Συζήτηση:Ιαλυσός

Τίτλος

Το όνομα της πόλης (Ἰαλυσὸς καὶ Ἰηλυσός):

• Διόδωρος, Ἱστορικὴ Βιβλιοθήκη (Βύβλος Ε, 55), καὶ κατῴκησαν ἐν τῇ Ἰαλυσίᾳ κτίσαντες πόλιν Ἀχαΐαν
• Θουκυδίδης, Ἱστοριῶν (βιβλίον Η, XL.2.2), τοὺς ἐκ τοῖν δυοῖν πολέοιν, Λίνδου καὶ Ἰηλυσοῦ, Ῥοδίους ἔπεισαν ἀποστῆναι Ἀθηναίων
• Όμηρος, Ἰλιάς (Ῥαψωδία Β, 656), Λίνδον Ἰηλυσόν τε καὶ ἀργινόεντα Κάμειρον.
• Παυσανίας, περιήγησις/Μεσσηνιακά#p24.2 Μεσσηνιακά (24.2), Δαμαγήτῳ δὲ Ῥοδίῳ βασιλεύοντι ἐν Ἰαλυσῷ
• Στράβων, Γεωγραφικά (Βιβλίον ΙΔ, 2.12), εἶτ᾽ Ἰαλυσὸς κώμη͵ καὶ ὑπὲρ αὐτὴν ἀκρόπολίς ἐστιν Ὀχύρωμα καλουμένη

Δεν είναι όλες οι πηγές σωστές, μία όμως η σημαντική:

• Ηρόδοτος, Ἱστορίαι (Κλειώ, 144.3) διὰ ταύτην τὴν αἰτίην αἱ πέντε πόλιες, Λίνδος καὶ Ἰήλυσός τε καὶ... (Σημ: ορθά υπάρχει οξεία στη λήγουσα λόγω του τε που ακολουθεί, αλλά αυτό σημαίνει ότι στον Ηρόδοτο συναντάμε το όνομα της πόλης ίδιο με αυτό του ηρώος)

--Francois-Pier (συζήτηση) 08:17, 17 Φεβρουαρίου 2016 (UTC)

Ονομασίες

Οι αναφορές Ιάλυσσος, Ιαλυσσός, κ.λπ., είναι σαφώς λανθασμένες, δεν θα πρότεινα να υπάρχουν ακόμα και με πηγές, διότι δημιουργούν μια αίσθηση ανορθογραφίας γύρω από το θέμα. Για παράδειγμα, το όνομα της πόλης ως Ἰάλυσσος που προστέθηκε με πηγή, είναι ένα παρόραμα του Antonius Westermann:

• Στέφανος Βυζάντιος, "Εθνικών", Stephani Byzantii Ἐθνικων quæ supersunt. Gr. Edidit A. Westermann, εκδ. Anton Westermann, Λειψία 1839

αν δώσετε προσοχή στο κεφάλαιο XIV (στην αρχή του ιδίου βιβλίου) θα δείτε ότι το πήρε από τον Όμηρο (όπως γράφει εκεί ibid.2, 656), ο Όμηρος όμως αναφέρει εκεί Ἰηλυσός. Παρακαλώ λοιπόν να αφαιρεθεί η πηγή ως αιτιολόγηση του ονόματος αυτού. Επίσης, υπάρχουν λανθασμένα υπογεγραμμένες στα ονόματα που μεταφέρθηκαν από τη δοτική στην ονομαστική, για παράδειγμα:

• τῇ Ἰαλυσίᾳ → ἡ Ἰαλυσίᾳ (λάθος) → ἡ Ἰαλυσία (σωστό)

--Francois-Pier (συζήτηση) 07:03, 18 Φεβρουαρίου 2016 (UTC)

