Συζήτηση:Κατάλογος οικιστικών περιοχών Ελλάδας/Πρόταση διαγραφής

Κατάλογος οικιστικών περιοχών Ελλάδας

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: παρωχημένος κατάλογος - διπλότυπος - διαγραφή --geraki (συζήτηση) 13:03, 22 Νοεμβρίου 2013 (UTC) (διαγραφή)

Κατάλογος οικιστικών περιοχών Ελλάδας (συζήτηση · ιστορικό · σύνδεσμοι · παρακολ. · μητρώο)

Εγκυκλοπαιδικός κατάλογος μεν, αλλά παρωχημένος ως μη ανανεωμένος με την τελευταία απογραφή. Περισσότερο μπερδεύει παρά χρησιμεύει κάπου. Διαγραφή αν δεν αλλάξει κάτι.--Vagrand (συζήτηση) 02:49, 7 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Θα ήθελα να καταγγείλω την μονομερή ενέργεια του χρήστη και διαχειριστή Φόκαλ που μετακίνησε αυτοβούλως, χωρίς απόφαση της κοινότητας και ενώ βρίσκεται σε εξέλιξη συζήτηση διαγραφής, την σελίδα σε Κατάλογος οικιστικών περιοχών Ελλάδας 2001 [1]. Με αυτή του την ενέργεια δεν μπορούσε επίσης να είναι λειτουργικό το πρότυπο {{σγδ}} στην συζήτηση.--Vagrand (συζήτηση) 06:11, 18 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Απάντηση στην καταγγελία:

Ο κάθε χρήστης μπορεί να βελτιώνει ένα λήμμα όσο αυτό βρίσκεται σε συζήτηση διαγραφής. Η συζήτηση αφορά τη διαγραφή και μόνο. Η συζήτηση δεν αφορά την ονομασία του λήμματος, άρα δε χρειάζεται συναίνεση για μετακίνηση. Η συζήτηση διαγραφής είναι συχνά έναυσμα βελτίωσης ενός λήμματος (μέρος της οποίας είναι και η μετακίνηση σε ορθότερο όνομα). Είναι, νοιώθω, άδικο να κατηγορείται ένας χρήστης (και μάλιστα με τέτοιες βαριές εκφράσεις) επειδή προσπαθεί να βελτιώσει τη Βικιπαίδεια, επειδή προσπαθεί να δώσει ένα καλύτερο όνομα σε ένα λήμμα. --Focal ^Point 10:00, 30 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Επιπλέον όσον αφορά τη διαγραφή, είναι παράλογη η δικαιολογία «παρωχημένος κατάλογος» για διαγραφή, αλλά και άξια απορίας η διαγραφή σε πρόταση ενός χρήστη, όταν απαιτείται να υπάρχει συναίνεση. Έχουμε εδώ τη συναίνεση του ενός; --Focal ^Point 10:00, 30 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Είναι όντως απορίας άξιον πώς διαμορφώθηκε η άποψη "σύμφωνα με συζήτηση για διαγραφή" που συνοδεύει τη διαγραφή του λήμματος. ΠΟΙΟΣ συζήτησε για διαγραφή, πλην αυτού που το πρότεινε; Αυτό λέει η πολιτική περί συναίνεσης στις συζητήσεις διαγραφής; Τότε να καταργήσουμε τις συζητήσεις διαγραφής και να τις αποκαλέσουμε "μονολόγους διαγραφής" ή "αποφάσισα και διατάσσω". Θεωρώ την ασυζητητί διαγραφή ως μη παραδεκτή σύμφωνα με την πολιτική. Διαμορφώθηκε συναίνεση και από ποιους; --Ttzavaras^{συζήτηση} 10:35, 30 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Υπάρχει πρόταση με αιτιολόγηση η οποία ήταν αναρτημένη επί 15 ημέρες. Δεν κατατέθηκε από την κοινότητα καμία αντίρρηση στην πρόταση διαγραφής. Συνεπώς υπήρξε συναίνεση όπως περιγράφεται στην Βικιπαίδεια:Συναίνεση, την en:Wikipedia:Deletion guidelines for administrators κλπ. Οι παραπάνω οδηγίες μάλιστα κάνουν σαφές ότι η συναίνεση δεν είναι μέτρημα κεφαλιών. --geraki (συζήτηση) 11:00, 30 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Προφανώς και δεν είναι μέτρημα κεφαλών, είναι μέτρημα επιχειρημάτων. Εμφανίστηκε κάποιο επιχείρημα, είτε υπέρ είτε κατά, και δεν το είδα; Εκτός αν μιλάμε για συναίνεση του ενός, οπότε όλα όσα έγραψα πιο πάνω μάλλον επιβεβαιώνονται. Λυπάμαι, αλλά ώσπου να διαμορφωθεί πραγματική συναίνεση και όχι συναίνεση του ενός, θα επαναφέρω τόσο το λήμμα όσο και τη συζήτηση. --Ttzavaras^{συζήτηση} 12:52, 30 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Ttzavaras. Εγώ σου έδειξα ότι η διαδικασία ακολουθήθηκε μέχρι κεραίας μέχρι την διαγραφή. Δεν έχει νόημα να σου υποδείξω για άλλη μια φορά τι είναι η συναίνεση, όταν στις συζητήσεις τις δίνετε ένα εντελώς διαφορετικό νόημα από αυτό που υποδηλώνεται σε οποιαδήποτε σελίδα πολιτικής. Ας μείνουμε στα γεγονότα:

