Συζήτηση:Πρόγνωση σεισμών

Αυτή είναι η σελίδα συζήτησης για τη βελτίωση του λήμματος «Πρόγνωση σεισμών».

• Η παρούσα σελίδα δεν είναι φόρουμ για γενική συζήτηση σχετικά με το θέμα του λήμματος.
• Τοποθετείτε το νέο κείμενο κάτω από το παλιό. Κάντε κλικ εδώ για να ξεκινήσετε μια καινούργια ενότητα.
• Παρακαλούμε να υπογράφετε και να βάζετε ημερομηνία στα μηνύματά σας με το να πληκτρολογείτε τέσσερις περισπωμένες (~~~~).
• Νέος/α στη Βικιπαίδεια; Καλωσήρθατε! Κάντε ερωτήσεις, πάρτε απαντήσεις.

Να θυμάστε

• Υποθέστε καλή πρόθεση
• Μείνετε ψύχραιμοι
• Αποφεύγετε προσωπικές επιθέσεις
• Να υποδέχεστε καλά τους νέους

Πολιτικές λημμάτων

• Εγκυκλοπαιδικότητα
• Επαληθευσιμότητα
• Όχι πρωτότυπη έρευνα
• Ουδέτερη οπτική γωνία

Ο συντάκτης του παραχωρεί άδεια στην Αγορά. --Ttzavaras^{συζήτηση} 21:29, 20 Μαρτίου 2010 (UTC)

Όντας νέος στη Βικιπαίδεια δεν έχω εμπειρία στη σύνταξη τη μορφή και τον ενδεδειγμένο και αποδεκτό τρόπο συγγραφής και στοιχειοθέτησης των Λημμάτων. Δεν ξέρω λοιπόν τι άλλο πρέπει να ζητήσω και πώς από τους χρήστες ώστε να γίνει αποδεκτό και να μπορεί να κατηγοριοποιηθεί και ίσως να αξιολογηθεί το Λήμμα μου για την πρόγνωση των Σεισμών και τις νέες θεωρίες των Φυσικών που ορίζουν το φαινόμενο. Θα ήθελα βοήθεια σε αυτό, αν νομίζετε πως το Λήμμα αξίζει τον κόπο.--ManosHacker 16:00, 22 Μαρτίου 2010 (UTC)

Είναι απόλυτα λογικό και κατανοητό να μην υπάρχει από πλευράς σας εμπειρία... Σχετικά με τη μορφοποίηση του λήμματος, λοιπόν, μπορείτε να συμβουλευτείτε τη σελίδα Βικιπαίδεια:Εγχειρίδιο μορφής και να πράξετε ανάλογα με τις εκεί αναφερόμενες οδηγίες! Καλές συνεισφορές. --Ttzavaras^{συζήτηση} 16:39, 22 Μαρτίου 2010 (UTC)

Κατόπιν επικοινωνίας με τον Αναπλ. Καθηγητή Κων. Ευταξία υπάρχουν σημεία προς διόρθωση και πιθανόν να αλλάξει η δομή του άρθρου. Η διόρθωση έχει να κάνει με το χρονισμό των συχνοτήτων σε σχέση με την εξέλιξη του φαινομένου και στην ουσία η εμφάνιση των KHz είναι αυτή που καθορίζει την έναρξη του σεισμού και όχι η παύση και KHz και MHz. Από τη διάλεξη ως σήμερα η έρευνα έχει ολοκληρωθεί και έχει γίνει στο σύνολό της αποδεκτή από την επιστημονική κοινότητα με ιδιαίτερα μεγάλο αριθμό δημοσιεύσεων σε έγκυρα επιστημονικά περιοδικά. Η δε θεωρία συνεχίζει και επαληθεύεται πλήρως με αποκορύφωση το διεθνές γεγονός στη Λ' Άκουιλα της Ιταλίας. ManosHacker 10:28, 6 Απριλίου 2010 (UTC)

Τσιάπας, Σταυρακάκης, διόρθωση, εξέλιξη και εναρμονισμός του άρθρου με τη βιβλιογραφία

1. Ο κραυγαλέος τίτλος του άρθρου Σταυρακάκη (με τον οποίο διαφωνώ) είναι ενυπόγραφος, προέρχεται από τον καταξιωμένο σεισμολόγο, τότε διευθυντή του Γεωδυναμικού Ινστιτούτου (και σήμερα Ευρωβουλευτή). Επομένως είναι αποδεκτός στην Βικιπαίδεια η οποία δεν υπόκειται σε λογοκρισία.
2. Η διάψευση του σεισμοπροφήτη Τσιάπα από τους επαγγελματίες (με αναφορές) είναι αναγκαία, διαφορετικά εμφανίζεται στον αναγνώστη σαν εξιόπιστη επιστημονική μέθοδος.

