγαπόρνις, δώσε το σύνθημα: πότε να γελάσουμε με αυτά που γράφεις και ερμηνεύεις τώρα ή πιο μετά; Αν είναι δυνατόν... -- pvasiliadis  21:10, 20 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
  • Βασιλειάδη άσε τα γέλια και κοίτα να κάνεις καμμιά δουλειά. Τουτέστιν να μου βρεις εδάφια με το "εις το όνομα" έτσι όπως σου ζήτησα, ή αν σου είναι αδύνατο, να απαντήσεις στο ερώτημα για τη μετάφραση του εδαφίου των "Πράξεων" που έθεσα στον φίλο Ιερώνυμο. Υποθέτω ότι κι εσύ θα έχεις τη ΜΝΚ και δεν θα σου είναι δύσκολο να το κάνεις.

Και ναι, είναι δυνατόν. Η Σκοπιά των τελών του 19ου αι. που οι ΜτΙ θεωρείτε ως αγωγό του "Ιεχωβά" ασφαλώς δεν μεταφράζει όπως εγώ, αλλά η Ορθόδοξη Εκκλησία έτσι τα κατανοεί τα σχετικά θέματα από την αρχή που δημιουργήθηκε στα Ιεροσόλυμα, και σε αντίθεση με τη "Σκοπιά" δεν αναθεώρησε τις ερμηνείες της εδώ και 2000 περίπου χρόνια. Ο παλιός είναι πάντα αλλιώς, και ο νέος δεν είναι πάντα ωραίος.--Agapornis 22:11, 20 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Γραμματική

Εμείς τουλάχιστον μιλάμε για γραμματική. Εσείς δεν ξέρω ακριβώς για ποιο πράγμα μιλάτε:

Οι εξηγήσεις του βασιλάκη, σίγουρα έχουν κάποια προβλήματα όπως επισημαίνεται παρακάτω:


"Case in Point 5: More about Predicate Nominatives in John 1

A particularly intriguing verse is John 1:1. It has tremendous implications for understanding the nature of Jesus’ divinity in relation to God. The whole verse is given below.

Εν αρχή ήν ο λόγος, καί ο λόγος ήν πρός τόν θεόν, καί θεός ήν ο λόγος.
In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.

At issue is whether the last statement affirms the equal divine status of Jesus (as the Word) with God the Father. Although there are many other passages that speak to this theological point, John 1:1 is commonly cited in such discussions.

Grammatically, John 1:1 contains the verb ειμί (here in the past tense) and an anarthrous predicate nominative (i.e. with no definite article). E. C. Colwell earlier this century investigated the NT use of predicate nominatives (“A Definite Rule for the Use of the Article in the Greek New Testament,” JBL 52 (1933) 12–21). Colwell’s study revealed an interesting phenomenon: When the predicate nominative comes before ειμί, it normally does not have a definite article, even though it is clear that it should be understood as definite. For a discussion of the subsequent research and qualification of Colwell’s Rule, see Wallace 256–69.

A good example of Colwell’s Rule is at the end of the same chapter when Nathanael confesses who Jesus is (John 1:49).

σύ εί ο υιός τού θεού, σύ βασιλεύς εί τού Ισραήλ.
You are the son of God, you are the King of Israel.

Notice how the noun for king (βασιλεύς) is without a definite article and comes before the verb ειμί; yet clearly king carries the sense of The King of Israel. There was only to be one king for Israel. For Nathanael to be affirming Jesus as simply a king is quite absurd. Just as important is the fact that the equivalent title The King of the Jews is found after the verb ειμί always with the definite article.

For example,

σύ εί ο βασιλεύς τών Ιουδαίων; (Matt 27:11=Mark 15:2=Luke 23:3=John 18:33)
Are you the King of the Jews? (Pilate’s question to Jesus)
ει σύ εί ο βασιλεύς τών Ιουδαίων, σώσον σεαυτόν. (Luke 23:37)
If you are the king of the Jews, save yourself! (This is the mocking by the soldiers.)

Yet, when this title is placed before the verb ειμί it has no definite article:

βασιλεύς Ισραήλ εστιν. (Matt 27:42)
He is the King of the Israel. (Jesus is being mocked by the religious leaders.)

Returning to John 1:1, we must determine the significance of the anarthrous θεός: Does it mean a god (indefinite) or does it mean God in essence (qualitative meaning)? The application of Colwell’s Rule in addition to the book context of John allows us to conclude that the anarthrous θεός in John 1:1 is qualitative (Wallace 269), emphasizing the divine status of the Word (God in essence). In the context of John 1:1, the Word is affirmed as existing before creation (“in the beginning was the Word”). Thus, we have little doubt as to what John wanted to affirm about the identity of the Word: the Word was God in essence from before the beginning with God the Father. For a more complete discussion from a grammatical perspective, see Wallace 266–269."

Long, F. J. (2005). Kairos: A beginning Greek grammar, σελ. 50, Mishawaka, IN.: Fredrick J. Long.


Και επιπλέον οι παρακάτω Γραμματικές και γραμματικές αναλύσεις γράφουν:

  • "The translation "the Word was God" has been challenged by the Jehovah's Witnesses, who translate it "the Word was a god," implying that the Word was simply a heavenly being but not rully divine. They justify this translation by pointing to the fact that the definite article (Gk. ho, "the") docs not occur before the Greek word theos ("God"). They say therefore that theos should be translated "a god". However, their interpretation has been followed by no recognized Greek scholar anywhere, for it is commonly known that the sentence follows a regular rule of Greek grammar, and the absence of the definite article merely indicates that "God" is the predicate rather than the subject of the sentence. The inconsistency of the Jehovah's Witnesses position can further be seen in their translation of the rest of the chapter. For various other grammatical reasons the word theos also lacks the definite article at other places in this chapter, such as verse 6 ("There was a man sent from God"), verse 12 {"power to become children of God"), and verse 18 ("No one has ever seen God"). If the Jehovah's Witnesses were consistent with their argument about the absence of the definite article, they would have to translate all of these with the phrase "a god," but they translate "God" in every case."

Bible Doctrine, Jeff (EDT) Purswell, Wayne A. Grudem, Zondervan, 1999, σελ. 108

  • "In John 1:1, for example, θεός ήν ο λόγος, should be translated "the Word was God" [...]"

Greek Grammar Beyond the Basics, Daniel B. Wallace, Zondervan, 1997, σελ. 41

  • "(John 1:1) In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God, Εν αρχή ήν ο λόγος, και ο λόγος ην προς τον θεόν, και θεός ήν ο λόγος."

English Grammar To Ace New Testament Greek, Samuel Lamerson, 2004, σελ. 29

  • "coordinate clause. A clause that joins with another clause in a parallel relationship [...] In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God"

How Biblical Languages Work, Peter James Silzer, Thomas John Finley, 2004, Kregel Publications, σελ. 236

  • "Jehovah's Witnesses tackle lohn 1:1 differently. [...] They assert the last clause should be translated "and the Word was a god" (New World Translation). Complicated grammatical Issues have to be examined in order to show the dishonesty inherent in their translation, such as Collwel's rule of Greek grammar, which states a "definite predicate nominative" (i.e., the subject part of a sentence) never acquires an article (in English, "the" or a) when preceding the verb. But before launching into these linguistic issues (which some readers may wish to skip), consider an intuitive point: Since john mentions the "Word" was in the beginning in the first clause before referring to the Father ("God") in the second, this by itself strongly implies the Word's eternal preexistence. Furthermore, John deliberately opened with a seemingly setf-contradictory, equivocal, paradoxical statement, since the "Word" was with "God." yet the "Word" also was "God." To say the Word was merely "a god." robs this poetic verse of its power. By using a small "g," the Jehovah's Witness's translation makes a distinction only possible in a few languages besides English. (Ironically, many of the earliest Greek manuscripts are in all capitals). The NWT's translation turns Jesus into a demigod who isn't quite God Almighty, but who isn't merely an average man either. Because God is one, not sometimes one, sometimes one and a half, applying a "weak" definition of "God" to the one true God conflicts with the rest of Scripture, so it has to be rejected. The "a god" rendering even leads to polytheism, as Duggar observes"

A Zeal for God Not According to Knowledge, Eric V. Snow, iUniverse, 2003, σελ. 616

  • "Some Christian exegetes have understood a similar distinction in John 1:1 between "the God" and simply anarthrous "God" (ho theos vs. theos) for the Word. Although the RSV and many translations translate the clauses "and the Word was with God, and the Word was God" (RSV) the Greek word order and distinction in the two uses of "God," with and without the article "the" (kai ho logos en pros ton theon, kai theos en ho logos), have led some to understand these two clauses in a literalistic rendering as "and the Word was with the God (ho theos) and divine/godlike (theos) was the Word." They contend that this verse makes the same kind of distinction between "the God" of Scripture and the Word as merely "god" which the Jewish thinker Philo had made between the one God of the Bible and the word who is "god" in a derivative and secondary sense. They claim that "the God" refers to the one true God tn the Septuagint, whereas anarthrous "god" implies that the divinity of the Word has an extended meaning which does not compete with the unique divinity of the one God. In this reading, the Word is not strictly speaking God in the same sense as is "the God" of Scripture. One problem with this interpretation is that it does not correspond to the normal Greek grammar regarding use or nonuse of definite articles for predicates. It is not uncommon for predicate nouns with linking verbs (as the predicate "God" in "the Word was God") to lack the article "the" - especially when the predicate (Cod/theos) comes before the subject (the Word/fro logos) — as in the clause (theos en ho logos, John 1:1)"

The Future of Catholic Biblical Scholarship, Luke Timothy Johnson, William S. Kurz, Wm. B. Eerdmans Publishing, 2002, σελ. 170

Papyrus 12:10, 20 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


  • Το πρώτο απόσπασμα από το έργο του Long που αναφέρει "The application of Colwell’s Rule in addition to the book context of John allows us to conclude that the anarthrous θεός in John 1:1 is qualitative (Wallace 269), emphasizing the divine status of the Word" είναι σε συμφωνία με τις μεταφράσεις "the Word was divine", καθώς αναφέρονται όχι στην ταυτότητα του Λόγου ως ιδίας με του Θεού αλλά στην ποιότητα/ιδιότητα (qualitative) του Λόγου.
  • Εκτός από το 2ο, το 3ο και το 4ο επιχείρημα τα υπόλοιπα απλά έχουν τη λέξη "Ιωάννης 1:1" και δεν παρέχουν κανένα επιχείρημα, είναι και πάλι μπούγιο δηλαδή.
  • Η αναφορά της 3η πηγής "Since john mentions the "Word" was in the beginning in the first clause before referring to the Father ("God") in the second, this by itself strongly implies the Word's eternal preexistence" είναι για τα πανηγύρια κανονικά όπως είναι φανερό.
  • Ο τίτλος αυτής της πηγής δεν είναι "A Zeal for God Not According to Knowledge" αλλά "A Zeal for God Not According to Knowledge: A Refutation of Judaism's Arguments Against Christianity"
  • Η 616 σελίδα, στον σχετικό υπότιτλο, ξεκινάει: "Jehovah's Witnesses tackle John 1:1 differently. Since they are Arians..." Οπότε καταλαβαίνουμε και την χαμηλή ποιότητα της πηγής αυτής και το ύφος των σχολίων της.
  • Πέραν αυτών, όλες οι πηγές κάνουν φανερό ότι ο όρος "θεός" στο εδάφιο αυτό θα μπορούσε να μεταφραστεί επιπλέον και "ο Θεός", εκτός από τον απλό όρο "θεός" που αφορά την θεϊκή ιδιότητα. Οπότε δεν καταρρίπτεται κάποιο επιχείρημα αλλά προστίθεται και η γραμματική δυνατότητα να αποδοθεί και διαφορετικά ή έκφραση αυτή του εδαφίου. Ακόμη κι έτσι, βέβαια, αν το εδάφιο μεταφραζόταν "και ο Λόγος ήταν ο Θεός" (ο Λόγος είναι ο Θεός) θα είχαμε περίπτωση Σαβελλιανισμού οπότε αναγκαστικά καταλήγουμε και πάλι στην έννοια της θειότητας, πράγμα που κάνουν οι μεταφράσεις που έχουν το "θεός" να αποδίδεται "θεός" ή "θεϊκός". -- pvasiliadis  17:42, 20 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Μπούγιο

Βασιλειάδη

ότι είσαι κουτός, το κατάλαβα. ότι δεν ξέρεις να διαβάζεις όμως δεν το είχα καταλάβει. Δώσε λοιπόν συγκεκριμένες απαντήσεις αντί να διαβάζεις ότι σου αρέσει.