• Η σελίδα διαγράφηκε ως αποτέλεσμα μια διαδικασίας που περιγράφεται ρητά και ακολουθήθηκε έως τέλους. Δεν το δέχεσαι. Έστω.
• Με βάση ποια πολιτική, ποια διαδικασία, και ποιανού συναίνεση έγινε η επαναφορά του λήμματος και ο τερματισμός της συζήτησης;
• Ποιος αποφάσισε και διέταξε αποκλειστικά μόνος του ότι "το λήμμα διατηρείται και η συζήτηση τελείωσε"[2]; Το έχω δείξει παρακάτω αλλά εξήγησε την άποψή σου για αυτές τις μονομερείς αναιρέσεις αποφάσεων; (που ουσιαστικά αποτελούν νέες αποφάσεις;)

Δεν μπορεί να δείχνω πράγματα και εσείς να μιλάτε στον αέρα. -geraki (συζήτηση) 10:18, 1 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Δείχνεις πράγματα; Επειδή εγώ φαίνεται δεν τα βλέπω, μπορείς να μου δείξεις, στην πιο πάνω συζήτηση, έναν χρήστη, εκτός από αυτόν που πρότεινε τη διαγραφή, να επιχειρηματολογεί είτε υπέρ είτε κατά της διαγραφής; Ποια διαδικασία "ακολουθήθηκε ρητά και μέχρι τέλους"; Δεν μπορώ, λοιπόν, να δεχτώ ότι η διαδικασία ακολουθήθηκε όπως προβλέπεται από την πολιτική και, φυσικά, μόνο κανονική δεν μπορείς να τη χαρακτηρίσεις. Παρακαλώ να μη παίζεις με τη νοημοσύνη συμβικιπαιδιστών σου, που, ει μη τι άλλο, γνωρίζεις αρκετά καλά ως προς αυτό το θέμα. Κλείσιμο συζήτησης διαγραφής χωρίς καν έκφραση άποψης από άλλον, πλην του προτείνοντος, χρήστη δεν μπορεί να νοείται ως "κλείσιμο συζήτησης". Το κλείσιμο, συνεπώς, από τη δική σου πλευρά το θεωρώ απλά ως κατάχρηση ή, το λιγότερο, ως ιδιαίτερα βιαστική ενέργεια. --Ttzavaras^{συζήτηση} 10:54, 1 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Μου απαντάς στο πρώτο (εκτιθέμενος) στο οποίο δεν συμφωνούμε και είπα "έστω" για να προχωρήσουμε στο δεύτερο, στο οποίο όμως αποφεύγεις να απαντήσεις.

