Συζήτηση:Νικκολό νταλλε Κάρτσερι

Το λήμμα ονομαζόταν Νικολό Γ΄ νταλε Κάρτσερι επειδή σε μια ιστοσελίδα αναγραφόταν ένα ΙΙΙ. Σε καμιά άλλη όμως πηγή δεν είχε χαρακτηρισμό 3ος, ιδιαίτερα επειδή δεν υπήρχε ούτε 2ος, ούτε 1ος. Προφανώς είναι λάθος, το οποίο οφείλουμε στον πρώτο που έφτιαξε λήμμα (στη γαλλική Βικιπαίδεια) και τον οποίο αντιγράψαμε οι υπόλοιποι στις άλλες γλώσσες. --Focal ^Point 05:17, 28 Απριλίου 2013 (UTC)

Πάω να τον ρωτήσω. --Focal ^Point 05:20, 28 Απριλίου 2013 (UTC)

Αν δεν κάνω λάθος, το "Γ'" αναφέρεται στο ότι ήταν ο τρίτος Δούκας της Νάξου με το όνομα Νικολό, αν και ο πρώτος των Κάρτσερι. Κώστας ✍ 13:07, 28 Απριλίου 2013 (UTC)

Ναι, αυτό το καταλαβαίνω, αλλά το όνομα του λήμματος δεν ήταν Νικολό Γ΄ Δούκας της Νάξου (ορθό μεν, αλλά όχι όπως τον γράφει η βιβλιογραφία), είναι το Νικολό Γ΄ νταλε Κάρτσερι που ήταν πλήρως παραπλανητικό γιατί υπονοούσε την ύπαρξη άλλων δυο Νικολό νταλε Κάρτσερι. Όλα αυτά όμως είναι λεπτομέρειες, το σημαντικό είναι το πως αναφέρεται ο Νικολό στη βιβλιογραφία και παντού (με μια εξαίρεση) αναφέρεται ως Νικολό νταλε Κάρτσερι. Με τη λογική αυτή έκανα και τη μετακίνηση. --Focal ^Point 13:16, 28 Απριλίου 2013 (UTC)

Focal θα πρέπει να μετακινηθεί η σελίδα πάλι πίσω στο «Νικολό νταλε Κάρτσερι» (χωρίς τόνο φυσικά). Είναι η ασφαλέστερη επιλογή, κατά τη γνώμη μου. Εννοείται πως εντός του κειμένου πρέπει να προστεθεί επεξήγηση του τύπου: Νικολό νταλε Κάρτσερι, αναφερόμενος και ως Νικολό Γ΄ νταλε Κάρτσερι, στη σειρά των Δουκών του Αρχιπαλάγους. Ο χρήστης ArisMethymna έκανε μια σειρά μετακινήσεων χωρίς λόγο: πρώτα σε «Νικολό ντάλε Κάρτσερι», μετά σε «Νικολό Β' ντάλε Κάρτσερι» και έπειτα σε «Νικολό Γ' ντάλε Κάρτσερ» (ο τόνος είναι λάθος έτσι κι αλλιώς). Το συγκεκριμένο πρόσωπο αναφέρεται ως «Niccolò dalle Carceri» στο Dizionario biografico degli italiani. Στο The Papacy and the Levant, 1204-1571 του Kenneth M. Setton ευρετηριάζεται μεν (σ. 568) ως «Niccolò II dalle Carceri, double-triarch of Negreponte ... duke of Naxos» (ως Niccolò II dalle Carceri τον αναφέρει και σε άλλα βιβλία του, προφανώς επειδή δεν μετρά ως Β΄ τον συχνά αναφερόμενο από άλλους ιστορικούς Niccolo II Sanudo "Spezzabanda", τον πατριό του), αλλά στο κείμενο, στη σ. 93, αναφέρεται ως Niccolò dalle Carceri (υποσ.). Στο Μίλλερ/Λάμπρου αναφέρεται και ως «Νικόλαος Γ΄ Δαλλεκάρτσερη» (Α΄, σ. 433, 441) και ως «Νικόλαος Δαλλεκάρτσερη» (Β΄, σ. 363-364, 492), χωρίς αρίθμηση δηλαδή. Χωρίς αρίθμιση εμφανίζεται και στο βιβλίο του Λοκ, Οι Φράγκοι στο Αιγαίο (σ. 251) εντός του κειμένου, αλλά σε πίνακα με τους δούκες αναγράφεται ως «Νικολό Γ΄ Νταλεκάρτσερι». Ευχαριστώ. →34kor34 (συζήτηση) 17:27, 28 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

