Συζήτηση:Καλίνινγκραντ

Δύο λήμματα για μία πόλη?

Δεν κατανοώ τη σκοπιμότητα της ύπαρξης ξεχωριστών λημμάτων για Καλίνινγκραντ (που υπάρχει) και για Κένιγκσμπεργκ (κόκκινο λήμμα). Η μετονομασία μιας πόλης στην ιστορική διαδρομή της μπορεί να αναφερθεί στο κεφάλαιο της ιστορίας στο μοναδικό λήμμα. Συν τοις άλλοις υπάρχει το εξής παράλογο: υπάρχει λήμμα "Καινιξβέργη" (η μεταγλωττισμένη αυτή μορφή ήταν η επικρατής ελληνική εκφορά του παλιού ονόματος και ορθώς αναφέρεται), το οποίο παραπέμπει στο λήμμα Καλίνινγκραντ. Επί πλέον, αν για κάθε αλλαγή ονομασίας δημιουργούμε νέο λήμμα, τότε πρέπει να αποκτήσει π.χ. η Σρι Λάνκα και ξεχωριστό λήμμα Κεϋλάνη, ενώ η Καβάλα να τριχοτομηθεί δημιουργώντας τα λήμματα Νεάπολη και Χριστούπολη. Παράλογο δεν είναι? Το όλο θέμα διορθώνεται με την ανακατεύθυνση του Κένιγκσμπεργκ στο Καλίνινγκραντ, όπως ήδη συμβαίνει με το λήμμα "Καινιξβέργη". Επειδή όμως έχω καεί και απεχθάνομαι πλέον τις εκπλήξεις (που παραμονεύουν ακόμα και στα πιο ξεκάθαρα και απλά ζητήματα) είπα να το θέσω σε κοινό προβληματισμό. --MedMan (συζήτηση) 03:06, 27 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

MedMan, λόγω περιορισμένου χρόνου αυτή την στιγμή, θα προσπαθήσω να απαντήσω σύντομα... Επειδή ανέφερες παραπάνω μερικά παραδείγματα... Με το Κένιγκσμπεργκ/Καλίνινγκραντ αυτά έχουν μια σημαντική διαφορά... Το Κένιγκσμπεργκ/Καλίνινγκραντ ισοπεδώθηκε με βομβαρδισμούς και ο (γερμανικός κατά κύριο λόγο) πληθυσμός του εκτοπίστηκε ή αφανίστηκε... Συνέβη το ίδιο πράγμα με την Καβάλα ή την Σρι Λάνκα ? Δεν νομίζω... Στην περίπτωση του Καλίνινγκραντ έχουμε ένα νέο ξεκίνημα υπό νέα κυριαρχία και νέα πληθυσμιακή δομή (σοβιετικοί έποικοι και οικονομικοί μετανάστες...)... Είναι διαφορετικές περιπτώσεις... Στην προσωπική μου αντίληψη (κι εδώ συμφωνούν μαζί μου κι άλλες γλωσσικές εκδόσεις της ΒΠ πάνω στις οποίες έχω βασιστεί για την μετάφραση του λήμματος για το Κένιγκσμπεργκ-το οποίο δουλεύω εκτός ΒΠ και δεν θα αργήσει να ανέβει...) υπάρχει το Κένιγκσμπεργκ πριν τους βομβαρδισμούς/καταστροφή/εκτοπισμό κτλ. και το Καλίνινγκραντ μετά την καταστροφή/εκτοπισμό με χρήση σοβιετικού μοντέλου, εποικισμού από Σοβιετικούς για αναπλήρωση του κενού που άφησε ο εκτοπισμός των Γερμανών κτλ. Το συγκεκριμένο ζήτημα, πάντως, το είχα θέσει και στον Χρήστης:Ttzavaras όταν είχε προκύψει, καθώς μου είχε θέσει ως "όρο" για την δημιουργία λήμματος για την προ βομβαρδισμών πόλη την επέκταση του ήδη υπάρχοντος λήμματος (κάτι που έγινε με το παραπάνω άμα δεις και το ιστορικό...)... Κοινώς, υπάρχει το πρωσικό/γερμανικό Κένιγκσμπεργκ με παλάτια/εκκλησίες/κάστρο που καταστράφηκε ολοσχερώς ή σχεδόν από τους συμμαχικούς βομβαρδισμούς στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο και το σοβιετικό/ρωσικό Καλίνινγκραντ το οποίο δημιούργησε μια πόλη (σχεδόν) από το 0 μέσα από τα ερείπια... Κοινώς, αποτελούν δύο διαφορετικές οντότητες τις οποίες χωρίζει μόνο ένα γεγονός (ο βομβαρδισμός και καταστροφή της πόλης κατά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο)...--Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 15:20, 27 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Ευχαριστώ για την απάντηση. Απόλυτα λογικός και σεβαστός ο συλλογισμός σου και υπ' αυτό το πρίσμα έχεις δίκιο. Και πάλι όμως σκέφτομαι τις μύριες ισοπεδωμένες πόλεις στα τέλη του Β' Π.Π., που βέβαια δεν άλλαξαν όνομα, οπότε πιστεύω πως μάλλον δίνεις βαρύτητα όχι στο μέγεθος της καταστροφής, αλλά στην αλλαγή κυριαρχίας (θα ήταν φυσικά παράξενο οι σοβιετικοί να υιοθετήσουν το πρωσικό/γερμανικό όνομα, ακόμα κι αν είχαν σωθεί παλιά κτίρια). Μόνο μην μπει κανείς στον πειρασμό να κάνει π.χ. ξεχωριστό λήμμα Ιστανμπούλ. Λέω τώρα... --MedMan (συζήτηση) 23:35, 2 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Έκανα κάποιες διορθώσεις σήμερα (έχοντας ξεχάσει να συνδεθώ) αλλά θέλω πρωτίστως να επανέλθω στο ζήτημα που έθεσε ο MedMan :