Secret ant 13:12, 6 Απριλίου 2010 (UTC)

Δε βλέπω κανένα λόγο να υπάρχει αναφορά στις θεωρίες του Τσιάπα, εφόσον δεν υπάρχει καμία επιστημονική δημοσίευση. Επίσης είναι προφανώς απαράδεκτο να γράφεται ένα άρθρο με όσα "προκύπτουν από μνήμης του γράφοντα" κατόπιν παρακολούθησης διάλεξης.... Αν δεν στηριχτεί η ενότητα σε αξιόπιστες πηγές πρέπει να διαγραφεί. --Dada^* 13:26, 6 Απριλίου 2010 (UTC)

Ασφαλώς πρέπει να διαγραφεί. Εξάλλου συνιστά πρωτότυπη έρευνα. --Ttzavaras^{συζήτηση} 13:28, 6 Απριλίου 2010 (UTC)

Δε θα επιμείνω σε ότι αφορά τη μέθοδο Τσιάπα η οποία δεν είναι δική μου προσθήκη ούτως ή άλλως. Σε ότι αφορά το πρωτότυπο της εξήγησης του φαινομένου από τον Ευταξία κάθε άλλο παρά μη αποδεδειγμένη είναι και όποιος θέλει να την κρίνει ως τέτοια ας κοιτάξει τις αναφορές πρώτα. Οι δημοσιευμένες εργασίες στην έρευνα αυτή νομίζω είναι σήμερα 26 σε έγκυρα επιστημονικά περιοδικά και οφείλω σύντομα να δώσω τις παραπομπές. Συμφωνώ πως η προσέγγισή μου είναι τουλάχιστο εκλαϊκευμένη και πως όντως από μνήμης δεν είναι δυνατό να αποδόσει κανείς ή έστω να να προσεγγίσει σωστά το θέμα. Έπρεπε όμως να γίνει μια αρχή με το θέμα της πρόγνωσης των σεισμών. Ο ίδιος ο Αναπλ. Καθηγητής Κ. Ευταξίας πιθανότατα διαφωνεί με τον τρόπο με τον οποίο αναπτύχθηκε από το γράφοντα το μέρος που αφορά τη δική του συμβολή στην εξήγηση του φαινομένου του σεισμού. Θα προσπαθήσω να συμβάλλει σωστά είτε με διορθώσεις είτε με νέο κείμενο που θα είναι κατ αρχήν εγκεκριμένο από τον ίδιο και κατόπιν αποδεκτό από τη Βικιπαίδεια. Έχετε δίκιο και όποιος γράφει πρέπει να ξέρει και όχι να έχει απλώς το άρωμα των πραγμάτων ή να έχει ακούσει κάτι, όπως κατάλαβα και ο ίδιος διορθώνοντας όσο ήξερα εκείνον που έγραφε την εξήγηση της μεθόδου ΒΑΝ κάτω από το λήμμα της Βικιπαίδεια "Σεισμός"ManosHacker 14:28, 6 Απριλίου 2010 (UTC)

Έπεσε πολύ διάβασμα κι έκοψα και κάμποσα που θα ήθελα να συμπεριλάβω. Αν χωράει κι άλλα (έβγαλε μήνυμα για το μέγεθος) μετά χαράς να συμπληρώσω ManosHacker 15:42, 22 Απριλίου 2010 (UTC)

Το μήνυμα είναι απλά προειδοποιητικό. Δεν υπάρχει πρόβλημα σε τέτοιες περιπτώσεις, κρίνεις όμως ότι χρειάζεται να προσθέσεις περισσότερα χωρίς να κινδυνεύσεις να εξειδικεύσεις πολύ το άρθρο; --Ttzavaras^{συζήτηση} 15:51, 22 Απριλίου 2010 (UTC)