ΥΓ. Γενικά με τις «αριθμήσεις» -στους τίτλους των λημμάτων- δουκών και ηγεμόνων μεσαιωνικών «κρατών» υπάρχει προβλήμα: οι επιλογές δεν είναι πάντα με αναμφίβολα βιβλιογραφικά-ιστοριογραφικά ερείσματα, ή λείπουν οι αναγκαίες επεξηγήσεις (και παραπομπές) εντός των κειμένων, ώστε να ξεμπερδεύονται τα πράγματα. →ο ίδιος 17:59, 28 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Ο Νικόλαος Α' Σανούδο είχε ανιψιά τη Φιορέντζα Σανούδο, δούκισσα της Νάξου. Αυτή παντρεύτηκε σε 2ο γάμο το Νικόλαο Σανούδο σπετζαμπάντα , που ήταν δούκας Νάξου μαζί της, όσο ζούσε η Φιορέντζα και έπειτα όσο να ενηλικιωθεί ο διάδοχος, οπότε έγινε δούκας ο Νικόλαος ντάλε Κάρκερι, γιος της Φιορέντζας από τον 1ο της γάμο. Ακολούθησα την αρίθμηση: Νικόλαος Β' Σανούδο σπετζαμπάντα, Νικόλαος Γ' ντάλε Κάρκερι, διότι το λήμμα Δουκάτο της Νάξου την έχει έτσι και διότι ο W. Miller Η Φραγκοκρατία στην Ελλάδα την έχει έτσι. Χρησιμοποιώ αριθμήσεις που εναρμονίζονται με τα προϋπάρχοντα λήμματα της WikiPedia. Ο K. Setton δεν θεωρεί τον Νικόλαο Σανούδο σπετζαμπάντα δούκα· ήταν σύζυγος δούκισσας, οπότε ο γιος της Φιορέντζας αριθμείται Νικόλαος Β' ντάλε Κάρκερι. Πάντως είναι ο 8ος δούκας Νάξου (και όχι 1ος) και πρέπει να διαχωριστεί από τον μεγάλο θείο του Νικόλαο Α' Σανούδο με αρίθμηση. Ευχαριστώ τον Χρήστης:FocalPoint για τις ενδιαφέρουσες πληροφορίες· ποια αρίθμηση θεωρείται ορθότερη, Β' ή Γ', να την ακολουθήσω. Άρης Μηθυμναίος (συζήτηση) 19:22, 28 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Άρη Μηθυμναίε, καλό θα ήταν να δίνατε λίγο προσοχή στην προφορά των ονομάτων. Για παράδειγμα, το Spezzabanda είναι Σπετσαμπάντα κι όχι Σπετζαμπάντα. Η ιταλική προφορά δεν είναι τόσο δύσκολη και, αφού ασχολείστε με την εποχή, αξίζει να το δείτε το θέμα. Επίσης, χρήσιμο (πέρα από απαραίτητο) είναι να βάζετε παραπομπές στα κείμενά σας, όχι μόνο παράθεση βιβλιογραφίας, όπως κάνετε συχνά. Να μην τρέχουν άλλοι χρήστες να κάνουν τη δουλειά. Και κάτι άλλο, με την ευκαιρία. Εδώ, ανοίξατε μια κουβέντα στην οποία προσήλθαν κι άλλοι συντάκτες, αλλά εσείς εξαφανιστήκατε. Περίεργη στάση, ιδίως όταν η πρότασή σας, που ήταν κλήση για συζήτηση, έχει και μια δήλωση περί απόδοσης ονόματος που δεν επιβεβαιώθηκε. Θα είχε ενδιαφέρον να καταθέτατε πού είδατε αυτό που δηλώσετε. →34kor34 (συζήτηση) 23:32, 11 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

Καλησπέρα Άρη, καταλαβαίνω ότι ακολούθησες μια λογική, αλλά εδώ δεν γράφουμε ως ερευνητές που ακολουθούμε τη μια ή την άλλη λογική. Γιατί αν διαφωνώ, η δική μου άποψη δεν είναι ούτε ασθενέστερη, ούτε ισχυρότερη από τη δική σου. Επιπλέον, αν ο 23 ή ο 34Κορ έχει μια τρίτη άποψη, και πάλι, η γνώμη του δεν είναι ούτε ασθενέστερη, ούτε ισχυρότερη από τη δική σου και τη δική μου. Για το λόγο αυτό, εδώ γράφουμε ως ερευνητές της βιβλιογραφίας. Ακολουθούμε την λογική που κατά κύριο λόγο ακολουθεί η βιβλιογραφία και αναφέρουμε στο λήμμα και τις κυριότερες εναλλακτικές λογικές που ακολουθούν άλλοι στη βιβλιογραφία. Αν την ψάξεις, θα διαπιστώσεις ότι ο φίλος μας ο Νικολό αναφέρεται:

• Nicolo dalle Carceri
  • A History of Greece, George Finlay, Cambridge University Press, 2014, p. 289 (αλλά και Duke Nicolo II, προσοχή, όχι Nicolo II dalle Carceri, αλλά Duke Nicolo II)
  • Men of Empire: Power and Negotiation in Venice's Maritime State, Monique O'Connell, JHU Press, 2009, note 29
  • Della guerra di Costantinopoli per la restitutione de gl'imperatori Comneni fatta da' sig. venetiani, et francesi l'anno 1204. Libri sei. Di Paolo Rannusio venetiano, Paolo Ramusio, appresso Domenico Nicolini, 1604, libro sesto, p. 201
  • The Journal of Hellenic Studies, Council of the Society for the Promotion of Hellenic Studies, 1888, p. 99, 101, 103

• Niccolo II dalle Carceri
  • The Papacy and the Levant, 1204-1571: The Fifteenth Century, Kenneth M. Setton, American Philosophical Society, 1978, p. 568
  • Essays on the Latin Orient, William Miller, Cambridge University Press, Jul 28, 2014, p. 169

Υπάρχουν και άλλα, όπου εμφανίζεται συνήθως χωρίς νούμερο, αλλά και σε άλλες περιπτώσεις με το νούμερο II. Πάντως με το τρία III δεν το βρήκα (το βρήκε όμως ο 34Kor34 παραπάνω).

Συμπέρασμα:

1. Το μετακινώ πίσω στο χωρίς-νούμερο
2. Θα γράψω μέσα στο λήμμα, ότι αναφέρεται και ως II και ως III

--Focal ^Point 22:15, 2 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)