• H γερμανική ΒΠ έχει πράγματι άλλο λήμμα για το Καλίνινγκραντ και άλλο για το Καίνιγκσμπεργκ. Το ίδιο συμβαίνει και με το αγγλικό λήμμα που είναι μετάφραση του γερμανικού (ή το αντίστροφο). Λογικό να συμβαίνει το ίδιο και με το ελληνικό λήμμα και με πλείστα όσα λήμματα Βικιπαιδειών άλλων γλωσσών που είναι μεταφράσεις των ανωτέρω. Δεν ξέρω αν ο διαχωρισμός στο γερμανικό λήμμα υπαγορεύεται από εθνική ευαισθησία ή απογοήτευση, ο διαχωρισμός όμως αυτός για μια πόλη με αδιάκοπη ιστορία πολύ κακώς γίνεται. (βλ. «Το 2005, το Καλίνινγκραντ γιόρτασε τα 750 χρόνια ύπαρξής του» !!)
• Διότι, λήμματα διαφορετικά για οικήσεις στον ίδιο συγκεκριμένο τόπο πρέπει να έχουμε μόνο όταν πρόκειται για ίδρυση νέας πόλης : Βυζάντιο – Κωνσταντινούπολη. Τίποτα τέτοιο δεν συνέβη στο Καίνιγκσμπεργκ/Καλίνινγκραντ. Αν, στο γερμανικό ή αγγλικό λήμμα, ανοίξουμε τους συνδέσμους στα κεφάλαια Μουσεία, Θέατρα, Αρχιτεκτονική, θα δούμε ότι όλα σχεδόν τα υφιστάμενα μνημεία -μουσεία, θέατρα, εκκλησίες, πύλες, αγάλματα- οικοδομήθηκαν κατά την γερμανική περίοδο και επισκευάστηκαν ή ανακατασκευάστηκαν μετά τον πόλεμο. Και, με όποιο όνομα, η πόλη είναι πάντοτε υπό την σκιάν του Καντ
• Πέραν αυτών, πληκτρολογούμε Gdańsk, Szczecin, Wrocław, Karlovy Vary στην γερμανική ΒΠ και εμφανίζονται τα Danzig, Stettin, Breslau, Karlsbad, ομοίως καταστραφέντα τα περισσότερα και απογερμανισθέντα. Στην δε ιταλική ΒΠ πληκτρολογώντας Rijeka, Split, Dubrovnik, έχουμε Fiume, Spalato και Ragusa αντίστοιχα, ένα λήμμα κι εδώ για κάθε περίπτωση. Γιατί να «δικαιούται» άλλης -μοναδικής και άνευ προηγουμένου- μεταχείρισης το λήμμα που μας απασχολεί ;
• Τέλος, γιατί Γκαίτε (Goethe), Γκαίμπελς (Goebbels), Γκαίρινγκ (Göring) αφ’ ενός και Κένιγκσμπεργκ (Königsber‎g) αφ’ ετέρου, που είναι κατά πολύ αρχαιότερο των προηγουμένων και καθιερωμένο στα Ελληνικά ως Καίνιξμπεργκ ; Ignoto (συζήτηση) 00:14, 24 Ιουνίου 2015 (UTC)