Ξανά:

• Με βάση ποια πολιτική, ποια διαδικασία, και ποιανού συναίνεση έγινε η επαναφορά του λήμματος και ο τερματισμός της συζήτησης;
• Ποιος αποφάσισε και διέταξε αποκλειστικά μόνος του ότι "το λήμμα διατηρείται και η συζήτηση τελείωσε"[3];
• Από που προκύπτει οποιαδήποτε συναίνεση σε αυτή την απόφαση του FocalPoint;
• Ποια είναι η άποψή σου για αυτή την μονομερή αναίρεση της απόφασης και συνοπτικό τερματισμό της συζήτησης υπό αντίθετο τετελεσμένο; --geraki (συζήτηση) 11:17, 1 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Μην προσπαθείς να εκτρέψεις τη συζήτηση - δεν ασχολήθηκα με όσα γίνονται μεταξύ δύο διαχειριστών, αλλά με τη δική σου βιαστική απόφαση να κλείσεις τη συζήτηση χωρίς συζήτηση. Χαίρομαι που εν τέλει συμφωνείς (αν και μόνο με τα λόγια, όχι με πράξεις) στο ότι έκλεισες ιδιαίτερα βιαστικά τη συζήτηση, κάτι που εγώ δεν μπορώ να δεχτώ. Εγώ δεν διαμαρτυρήθηκα για τις πράξεις του FocalPoint, εσύ το έκανες και μπορείς να συζητήσεις μαζί του, όχι μαζί μου επ' αυτού. Διαμαρτύρομαι όμως για το κλείσιμο της μη-συζήτησης από πλευράς σου. --Ttzavaras^{συζήτηση} 11:28, 1 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Συμφωνώ; Όχι δα! Βιαστικά; Η πρόταση ήταν εδώ για 15 ημέρες. Είπα ας αφήσουμε το κομμάτι που δεν συμφωνούμε, για να συνεχίσουμε να αναλύουμε όλη την περίπτωση. Να διαπιστώσουμε κάτι που μπορεί να είναι πολύ χειρότερο.

Το ζήτημα είναι ξεκάθαρα συνδεδεμένο, όταν ισχυρίζεσαι την απουσία συναίνεσης για την διαγραφή.

• Ζητώ να μου εξηγήσεις για με ποιο τρόπο διαπιστώνεις την ύπαρξη οποιασδήποτε συναίνεσης στην διαχειριστική πράξη του FocalPoint, της αναίρεσης της διαγραφής και της συνοπτικής αφαίρεσης της πρότασης από το λήμμα.

Το να ασχολείσαι μόνο με το ένα ζήτημα και όχι με το άλλο που είναι πολύ πιο ξεκάθαρο, πιθανό να υποδηλώσει κάποια μεροληψία. Δεν διαμαρτύρεσαι αλλά ούτε υπερασπίζεσαι την παραπάνω διαχειριστική πράξη; Πως αυτό; Γιατί μόνο την δική μου; (Που θα δείξω εν καιρώ ότι είναι απροβλημάτιστη)

Εσύ, ως διαχειριστής προτίθεσαι να αναιρέσεις το ίδιο συνοπτικά, και εκτός οποιασδήποτε διαδικασίας, οποιαδήποτε απόφαση άλλου διαχειριστή που ήταν ενσωματωμένη σε μια πάγια διαδικασία; Δηλαδή αύριο μπορεί να δούμε κι από εσένα διαγραφές ή αναιρέσεις διαγραφών, αντίθετα από όποια μπορεί να ήταν η απόφαση τρίτου διαχειριστή σήμερα;