Αγαπητέ Francois-Pier επακριβώς στη γραφή και με τα 2σ δεν υπάρχει γενικά λάθος. Σου θυμίζω επίσης λίγο τη "δωρικότητα" των κατοίκων. Η άλλη πόλη: Αλικαρνασσός τα έχει ακόμα τα 2σ. Από την αλεξανδρινή εποχή και μετά (μικρογράμματη γραφή) θα έλεγα ότι ήταν και το σύνηθες. Για τη δοτική έχεις δίκιο, mea Culpa. Το διορθώνω πάραυτα 79.129.33.44 07:25, 18 Φεβρουαρίου 2016 (UTC)

Θα μου πεις βέβαια ότι άμα ήθελε ο Ηρόδοτος που έγραφε την Ἁλικαρνησσόν με 2σ θα μπορούσε να γράψει και με 2σ και την ροδιακή πόλη, αντί να την γράψει ως: Ἰήλυσος. Κατά τη γνώμη μου αυτό σημαίνει ότι κύριος τύπος αναφοράς ήταν στην εποχή του Ηροδότου με 1σ. Αλλά αυτό δεν αναιρεί και τη χρήση με τα 2σ.

Ηρόδοτος, Βικιθήκη, "Ιστορίαι" "Κλειώ", Ι.144 [...] "διὰ ταύτην τὴν αἰτίην αἱ πέντε πόλιες, Λίνδος καὶ Ἰήλυσός τε καὶ Κάμειρος καὶ Κῶς τε καὶ Κνίδος ἐξεκλήισαν τῆς μετοχῆς τὴν ἕκτην πόλιν Ἁλικαρνησσόν." [...] 79.129.33.44 07:49, 18 Φεβρουαρίου 2016 (UTC)

Φίλε 79.129.33.44, δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα, η "δωρικότητα" είναι άστοχη για τις πέντε πόλεις της περιοχής που πήραν ονόματα ιθαγενών ηρώων. Η Αλικαρνασσός αναφέρεται σαφέστατα ως η έκτη πόλις και πάντα γραφόταν με σσ, ενώ η Ἰηλυσός πάντα με ένα σ, θα αντιπαραθέσω ολόκληρο το κείμενο που παραθέτεις:

[1] κατά περ οἱ ἐκ τῆς πενταπόλιος νῦν χώρης Δωριέες, πρότερον δὲ ἑξαπόλιος τῆς αὐτῆς ταύτης καλεομένης, φυλάσσονται [ὦν] μηδαμοὺς ἐσδέξασθαι τῶν προσοίκων Δωριέων ἐς τὸ Τριοπικὸν ἱρόν, ἀλλὰ καὶ σφέων αὐτῶν τοὺς περὶ τὸ ἱρόν ἀνομήσαντας ἐξεκλήισαν τῆς μετοχῆς, [2] ἐν γὰρ τῷ ἀγῶνι τοῦ Τριοπίου Ἀπόλλωνος ἐτίθεσαν τὸ πάλαι τρίποδας χαλκέους τοῖσι νικῶσι, καὶ τούτους χρῆν τοὺς λαμβάνοντας ἐκ τοῦ ἱροῦ μὴ ἐκφέρειν ἀλλ᾽ αὐτοῦ ἀνατιθέναι τῷ θεῷ. [3] ἀνὴρ ὦν Ἁλικαρνησσεύς, τῷ οὔνομα ἦν Ἀγασικλέης, νικήσας τὸν νόμον κατηλόγησε, φέρων δὲ πρὸς τὰ ἑωυτοῦ οἰκία προσεπασσάλευσε τὸν τρίποδα. διὰ ταύτην τὴν αἰτίην αἱ πέντε πόλιες, Λίνδος καὶ Ἰήλυσός τε καὶ Κάμειρος καὶ Κῶς τε καὶ Κνίδος ἐξεκλήισαν τῆς μετοχῆς τὴν ἕκτην πόλιν Ἁλικαρνησσόν. τούτοισι μέν νυν οὗτοι ταύτην τὴν ζημίην ἐπέθηκαν. (Ηρόδοτος, Κλειώ 144)