Δηλαδή υπάρχει η άρνηση του γεγονότος ότι η πόλη ισοπεδώθηκε δις (μία από τους βομβαρδισμούς των Συμμάχων και δύο από την επέλαση του Κόκκινου Στρατού), ότι ο πληθυσμός της εκτοπίστηκε-σφαγιάστηκε και ότι πάνω στα ερείπιά της οι Σοβιετικοί έκαναν κοινωνικά πειράματα για μια πρότυπη κομμουνιστική πόλη (δεν το λέω εγώ, το λέει η ιστορία αυτό...) φέρνοντας οικονομικούς μετανάστες από τα υπόλοιπα εδάφη της ΕΣΣΔ... Το ότι τα τελευταία χρόνια (ναι, έχει σημασία αυτό, γι'αυτό και το βάζω σε bold...) υπάρχει ενδιαφέρον για το γερμανικό παρελθόν της πόλης (δείτε πότε ξεκίνησαν οι επισκευές και εκ νέου ανεγέρσεις κατεστραμμένων και ετοιμόρροπων γερμανικών κτιρίων) δεν σημαίνει ότι πάντοτε ίσχυε αυτό, δείτε πχ. την τύχη που είχε το κάστρο του Κένιγκσμπεργκ του οποίου τα ερείπια "καθαρίστηκαν" και στην θέση τους χτίστηκε το σπίτι των Σοβιέτ (πιθανώς να κάνω λάθος στον ακριβή όρο, ωστόσο το "Σοβιέτ" είναι σίγουρα μέσα στην ονομασία...), καθώς και διάφορες άλλες "αρχιτεκτονικές παρεμβάσεις" που έγιναν στα χαλάσματα του παλιού Κένιγκσμπεργκ... Σίγουρα, η κατάρρευση της ΕΣΣΔ και η ξαφνική του "απομόνωση" από την "μητέρα Ρωσία" έπαιξε έναν ρόλο σε αυτό το "άνοιγμα" προς την Δύση, είτε μέσω της εξερεύνησης του γερμανικού παρελθόντος της πόλης είτε μέσω της ταύτισης με γερμανικές προσωπικότητες του παρελθόντος, αν και ο Καντ αποτελεί ξεχωριστή περίπτωση ως - εν μέρει - "πηγή έμπνευσης" του Μαρξ (γι'αυτό και οι Σοβιετικοί σεβάστηκαν τον τάφο του και εξακολούθησαν να χρησιμοποιούν την εικόνα του, αντί να τα στείλουν στην λήθη του χρόνου, όπως έκαναν με άλλες παρόμοιες περιπτώσεις...). Επιμένω, λοιπόν, ότι άλλο πράγμα είναι το γερμανικό Κένιγκσμπεργκ μέχρι την (διπλή) ισοπέδωσή του κι άλλο πράγμα το σημερινό ρωσικό Καλίνινγκραντ με τον κατά συντριπτική πλειοψηφία ρωσικό-πρώην σοβιετικό πληθυσμό του... Ευχαριστώ...--Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 00:38, 24 Ιουνίου 2015 (UTC)

ΥΓ. Τώρα το είδα αυτό και πιθανόν να μου ξεφεύγει κάτι λόγω των γνώσεών μου της ελληνικής, ωστόσο... δεν νομίζω να έφυγαν και ιδιαιτέρως ειρηνικά από την πόλη οι Γερμανοί της κάτοικοι... Περισσότερο με την βία διώχθηκαν και εκκαθαρίστηκαν, παρά με την διπλωματία (βλέπε πχ. συνθήκη ανταλλαγής πληθυσμών μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας...)... --Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 00:43, 24 Ιουνίου 2015 (UTC)

Αγαπητέ Glorious. Δεν βλέπω να απάντησες σε κανένα από τα επί μέρους επιχειρήματά μου, εγώ όμως θα το κάνω στα δικά σου.