  • Το divine με το essence τα είδες;
  • Το their interpretation has been followed by no recognized Greek scholar anywhere το είδες;
  • Το "μπούγιο" που δείχνει ποια απόδοση του χωρίου χρησιμοποιούν οι γραμματικές, αδιαφορώντας για την κάκιστη NWT, το είδες;
  • Το The "a god" rendering even leads to polytheism το είδες που το αναφέρει και ο Bruce M. Metzger που μας τον κότσαρες στα περί Συριακής μετάφρασης και λέει:
"Πολύ πιο ολέθρια σε αυτόν τον ίδιο στίχο είναι η απόδοση,… "και ο Λόγος ήταν ΕΝΑΣ Θεός" με τις ακόλουθες υποσημειώσεις: "Ένας Θεός" σε αντίθεση με "Ο Θεός". Πρέπει να ειπωθεί με κάθε ειλικρίνεια ότι αν οι ΜτΙ παίρνουν αυτή την μετάφραση στα σοβαρά, τότε είναι ...ΠΟΛΥΘΕΪΣΤΕΣ. [...] μια τέτοια απεικόνιση είναι πιό κατακριτέα από ήταν τα ειδωλολατρικά, πολυθεϊστικά σφάλματα στα οποία έπεφτε το αρχαίο Ισραήλ. Όπως και να' χει, ως καθεαυτό γεγονός, μια τέτοια απόδοση είναι ένα τρομερό λάθος στη μετάφραση."
"The Jehovah's Witnesses and Jesus Christ," Theology Today, April 1953, σελ. 75.
  • Τα have led some to understand these two clauses in a literalistic rendering as "and the Word was with the God (ho theos) and divine/godlike (theos) was the Word." They contend that this verse makes the same kind of distinction between "the God" of Scripture and the Word as merely "god" which the Jewish thinker Philo had made between the one God of the Bible and the word who is "god" in a derivative and secondary sense., τα είδες; Αν μελετάτε τη Γραφή με βάση τον Φίλωνα, να μας το πείτε
  • Το One problem with this interpretation is that it does not correspond to the normal Greek grammar το είδες;


Πρέπει όντως να είσαι πολύ κουτός...Έτσι νομίζεις θα ξεφύγεις;

Papyrus 22:35, 20 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Να συμπεράνω ότι ο Agapornis δεν επιθυμεί να συμμετάσχει σε τέτοιου είδους συζητήσεις, παρ' όλο που διαβάζει με ευχέρεια το πρωτότυπο κείμενο της Γραφής, και έτσι τον αντικαθιστάς εσύ.

Σφήνα Αγαπόρνιθος: Όχι, να συμπεράνεις ότι ο Αγαπόρνις εκτός που κανένας δεν τον πλερώνει για να είναι μέρα-νύχτα στο Ίντερνετ όπως το έχω ξαναπεί, πρέπει να κάνει και άλλα πράγματα: να δουλέψει, να διεκπεραιώσει κάποιες εργασίες, να δει τους φίλους του και τους συγγενείς του, να πάει στην εκκλησία, και ασφαλώς ν' αφιερώσει χρόνο στο ταίρι του - τι Αγαπόρνις θα ήταν αν δεν το έκανε κι αυτό. Τέλος σφήνας --Agapornis 16:12, 20 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
  • Όλες αυτές οι θεάρεστες δραστηριότητες γίνονται κάθε φορά τη στιγμή που έχει κάνει η Αγαπόρνιθα 234 άσχετα edits και πρέπει να απαντήσει στα "δύσκολα"... οπότε παρεμβαίνει ο Paparnation (κατά το "Carnation") για να σώσει τη Λόλα από την φωτία... -- pvasiliadis  17:50, 20 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

No problem. Λοιπόν, είσαι σε θέση να μπεις στην ουσία του θέματος; Όταν ένα ουσιαστικό είναι άναρθρο στα Ελληνικά, μπορεί να αποδοθεί στα Αγγλικά με αόριστο άρθρο; Ναι ή όχι;

Και άλλη μία σφήνα Αγαπόρνιθος: Στο σχολείο χρησιμοποιούσαμε ένα ενδιαφέρον λογοπαίγνιο: "Ο μπάτσος είναι όργανο. Το μπουζούκι είναι όργανο. Άρα ο μπάτσος είναι μπουζούκι". Ουδέν σχόλιον, απλά το αφιερώνω σε όσους προσπαθούν να δημιουργήσουν σύγχυση μέσω της γραμματικής. Γιατί άραγε το βάζω εδώ; Μήπως έχει σχέση με το προηγούμενο ερώτημα; --Agapornis 20:13, 20 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
  • Αγαπόρνις, "Η Αιώνια Λιακάδα Ενός Καθαρού Μυαλού", λέγων: "το αφιερώνω σε όσους προσπαθούν να δημιουργήσουν σύγχυση μέσω της γραμματικής" και συνεχίζει: "Γιατί άραγε το βάζω εδώ;" και ολοκληρώνει καταλυτικά: "Μήπως έχει σχέση με το προηγούμενο ερώτημα;"... -- pvasiliadis  21:05, 20 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Ρητορικό είναι το ερώτημα άνθρωπέ μου. Εννοώ ότι με άσχετα παραδείγματα ο Βασίλειος78 αλλά κι εσύ σε μικρότερο βαθμό, προσπαθείτε να δημιουργήσετε σύγχυση μέσω της Γραμματικής. Μα καλά, δεν καταλαβαίνεις;--Agapornis 12:41, 21 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

ΥΓ: Περιττό να πω ότι θαυμάζω το γεγονός ότι έχετε σκαναρισμένα τόσα βιβλία και τα έχετε ψηφιοποιήσει. Σας ζηλεύω.

--(vasileios78) 12:41, 20 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Είναι δυνατόν να συζητούμε για το Ιωάννης 1:1 σαν να ήμασταν αλλοδαποί; Ή μήπως έχουμε ξεχάσει τα ελληνικά;

Η προσθήκη του αόριστου άρθρου "ένας" στη μετάφραση του 4,19 στην αγγλική στέκει γιατί υπάρχουν ΠΟΛΛΟΙ προφήτες. Η
προσθήκη του "Ένας" στο 1,1 δεν στέκει, γιατί υπάρχει ΜΟΝΟ ΕΝΑΣ Θεός. Γι'αυτό ο καθηγητής εκείνος λέει ότι αν δέχεστε 
τη μετάφραση αυτή θα πρέπει να είστε πολυθεϊστές.

Ενώ η παραπάνω πρόταση μοιάζει λογική, στην πραγματικότητα σε καμία περίπτωση δεν απαντά σε αυτό που διατείνεται ότι απαντά. Απεναντίας, αποτελεί χαρακτηριστικό παράδειγμα Εν αρχή αιτείσθαι στην μορφή της πλάνης των πολλών ερωτημάτων. Δηλαδή, προτού γίνει δεκτή αυτή η απάντηση πρέπει πρώτα να αποδειχθούν άλλα στοιχεία της, τα οποία ο απαντών εκλαμβάνει ως δεδομένα αλλά όμως δεν είναι.

Ακόμη και ο ειλικρινής μελετητής της Βίβλου δεν ενδιαφέρεται να βρει την επιβεβαίωση των όσων πιστεύει ήδη στην Βίβλο. Ενδιαφέρεται να μάθει τι έχει να του πει η Βίβλος για τον εαυτό της. Για να το πετύχει αυτό, ο μεταφραστής περισσότερο επιτακτικά αλλά και ο θεο-λογιζόμενος, οφείλει να ασκήσει τυπική κειμενική κριτική.

Διότι αν δεν το κάνει αυτό και απλώς πει τα παραπάνω, τότε η λογική μας επιτάσσει την ερώτηση: «Από που συνάγεται ότι υπάρχει ΜΟΝΟ ΕΝΑΣ Θεός [sic];» Η λογική απαιτεί να αποδειχθεί αυτό προτού κάνει δεκτό το λοιπό λογικό δόμημα.

Η προσθήκη του «a» (γιατί στα ελληνικά ο «ένας» δεν είναι απαραίτητος και μάλιστα δεν πρέπει να χρησιμοποιηθεί) δεν θα πρέπει σε καμία περίπτωση να εξαρτάται από την προκατάληψη του μεταφραστή για το αν υπάρχει ένας μόνο Θεός ή πολλοί. Το ζήτημα δεν είναι να εισαγάγουμε στην μετάφραση τις δικές μας προκαταλήψεις αλλά να επιτρέψουμε στο κείμενο να εκφράσει τις δικές του. Ο μεταφραστής απαγορεύεται να πει: «Ο Ιωάννης μοιάζει να μιλάει για πολλούς θεούς (όπως και για πολλούς προφήτες) αλλά εγώ ξέρω ότι υπάρχει μόνο ένας, άρα και θα πρέπει να προσαρμόσω την μετάφρασή μου, αλλά και την αντίληψή μου για την γλώσσα (βλέπε κανόνα του Colwell) ώστε να οριοθετήσω το κείμενο σύμφωνα με τις αντιλήψεις μου». Επιβάλλεται, όμως, να αδειάσει την σκέψη του από οποιεσδήποτε προκαταλήψεις και να μετατρέψει τον εαυτό του σε υπηρέτη του κειμένου και όχι κύριό του. Όταν μεταφράζουμε, σύμφωνα με την Skopostheorie, πρέπει να είμαστε όσιοι στους αναγνώστες μας, οι οποίοι αναμένουν από εμάς να τους μεταφέρουμε αυτό που το κείμενο της γλώσσας-πηγή προετίθετο να εκθέσει στους δικούς του αναγνώστες. Δεν είναι σκοπός μου να επιτάξω τις προκαταλήψεις μου στον Ιωάννη, αλλά να μάθω ποιες είναι οι δικές του, διαβάζοντας το κείμενό του και μόνον αυτό.

Εάν ο Ιωάννης πει ότι υπάρχουν πολλοί θεοί, ότι πετάει ο γάιδαρος, ότι ο κόσμος είναι ένας δίσκος που στηρίζεται σε τέσσερις ελέφαντες που στέκονται στην ράχη μιας χελώνας, αυτό είμαι και υποχρεωμένος να μεταφράσω.

Ο Ιωάννης κάνει τον σαφή διαχωρισμό που του επιτρέπει η υπεροχή της ελληνικής γλώσσας όταν διαφοροποιεί μεταξύ έναρθρου και άναρθρου θεού:

και ο Λόγος     ην                  προς τον θεόν
     Υποκ.     Ρήμα       Εμπρόθετος προσδ. +έναρθρη αιτιατική

Εάν μιλήσει κάποιος σε κάποιον Μωαμεθανό για «τον Προφήτη», ο πρώτος αυτομάτως θα καταλάβει ότι αναφέρεται στον Μωάμεθ (αυτό δεν αποκλείει την ύπαρξη άλλων προφητών, ούτε υπονοεί κάπως ότι κάποιος από τους υπόλοιπους προφήτες είναι το ίδιο πρόσωπο με τον Μωάμεθ και ότι γεννιέται αιωνίως από αυτόν).

και θεός            ην      ο Λόγος
  Κατηγορούμενο    Ρήμα       Υποκ.

Το άναρθρο κατηγορούμενο, όποια απόχρωση και αν θέλει να του δώσει κάποιος (ποιοτική, ποσοτική κλπ) ποτέ δεν παύει να εκφράζει ιδιότητα και όχι ταυτότητα. Εξ ου και όχι μόνο η ΜΝΚ αλλά και πολλές από τις πλέον πρόσφατες μεταφράσεις της Κ.Δ. οι οποίες έχουν βασιστεί στις σύγχρονες μεταφραστικές θεωρίες και μεθόδους αποδίδουν το κείμενο με τρόπο τέτοιο που να εκφράζει την αρχική ελληνική.

Χαρακτηριστικό παράδειγμα αποτελεί η πολύ πρόσφατη γερμανική μετάφραση Das Neue Testament und frühchristliche Schriften (1999) του γνωστού Καθολικού θεολόγου Klaus Berger και της ακόμη γνωστότερης καθηγήτριας μετάφρασης Christiane Nord.

Όσο για τον «κανόνα» του Colwell, χωρίς να θέλω να γίνομαι αποπεμπτικός, είναι τουλάχιστον ανακριβής και καθόλου αντιπροσωπευτικός της πραγματικότητας της ελληνικής γλώσσας, αφού βασίζεται σε στατιστικές. (Πιο συγκεκριμένα σε στατιστικές άναρθρου ουσιαστικού που απαντά πριν το ρήμα και έχει οριστική σημασία). Ο «κανόνας» του Colwell, όπως «εξωραΐστηκε» από τον κανόνα του Harner βασίζεται στην παρανόηση των αγγλοφώνων ότι το ελληνικό μετρήσιμο ουσιαστικό σε θέση κατηγορουμένου μπορεί εκφράζει ιδιότητα ή αοριστία, κάτι το οποίο όμως απαντά μόνον στην αγγλική γλώσσα. Χαρακτηριστικό παράδειγμα της αποτυχίας του κανόνα είναι η σύγκριση μεταξύ των Κατά Μάρκον 12:27 και Κατά Λουκάν 20:38. Ο ίδιος ο Colwell παραδέχτηκε ότι ο «κανόνας» του εξαρτάται αποκλειστικά και μόνον από το συγκείμενο και ισχύει μόνον «δοκιμαστικά/δυνητικά» (tentatively). Περιττό είναι να λεχθεί ότι γι' αυτόν τον λόγο ο «κανόνας» δεν απαντά σε κανένα συντακτικό εγχειρίδιο της αρχαιοελληνικής/ελληνιστικής κοινής.