Νομίζω πως έχετε δίκιο. Θα περιμένω να διαβάσει το κείμενο και ο κ. Ευταξίας γιατί ενδέχεται να έχω δώσει βαρύτητα αναπτύσσοντας θέματα που θεώρησα εγώ πιο σοβαρά διαβάζοντας τις δημοσιευμένες εργασίες του. Γνωρίζω επίσης πως έχω ιδιάζοντα τρόπο γραφής και ίσως η γλαφυρότητα να μην ταιριάζει στην εγκυκλοπαίδεια τόσο. Ελπίζω πάντως γενικά να βοηθώ. ManosHacker 16:04, 22 Απριλίου 2010 (UTC)

Απέσυρα τον "ορισμό της έναρξης του τεκτονικού σεισμού στη θραύση των asperities" ακόμη κι αν έχει νόημα και έκανα αναπροσαρμογή του κειμένου ώστε να είναι συμβατό με τη γενική βιβλιογραφία και την καθιερωμένη ορολογία. Έκανα σύμπτυξη της μεθόδου Ευταξία που ήταν πολύ εκτενής όχι πλήρης κατανόησης ομολογώ παρ' όλη την αρχική μου μελέτη. Αφαίρεσα αρκετά περιττά σημεία όπως για την ηλεκτροευαισθησία των φιδιών που μεταφέρθηκε στο αντίστοιχο λήμμα. Χωρίστηκαν νομίζω καλύτερα οι λογικές ενότητες και το λήμμα ισορρόπησε αρκετά. Στο δεύτερο μέρος υπάρχουν κάποιες μη γενικά αποδεκτές προσεγγίσεις του γενικού θέματος της πρόγνωσης των σεισμών ελλείψει επιστημονικής τεκμηρίωσης από τη βιβλιογραφία. Θα ήθελα να παρακαλέσω τους διαχειριστές, όταν και αν το κείμενο που αφορά τις δύο σημαντικές Ελληνικές επιστημονικές μεθόδους φτάσει σε ικανοποιητικό επιστημονικό και συντακτικό επίπεδο, αν γίνεται να κλειδώσει ακόμη και από τα ρομπότ ώστε να μην προκύπτουν θέματα με αλλαγές από μη ειδικούς που πιθανόν αλλοιώνουν το περιεχόμενο. Ίσως τότε θα έπρεπε να κλειδώσουν οι συγκεκριμένες παράγραφοι κι από εμένα ακόμη, αναλογιζόμενος την ευθύνη του να προσπαθείς να εξηγήσεις κάτι τόσο εξεζητημένο στο οποίο δεν είσαι ειδικός. ManosHacker 20:42, 11 Μαΐου 2010 (UTC)

Προφανώς και δεν γίνεται να κλειδώσει. Ο καθένας έχει δικαίωμα να συνεισφέρει σε οποιοδήποτε άρθρο, αρκεί στα "δύσκολα" ζητήματα να παραθέτει αξιόπιστες πηγές, να μην γράφει σε παραπλανητικό ύφος και να μην βανδαλίζει. Επιπλέον από τη στιγμή που δημοσιεύεται κάτι εδώ, αυτό αποτελεί κοινό κτήμα και μπορεί να αντιγραφεί, να τροποποιηθεί και να δημοσιευθεί οπουδήποτε, σύμφωνα με την άδεια Creative Commons CC-BY-SA. Αυτό είναι βασική αρχή για τη Βικιπαίδεια και δεν σηκώνει εξαιρέσεις. Sv1xv 08:48, 12 Μαΐου 2010 (UTC)

Το κλείδωμα ενός άρθρου ή μιας σελίδας γίνεται αυστηρά και μόνον για την αποφυγή διορθωπολέμων ή βανδαλισμών. Σε καμία άλλη περίπτωση δεν είναι δυνατό να κλειδωθεί άρθρο και πάντως όχι για τους λόγους που αναφέρεις. Εξάλλου μπορείς να το βάλεις στη λίστα παρακολούθησής σου και να ελέγχεις περιοδικά αν έγιναν αλλαγές και ποιες, αλλά πέρα από αυτό τίποτα. --Ttzavaras^{συζήτηση} 12:04, 12 Μαΐου 2010 (UTC)

Ζητήματα εγκυκλοπαιδικότητας

Η/Μ πρoσεισμικά σήματα MHz και kHz

Νομίζω ότι το κεφάλαιο αυτό πάσχει κάπως σε βασικές αρχές εγκυκλοπαιδικότητας.