• Καμιά «άρνηση του γεγονότος ότι η πόλη ισοπεδώθηκε δις» (αν κι αναφέρεις τρεις ισοπεδώσεις). Η Δρέσδη, το Βερολίνο, το Αμβούργο και η Βιέννη να δεις πόσο περισσότερο ισοπεδώθηκαν. Σύμφωνα με την λογική σου θα έπρεπε να έχουμε λήμματα για την Δρέσδη, Βερολίνο, Αμβούργο, Βιέννη του Γ΄Ράιχ και άλλα λήμματα για τις ομώνυμες πόλεις της Ομοσπονδιακής Γερμανίας και της Αυστρίας.
• Ακόμη περισσότερο, αν ανοίξεις τα αγγλικά ή όποια άλλα πλήρη λήμματα της ΒΠ θα δεις : Το Wrocław (Breslau) κοιτόταν κατά το ήμισυ σε ερείπια και σαράντα χιλιάδες κάτοικοί του ήταν νεκροί ανάμεσά τους. Το Gdańsk (Danzig) βομβαρδίστηκε άγρια, καταστράφηκε και χιλιάδες Γερμανοί κάτοικοί του έφευγαν αλλόφρονες προ του επερχομένου Ερυθρού Στρατού. Το Szczecin (Stettin) διαλύθηκε κυριολεκτικά και από τους 380.000 Γερμανούς κατοίκους του μόνο 6.000 βρίσκονταν στην πόλη κατά την λήξη του πολέμου. Η Rijeka (Fiume) βομβαρδίστηκε πάνω από 30 φορές και 58.000 από τις 66.000 των ιταλών κατοίκων της υποχρεώθηκαν (ή επέλεξαν) να φύγουν στην Ιταλία. Παρόμοια έγιναν και στο Zadar (Zara). Είδες κάποια απ’ αυτές τις πόλεις με το διπλό όνομα να έχει διπλό λήμμα ;
• Το «κοινωνικά πειράματα για μια πρότυπη κομμουνιστική πόλη... φέρνοντας οικονομικούς μετανάστες» δεν λέει τίποτα. Θα έπρεπε μήπως να υπάρχει άλλο λήμμα για την Κωνσταντινούπολη πρό της 29ης Μαΐου 1453 και άλλο για μετά, οπότε οι Τούρκοι εισέρευσαν, έγιναν συντριπτική πλειοψηφία κι έφεραν τελείως άλλο πολιτισμό ; Εδώ δεν έχουμε διαφορετικά λήμματα για την Αγία Πετρούπολη και το Λένινγκραντ (εκεί κι αν έγινε πείραμα), θα έχουμε για το Καλίνινγκραντ ;
• Το «τα τελευταία χρόνια υπάρχει ενδιαφέρον για το γερμανικό παρελθόν της πόλης» απορώ γιατί το αναφέρεις αφού ενισχύει την άποψή μου : της πόλης. Της μιας και συνεχούς ιστορίας πόλης. Άλλωστε, όπως αναφέρεις στο κείμενό σου «Το 2005, το Καλίνινγκραντ γιόρτασε τα 750 χρόνια ύπαρξής του». Έχουμε συνεπώς μία ύπαρξη αλλά δύο λήμματα !
• Τα περί Μαρξ και λοιπά ιδεολογικά δεν κατάλαβα τί θέση έχουν ως επιχειρηματολογία στην προκειμένη περίπτωση. Κι από ποιον δεν είχε επηρεαστεί ο Μαρξ ! Και τί άλλαξε στην πόλη επειδή κτίστηκε ένα σπίτι των Σοβιέτ, τί άλλαξε σε οποιοδήποτε μέρος κτίστηκαν σοβιετικά μνημεία ; (Βερολίνο και τόσα άλλα).
• Όλο το τμήμα της απάντησής σου από το «Το ότι τα τελευταία χρόνια» μέχρι το «παρόμοιες περιπτώσεις...)» συνηγορεί υπέρ της άποψής μου. Μετά βέβαια, επιμένεις. Και επιμένεις γιατί ακολούθησες κι εσύ τον κακώς γενόμενο διαχωρισμό του γερμανικού ή αγγλικού λήμματος (δεν ξέρω ποιος έκανε την κακή αρχή) όπως και όλοι όσοι το μετέφρασαν. Και για να τελειώνω : ανέφερα τόσες περιπτώσεις γερμανικών και ιταλικών πόλεων που καταστράφηκαν και έγιναν πολωνικές ή γιουγκοσλαβικές, έχουν δύο ονόματα, ένα όμως και μόνο λήμμα. Δείξε μου στην ΒΠ άλλο παρόμοιο διπλό λήμμα για μία πόλη, «μία ύπαρξη».
• ΥΓ. Απ’ ό,τι κατάλαβα δεν συμφωνείς με την διαγραφή του «διά της βίας» από το «εκδιώχθηκε διά της βίας» που είχες γράψει. Μα το «εκδιώχθηκε» προϋποθέτει πάντοτε βία. Το «διά της βίας» εδώ είναι πλεονασμός. Είναι σα να λέγαμε «βιάστηκε διά της βίας». Πέραν αυτού, και βέβαια δεν έφυγαν ειρηνικά από οποιοδήποτε μέρος της ανατολικής Ευρώπης οι Γερμανοί κάτοικοι. Έφυγαν καταδιωκόμενοι, βομβαρδιζόμενοι κτλ. Πλην όμως δεν έφυγαν με τη βία, έφυγαν λόγω ανωτέρας βίας, έφυγαν οικειοθελώς, για να ζήσουν στην Γερμανία –στην όποια Γερμανία.Ignoto (συζήτηση) 21:57, 24 Ιουνίου 2015 (UTC)