Υ.Γ.: Μου άρεσε η μεταγραφή «Cod/theos». Indeed, cod moves in mysterious ways. --Hieronymus 13:34, 20 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Α': Μπαίνουμε πάλι στη λογική ποια μετάφραση είναι καλύτερη. Δεν είναι εδώ ο τόπος για κάτι τέτοιο. Ο καθένας επιλέγει ό,τι του αρέσει καλύτερα. Αυτό που χωράει εδώ είναι ανάλυση ενδεχομένως του τι πιστεύει το κάθε δόγμα, ώστε να φανεί αν η ΜΝΚ υποστηρίζει ή όχι τις απόψεις της κάποιας θρησκείας ή, με άλλα λόγια, γιατί ένα άλλο δόγμα δέχεται ή απορρίπτει τις διαφορές που υπάρχουν στη ΜΝΚ.
Β': Ιερώνυμε, ωραία η πραγματεία περί μετάφρασης, αλλά εκφράζει ακριβώς μια συγκεκριμένη αντίληψη περί των Γραφών. Από τη στιγμή που θα επιλέξεις να δεις "καθαρό" το κείμενο και ο μεταφραστής θα πρέπει να το "υπηρετήσει", βρίσκεσαι ήδη στο προτεσταντικό δόγμα που δέχεται μόνο τη Γραφή ως πηγή των δογμάτων και απορρίπτει την Παράδοση (με γεια σου με χαρά σου, απλά είναι άποψη και όχι η αλήθεια του κόσμου). Η άλλη άποψη έχει κατατεθεί από τον Αγαπόρνι πιο πάνω (ότι η Γραφή προήλθε από μια κοινότητα, η οποία είχε ήδη κάποια δόγματα όταν την έγραφε). Εάν δέχεται κανείς ότι ο Θεός με Θ είναι ο Πατέρας ή ο Υιός ή το Αγ. Πνεύμα ή και οι τρεις μαζί, τότε η φράση "και Θεός ην ο Λόγος" έχει τεράστια διαφορά από το "και θεός ην ο Λόγος", αν αποδίδεται δηλαδή απλά η θεϊκή ιδιότητα ή αν ορίζεται ότι ο Λόγος είναι μέρος της τριαδικής (και ταυτόχρονα μοναδικής) θεότητας. Ποιο από τα δύο είναι σωστό είναι προφανές ότι δεν υπάρχει απάντηση (σε αυτήν τη ζωή τουλάχιστον). Διαλέγετε και παίρνετε.--Αρχίδαμοςμίλα μου 14:24, 20 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Αγαπητέ Ιερώνυμε, σε διαβεβαιώνω ότι δεν είμαι αλλοδαπός κι από ελληνικά σκαμπάζω λιγουλάκι. Δες την απάντησή μου στον Βασίλειο78 πιο πάνω για να καταλάβεις την οπτική μου. Αν βαριέσαι να την ψάξεις (χαμός γίνεται εδώ μέσα ούτως ή άλλως) να σου σχολιάσω το δικό σου "Διότι αν δεν το κάνει αυτό και απλώς πει τα παραπάνω, τότε η λογική μας επιτάσσει την ερώτηση: «Από που συνάγεται ότι υπάρχει ΜΟΝΟ ΕΝΑΣ Θεός [sic];» Η λογική απαιτεί να αποδειχθεί αυτό προτού κάνει δεκτό το λοιπό λογικό δόμημα". Λοιπόν, πολύ απλά, εδώ μιλάει ο Ιωάννης που πιστεύει ότι υπάρχει μόνο ΕΝΑΣ Θεός, και όχι πολλοί. Αν μιλούσε π.χ. κάποιος Ινδουιστής που έχει χιλιάδες - κυριολεκτικά - θεότητες στο πάνθεό του, τότε θα μπορούσε να αναφέρεται σε ένα θεό από τους τόσους. Επιπλέον, τόσοι και τόσοι μεταφραστές που εδώ και αιώνες μεταφράζουν τη φράση χωρίς να χώνουν μέσα ένα εμβόλιμο άρθρο, είναι στην πλειοψηφία τους αυθεντίες στα ελληνικά. Πράγμα που οι μεταφραστές της ΜΝΚ δεν ήταν.--Agapornis 16:12, 20 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Αρχίδαμε, θα σε παρακαλέσω να καταλάβεις ότι δεν είμαστε εμείς αυτοί που δημιουργήσαμε το πρόβλημα εδώ. Λέει ο Πάπυρος ότι, επειδή η ΜΝΚ είναι επιστημονικό έργο, πρέπει να κριθεί επιστημονικά και γι' αυτό ασκεί κριτική. Και η κριτική του, μαζί και με αυτή του αγαπόρνιθος, ουσιαστικά τονίζει θέματα αμιγώς θρησκευτικά και δογματικά που δεν έχουν σχέση με τη φιλολογία, για να μην προσθέσω τους χαρακτηρισμούς και τις ειρωνείες. Λέω κάτι από την αρχή το οποίο κανείς δεν το ακούει: δεχθείτε ότι το κείμενο μπορεί να μεταφραστεί σε διάφορα σημεία με περισσότερους από έναν τρόπους! Για τ' όνομα του Θεού! Είναι τόσο δύσκολο να το καταλάβουν αυτό μερικοί; Θέλουν σώνει και καλά να επιλέξουμε τον τρόπο που ακολουθεί κάποια συγκεκριμένη θρησκεία; Εννοείται ότι οι θρησκευτικές αντιλήψεις του μεταφραστή θα καθορίσουν κάποιες επιλογές του, αλλά όταν αυτές τεκμηριώνονται φιλολογικώς, κανείς δεν μπορεί να τον χαρακτηρίσει για απάτη ή για κακή μετάφραση. Από την άλλη μεριά, εγώ μπορώ να σου παρουσιάσω σημεία της Νέας Μετάφρασης της Βίβλου, και άλλων νεότερων μεταφράσεων που κυκλοφορούν με τις ευλογίες της Εκκλησίας, που εξυπηρετούν το Ορθόδοξο δόγμα αλλά δεν μπορούν με καμία δύναμη να τεκμηριωθούν γραμματικά. Εκεί έχουμε παραχάραξη του ιερού κειμένου και εσκεμμένη παροδήγηση του αναγνώστη. Με τι μούτρα λοιπόν έρχεται ο καθένας εδώ και μας κουνάει το δάχτυλο; Άρα για μερικούς καλή μετάφραση είναι η μετάφραση που παραβλέπει το κείμενο αρκεί να υποστηρίζει τα Ορθόδοξα δόγματα! Ναι, αυτό είναι το κουκούτσι της κουβέντας.
--(vasileios78) 14:44, 20 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
Δεν απέδωσα σε σένα ή σε κάποιον άλλο προσωπικά ευθύνη για την τροπή της κουβέντας. Είπα απλώς ότι πλέον δε σχετίζεται άμεσα με το λήμμα. Κι αυτό, γιατί δε θα αποφανθούμε εμείς αν η μετάφραση είναι σωστή ή λάθος (θα ήταν πρωτότυπη έρευνα), αλλά η βιβλιογραφία και τελειώσαμε. Παρακολουθώ μεν με μεγάλο ενδιαφέρον την κουβέντα, αλλά αρχίζει μου φαίνεται να ξεφεύγει. Αν έπρεπε να μεταφραστεί έτσι ή αλλιώς φαίνεται να προϋποθέτει αποδοχή κάποιων δογμάτων, οπότε "ορθή μετάφραση" δεν υπάρχει. Όπως δεν υπάρχει και "ορθή θρησκεία". Ότι του μιλάει του καθενός καλύτερα στην ψυχούλα του, αυτό διαλέγει. Κι αν θέλει κάποιος να προχωρήσει παραπέρα στη (δογματική πλέον) έρευνα, νομίζω ούτε ο Papyrus ούτε εσύ ή ο pvasiliadis θα είχατε αντίρρηση να τον παραπέμψετε σε περαιτέρω βιβλιογραφία.--Αρχίδαμοςμίλα μου 14:56, 20 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
Αρχίδαμε, ξέρεις γιατί ξεκίνησε αυτός ο πόλεμος, ενώ το λήμμα είναι στη θέση του απείραχτο εδώ και μερικούς μήνες; Επειδή έβγαλα τα άπλυτα της ΟΟΔΕ στη φόρα κι έπρεπε με κάποιον τρόπο ο Πάπυρος να στρέψει τη συζήτηση αλλού. Έπρεπε να τη στρέψει αλλού και επειδή συνεργάζεται με την ΟΟΔΕ αλλά και επειδή δεν του αρέσει να αποδεικνύουμε ότι έχουμε δίκιο ούτε σε ένα σημείο. Το λήμμα ήταν μια χαρά από την αρχή. Εγώ ήμουν αυτός που τόνισα το πόσο ωφελήθηκαν οι ΜτΙ από τις Ορθόδοξες μεταφράσεις. Εγώ ήμουν αυτός που επαίνεσα τη ΝΜΒ για το λογοτεχνικό της ύφος. Εγώ ήμουν αυτός που έβαλε την παράγραφο για την κριτική στη ΜΝΚ. Εγώ ήμουν επίσης αυτός που επισήμανα ότι η ΜΝΚ έγινε επειδή τις άλλες τις θεωρούμε λίγο-πολύ επηρεασμένες από την Παράδοση. Εγώ ήμουν αυτός που έγραψε ότι πολλοί θεωρούν τη μεταφρασή μας ότι έγινε για να εξυπηρετηθούν τα δόγματά μας. Και τα έκανα όλα αυτά γιατί ήθελα να είμαι αντικειμενικός. Επίσης, θέλω να τονίσω ότι, ενώ μίλησα στην παράγραφο της κριτικής και για θετικές κριτικές, ΔΕΝ ΠΑΡΟΥΣΙΑΣΑ ΚΑΜΙΑ ούτε σε υποσημείωση ούτε πουθενά. Βιβλιογραφία για αναλυτική κριτική στη ΜΝΚ υπάρχει στο υποσέλιδο της ιστοσελίδας, και όχι απλώς αποσπασματικές αναφορές.
--(vasileios78) 15:37, 20 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Θα ήταν φρόνιμο να μην κουρδίζουμε ο ένας τον άλλον για να βγούμε από τον φαύλο κύκλο. Για την κριτική (θετική και αρνητική) προσωπικά προτιμώ την εκδοχή με 2-3 συγκεκριμένες αναφορές σε χωρία και σε βιβλία (υπέρ και κατά), για την πληρέστερη ενημέρωση του αναγνώστη. Ούτε βιβλιογραφικός κατάλογος ούτε αναφορά χωρίς παραπομπές. Σε οποιοδήποτε λήμμα και να εγραφες "υπάρχουν διαφωνίες", θα έπρεπε να παραπέμψεις σε 1-2 πηγές, για να φανεί ότι δεν είναι απλά η προσωπική σου άποψη. Προσωπικά επίσης προτιμώ κατά το δυνατόν παραπομπή από παράθσεη βιβλιογραφίας, γιατί η παραπομπή είναι πιο συγκεκριμένη για κάποιον που έχει το βιβλίο, ενώ η βιβλιογραφία είναι σαν να του λες "πάρε και διάβασε και ξεστραβώσου, αν ψάξεις καλά θα το βρεις". Μέτρον άριστον βεβαίως, 2 υπέρ και 2 κατά, άντε 3-3.--Αρχίδαμοςμίλα μου 15:46, 20 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Να λοιπόν γιατί ορισμένοι νοματαίοι εδώ διαφωνούμε με τις αποδόσεις της ΜΝΚ, με το υμνολογικό ύφος του άρθρου και με τη θολούρα του τύπου "κάποιοι διαφωνούν και άλλοι επαινούν". Αυτός ο Papyrus και η ΟΟΔΕ τα φταίνε όλα! Τέλος πάντων το πολεμικό κλίμα δεν ωφελεί, και αυτό το απευθύνω προς πάσα κατεύθυνση. --Agapornis 20:13, 20 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Αρχίδαμε,

Κατ' επαγγελματική και ακαδημαϊκή κλήση είμαι υποχρεωμένος να θεωρώ την μεταφραστική διαδικασία οποιουδήποτε κειμένου υφιστάμενη σε απαλλαγή από κάθε βάρος προκαταλήψης και να την τελώ με βάση μεθοδολογία ούτε ορθόδοξη, ούτε προτεσταντική, αλλά επιστημονική, στον βαθμό που μου το επιτρέπει η εκάστοτε πρόοδος της επιστήμης.

Έχοντας πει αυτό, είναι ωστόσο σαφές ότι ο μεταφραστής δεν είναι τελείως απαλλαγμένος από την θεολογία. Πλήθος εδαφίων στην Βίβλο (αλλά και σε άλλα ιερά κείμενα, κατ' εξοχήν στο Κοράνι) μπορούν να μεταφραστούν ποικιλότροπα χωρίς να παραβιάζουν κανέναν γραμματικό/συντακτικό κανόνα της γλώσσας-πηγή ενώ ταυτόχρονα να μεταδίδουν τελείως διαφορετικά νοήματα σε όσους θέλουν να τα καταλάβουν διαφορετικά.

Ακόμη και η πολιτική την οποία θα ακολουθήσει ο επίδοξος ουδέτερος μεταφραστής μπορεί σε αυτήν την περίπτωση να είναι θολή.

Θα μπορούσε για παράδειγμα να σκεφτεί όπως σκέφτεται όταν μεταφράζει ένα κείμενο επιστημονικό/τεχνικό. Για κατανοήσει το κείμενο και να το αποδώσει εύστοχα, θα χρειαστεί να ξέρει την θεωρία πίσω από το ζήτημα. Αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει να διαβάσει προγενέστερα κείμενα που να επεξηγούν, για παράδειγμα, τι είναι η στεφανιαία αρτηρία και σε τι συνίσταται η επέμβαση αναστόμωσης.