Προσωπικά είμαι αντίθετος με όσους θέλουν να γράφουν τα διπλά ίδια σύμφωνα μονά, ή και το αντίθετο ακόμα. Είμαι αντίθετος ακόμα και στην πολιτική της ΒΠ περί απλογράφησης ονομάτων, καθώς και σε πολλά άλλα που συμβαίνουν στην εποχή μας και κάνουν την γλώσσα με τον καιρό μας ακατανόητη. Ελπίζω να μην θέλεις να συμβάλεις σε κάτι τέτοιο με την ευκολία που θέτεις το θέμα παραπάνω. --Francois-Pier (συζήτηση) 08:10, 18 Φεβρουαρίου 2016 (UTC)

Αγαπητέ Francois-Pier, συμφωνώ ότι ο Ηρόδοτος έγραφε με 1 σ την πόλη αυτή (όπως άλλωστε και ο Όμηρος και οι περισσότεροι αρχαίοι συγγραφείς: Με λίγα λόγια, αυτός είναι ο κύριος όρος, με 1σ.), ενώ την "Ἁλικαρνησσόν" με 2σ. (γι' αυτό έβαλα και εγώ παραπάνω την extension παράγραφο. Για να τονίσω την αντίθεση, που ήδη είχες επισημάνει). Αλλά και η χρήση με 2σ είναι εκτεταμένη, πιθανόν στην "κοινή" ως την "καθαρευουσιάνικη" εποχή, (προ μερικών δεκαετιών: "Με μία μηχανή το ΙΑΛΥΣΣΟΣ", ), όπως και σε πολλές άλλες λέξεις με διάφορα "2ιπλά". Οπότε ανεξαρτήτως πρώτης γραφής, κι αν μας αρέσει ή όχι, κάπου πρέπει να γίνεται αναφορά και για αυτές τις παραλλαγές.

• Επίσης ο Ηρόδοτος ως Αλικαρνασσεύς, ο ίδιος, αν και με τη δικιά του ιδιόρρυθμη γραφή, μπορεί να "τιμώρησε" τους άλλους 5 που "έδιωξαν" από τη "συμμαχία" την πόλη του... 79.129.33.44 09:52, 18 Φεβρουαρίου 2016 (UTC)

Ας το αγνοήσω το τελευταίο, διότι πάλι υποθέσεις κάνεις! Για τα άλλα που λες εγώ δεν διατίθεμαι να στηρίξω τις ανορθόγραφες πηγές κ.λπ. το "αν μου αρέσει ή όχι" δεν το αποδέχομαι ως κατάφαση. Έχουμε διαφορετική γνώμη, δεν πειράζει. Καλή συνέχεια... --Francois-Pier (συζήτηση) 10:39, 18 Φεβρουαρίου 2016 (UTC)

Αυτό με τον Ηρόδοτο δεν ήταν υπόθεση, απλό αστείο ήταν...

Για τις διπλές γραφές: Όταν υπάρχουν δεν πρέπει να αγνοούνται. Η απλοποίηση μπορεί να αφορά τους σύγχρονους όρους, όχι όμως τους ιστορικούς.

Δηλαδή εν προκειμένω, στο παρόν: Θα έβαζα για τη σύγχρονη πόλη: Ιαλυσός (όπως την λένε σήμερα δηλαδή). Για την αρχαία εγώ θα έβαζα: "Ἰηλυσός" (σύμφωνα με τον Όμηρο) και επειδή δεν δέχεται "πνεύματα" η ΒΠ: Αρχαία Ιηλυσός και τα άλλα ονόματα με ανακατευθύνσεις. 79.129.33.44 11:46, 18 Φεβρουαρίου 2016 (UTC)

Απόφαση κοινότητας για κύριο τίτλο και λοιπούς τίτλους του λήμματος

Η απόφαση βρίσκεται εδώ και αρχειοθετείται εδώ. --IM-yb (συζήτηση) 12:11, 26 Φεβρουαρίου 2016 (UTC)