1. Ο τίτλος δεν είναι δόκιμος, ακόμα και αν ο Ευταξίας χρησιμοποιεί αυτές τις εκφράσεις. Ένας λογικός τίτλος θα ήταν "Προσεισμικές εκπομπές Η/Μ σημάτων" ή "Προσεισμικές εκπομπές Η/Μ ακτινοβολίας"
2. Οι όροι "kHz" & "MHz" δεν είναι δόκιμες περιγραφές περιοχών (ζωνών) συχνοτήτων, ακόμα και αν χρησιμοποιούνται στον προφορικό λόγο. Οι επίσημα αποδεκτοί όροι είναι VLF (3-30 kHz), LF (30-300 kHz), MF (300 kHz - 3 MHz), HF (3-30 MHz), VHF (30-300 MHz). Από ότι έχω καταλάβει ο Ευταξίας παρακολουθεί εκπομπές στις ζώνες VLF (έως 30 kHz) και VHF (γύρω στους 40 MHz).
3. Το περιεχόμενο του κεφαλαίου γενικότερα αποπνέει "original research", παρόλο που τεκμηριώνεται με βάσει δημοσιεύσεις που έχουν περάσει από peer review. Δυστυχώς όλες οι παραπομπές είναι του Ευταξία. Υπάρχει κάποια δευτερογενής πηγή ή κάποια σχετική δημοσίευση από άλλον ερευνητή, εκτός του Ευταξία?

Sv1xv 09:34, 27 Μαΐου 2010 (UTC)

Υπάρχει και αυτό: On the possible origin, propagation and detectability of electromagnetic precursors of earthquakes του E. R. Mognaschi (Πανεπιστήμιο Παβίας). Ο τίτλος του (electromagnetic precursors of earthquakes) συμφωνεί κάπως με την πρότασή σου. Secret ant 16:14, 27 Μαΐου 2010 (UTC)

Ναι είναι καλύτερα να αλλάξει κάπως ο τίτλος. Σε ότι αφορά τους όρους των MHz και kHz, αφού έχουν χρησιμοποιηθεί βιβλιογραφικά και στις παραπομπές θα φαίνονται έτσι, κάπου στην αρχή θα πρέπει να γίνει η αντιστοίχιση αν πρόκειται να αλλαχθούν στο άρθρο ώστε αυτό να πληροί τις αρχές εγκυκλοπαιδικότητας. Έχω πάντως την εντύπωση πως το φάσμα εκπομπής των προσεισμικών στα MHz και στα kHz είναι ευρύτερο των ζωνών που φαίνονται να μετρούνται από τις διατάξεις Ευταξία-Νομικού. Θα ερωτηθούν οι ειδικοί για να έχουμε σαφή απάντηση. Θα προσπαθήσω να περαστούν οι παραπομπές μέσα στο κείμενο ώστε κάθε τι που γράφεται να τεκμηριώνεται και να δοθούν αναφορές σε εργασίες τρίτων που στηρίζουν ή στηρίζονται στην έρευνα αυτή. ManosHacker 20:51, 27 Μαΐου 2010 (UTC)ManosHacker 14:24, 4 Ιουνίου 2010 (UTC)

Όντως μπορούν να αλλαχθούν τα MHz και kHz με τις ζώνες VHF και VLF. Τα kHz παρόλα αυτά μετρώνται και στην περιοχή των VF που σύμφωνα με τη Βικιπαίδεια ονοματίζεται ULF. Επισημαίνεται πως τα S.E.S. σήματα ΒΑΝ χαρακτηρίζονται ULF και χρειάζεται προσοχή γιατί είναι σήματα συχνότητας μικρότερης του ενός Hz. Ας κάνει πρόταση η Βικιπαίδεια γιατί ανακύπτει θέμα επίσης με την παράγραφο των ιονοσφαιρικών διαταραχών. Αν όντως έχουν αλλαχθεί οι ονοματολογίες με νέο στάνταρ θα έπρεπε να αναφέρονται τουλάχιστο οι ιστορικές ονομασίες στην αντίστοιχη σελίδα προς αποφυγή σύγχισης.ManosHacker 08:53, 28 Μαΐου 2010 (UTC)

ULF

Επισημαίνω ένα σημείο ασυμφωνίας της Βικιπαίδεια με τις ζώνες συχνοτήτων που χρησιμοποιούν οι επιστήμονες και το International Telecommunication Union.