-geraki (συζήτηση) 11:55, 1 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Ναι ε; 15 μέρες ήταν εδώ, η συζήτηση που εκκρεμεί από τον... Ιούλιο πόσες μέρες είναι εκεί χωρίς να κλείνει; Είναι, μου φαίνεται, περιττό να προσπαθώ να εξηγήσω τα αυτονόητα σε κάποιον που κάνει ή δείχνει πως δεν θέλει να τα καταλάβει. Μπορείς να ζητάς από συνάδελφό σου "να σου εξηγήσει", και δη με το ύφος του προϊσταμένου προς υφιστάμενο, πράγματα και γεγονότα στα οποία δεν έχει καμία εμπλοκή; Προφανώς σταματώ εδώ, δεν έχει πλέον κανένα νόημα η συζήτηση, ελπίζω ότι οι αναγνώστες έχουν ήδη βγάλει τα συμπεράσματά τους. Η συνέχεια σε κάποιο άλλο "τεύχος". --Ttzavaras^{συζήτηση} 12:29, 1 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Αποφεύγεις να απαντήσεις για να μην κάψεις τον FocalPoint. Διότι την ίδια "μη-εμπλοκή" είχες και στις δυο περιπτώσεις. Ευχαριστώ για την απόδειξη της μεροληψίας από μέρους σου. -geraki (συζήτηση) 12:44, 1 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Κάνεις κάποιο λάθος: Οι ευθύνες του διαχειριστή Geraki βαρύνουν τον διαχειριστή Geraki αποκλειστικά και κανέναν FocalPoint ή οποιονδήποτε άλλον διαχειριστή. Τι έχεις με τον συγκεκριμένο είναι δικό σας θέμα, όχι δικό μου. Εγώ κρίνω το δικό σου κλείσιμο συζήτησης. Τι έκανε ή δεν έκανε ο κάθε άλλος με τον οποίο εγώ δεν εμπλέκομαι δεν έχω αρμοδιότητα να το ξεκαθαρίσω. Επισήμανα πιο πάνω ότι σαφέστατα προσπαθείς να εκτρέψεις τη συζήτηση, αλλά δεν δείχνεις (όπως και τα υπόλοιπα) να το αντιλαμβάνεσαι: Αυτά που έχεις με τον FocalPoint ξεκαθάρισέ τα μόνος σου, εμένα γιατί προσπαθείς να με εμπλέξεις; Για να καλύψεις αυτό που επιεικώς χαρακτήρισα ως "βιαστική σου ενέργεια"; Το ποιος μεροληπτεί είναι, ασφαλώς, ηλίου φαεινότερον. --Ttzavaras^{συζήτηση} 13:18, 1 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Οι ευθύνες του διαχειριστή Geraki βαρύνουν τον διαχειριστή Geraki και οι ευθύνες του διαχειριστή FocalPoint βαρύνουν τον διαχειριστή FocalPoint.

• Έκρινες τις πράξεις και ενδεχόμενες ευθύνες του Geraki.
• Δεν κρίνεις πράξεις και ενδεχόμενες ευθύνες του FocalPoint;