Θα μπορούσε, όμως και να αναλογιστεί ότι δεν ισχύει το ίδιο με ένα ιερό κείμενο. Η «Παράδοση», παραδείγματος χάριν, είναι μεταγενέστερη της συγγραφής του κειμένου και επομένως δεν μπορεί με ασφάλεια να εξηγήσει το υπόβαθρο του κειμένου, εξαιτίας της υποκειμενικότητας της θεολογικής ερμηνευτικής. Μόνος σύμμαχός του στο υπέυθυνο έργο του είναι η γνώση της γλώσσας-πηγή, η ενδοκειμενική κριτική (θεωρία που αναπτύχθηκε εκτεταμένα από τους Westcott & Hort στα τέλη του 19ου αιώνα) καθώς και γλωσσικά, ιστορικά, ανθρωπολογικά δεδομένα από την χρονική περίοδο από την οποία προέρχεται το κείμενο, ούτως ώστε να συλλάβει την καλύτερη δυνατή προσέγγιση του λεγόμενου presupposition pool του συγγραφέα (κάτι που θα είναι αναπόφευκτα διαφορετικό από το σύγχρονο). Κατόπιν, θα πρέπει να εξετάσει το κάθε «σκοτεινό» σημείο με κριτικό και αμερόληπτο μάτι.

Τελικά, πολλές φορές θα αναγκαστεί να αποδώσει τα εν λόγω σημεία, ώστε ο ίδιος ο αναγνώστης να έχει το περιθώριο και την ελευθερία να βγάλει τα συμπεράσματά του για το ποιος πιστέυει ότι ήταν ο σκοπός του αρχικού κειμένου. Όταν δεν μπορεί να το κάνει αυτό, είναι υποχρεωμένος να εξηγήσει στον αναγνώστη τον λόγο για τον οποίο ακολούθησε την μία ή την άλλη μεταφραστική επιλογή.

Η συγκεκριμένη συζήτηση αποβλέπει να αποδείξει εάν η ΜΝΚ είναι μία τέτοια μετάφραση. Τυχαίνει να έχω στην κατοχή μου την πρωτότυπη (αγγλική) έκδοση της ΜΝΚ του 1984 και οφείλω να πω ότι το σύστημα μεταφραστικών υποσημειώσεων αλλά και παραρτημάτων που έχει απαντά σε τόσες άλλες μεταφράσεις της Βίβλου όσες μετρούνται στα δάχτυλα του ενός χεριού. Σε ελάχιστες περιπτώσεις αναγκάζεται στην επιλογή της ερμηνευτικής ανάλυσης (exegèse) και όταν το κάνει, προειδοποιεί τον αναγνώστη ανεξαιρέτως.

Το ίδιο ισχύει και για το Ιωάννης 1:1, του οποίου, επιπλέον, τα ελληνικά είναι (ή τουλάχιστον θα έπρεπε να είναι) αλάνθαστα στην σημασία τους για τον σύγχρονο ελληνόφωνο αναγνώστη. Το πρόβλημα δημιουργείται στους αλλοδαπούς, των οποίων η σκέψη λειτουργεί με επαρκώς διαφορετικά γλωσσικά συστήματα ώστε να προκαλείται σύγχυση αναφορικά με την μετάφραση. Γι' αυτό και θα διαπιστώσεις ότι μόνον (ξένες) μεταφράσεις που οφείλουν να δικαιωθούν ακαδημαϊκά καταφεύγουν στην ορθή απόδοση του εδαφίου, ενώ επιμένουν στην «παραδοσιακή» όσες φέρουν το βάρος της θρησκευτικής προκατάληψης.

--Hieronymus 15:53, 20 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Η κριτική που ασκείται στο άρθρο αυτή τη στιγμή ("του Θεού και Σωτήρος..." και "ο θρόνος σου(,) ο Θεός(,)...") δε μου επιτρέπει να συμμεριστώ την άποψή σου. Δεν αναφέρεται ότι η ΜΝΚ παραθέτει και τους δύο τρόπους και αφήνει την επιλογή στον αναγνώστη. Πώς θα το μεταφράσεις είναι θέμα πλέον θεολογικό. Η Παράδοση δεν είμαι σίγουρος ότι είναι μόνο μεταγενέστερη των κειμένων, εδώ δεν ξέρουμε καλά καλά πότε (και από ποιον) γράφτηκαν τα κείμενα. Για το 1:1 τα είπαμε--Αρχίδαμοςμίλα μου 16:14, 20 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Στις περιπτώσεις που ανέφερες, η ΜΝΚ διαθέτει εκτεταμένα παραρτήματα, στα οποία έξηγει τον λόγο για τον οποίο κατέφυγε στην συγκεκριμένη απόδοση. Και περιορίζει την θεολογία στο ελάχιστο, ενώ προβάλλει τους γραμματικοσυντακτικούς κανόνες και τις αντίστοιχες λόγιες αναλύσεις και πηγές, για τις οποίες προτίμησε την απόδοσή της. Και πάλι εξαρτάται από τον αναγνώστη για το αν θα συμφωνήσει ή όχι.

--Hieronymus 16:20, 20 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Τότε είναι παράλειψη που δεν αναφέρεται στο άρθρο--Αρχίδαμοςμίλα μου 16:30, 20 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Ερώτημα για το ΠΡΑΞΕΙΣ: 20/Κ - 28

Αγαπητέ Ιερώνυμε, μια και έχεις τη ΜΝΚ θα ήθελα να μου επιβεβαιώσεις κάτι που έχω ακούσει. Απ' ότι ξέρω στις ΠΡΑΞΕΙΣ: 20/Κ - 28 το αρχαίο κείμενο λέει

"Προσέχετε ουν εαυτοίς και παντί τω ποιμνίω εν ω υμάς το Πνεύμα το Άγιον έθετο επισκόπους, ποιμαίνειν την εκκλησίαν του Κυρίου και Θεού, ην περιεποιήσατο δια του ιδίου αίματος."

Είναι αλήθεια ότι η ΜΝΚ μεταφράζει

"Προσέχετε τους εαυτούς σας και όλο το ποίμνιο, μέσα στο οποίο το άγιο Πνεύμα σας διόρισε επισκόπους για να ποιμαίνετε την εκκλησία του Θεού την οποία αγόρασε με το αίμα του ιδίου του Γιου του.";

Φιλικά, ο --Agapornis 17:28, 20 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Agapornis,

Προτού απαντήσω στην ερώτησή σου, πρέπει να κάνω την εξής παρατήρηση: λες ότι έχεις «ακούσει» για την απόδοση της ΜΝΚ στο συγκεκριμένο χωρίο. Δηλαδή δεν έχεις την ΜΝΚ στα χέρια σου; Μου φαινεται παράξενο που συμμετέχεις σε μία συζήτηση με άποψη για την ΜΝΚ, χωρίς να έχεις την ίδια στην κατοχή σου.

Εάν την έχεις, έχεις προσέξει σε ποιο κριτικό κείμενο στηρίζει τις αποδόσεις της; Επιπλέον, έχεις διαβάσει το παράρτημά που αναφέρεται στο εδάφιο το οποίο ανέφερες; Και τώρα προς απάντηση: Αν είχες στα χέρια σου την ΜΝΚ και είχες διαβάσει την εισαγωγή (ή τουλάχιστον το άρθρο της συζήτησης), θα γνώριζες ότι είναι βασισμένη κυρίως στο κριτικό κείμενο των Westcott & Hort (και όχι το Textus Receptus από όπου παραθέτεις) το οποίο στην περίπτωση του Πράξεις 20:28 διαβάζεται:

«προσεχετε εαυτοις και παντι τω ποιμνιω εν ω υμας το πνευμα το αγιον εθετο επισκοπους ποιμαινειν την εκκλησιαν του θεου ην περιεποιησατο δια του αιματος του ιδιου».

Επίσης, αν διάβαζες το παράρτημα που αναφέρεται σε αυτό το εδάφιο, θα γνώριζες γιατί οι μεταφραστές κατέληξαν στην απόδοση που επέλεξαν, με παρατιθέμενη βιβλιογραφία, γραμματικοσυντακτικά παραδείγματα καθώς και πλήθος άλλων (προγενέστερων και μεταγενέστερων) μεταφραστικών έργων που προτίμησαν την ίδια κατ' αυτόν τον τρόπο υπερασπίσιμη απόδοση. Έτσι, ως αναγνώστης, έχεις την δυνατότητα να επιλέξεις την απόδοση που προτιμάς, αφού άλλωστε η λέξη Son βρίσκεται εντός αγκυλών (ως προσθήκη την οποία ο μεταφραστής θεώρησε απαραίτητη για την σαφή κατανόηση του κειμένου στην γλώσσα-στόχος):

«Pay attention to yourselves and to all the flock, among which the holy spirit has appointed YOU overseers, to shepherd the congregation of God, which he purchased with the blood of his own [Son].»

Η εισαγωγή αγκυλών για την κατάδειξη των προσθηκών του μεταφραστή είναι πάγια τακτική της ΜΝΚ, ώστε ο αναγνώστης να γνωρίζει ανά πάσα στιγμή πόσα από αυτά που διαβάζει περιέχονται στο κείμενο της γλώσσας-πηγή και πόσα προσετέθησαν, ούτως ώστε το κείμενο να έχει νόημα στην γλώσσα-στόχος.

--Hieronymus 10:59, 23 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Όπως το λες Ιερώνυμε, δεν έχω την ίδια τη ΜΝΚ στην κατοχή μου. Την έχει άλλος, ο οποίος μου έχει δείξει κάποια χωρία και μου έχει αναφέρει και αυτό. Ακριβώς επειδή τώρα δεν την έχω και αυτόν δεν μπορώ να τον βρω, γι'αυτό και ρώτησα εσένα (και τον Βασιλειάδη μετά). Γνωρίζω ότι η ΜΝΚ βασίζεται στους Westcott & Hort, και ότι άλλοι υποστηρίζουν το Textus Receptus, άλλοι τους Westcott & Hort ενώ άλλοι ισχυρίζονται ότι κανένα από τα δυο κείμενα δεν είναι απόλυτα ακριβές. Προσωπικά χρησιμοποιώ την έκδοση της Αποστολικής Διακονίας και αυτήν του Οικουμενικού Πατριαρχείου, που -αν δεν κάνω λάθος- χρησιμοποιεί τα βυζαντινά χειρόγραφα, και η οποία λέει(σε πολυτονικό): "28 προσέχετε οὖν ἑαυτοῖς καὶ παντὶ τῷ ποιμνίῳ, ἐν ᾧ ὑμᾶς τὸ Πνεῦμα τὸ ἅγιον ἔθετο ἐπισκόπους, ποιμαίνειν τὴν ἐκκλησίαν τοῦ Κυρίου καὶ Θεοῦ, ἣν περιεποιήσατο διὰ τοῦ ἰδίου αἵματος." Όμως ακόμα και στο κείμενο των Westcott & Hort στη μορφή που το παραθέτεις, μου φαίνεται τραβηγμένο να προστίθεται αυτό το "του γιου του". Μου φαίνεται σαν μια τέτοια μετάφραση να έχει σκοπιμότητα, λήψη του ζητουμένου και τα λοιπά που έχεις αναφέρει παραπάνω. Επίσης δεν χρειάζεται να έχει κανείς στα χέρια του κάτι για να εκφέρει γνώμη. Το Ιω 1,1 ας πούμε, και εξ ακοής είναι τόσο χτυπητό... Όπως και αυτό για το οποίο σε ρώτησα, το οποίο, όσο κι αν σου φαίνεται παράξενο, εξ ακοής το θυμάμαι. Σε χαιρετώ, ο --Agapornis 13:12, 23 Οκτωβρίου 2006 (UTC).

Είναι αλήθεια ότι αν κάποιος θέλει να έχει στα χέρια του μια ολοκληρωμένη εικόνα του κειμένου της Κ.Δ., δεν αρκεί μόνο ένα ή δύο κριτικά κείμενα, αλλά όσα περισσότερα είναι διαθέσιμα. Οι μεταφραστές της ΜΝΚ διατείνονται ότι έκαναν κάτι τέτοιο. Χρησιμοποίησαν, δηλαδή, το κείμενο των Westcott & Hort ως βάση, αλλά δεν έπαψαν να συμβουλεύονται και τις λοιπές εκδόσεις. Ως τακτική, αυτό ελαχιστοποιεί το περιθώριο λάθους, ενώ παρέχει στον μεταφραστή της βίβλου καλύτερη εποπτεία της παρούσας κατάστασης των διαθέσιμων αρχαίων χειρογράφων.

Όσο για την εκφορά γνώμης, απλώς υπαινίχθηκα ότι εάν είχες διαβάσει το παράρτημα της ΜΝΚ αναφορικά με αυτό το εδάφιο, θα γνώριζες ήδη την οπτική γωνία από την οποία εργάστηκαν οι μεταφραστές.