• http://www.nat-hazards-earth-syst-sci.net/1/37/2001/nhess-1-37-2001.pdf
• http://www.idsemergencymanagement.com/Common/Paper/Paper_251/Monitoring%20of%20ULF.pdf
• http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6V6S-470WCPD-DF&_user=10&_coverDate=04%2F30%2F1993&_rdoc=1&_fmt=high&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_searchStrId=1350914984&_rerunOrigin=scholar.google&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=26f81cf4bcaec7b346d0d9c096f0dbdc
• http://ieeexplore.ieee.org/Xplore/login.jsp?reload=true&url=http%3A%2F%2Fieeexplore.ieee.org%2Fiel5%2F10107%2F32390%2F01512685.pdf%3Farnumber%3D1512685&authDecision=-203
• http://www.ycars.org/EFRA/Glossary/Radiowave%20frequency%20ranges%20%5BOulu%5D.htm

Τα links είναι τυχαία και ενδεικτικά. Εφιστώ την προσοχή στα ULF που φαίνονται να είναι οι συχνότητες κάτω των 5 Hz.ManosHacker 01:36, 28 Μαΐου 2010 (UTC)

Οι επίσημες ονομασίες των ζωνών συχνοτήτων καθορίζονται από την ITU. Περιγράφονται στο άρθρο en:Radio_spectrum, μαζί με πολλές άλλες μεθόδους ονομασίας (π.χ. NATO, IEEE). Αυτό δεν εμποδίζει διάφορες ομάδες να χρησιμοποιούν άτυπα αυθαίρετες ονομασίες, π.χ. οι ραδιοερασιτέχνες αποκαλούν κατ'ιδίαν "VLF" οτιδήποτε κάτω από τους 535 kHz, όμως πρέπει να αποφεύγεται τέτοια χρήση σε γραπτά κείμενα. Sv1xv 21:24, 28 Μαΐου 2010 (UTC)

Το τελευταίο link που έδωσα πιο πάνω δίνει την "παλιά" ITU πάνω στην οποία έχουν βασιστεί οι δημοσιεύσεις των επιστημόνων. Φαίνεται καθαρά πως τα ULF της Βικιπαίδεια πέφτουν πάνω στα Voice Frequencies (VF) της "παλιάς" ITU. Επίσης εκτός πίνακα περιγράφεται ακριβώς αυτό που χρησιμοποιούν οι επιστήμονες ως ULF, την περιοχή των 5 Hz και κάτω δηλαδή. Δυστυχώς η ITU σήμερα θέλει να πληρώσει κανείς για να δούμε τι ορίζει πραγματικά. Στο κείμενο εισήχθησαν σημειώσεις που λύνουν το θέμα εσωτερικά. ManosHacker 05:53, 29 Μαΐου 2010 (UTC)ManosHacker 14:24, 4 Ιουνίου 2010 (UTC)

Επιστημονικές ανακρίβειες

Παρακαλείσθε όσοι γνωρίζετε σημεία στα οποία το κείμενο πάσχει να υποδείξετε τις προτεινόμενες διορθώσεις ή επεκτάσεις στις συγκεκριμένες παραγράφους που τα εντοπίζετε. Παρακαλείσθε να συνεισφέρετε θετικά είτε αρχικά με υποδείξεις στη σελίδα συζήτησης είτε αν έχετε το χρόνο μετέπειτα με προσθήκες στην κεντρική σελίδα που είναι φυσικά και σκοπός της Βικιπαίδεια. Σε εύλογο χρόνο δε θα κρατηθεί πλέον στην κεντρική σελίδα η επισήμανση που ετέθη στην εισαγωγή και φαίνεται να χαρακτηρίζει γενικά τη σελίδα. Ευχαριστώ. ManosHacker 12:42, 31 Μαΐου 2010 (UTC)

Είμαι υποχρεωμένος να αλλάξω τη σοβαρού χαρακτήρα επισήμανση για ανακρίβειες στην εισαγωγή λόγω μη τεκμηρίωσής της σε απλή επιστημονική διαφωνία. ManosHacker 09:14, 1 Ιουνίου 2010 (UTC)

Θα επιμείνω να τεκμηριώνει όποιος γράφει. Αναιρώ λοιπόν ManosHacker 23:14, 1 Ιουνίου 2010 (UTC)