Για εκείνη την περίπτωση γράφεις ότι δεν εμπλέκεσαι και δεν έχεις αρμοδιότητα να το ξεκαθαρίσεις. Ποια είναι η διαφορά εμπλοκής σου και αρμοδιότητας και στις δυο περιπτώσεις; Μάλιστα εδώ ήρθες "αυτόβουλα". Εκεί, σε ενημερώνω ως χρήστης προς διαχειριστή ότι υπάρχει θέμα και μου λες ότι "προσπαθώ να σε εμπλέξω"; Ότι "δεν έχεις αρμοδιότητα"; Σε ξαναρωτώ, αν θα χρησιμοποιούσες τα κουμπάκια διαχειριστή (που διαθέτεις) όπως τα χρησιμοποίησε ο FocalPoint ή αν θα έπραττες κάτι διαφορετικό. -geraki (συζήτηση) 13:35, 1 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Δεν κατάλαβα... μήπως πρέπει να ζητήσω άδεια για το τι θα κρίνω και τι όχι; Εξακολουθείς να θεωρείς εαυτόν ως προϊστάμενο. Και δεν προσπαθείς να με εμπλέξεις "ως χρήστης προς διαχειριστή" αλλά ως διαχειριστής προς διαχειριστή, όπως εσύ ο ίδιος αμέσως πιο πάνω αναφέρεις (αν θα χρησιμοποιούσες τα κουμπάκια διαχειριστή (που διαθέτεις)). Υπάρχει πρόβλημα με τον διαχειριστή FocalPoint; Λύσε το, δεν χρειάζεσαι παρέμβαση άλλου ή, αν κρίνεις ότι χρειάζεται, με την παρέμβαση της Κοινότητας. Εγώ διέγνωσα πρόβλημα ηθικής τάξης ως προς το κλείσιμο συζήτησης διαγραφής με τον διαχειριστή Geraki. Τι είχε και τι δεν είχε προηγηθεί δεν μπορούσα να γνωρίζω. Η δε ερώτησή σου είναι ολοσχερώς υποθετική "...Αν χρησιμοποιούσες τα κουμπάκια διαχειριστή...": Εγώ, που σου υποβάλλω την αντίρρησή μου, δεν τα χρησιμοποίησα, η ερώτηση που κάνεις θυμίζει το "αν η γιαγιά μου είχε καρούλια...". Αντίθετα, θα έπραττα κάτι διαφορετικό, όπως και έπραξα: Δεν έκλεισα την υποτιθέμενη συζήτηση, όπως είχα κάθε δικαίωμα να κάνω, αναφέροντας, π.χ. "Διατήρηση, δεν επιτεύχθηκε συναίνεση" - ή μήπως όχι; Θυμίζω ότι σε όλα όσα έχω αναφέρει δεν έχω κάνει χρήση της ιδιότητας του διαχειριστή. Και ένα τελευταίο: Εδώ εμφανίστηκα αυτόβουλα - μήπως έπρεπε να ζητήσω και άδεια για το αν θα εμφανιστώ ή όχι; Και, τέλος, ο διαχειριστής FocalPoint επανέφερε λήμμα για το οποίο είχε αποφασιστεί, ύστερα από συζήτηση, ότι έπρεπε να διαγραφεί; Γιατί αυτό δεν είναι καθόλου σαφές από τα ως τώρα έχεις εκθέσει. Είναι δεδομένο ότι συναίνεση στη συζήτηση δεν έχει επιτευχθεί (εκτός κι αν θεωρείται συναίνεση η γνώμη του ενός) κι όποιος τη διαβάσει μπορεί να βγάλει συμπεράσματα επ' αυτού. --Ttzavaras^{συζήτηση} 18:42, 1 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Άδεια δεν χρειάζεσαι για να κρίνεις. Όμως δημιουργείς δίκαιες απορίες για τον τρόπο που επιλέγεις ποιους και τι θα κρίνεις. Διότι θα ήταν απλούστερο ως διαχειριστής που ασχολείται με ζητήματα ηθικής τάξης να σχολιάσεις σε μια μόνο φράση αν η χρήση του κουμπιού στις 10:00, 30 Νοεμβρίου 2013 ήταν σύμφωνο με την ηθική τάξη. Και αν η αφαίρεση του προτύπου από την αποκατεστημένη σελίδα ήταν επίσης σύμφωνο με την ηθική τάξη. Να μην ασχολείσαι επιλεκτικά με την ηθική.

Όσο για το άλλο, έχω υποδείξει στην Αγορά ένα πλήθος από παρόμοιες περιπτώσεις. Μεταξύ άλλων και δικών σου αποφάσεων διαγραφών με την συμμετοχή μόνο αυτού που τα πρότεινε. Είναι προφανές ότι κάτι δεν κάθεται καλά όταν χαρακτηρίζεις μόνο αυτή την απόφαση "κατάχρηση". -geraki (συζήτηση) 20:26, 1 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Υπενθύμιση: Η χρήση των διαχειριστικών εργαλείων για την αναίρεση διαγραφής ενός λήμματος που διαγράφηκε με την κανονική διαδικασία, όπως η επαναφορά έκανε ο FocalPoint είναι κατάχρηση των εργαλείων. --geraki (συζήτηση) 11:00, 30 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Τολμάς και μιλάς για κατάχρηση, εσύ που που αναφέρεις ως κανονική διαδικασία τη συναίνεση του ενός; Η αναίρεση ήταν σαφέστατα αναίρεση στην ξεδιάντροπη κατάχρηση των διαχειριστικών δικαιωμάτων που έκανες εσύ, geraki, με την αντικανονική διαγραφή λήμματος, τη στιγμή που όχι μόνο είδες, αλλά και αναίρεσες την έμπρακτη αντίρρησή μου. Υπήρξε αντίρρηση και την έγραψες στα παλιά σου τα παπούτσια. Ντρέπομαι για τα χάλια που βλέπω. Ντρέπομαι και λυπάμαι για τα χάλια αυτά. --Focal ^Point 11:09, 30 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Αυτό που είδα εγώ είναι ότι

• περιφρόνησες μια διαδικασία,
• αναίρεσες την διαγραφή,
• αφαίρεσες την πρόταση διαγραφής από τη σελίδα,
• διέγραψες ακόμη και την ανακατεύθυνση και κάθε ίχνος που έδειχνε το παρελθόν της σελίδας και την πρόταση διαγραφής.