Θα ήθελα επίσης να τονίσω ότι ενώ πολλά από τα στοιχεία της ελληνικής γλώσσας έχουν επιζήσει στην σύγχρονη νεοελληνική/δημοτική, όπως επί παραδείγματι η χρήση ή μη του κυρίου άρθρου για την διαφοροποίηση της λειτουργίας του κατηγορουμένου ουσιαστικού (που είναι φαινόμενο συντακτικό), έτσι και άλλα φαινόμενα έχουν εξαλειφθεί, όπως η χρήση της αντωνυμίας ίδιος (όπου έχουμε σημειολογική μετατόπιση από τα αρχαία στα νέα ίδιοςδικός [μου], ενώ σήμερα το ίδιος έχει επιβιώσει με την σημασία του ταυτόσημός, κάτι που μόλις είχε αρχίσει να εμφανίζεται στην ελληνιστική κοινή, αφού ήδη υπήρχε η αντωνυμία για το ταυτόσημος [αυτόςπου σήμερα είναι προσωπική αντωνυμία]), όπως απαντά στα Ιωάννης 1:11, 13:1 15:19 και Πράξεις 4:23, 24:23. (Ίσως έχει απομείνει κατά κάποιο τρόπο η χρήση της αντ. όπως στο Ιωάννης 1:11). Σε όλες αυτές τις περιπτώσεις το αντικείμενο της αντωνυμίας εννοείται και επαφίεται στο συγκείμενο/στον μεταφραστή ο προσδιορισμός του.

Έτσι, ενώ ο μη ειδικευμένος γνώστης της νέας ελληνικής, μπορεί «εξ ακοής» [sic] να φτάσει σε κάποιο συμπέρασμα όσον αφορά το νόημα του κειμένου, ο ειδικευμένος γνώστης της Κοινής θα εμπιστευτεί μεν στο γλωσσικό του ένστικτο, εφόσον η ελληνική είναι μητρική του γλώσσα, αλλά δεν θα αρκεστεί σε αυτό.

--Hieronymus 14:15, 23 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

ΚΟΥΙΖ

Εδώ έχω μια απορία. Δεν χρειάζεται ν' απαντήσει κανείς, απλά την εκφράζω εν συντομία σαν κουίζ: Ας πούμε ότι μια Οργάνωση ισχυρίζεται ότι είναι ο "πιστός και φρόνιμος δούλος" και "μόνος αγωγός του Ιεχωβά" κ.τ.λ., ενώ οι άλλες χριστιανικές εκκλησίες, ομολογίες κτλ. είναι σε αποστασία, αποτελούν την "πόρνη Βαβυλώνα" κ.τ.λ., ότι ο Θεός δεν είναι Τριαδικός, αλλά Μοναδικός και οι οπαδοί της το πιστεύουν αυτό. Αυτή η οργάνωση λοιπόν εκδίδει μια μετάφραση της Αγίας Γραφής που σε σημαντικά σημεία διαφωνεί με τις μεταφράσεις των λογίων του "αποστατικού κόσμου" που είναι "οπαδοί της Βαβυλώνας" και "παραπλανημένοι από τον σατανά", και σε κάποια σημεία όπου διαφοροποιείται, παραθέτει και τα εδάφια όπως τα μετέφρασαν αυτοί. Τίνος την ερμηνεία θα διαλέξουν άραγε οι οπαδοί αυτής της οργάνωσης; Της οργάνωσής τους ή των λογίων; Το βρήκατε! Την ερμηνεία των λογίων. --Agapornis 17:28, 20 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Λα Λα η Λόλα...
ή αλλιώς "άλλα λόγια ν' αγαπιόμαστε"... -- pvasiliadis  17:44, 20 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Η... Λόλα και η φωτία:

Αγαπητέ Βασιλειάδη. Το κουίζ δεν το έγραψα για να σαχλαμαρίσω, αλλά γιατί καλώς ή κακώς θεωρώ ότι όταν μια οργάνωση έχει εκατομμύρια οπαδών που δέχονται πως ό,τι τους λέει προέρχεται από τον Θεό, και εκδίδει κάτι που είναι πρωταρχικά για εσωτερική κατανάλωση και μετά για άλλες χρήσεις, και βάζει μέσα και ερμηνείες διαφορετικές από τις δικές της, δεν έχει τίποτα να χάσει. Από τη μια οι δικοί της οπαδοί έτσι κι αλλιώς τη δική της ερμηνεία θα δεχτούν ως σωστή. Από την άλλη, στους άλλους αναγνώστες, που δεν είναι οπαδοί τηςθα πουλήσει προφίλ αντικειμενικότητας και ανωτερότητας του στυλ "η μετάφρασή μου είναι τόσο καλή, που δε φοβάται τη σύγκριση" και "έλαβα υπόψη μου πολλές πηγές κι ερμηνείες πριν καταλήξω στη δική μου".

Δεν ξέρω αν τα "η αγαπόρνιθα" και "η Λόλα" αποτελούν προσπάθεια υποτίμησής μου, ή ενόχλησής μου κ.τ.λ.. Αν είναι, πρέπει να βρεις κάτι αποτελεσματικότερο γιατί κάτι τέτοια δεν με ενοχλούν. Και πάλι όμως, προτείνω αντ' αυτού να μου βρεις εδάφια εις το εβραϊκό κείμενο της Π.Δ. (αν δεν μπορείς ψάξε στο ελληνικό) που να δείχνουν ότι χρησιμοποιείται η έκφραση "εις το όνομα του..." όχι για πρόσωπα, αλλά για μη προσωπικές ή αφηρημένες έννοιες όπως π.χ. ο νόμος, η ελευθερία κτλ. --Agapornis 20:13, 20 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Hieronymus #1

Καταρχάς, είναι προφανές ότι η άποψη του Hieronymus αποτελεί κάτι το παντελώς άγνωστο στην παγκόσμια βιβλιογραφία. Οπότε δεν είναι δυνατόν να πάρει κάποιος σοβαρά την άποψή του.

Αντιθέτως, για να υποστηρίξουμε τις απόψεις μας, πήραμε ακόμα και τους λόγιους που οι ίδιοι οι ΜτΙ μας πρότειναν να διαβάσουμε επειδή υποστηρίζουν την ΜΝΚ, και όλοι, ανέφεραν είτε πως η μετάφραση περιέχει πολλές; αγγλικές λέξεις που δεν έχουν ισοδύναμά τους στην ελληνική και εβραϊκή, όπως επίσης παρατήρησαν πως υπάρχει σαφής Αντιτριαδική προκατάληψη στις μεταφράσεις τους.

Σε σχέση με αυτούς, που είναι σχεδόν αμέτρητοι, η δική σου άποψη παραμένει μία ανούσια αναφορά.

Επίσης, τα περί "εξωραϊσμού" του κανόνα του Collwell από τον Harner πέστα σε κανέναν άλλο. Δεν σου αρέσει ο κανόνας του Colwell; ΟΚ.

Ο Harner όμως, επίσης στο συγκεκριμένο θέμα, αρνήθηκε κανονικότατα την περίπτωση της μετάφρασης "ο Λόγος ήταν ένας Θεός" και γράφει:

"η πρόταση θα μπορούσε να μεταφραστεί, "Ο Λόγος είχε την ίδια φύση με το Θεό". Αυτός θα ήταν ο μοναδικός τρόπος να αναπαραστήσουμε τη σκέψη του Ιωάννη, η οποία είναι, απ' ότι καταλαβαίνω, ότι "ο Λόγος", "όχι λιγότερο απ' ότι ο Θεός", "είχε την φύση του Θεού"."

Harner, Philip B.: Journal Of Biblical Literature: Qualitative Anarthrous Predicate Nouns Mark 15:39 and John 1:1, Vol. 92, 1973, σελ. 87

Οπότε, άντε ρούφα το αυγό σου (και πάλι).


Hieronymus #2

Επίσης λέει για την NWT ότι περιορίζει τη θεολογία!!!!

Ρε ποια θεολογία περιορίζει;

Αφού δεν μπορεί να αντιμετωπίσει η μετάφρασή τους το πρωτότυπο κείμενο χωρίς προσθήκες:

"εν αυτώ εκτίσθη τά πάντα, τά εν τοίς ουρανοίς καί τά επί τής γής, τά ορατά καί τά αόρατα, είτε θρόνοι είτε κυριότητες είτε αρχαί είτε εξουσίαι· τά πάντα δι' αυτού καί εις αυτόν έκτισται" (Κολ. 1:16)
"καί αυτός εστι πρό πάντων, καί τά πάντα εν αυτώ συνέστηκε" (Κολ. 1:17)


Και ποια είναι η μετάφραση που δεν έχει "Θεολογία" στη NWT;

(Κολ. 1:16)

"because by means of him all [other] things were created in the heavens and upon the earth, the things visible and the things invisible, no matter whether they are thrones or lordships or governments or authorities. All [other] things have been created through him and for him.

και

(Κολ. 1:17)

"Also, he is before all [other] things and by means of him all [other] things were made to exist"


"τούς αιώνας εποίησεν" (Εβρ. 1:2)

Και άλλη μεγαλειώδης τραβηγμένη από τα μαλλιά προσθήκη:

"'"he made the systems of things" (Εβρ. 1:2) NWT


Καλά, ντροπή δεν υπάρχει; Σε ποιους απευθύνεστε; Θεωρείται ότι όσα βλέπουμε μπροστά στα μάτια μας με τις γελοιόπτητες που λέτε τα αποκρούετε; Μόνο ένας τυφλός θα έβλεπε ότι χωρίς προσθήκες οι ΜτΙ είναι τελειωμένοι. Και μάλιστα στις παλαιότερες εκδόσεις τους δεν έβαζαν ούτε καν αγγύλες. Αυτή είναι μετάφραση χωρίς Θεολογία; Αυτό είναι ρεζιλίκι.

Σοβαρότητα έχετε καθόλου επάνω σας; Η μετάφραση αυτή είναι ξεχειλωμένη από το τράβηγμα ώστε να αποκλείσει το πρακτορείο εφημερίδων την Τριαδικότητα. Η οποία Τριαδιότητα είανι η μοναδική απόδοση που προϋποθέτει μελέτη της Γραφής χωρίς παρωπίδες. Εφόσον ο Θεός-Πατέρας, ο Χριστός και το Άγιο Πνεύμα είναι πρόσωπα με τις ίδιες ακριβώς ιδιότητες και τις ίδιες αναφορές σε προφητείες, ο μόνος τρόπος να την αποφύγεις είναι η παραποιημενη μετάφραση που βλέπουμε.

Και πόσο αστεία δικαιολογία: "Δεν μπορούμε να κατανοήσουμες την Τριάδα" Αυτό λένε οι ΜτΙ. Βεβαίως η σκέψη τους είναι κάτι που χρειάζεται μελέτη.

Γιατί, βρε ταλαίπωροι, αν ο θεός ΔΕΝ ήταν Τριαδικός, θα τον καταλαβαίνατε; Τι από τις θεϊκές ιδιότητες μπορεί να χωρέσει το μυαλό του ανθρώπου; Την απειρότητα ή την παντοδυναμία; Καταλαβαίνετε καλά τον Θεό (που κανείς δεν τον γνωρίζει εκτός από τον Χριστό) αλλά τα Τρία ομοούσια πρόσωπα σας δημιουργούν πρόβλημα! Δογματική διδασκαλία είναι και τα μεν και τα δε. Μόνο που η Τριαδικότητα προκύπτει από τη Γραφή ενώ το άλλο, προκύπτει ως εφεύρεση της Σκοπιάς.


Είναι σαφέστατο ότι δεν υπάρχει η έννοια της "κατασκευής" για τον Χριστό:


"έν αρχή ην ό Λόγος (Ιωάν. 1:1)


"πάντα δι' αυτού εγένετο, καί χωρίς αυτού εγένετο ουδέ έν ό γέγονεν" (Ιωάν. 1:3)


"μήτε αρχήν ημερών μήτε ζωής τέλος έχων (Εβρ. 7:3)


Papyrus 18:25, 20 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Δεν απαντάει

Καταρχάς εμείς μπήκαμε ήδη στην ουσία. Δώσε μου λοιπόν τις γραμματικές απόψεις σου για το θέμα.


Απαντήστε επίσης στο θέμα της μετάφρασης των χωρίων από το πρώτο κεφ. του Κατά Ιωάννην που έδωσα πραπάνω. Τα ξαναγράφω. Πως μεταφράζετε τα παρακάτω; Τηρείτε τον κανόνα που έχετε εφαρμόσει στο Ιωάν. 1:1;


  • 1:6
Εγένετο άνθρωπος απεσταλμένος παρά Θεού, όνομα αυτώ Ιωάννης


  • 1:12
έδωκεν αυτοίς εξουσίαν τέκνα Θεού γενέσθαι


  • 1:13
ουδέ εκ θελήματος ανδρός, αλλ' εκ Θεού εγεννήθησαν.


  • 1:18
Θεόν ουδείς εώρακε πώποτε


  • 1:23
ευθύνατε τήν οδόν Κυρίου


2. Απαντήστε στις στις γραμματικές παρατηρήσεις που έδωσα λίγο πριν.


"Case in Point 5: More about Predicate Nominatives in John 1

A particularly intriguing verse is John 1:1. It has tremendous implications for understanding the nature of Jesus’ divinity in relation to God. The whole verse is given below.

Εν αρχή ήν ο λόγος, καί ο λόγος ήν πρός τόν θεόν, καί θεός ήν ο λόγος.
In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.

At issue is whether the last statement affirms the equal divine status of Jesus (as the Word) with God the Father. Although there are many other passages that speak to this theological point, John 1:1 is commonly cited in such discussions.