τι εννοείς όταν λες ότι δεν έφυγαν με την βία? είτε θα φευγαν είτε θα αντιμετώπιζαν τον αφανισμό. Αυτό δεν το λες "αποχωρώ οικειοθελώς"... -- Spiros790 (συζήτηση) 22:09, 24 Ιουνίου 2015 (UTC)

Ήμουν σαφής. Οι συγκεκριμένοι Γερμανοί έφυγαν επειδή ήθελαν να φύγουν μετά την κατάρρευση του ανατολικού μετώπου, επειδή προτίμησαν να φύγουν παρά να μείνουν, επειδή επέλεξαν να ζήσουν σε περιβάλλον και κράτος γερμανικό. Ακόμη κι αν δεν υπήρχε η απειλή του αφανισμού ή της υποτέλειας, πάλι θα έφευγαν. Πάνω από δύο εκατομμύρια Ανατολικογερμανών κατέφυγαν στην Δυτική Γερμανία μέχρι το 1961. Έφυγαν μήπως κι αυτοί «διά της βίας» ; Ignoto (συζήτηση) 17:35, 25 Ιουνίου 2015 (UTC)

ανιστόρητες ανοησίες. Δεν σκοπεύω να ασχοληθώ άλλο με την παρούσα συζήτηση. -- Spiros790 (συζήτηση) 17:44, 25 Ιουνίου 2015 (UTC)

Φυσικά. Διότι δεν έχεις ούτε τις γνώσεις, ούτε το μυαλό, ούτε το ήθος που απαιτείται για τέτοια συζήτηση. Ignoto (συζήτηση) 21:28, 25 Ιουνίου 2015 (UTC)

Πράγματι μετά από χρόνια ενασχόλησης με τον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο, με μετρημένο iq που πολλοί δεν το βλέπουν ούτε στον ύπνο τους και κυρίως την συναίσθηση ότι οι Γερμανοί της ανατολής είτε αφανίσθηκαν είτε εκδιώχθηκαν βιαία από τις ιστορικές εστίες τους στα τέλη του πολέμου, όντως δεν έχω ούτε τις γνώσεις, ούτε το μυαλό, ούτε το ήθος που απαιτείται για να συζητάω σε τόσο χαμηλό επίπεδο. -- Spiros790 (συζήτηση) 05:18, 26 Ιουνίου 2015 (UTC)

Ο Χρήστης:Glorious 93 έχει ήδη εξηγήσει επαρκέστατα γιατί το ορθό στην προκειμένη είναι να υπάρχουν δύο λήμματα (ένα για το Κένιξμπεργκ και ένα για το Καλίνινγκραντ). Προτείνω, χωρίς να έχω πρόθεση να επιμείνω, το λήμμα για το Κένιξμπεργκ να έχει τίτλο της μορφής "Ιστορία του..." ώστε να μην συγχέεται ούτε στο ελάχιστο με την σημερινή πόλη και να μην βρίσκουμε πατήματα για να περάσουμε το POV μας. -- Spiros790 (συζήτηση) 05:26, 26 Ιουνίου 2015 (UTC)

Karaliaučius στα λιθουανικά είναι το ορθό, κι όχι στα λεττονικά

Στην εισαγωγή του λήμματος, στις εναλλακτικές ονομασίες σε άλλες γλώσσες υπάρχει η λανθασμένη επισήμανση ότι το όνομα της πόλης στα "λεττονικά" είναι Karaliaučius, το οποίο είναι λάθος. "Karaliaučius" είναι το όνομα της πόλης στα λιθουανικά, που είναι και η σημαντική πληροφορία και πρέπει να διορθωθεί. Για την ιστορία, στα λεττονικά λέγεται "Kaļiņingrada", αλλά αυτό ειναι δευτερεύον, αν λάβουμε υπόψιν ότι Η επαρχία Καλίνινγκραντ συνορεύει με τη Λιθουανία κι όχι με τη Λεττονία.— ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 84.55.112.76 (συζήτηση • συνεισφορά) .

Σωστά, το λάθος ήταν στο πρότυπο, που διορθώθηκε. Ευχαριστούμε για την επισήμανση. --Ttzavaras^{συζήτηση} 11:31, 8 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)