Θα έπρεπε να τα είχα αφήσει για να μπορεί να δει ο καθένας τις πράξεις σου. Κι από επάνω προσπαθείς να ψεκάσεις μελάνι. Όχι. Δεν ντρέπεσαι. -geraki (συζήτηση) 11:18, 30 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Έ όχι και συκοφαντία από πάνω. Η παρούσα σελίδα δείχνει σαφέστατα το παρελθόν της σελίδας. Ούτε κρύφτηκε ούτε διαγράφηκε ποτέ. Το ιστορικό της σελίδας που επανέφερα είχε ξεκάθαρα την ιστορία της, η οποία την ακολουθούσε. Αρκετά με την κατασυκοφάντηση. --Focal ^Point 11:28, 30 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Η διαγραμμένη σελίδα που επανάφερες είχε επίσης ένα πρότυπο διαγραφής το οποίο αφαίρεσες [4], και μια συνδεδεμένη σελίδα πρότασης διαγραφής (αυτήν εδώ) την οποία φρόντισες να αφήσεις πίσω ώστε να μην φαίνεται από την εκεί σελίδα συζήτησης. Η αναίρεση της διαγραφής έγινε χωρίς αιτιολόγηση, όπως και η αφαίρεση της σήμανσης για την πρόταση διαγραφής. Αφαίρεση της σήμανσης γίνεται όταν η πρόταση καταλήξει σε διατήρηση. Εδώ έχουμε το πρωτοφανές ότι η πρόταση κατέληξε σε διαγραφή, η σελίδα διαγράφηκε, η σελίδα επαναφέρθηκε, η πρόταση αφαιρέθηκε σαν να μην υπήρξε ποτέ. Κολυμπήθρα του Σιλωάμ. Τα logs υπάρχουν και είναι ορατά σε όλους [5], και οι επεξεργασίες σου στο διαγραμμένο ιστορικό είναι ορατές από όλους τους διαχειριστές [6]. Καθαρά πράγματα. Γνωρίζεις πολύ καλά ότι όταν λέω κάτι σημαίνει ότι μπορώ και να το τεκμηριώσω σε όποιον έχει βγάλει δημοτικό.

-geraki (συζήτηση) 12:00, 30 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Θλιβερές τακτικές και πράγματι καθαρά πράγματα. Ότι και να πεις, δεν ξεπλένεις την αυθαιρεσία της διαγραφής με τη συναίνεση του ενός που σου υποδείχθηκε και προσπαθείς να καλύψεις μέ άκομψο τρόπο μέσα από επιθέσεις. Ντροπή νιώθω για τέτοια κατάντια. --Focal ^Point 12:16, 30 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Χαρακτηρίζεις "επιθέσεις" την καταγραφή γεγονότων και πράξεών σου, προκειμένου να μου επιτεθείς εσύ. Έχεις περάσει κάθε όριο. Παρακαλώ να απολογηθείς. -geraki (συζήτηση) 10:18, 1 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Ακόμη και τώρα συνεχίζεις; Μας διαβάζουν πολλοί.... συνεχίζεις να εκτίθεσαι. --Focal ^Point 12:52, 1 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Δεν ανησυχώ. Το αντίθετο φροντίζω να μας διαβάσουν ακόμη περισσότεροι. Ας εκθέσουμε τους εαυτούς μας σε δημόσιο έλεγχο: Βικιπαίδεια:Αγορά#Προσωπική επίθεση - διαχειριστική κατάχρηση. -geraki (συζήτηση) 17:55, 1 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)