Grammatically, John 1:1 contains the verb ειμί (here in the past tense) and an anarthrous predicate nominative (i.e. with no definite article). E. C. Colwell earlier this century investigated the NT use of predicate nominatives (“A Definite Rule for the Use of the Article in the Greek New Testament,” JBL 52 (1933) 12–21). Colwell’s study revealed an interesting phenomenon: When the predicate nominative comes before ειμί, it normally does not have a definite article, even though it is clear that it should be understood as definite. For a discussion of the subsequent research and qualification of Colwell’s Rule, see Wallace 256–69.

A good example of Colwell’s Rule is at the end of the same chapter when Nathanael confesses who Jesus is (John 1:49).

σύ εί ο υιός τού θεού, σύ βασιλεύς εί τού Ισραήλ.
You are the son of God, you are the King of Israel.

Notice how the noun for king (βασιλεύς) is without a definite article and comes before the verb ειμί; yet clearly king carries the sense of The King of Israel. There was only to be one king for Israel. For Nathanael to be affirming Jesus as simply a king is quite absurd. Just as important is the fact that the equivalent title The King of the Jews is found after the verb ειμί always with the definite article.

For example,

σύ εί ο βασιλεύς τών Ιουδαίων; (Matt 27:11=Mark 15:2=Luke 23:3=John 18:33)
Are you the King of the Jews? (Pilate’s question to Jesus)
ει σύ εί ο βασιλεύς τών Ιουδαίων, σώσον σεαυτόν. (Luke 23:37)
If you are the king of the Jews, save yourself! (This is the mocking by the soldiers.)

Yet, when this title is placed before the verb ειμί it has no definite article:

βασιλεύς Ισραήλ εστιν. (Matt 27:42)
He is the King of the Israel. (Jesus is being mocked by the religious leaders.)

Returning to John 1:1, we must determine the significance of the anarthrous θεός: Does it mean a god (indefinite) or does it mean God in essence (qualitative meaning)? The application of Colwell’s Rule in addition to the book context of John allows us to conclude that the anarthrous θεός in John 1:1 is qualitative (Wallace 269), emphasizing the divine status of the Word (God in essence). In the context of John 1:1, the Word is affirmed as existing before creation (“in the beginning was the Word”). Thus, we have little doubt as to what John wanted to affirm about the identity of the Word: the Word was God in essence from before the beginning with God the Father. For a more complete discussion from a grammatical perspective, see Wallace 266–269."

Long, F. J. (2005). Kairos: A beginning Greek grammar, σελ. 50, Mishawaka, IN.: Fredrick J. Long.


  • "The translation "the Word was God" has been challenged by the Jehovah's Witnesses, who translate it "the Word was a god," implying that the Word was simply a heavenly being but not rully divine. They justify this translation by pointing to the fact that the definite article (Gk. ho, "the") docs not occur before the Greek word theos ("God"). They say therefore that theos should be translated "a god". However, their interpretation has been followed by no recognized Greek scholar anywhere, for it is commonly known that the sentence follows a regular rule of Greek grammar, and the absence of the definite article merely indicates that "God" is the predicate rather than the subject of the sentence. The inconsistency of the Jehovah's Witnesses position can further be seen in their translation of the rest of the chapter. For various other grammatical reasons the word theos also lacks the definite article at other places in this chapter, such as verse 6 ("There was a man sent from God"), verse 12 {"power to become children of God"), and verse 18 ("No one has ever seen God"). If the Jehovah's Witnesses were consistent with their argument about the absence of the definite article, they would have to translate all of these with the phrase "a god," but they translate "God" in every case."

Bible Doctrine, Jeff (EDT) Purswell, Wayne A. Grudem, Zondervan, 1999, σελ. 108


  • "Jehovah's Witnesses tackle lohn 1:1 differently. [...] They assert the last clause should be translated "and the Word was a god" (New World Translation). Complicated grammatical Issues have to be examined in order to show the dishonesty inherent in their translation, such as Collwel's rule of Greek grammar, which states a "definite predicate nominative" (i.e., the subject part of a sentence) never acquires an article (in English, "the" or a) when preceding the verb. But before launching into these linguistic issues (which some readers may wish to skip), consider an intuitive point: Since john mentions the "Word" was in the beginning in the first clause before referring to the Father ("God") in the second, this by itself strongly implies the Word's eternal preexistence. Furthermore, John deliberately opened with a seemingly setf-contradictory, equivocal, paradoxical statement, since the "Word" was with "God." yet the "Word" also was "God." To say the Word was merely "a god." robs this poetic verse of its power. By using a small "g," the Jehovah's Witness's translation makes a distinction only possible in a few languages besides English. (Ironically, many of the earliest Greek manuscripts are in all capitals). The NWT's translation turns Jesus into a demigod who isn't quite God Almighty, but who isn't merely an average man either. Because God is one, not sometimes one, sometimes one and a half, applying a "weak" definition of "God" to the one true God conflicts with the rest of Scripture, so it has to be rejected. The "a god" rendering even leads to polytheism, as Duggar observes"

A Zeal for God Not According to Knowledge, Eric V. Snow, iUniverse, 2003, σελ. 616


  • "Some Christian exegetes have understood a similar distinction in John 1:1 between "the God" and simply anarthrous "God" (ho theos vs. theos) for the Word. Although the RSV and many translations translate the clauses "and the Word was with God, and the Word was God" (RSV) the Greek word order and distinction in the two uses of "God," with and without the article "the" (kai ho logos en pros ton theon, kai theos en ho logos), have led some to understand these two clauses in a literalistic rendering as "and the Word was with the God (ho theos) and divine/godlike (theos) was the Word." They contend that this verse makes the same kind of distinction between "the God" of Scripture and the Word as merely "god" which the Jewish thinker Philo had made between the one God of the Bible and the word who is "god" in a derivative and secondary sense. They claim that "the God" refers to the one true God tn the Septuagint, whereas anarthrous "god" implies that the divinity of the Word has an extended meaning which does not compete with the unique divinity of the one God. In this reading, the Word is not strictly speaking God in the same sense as is "the God" of Scripture. One problem with this interpretation is that it does not correspond to the normal Greek grammar regarding use or nonuse of definite articles for predicates. It is not uncommon for predicate nouns with linking verbs (as the predicate "God" in "the Word was God") to lack the article "the" - especially when the predicate (Cod/theos) comes before the subject (the Word/fro logos) — as in the clause (theos en ho logos, John 1:1)"

The Future of Catholic Biblical Scholarship, Luke Timothy Johnson, William S. Kurz, Wm. B. Eerdmans Publishing, 2002, σελ. 170


3. Απαντήστε και στα παρακάτω:


Είναι όμοιες διατυπώσεις από την Αγία Γραφή. Αν το "Θεός" είναι τίτλος και όχι όνομα, (κάτι που είναι φυσικά λάθος, αλλά ας το δεχθούμε προς το παρόν), και πάλι, έχουμε ΙΔΙΟΤΗΤΑ. Θεϊκή ιδιότητα. Δηλαδή ακόμα και ιδιότητα αν υποθέταμε ότι θέλει να δείξει, (που θα το έκανε αν έλεγε: "θείος", και όχι Θεός, εφ' όσον ο Θεός είναι ένας και μοναδικός σαν το όνομα κάποιου), και πάλι θα ήταν απόδειξη του ΟΜΟΟΥΣΙΟΥ, που είναι η ιδιότητα του να είναι ΘΕΟΣ.

Ιωάννης 1:1: "και Θεός ην ο Λόγος".


Όπως και τα παρακάτω:


Ιωάννης 2:13: "και εγγύς ην το πάσχα".

Ιωάννης 19:42: "εγγύς ην το μνημείον".

Εβραίους 12:21: "φοβερόν ην το φανταζόμενον".

Α΄ Βασιλειών 14:30: "μείζων ην η πληγή"

Ωσηέ 8:7: "πλανών ην ο μόσχος".


Και αν ο "Θεός" είναι πρόσωπο, με δεδομένο το ότι για εμάς είναι "ΕΙΣ ΘΕΟΣ" της Αγίας Γραφής, θέλει κι εδώ οριστικό άρθρο. Εκτός αν είμαστε πολυθεϊστές.

Στο παρακάτω εδάφιο, η Γοθολία. Είναι ΠΡΟΣΩΠΟ, και εδώ προϋποτίθεται ΟΡΙΣΤΙΚΟ άρθρο!

(Β΄ Παραλειπομένων 24:7)

"Γοθολία ην η άνομος".

Εδώ παραλείπεται το ΟΡΙΣΤΙΚΟ και όχι το αόριστο άρθρο. Κατά συνέπεια η μετάφραση οφείλει να είναι:

"Η Γοθολία ήταν η άνομη" = "Ο Θεός ήταν ο Λόγος".

Papyrus 18:27, 20 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Ρε...

Πάλι εξυπνάδες λες για το Εβρ. 1:4;

Για τους Ορθοδόξους εδώ αναφέρει τα μετά της αναλήψεως. Μετά την ανάληψή του ο Χριστός, έγινε και ως άνθρωπος ανώτερος των αγγέλων.

Αλλά και να μην έλεγε αυτό, ο Χριστός δημιούργησε τα πάντα. Αφού δημιούργησε τα πάντα, σημαίνει ότι υπήρχε πριν και από τους αγγέλους. Η δημιουργία τους, έδωσε αυτομάτως στον Χριστό σε σχέση με αυτούς θέση ανωτερότητας. Όταν δεν υπήρχαν, ο Χριστός δεν ήταν ανώτερός τους αφού ήταν ανύπαρκτοι. Όταν δημιουργήθηκαν, ο Χριστός έγινε πλέον ανώτερός τους.

Ο Παύλος εδώ απευθύνεται στους Εβραίους που θεωρούσαν τους αγγέλους ανώτατα όντα και απευθύνεται επίσης προς αιρέσεις που πρέσβευαν την αγγελολατρεία.

Τι σαχλαμάρες λοιπόν κάθεσαι και λες;

Papyrus 19:34, 20 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Περάστε κόσμε

:-)))))))))))

Κάτσε να συνέλθω λίγο από τα γέλια βρε Άσχετε με Α κεφαλαίο!!! Βρε που δεν ξέρεις που παν τα τέσσερα. Βρε που δεν ξέρεις ούτε το α και θες να μιλάς. :-)))))))))))

Ο Σαβέλλιος αρνείται την Αγία Τριάδα (όπως και σεις). Κατ' αυτόν ο Θεός είναι ένας, τα δε Πρόσωπα της Αγίας Τριάδος δεν είναι παρά "προσωπεία", ρόλοι, τριπλή αποκάλυψη, τρεις "τρόποι" (όπως θες πέστο) έκφρασης και φανέρωσης του Ενός και του Αυτού Θεού.

Στο Ιωάν. 1:1 δεν μπορεί να υπάρξει Σαβελλιανισμός:

Εν αρχή ήν ο Λόγος, καί ο Λόγος ήν πρός τόν Θεόν, καί Θεός ήν ο Λόγος.


Εδώ, ως Λόγος του Θεού, ο Ιησούς προϋπάρχει της Δημιουργίας "παρά τω Πατρί", μετέχει της ουσίας του Πατρός ως Λόγος αλλά ταυτόχρονα αποτελεί αυθύπαρκτο και ανεξάρτητο πρόσωπο, αφού δεν λέει εν Θεώ ήν για να υπάρξει υπόνοια Σαβελλιανισμού με κατάργηση της υποστατικής διάκρισης των τριών προσώπων, αλλά προς τον Θεόν όπου "την καθ' υπόστασιν αυτού αϊδιότητα εμφαίνων ημίν" που λέει κι ο Χρυσόστομος.

Χάιντε, χάιντε. Ξύπνα Βασίλ(ειάδη). Άσχετε, που έμαθες και τον Σαβελλιανισμό.

Papyrus 23:18, 20 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Papyrus,
Λυπάμαι, δεν γνώριζα ότι είσαι αλλοδαπός. Το ένστικτο της ελληνικής προφανώς σου διαφεύγει. Επειδή, επιπλέον την γλώσσα την έμαθες χωρίς γραμματική και συντακτικό (πιθανότατα ως Gastarbeiter), δεν έχει νόημα να σου μιλήσω ούτε και γι' αυτά, διότι θα είναι και δικό μου χάσιμο χρόνου και δικό σου. --Hieronymus 07:20, 23 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Νέες περιπέτειες

thumb|460px|Ιωάννης 1:1, «ο Θεός» και ο Σαβελλιανισμός

α) Πρώτα συνεννοηθείτε μεταξύ σας.

β) Μερικές πηγές που λένε τα περί Σαβελλιανισμού και Ιωάννη 1:1. Προλάβετε, λοιπόν, στους κινηματογράφους την νέα ταινία...

γ) Τα "Χάιντε, χάιντε" κάτι μου φέρνουν σε τσομπάνη των ημιορεινών περιοχών του Κισσάβου.

-- pvasiliadis  09:36, 21 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

























vassileios #2

Μας έφερες μερικά χωρία, αποφεύγοντας επιμελώς να απαντήσεις για τα ισοθεϊκά χωρία. Εμείς θεωρούμε, καθώς δεν επιθυμούμε να ξεχειλώσουμε την μετάφραση, πως δεδομένου των πάρα πολλών χωρίων που φανερώνουν ισοθεΐα, είναι προφανές ότι όλα τα υπόλοιπα φανερώνουν αναφορές στον Χριστό ως άνθρωπο. Αλλιώς δεν εξηγούνται.

Είναι λογικό, και έτσι διδάσκει η Γραφή, ένας άνθρωπος του θεού, κάποιος που νιώθει τον θεό ανώτερό του, κάποιος που είναι άνθρωπος του θεού, να αναφέρεται με ταπείνωση όταν συσχετίζει τον εαυτό του με τον Θεό.

Καλά μέχρι εδώ.

Αυτό που σας οδηγεί σε παραλογισμό όμως, είναι το αντίστροφο, που δεν μπορεί να συμβεί εκτός αν μιλάμε για το πιο βλάσφημο πρόσωπο που εμφανίστηκε στη γη.

Αν υπήρχαν μόνο εδάφια ταπείνωσης και φανέρωσης ιεραρχίας, ανωτερότητας του Θεού και κατωτερότητας του Χριστού, θα μπορούσατενα ισχυρίζεστε αυτά που ισχυρίζεστε.

Εκεί όμως που χάσατε το παιχνίδι με την προκατάληψη που άλλωστε όλοι οι ειδικοί σας καταλογίζουν (και οι 30 πηγές που έχω συνολικά αναφέρει είναι πολύ λίγες) είναι η αδιαφορία που δείξατε και η προσπάθεια εξαφάνισης όλων των χωρίων που αναφέρονται σε ισοθεΐα. Αυτά προσπαθείτε να τα ξεπεράσετε με δικαιολογίες φτηνές που δεν μπορούν να σταθούν.

Η ταπείνωση είναι γνώρισμα ενός αγίου προσώπου. Η Ισοθεΐα όμως; Που την κατανόησαν πεντακάθαρα οι Εβραίοι ακροατές του; Να χρησιμοποιεί ο Ιησούς το Θεϊκό ΕΓΩ, να συγχωρεί αμαρτίες, να λέει όποιος δεν τιμά τον Υιό δεν τιμά τον Πατέρα!!! και δεκάδες για να μην πω εκατοντάδες άλλα. Δεν μπορεί λοιπόν όλα αυτά να τα υποτιμάς, γιατί τότε, το έργο της ΜΝΚ γίνεται προκατειλημένο. Και η πρόληψη που το διακατέχει είναι η αντιτριαδικότητα. Από τη στιγμή που το πρόσωπο (Χριστός) εκτός από ταπείνωση δείχνει και δείγματα "απρέπειας" προς τον Θεό, που σε καμμία περίπτωση δεν ακούστηκαν πάλι από κανένα άνθρωπο ή άγγελο, τότε ή πρόκειται για βλάσφημο όπως έλεγαν οι Εβραίοι ή έλεγε την αλήθεια όπως λέει η χριστιανική εκκλησία.

Εκεί χάσατε το παιχνίδι και είναι πλέον φανερό σε όλους όσοι βρίσκονται εκτός της οργάνωσης, σε όλους όσοι έφυγαν από αυτή, και σε όλους όσοι το βλέπουν αλλά φοβούνται την αποκοπή.

Papyrus 19:47, 20 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Άλλαξα ορισμένες από τις επικεφαλίδες της συζήτησής σας κατά το Βικιπαίδεια:Όχι προσωπικές επιθέσεις, μιας και φαίνονται οι χαρακτηρισμοί εκατέρωθεν στις Πρόσφατες Αλλαγές. Κανονικά θα έπρεπε να σβήσω και διάφορα μέσα από το κείμενο, αλλά προτιμώ να κάνω κάτι πιο δημουργικό απ' το να ψάχνω 450Κ κειμένου. Από τη στιγμή που δεν γίνονται αλλαγές στο άρθρο (και καλά κάνουν και δεν γίνονται καθώς η συζήτησή σας αφορά το άρθρο της κριτικής) και η συζήτηση ασχολείται με άλλα πράγματα, η συζήτηση κάποια στιγμή θα αρχειοθετηθει - Badseed απάντηση 13:06, 21 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Οι μεταφραστές της ΜΝΚ και... το Άγιο Πνεύμα

Ποιος αλήθεια εκπόνησε το μεταφραστικό πόνημα με τη συντομογραφία ΜΝΚ, το οποίο τόσο καιρό εξετάζουμε;

1. "Για να παραχθεί η μετάφραση της Αγίας Γραφής του Νέου Κόσμου στην αγγλική οργανώθηκε μια μεταφραστική επιτροπή από έμπειρους, κεχρισμένους Χριστιανούς". Σκοπιά, 15 Οκτωβρίου 1997.

["a translation committee of experienced anointed Christians was organized to produce the New World Translation of the Holy Scriptures in English." (Watchtower, October 15, 1997, How the Bible Came to Us, p 11-12)]


Ποιοι ήταν όμως αυτοί οι "έμπειροι, κεχρισμένοι Χριστιανοί";

Κατά τη διάρκεια δίκης στη Γλασκώβη της Σκωτίας το 1954, ο Φραντζ ερωτήθηκε ποιοι ήταν οι μεταφραστές. Ο Φραντζ απάντησε ενόρκως: "Αυτό είναι απόλυτα μυστικό. Δεν θ' αποκαλυφθεί ούτε τώρα, ούτε ακόμα και μετά θάνατον". Μόνο κάποιος που θα είχε κάτι να κρύψει θα τηρούσε τόσο έντονη μυστικότητα. Ρώτησαν τον Φραντζ: "Τι συμβαίνει αν κάποιος υποβάλλει μια μετάφραση. Την εξετάζει η Επιτροπή;" Ο Φραντζ απάντησε: "Όχι. Δίνω την έγκρισή μου, και μετά ο Πρόεδρος ο κ. Νάθαν Νόρρ, ΄'εχει την τελευταία λέξη". Τον ρώτησαν περαιτέρω να εξηγήσει "πώς γίνονταν οι μεταφράσεις και οι ερμηνείες της Βίβλου". Ο Φραντζ απάντησε ότι εκπορεύονταν απ' τον Θεό: "Διαβιβάζονται στο Άγιο Πνεύμα, που αόρατα επικοινωνεί με τους ΜτΙ και το Τμήμα Εκδόσεων" (Ο Φραντζ ήταν ο υπεύθυνος του Τμήματος Εκδόσεων).

During a court trial in Glasgow, Scotland in 1954, Franz was asked by the Government lawyer just who the translators were. Franz replied under oath: "That is an absolute secret. It will never be revealed now or even after death." Only someone with something to hide would be so intent on secrecy. He was asked: "What happens if somebody submits a translation. Does the committee examine it? Mr. Franz: No. I give it my 0.K., then the President, Mr. N. H. Knorr, has the last word." He was further asked to explain how "translations and interpretations of the Bible were made." Franz replied that they emanated from God: "passed to the Holy Spirit who, invisible, communicates with Jehovah's Witnesses - and the publicity department." (Franz is the head of the Publicity Department).

Οι μεταφραστές της ΜΝΚ ήταν οι: Albert Schroeder, George Gangas (Γεώργιος Γάνγκας, είναι Έλληνας), Fred Franz, και M. Henschel. Πάντως ο Φρεντ Φραντζ ήταν ο μόνος με επαρκή γνώση των βιβλικών γλωσσών για να επιχειρήσει μετάφραση τέτοιου είδους. Είχε μελετήσει ελληνικά για δυο χρόνια στο Πανεπιστήμιο του Σινσινάτι αλλά στα εβραϊκά ήταν απλώς αυτοδίδακτος". Από το βιβλίο "Κρίση Συνείδησης" του Ρέημοντ Φραντζ.

The NWT translators were: Nathan Knorr, Albert Schroeder, George Gangas, Fred Franz, M. Henschel

  • "Fred Franz however, was the only one with sufficient knowledge of the Bible languages to attempt translation of this kind. He had studied Greek for two years in the University of Cincinnati but was only self-taught in Hebrew." ["Crisis of Conscience"; by Raymond Franz; Commentary Press, Atlanta; 1983 edition; footnote 15; page 50.]

(Τα αγγλικά αποσπάσματα προέρχονται από τη σελίδα [11]).

Βασίλειε78 εσύ δεν ήσουν που αναρωτιόσουν αν "Εδώ μιλάμε για τη φιλολογία ή για το κατηχητικό σας;" Τι έχεις τώρα να πεις για το ότι κάποιοι άσχετοι στην πλειοψηφία τους άνθρωποι μετέφρασαν την Αγία Γραφή με τα όσα τους διαβίβασε το... Άγιο Πνεύμα; --Agapornis 13:14, 21 Οκτωβρίου 2006 (UTC)



  • Ε όχι! Αποκάλυψες το μυστικό!! Μυαλουδάκι που το έχεις βρε Αγαπόρνις...
  • Οι πηγές σου που προέρχονται από "αποστάτες" έχουν την αξιοπιστία πηγών που λένε για παράδειγμα:
"Εκμεταλλευόμενη την εξουσιαστική της θέση, η Εκκλησία αναδείχτηκε σε έναν από τους μεγαλύτερους οικονομικούς παράγοντες. Οχι μόνο χάρη στην αφέλεια των πιστών, που καταθέτουν τον οβολό τους στα παγκάρια των ναών, αλλά και χάρη στην προστασία του κράτους μέσα από ειδικούς νόμους, αλλά και τη διαπλοκή με διάφορους μηχανισμούς, όπως η δικαιοσύνη, ο στρατός, η αστυνομία, το κοινοβούλιο. [...] Δεν ξέρουμε πόσο θα τραβήξει αυτή η ιστορία. Στην αρχή βρισκόμαστε ακόμα. Κασέτες, φωτογραφίες και βιντεοκασέτες κυκλοφορούν παντού. Ο ένας «άγιος» θάβει τον άλλο. Ο Χριστόδουλος και οι συνεργάτες του είναι πανικόβλητοι και με τις κινήσεις που κάνουν επιβεβαιώνουν ότι έχουν λερωμένη τη φωλιά τους. Για παράδειγμα, επέβαλαν 6μηνη αργία στον Αττικής για τις κασέτες που οι ίδιοι τις είχαν στα χέρια τους εδώ και τρία χρόνια και τις είχαν βάλει στην άκρη. Αποφάσισε να επιβάλει απαγόρευση εμφάνισης των κληρικών στις τηλεοράσεις και τον πήρε στο ψιλό ο Ζακύνθου. Βάζει τους συνεργάτες του να παρεμβαίνουν τηλεφωνικά στις εκπομπές του Τριανταφυλλόπουλου. Και αρνείται πεισματικά να συγκαλέσει τη σύνοδο όλων των δεσποτάδων. Δεν μπορεί, όμως, κάποια στιγμή θα τη συγκαλέσει. Στο μεταξύ, ελπίζει ότι μπορεί να τα έχει βρει με τους αντιπάλους του. Γιατί δεν μπορεί, κάποια στιγμή θα βρουν ένα νέο επίπεδο ισορροπίας, με τον Χριστόδουλο κάπως ψαλιδισμένο και τους αντιπάλους του αναβαθμισμένους. Οσο για τον Καραμανλή, προσπαθεί να βγάλει την ουρά του απέξω, επαναλαμβάνοντας συνεχώς την κορόνα περί «μηδενικής ανοχής στη διαφθορά». Και οι δεσποτάδες και οι πολιτικοί ξέρουν πολύ καλά ότι αυτά τα πράγματα ξεχνιούνται, επειδή δεν κεφαλαιοποιούνται πολιτικά, αλλά μένουν στο ρηχό επίπεδο της σκανδαλολογίας." [12]
"Οι χριστιανοί δημαγωγοί είναι τόσο θρασείς ώστε δεν έχουν καμμία ηθική αναστολή να μετατρέπουν το άσπρο σε μαύρο. Είναι ικανοί να σου κάνουν την μέρα νύχτα. Τους κατηγορείς ότι η θρησκεία τους είναι ιουδαϊκή αίρεση και αυτό αποδεικνύεται από τα ιερά τους κείμενα, από την καταγωγή των προφητών τους, από ανθελληνικά και φιλοεβραϊκά κείμενα των Πατέρων του χριστιανισμού, από την καταγωγή του Σαούλ-Παύλου και τόσες άλλες αποδείξεις. Και όμως δεν αισθάνονται τίποτε, πάσχουν από Μιθριδατισμό(ο Μιθριδάτης χορηγούσε στον εαυτό του δηλητήριο σε μικρές δόσεις ώστε να συνηθίσει ο οργανισμός του και να μην πεθάνει αν κάποιος προσπαθούσε να τον δηλητηριάσει. Οι χριστιανοί δημαγωγοί από το πολύ ιουδαϊκό δηλητήριο που καταναλώνουν έχουν ανοσία, δεν τους πειράζει πιά)." [13]
"Κι ενώ η ελληνική κοινωνία μαστίζεται ανηλεώς από παπαδίστικα σκάνδαλα κάθε μορφής, διχάζεται, αποπροσανατολίζεται παντελώς και απομακρύνεται από τα εθνικά μας προβλήματα, οι βρωμιές και οι καταγγελίες σε βάρος των πρωταγωνιστών της Εκκλησίας ώθησαν στο έπακρο την αγανάκτηση της κοινής γνώμης και όχι μόνον των πιστών αλλά και των απίστων, έτσι ώστε η αναγκαιότητα του διαχωρισμού Εκκλησίας και Κράτους να καθίσταται πλέον επιτακτική και αμετάκλητη. Για την σύγκρουση που προέκυψε από το αίσχος της εκκλησιαστικής αθλιότητας (μια γκάμα πονηρών ρασοφόρων) οι οποίοι αν και μειοψηφία, όπως ισχυρίζονται μερικοί, κούνησε συθέμελα την Εκκλησία και την κοινωνία, δεν πιστεύουμε πως θα βρεθεί κάποιος «μορφωμένος» ή «θεόπνευστος» να μπαλώσει το έτσι ή αλλιώς τρύπιο σωσίβιο της Εκκλησίας. Επί πλέον, αναμφισβήτητα το ελεεινό κατάντημα της ντροπής και της «αμαρτίας» ομάδας ιερωμένων (μικρού ή μεγάλου βαθμού) δεν έχει προηγούμενο και άλλωστε στα κατάστιχα της ιστορίας είναι όλα καταγραμμένα από τον καιρό που ανέβηκε στο σβέρκο των λαών και με το Σταυρό στο χέρι, τον οποίο, άπειρες φορές τον χρησιμοποίησε σαν φονικό όπλο ενάντια στους «άπιστους» κάθε λογής, ευλογώντας τη βία, το μίσος, το ρατσισμό και τα όπλα, φτάνει στις μέρες μας." [14]
  • Δηλαδή: Σαβούρα και αντίστοιχες "πηγές" βρίσκονται εύκολα στο Google... Πρακτικά, δηλαδή, ενώ γίνεται μια -όποια- προσπάθεια για επιχειρηματολογία σε σχέση με την ΜΝΚ έρχεται η λασπούρα με τα κιλά από τους διαφωτισμένους "αποστάτες"!

15 Εγκαταλείποντας τον ευθύ δρόμο παροδηγήθηκαν. Ακολούθησαν το δρόμο του Βαλαάμ, του γιου του Βεώρ, ο οποίος αγάπησε την αμοιβή της αδικοπραγίας, 16 αλλά έλαβε έλεγχο για το ότι παρέβηκε ό,τι ήταν σωστό. Ένα άφωνο υποζύγιο, μιλώντας με φωνή ανθρώπου, παρεμπόδισε την παράφρονη πορεία του προφήτη.



17 Αυτοί είναι πηγές χωρίς νερό και ομίχλες που σπρώχνονται από βίαιη θύελλα, και για αυτούς έχει φυλαχτεί η ζοφερότητα του σκοταδιού.

18 Διότι λένε παραφουσκωμένες εκφράσεις που δεν ωφελούν, και με τις επιθυμίες της σάρκας και με χαλαρά ήθη δελεάζουν εκείνους που μόλις και ξεφεύγουν από ανθρώπους οι οποίοι ζουν μέσα στην πλάνη. 19 Ενώ τους υπόσχονται ελευθερία, οι ίδιοι είναι δούλοι της διαφθοράς. Διότι όποιος νικιέται από κάποιον άλλον υποδουλώνεται από αυτόν.

20 Οπωσδήποτε αν, αφού έχουν ξεφύγει από τα μολύσματα του κόσμου μέσω ακριβούς γνώσης του Κυρίου και Σωτήρα Ιησού Χριστού, αναμειγνύονται πάλι σε αυτά τα ίδια πράγματα και νικιούνται, οι τελικές τους περιστάσεις έχουν γίνει χειρότερες από τις πρώτες. 21 Διότι θα ήταν καλύτερο για αυτούς να μην είχαν γνωρίσει ακριβώς το δρόμο της δικαιοσύνης παρά, αφού τον γνώρισαν ακριβώς, να απομακρυνθούν από την άγια εντολή που τους παραδόθηκε.

22 Έχει συμβεί σε αυτούς εκείνο που λέει η αληθινή παροιμία: «Ο σκύλος επέστρεψε στον ίδιο του τον εμετό, και το γουρούνι που είχε πλυθεί επέστρεψε στο κύλισμα μέσα στο βούρκο».

-- pvasiliadis  14:12, 21 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Άστα αυτά Βασιλειάδη! Ο Απόστολος Πέτρος ΔΕΝ γράφει για τους... Αποστάτες από τη Σκοπιά αλλά γι' αυτούς που εγκατέλειψαν την Ορθόδοξη Εκκλησία, και η ένορκη κατάθεση σε δικαστήριο δεν έχει καμιά σχέση με τα όσα γράφει η πηγή που παραθέτεις τα οποία προέρχονται βασικά από "ράδιο αρβύλα". Συν τοις άλλοις τα παραδείγματα δεν είναι συγκρίσιμα και για άλλους λόγους. Στην "Σκοπιά" δεν καταλογίζεται ηθική διαφθορά, αλλά μυστικότητα και κακή επιλογή μεταφραστών, όπως και επίκληση του Θεού αντί της... Γραμματικής που επικαλείστε σεις οι ταλαίπωροι υπερασπιστές της ΜΝΚ. Γιατί αν πρόσεξες δεν είναι οι Αποστάτες από τη Σκοπιά που κρύβουν το ποιος εκπόνησε η μετάφραση, η ίδια η Σκοπιά που την εξέδωσε το κάνει. Επιπλέον, και οι πιο διεφθαρμένοι άνθρωποι του κόσμου να ήταν οι Ορθόδοξοι ιεράρχες, τις μεταφράσεις που εγκρίνει η Εκκλησία δεν κρύβει ποιοι τις εκπόνησαν, και δεν δέχεται ως μεταφραστές ασχέτους που οι καλύτεροι από αυτούς έχουν κάνει μόλις δυο χρόνια σπουδές στα ελληνικά, ενώ στα εβραϊκά είναι... αυτοδίδακτοι.
Αλλά για να είμαστε δίκαιοι, τα παραδείγματα έχουν κάποια μικρή αναλογία. Γιατί όπως κάποιοι Ορθόδοξοι ήξεραν καλά εκ των έσω τι μέρος του λόγου είναι ο Παντελεήμονας (ειδικά αυτοί που είχαν σχέση με το μοναστήρι του Αγ. Εφραίμ στη Νέα Μάκρη, αλλά κι αυτοί που τον έτρωγαν στη μάπα σ' εκείνο το νησί του Ιονίου), έτσι και άνθρωποι σαν τον Ρέημοντ Φραντζ γνώριζαν εκ των έσω ότι οι προαναφερόμενοι γνωστοί άγνωστοι άσχετοι εκπόνησαν τη μετάφραση ΝΚ.--Agapornis 14:42, 21 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


  • Αγαπόρνιθα, όταν για να "κρίνεις" μια μετάφραση κατεφεύγεις σε δεδηλωμένους εναντίους της και προσπαθείς να μας πείσεις για την αθωότητα της επιχειρηματολογίας σου, δεν μας πείθεις.
  • Αν θα μιλήσουμε επί προσωπικού για άτομα και καταστάσεις, να το κάνουμε ευχαρίστως, στο αντίστοιχο άρθρο, και όχι εδώ.
  • Αν θα μιλήσουμε για την μετάφραση και τα τεχνικά της χαρακτηριστικά, ευχαρίστως και θα το κάνουμε εδώ. Η αρλουμπολογία που καλύπτει το 70% των παραπάνω αποσκοπεί στη δυσφήμηση των Μαρτύρων του Ιεχωβά και μόνο. Τα κίνητρα και το επίπεδο που υπαγορεύουν τέτοιες πρακτικές είναι ποταπά.

* Άλλα λόγια ν' αγαπιόμαστε Βασιλειάδη μου. Επιχειρήματα κατά της μετάφρασης έχω παραθέσει αρκετά, δεν βλέπω όμως να σε προβληματίζουν στο ελάχιστο! Επιπλέον ακόμα περιμένω να μου απαντήσεις αν η ΜΝΚ μεταφράζει το εδάφιο των "Πράξεων" έτσι όπως το παρέθεσα. Περί αυτού τηρείς σιγήν ιχθύος, σε άλλα άσχετα ξέρεις να είσαι λαλίστατος - κι έτοιμος να βάλεις τα γέλια.

  • Αυτές οι ιστορίες με τους "κακούργους" αποστάτες είναι γραφικές, και το μόνο που αποδεικνύουν είναι η πνευματική λοβοτομή που ασκεί στα θύματά της η Σκοπιά, δαιμονοποιώντας τις πηγές που μπορούν να δώσουν στοιχεία εναντίον της. Ο Ρέημοντ Φραντζ και οι άλλοι που δημιούργησαν το Αποστατικό κίνημα δεν φαίνονται για τόσο σατανικοί και με τόσο ποταπά κίνητρα όπως πάτε να τους παρουσιάσετε. Αντιθέτως από τα κείμενά τους φαίνονται άνθρωποι με ευαίσθητη ψυχή, κοφτερό μυαλό κι ενδιαφέρον για το συνάνθρωπό τους, πράγμα που δυστυχώς δεν έχω δει στα δικά σας κείμενα.
  • Μια μετάφραση δεν είναι ΠΟΤΕ άσχετη από τις γνώσεις των μεταφραστών της. Ούτε κι εσείς χρειάζεται να επικαλείστε τη Γραμματική και ν' ανοίγετε τόσα λεξικά ψάχνοντας να βρείτε κάτι που σας δικαιώνει, αφού ο ίδιος ο υπεύθυνος του τμήματος εκδόσεων δηλώνει ενόρκως σε επίσημο δικαστήριο (όχι από αυτά τα θεοκρατικά της Σκοπιάς) ότι το ίδιο το... Άγιο Πνεύμα, που είναι υπεράνω πάσης κριτικής, ενέπνευσε αυτή την περίφημη μετάφραση. Έτσι γλιτώνετε κι απ' τον κόπο.

Μην με παρεξηγήσεις όμως, ότι έχω πιστέψει τα περί Αγίου Πνεύματος. Αποκλείεται το Άγιο Πνεύμα να ενέπνεε τις μπαρούφες που συζητήσαμε πιο πάνω. --Agapornis 18:01, 21 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Πολύ σωστά είπες. Στην Εκλησία του Χριστού την οποία ίδρυσε στη γη, τον 1ο αι. μ.Χ. και όχι στα τέλη του 19ου αιώνα. Που σημαίνει ότι ΤΙΠΟΤΕ απ' όσα γράφονται για την αληθινή Εκκλησία του Χριστού στην ΚΔ, δεν αφορά κάτι που φτιάχτηκε μετά από 19 αιώνες. Εκτός του ότι δεν αναφέρεται σε μια οργάνωση που τον έχει πετάξει έξω και δεν ξέρει και η ίδια ποιο ρόλο παίζει σε σχέση με το κεντρικό γραφείο.

Και αυτό το παραμύθι με τους δεδηλωμένους ενάντιους σταματήστε το πια. Για εσάς όποιος δεν συμφωνεί με εσάς είναι ενάντιος. Φάνηκε άλλωστε η νοοτροπία σας από την ψηφοφορία για το μ.Χ. και π.Χ. όπου πέταγες υποονοούμενα για θεωρίες συνομωσίας όταν κατάλαβες πως κανείς εδώ δεν υποστήριξε την ανόητη αλλαγή του Π.Κ.Χ.. ιδού το αποτέλεσμα της ψηφοφορίας 24 ένταντι 4, όπου ο άνθρωπος που σέβεται τις διαδικασίες, πείσμωσε από την "τάπα" και διέγραψε ακόμα και την ψήφο του.

Και βεβαίως ξεθάβει ότι συνομωσία είχε στο μυλό του μιλώντας για ένα συντριπτικό αποτέλεσμα και λέγοντας:

"δεν ξέρω ακόμη ποιον ρόλο επιδιώκουν να παίξουν κάποιοι νεοφώτιστοι εδώ μέσα και ποιοι λογαριασμοί είναι puppets, δηλαδή "σκιές-λογαριασμοί""
"η συμμετοχή μου τελικά νομιμοποιεί κάτι που για την ώρα διεξάγεται αντιδεοντολογικά και με πολεμική, κακοπροαίρετη διάθεση. Προτίθεμαι λοιπόν να αποσύρω την ψήφο μου"

Έχουν ψηφίσει τόσοι, αλλά η εμμονή του Βασλειάδη παραμένει ο ...Apollws

Νομίζω ότι κάθε κουβέντα μαζί σας έχει καταντήσει το πιο ανούσιο πράγμα στον πλανήτη. Δεν έχει νόημα πια. Προσωπικά θα αρκεστώ στην παρατήρηση των άρθρων ώστε να μην καταστρέφονται από εσάς και χωρίς πολλές κουβέντες. Καλύτερα να μιλάς σε ντουβάρι. Βγαίνει πιο πολύ άκρη.

Papyrus 16:54, 21 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Παπυράκι, συγγνώμη που σε κράτησα σε αναμονή, αλλά δεν έχω ίντερνετ στο σπίτι μου, όποτε να ξέρεις ότι κάθε σαββατοκύριακο θα σου λείπω. Πάντως είναι πολύ τρυφερό που με αναζητάς....

"Τις Κυριακές θα με ζητάς στις εκκλησιές,
τα σαββατόβραδα θα ψάχνεις στο λιμάνι..."

Τελικά, θέλεις εκείνες τις απαντήσεις για το Ιωάννης 1:1; Αν είσαι καλό παιδί, θα σου δώσω και για το Κολοσσαείς 1:15, 16...

--(vasileios78) 07:05, 23 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Επιστροφή στη σελίδα "Η Αγία Γραφή-Μετάφραση Νέου Κόσμου/Αρχείο 3".