Η παρακάτω φράση μεταφέρθηκε από το άρθρο στην συζήτηση:

• Επισημαίνεται ότι το παρακάτω κείμενο περιέχει σοβαρώτατες επιστημονικές ανακρίβειες.Pirsos12 07:33, 2 Ιουνίου 2010 (UTC)

Πρωτότυπη έρευνα

Το κείμενο στο μεγαλύτερο μέρος του είναι πρωτότυπη έρευνα μέσω σύνθεσης. Δηλαδή παίρνει πρωτότυπες επιστημονικές δημοσιεύσεις και προχωρεί στο να τις συνθέσει για να βγάλει σχετικά συμπεράσματα. Αυτό δεν είναι αποδεκτό στην Βικιπαίδεια, και μάλιστα είναι μια βασική πολιτική της. --Dead3y3 ^{Συζήτηση} 23:19, 1 Ιουνίου 2010 (UTC)

Συμφωνώ πως τα συμπεράσματα μπορούν να χαρακτηριστούν ως άποψη. Καλό είναι τότε να αφαιρεθούν και θα το κάνω. Παρακαλώ να επισημάνετε και οποιδήποτε άλλο ζήτημα βαίνει εκτός κανόνων. Ευχαριστώ ManosHacker 23:26, 1 Ιουνίου 2010 (UTC)

Καλό είναι να ληφθεί υπόψη για τη συγκεκριμένη σελίδα πως κατά μέσο όρο συμβαίνει ένας σεισμός το χρόνο στον ελλαδικό χώρο, της τάξης των 6 ρίχτερ και άνω. Για το στατιστικό δείγμα που χρειάζεται κανείς για τη συγκεκριμένη πειραματική επαλήθευση θα πρέπει να περιμένει να περάσουν 100 χρόνια για να εξακριβώσει αν έχουμε κάνει πρόοδο στην πρόγνωση σεισμών στην Ελλάδα. Για το λόγο αυτό υπάρχει το εργαλείο της ισχυρής τεκμηρίωσης. Υπάρχουν σπάνια "συμβάντα" που δεν ξέρουμε αν έχουν καν υπάρξει και δεν πρόκειται ποτέ να επαληθευτούν κι όμως τα αποδεχόμαστε ως υπαρκτά με εξήγηση, το δυνατόν ισχυρά τεκμηριωμένη, όπως η θεωρία του Big Bang η οποία μνημονεύεται στη Βικιπαίδεια. Εν πάσει περιπτώσει το άρθρο δεν ισχυρίζεται πως υπάρχει η απόλυτη πρόγνωση σεισμών σήμερα με κάποια μέθοδο, επισημαίνει μόνο τις προσπάθειες προς αυτή την κατεύθυνση και πως χρειάζονται τα συγκλίνοντα αποτελέσματα όλων των προσπαθειών για να ενδυναμωθεί η πρόγνωση. Και η σύγκλιση στα αποτελέσματα από τη μια αποτελεί την πιο ισχυρή τεκμηρίωση της πιθανότητας να συμβεί ο σεισμός και από την άλλη βελτιώνει στο μέγιστο τις παραμέτρους της πρόγνωσης (τόπο, χρόνο, μέγεθος). ManosHacker 00:50, 2 Ιουνίου 2010 (UTC) ManosHacker 14:15, 4 Ιουνίου 2010 (UTC)

OTRS

Υπάρχει ένα θέμα με το OTRS. Το κείμενο δεν υπάρχει στην διεύθυνση που έχει δοθεί. --Dead3y3 ^{Συζήτηση} 01:53, 28 Μαΐου 2010 (UTC)

Το κείμενο δεν υπήρχε εξ' αρχής την ημερομηνία που ανέβηκε στη Βικιπαίδεια.ManosHacker 09:05, 28 Μαΐου 2010 (UTC)

Οπότε νομίζω ότι πρέπει να αφαιρεθεί η ετικέτα OTRS. Ζήτησα και τη γνώμη των διαχειριστών μήπως πρέπει να γίνουν σχετικές ενέργειες στο σύστημα OTRS. --Dead3y3 ^{Συζήτηση} 22:30, 28 Μαΐου 2010 (UTC)

Το άρθρο είναι πρωτότυπο κείμενο που βασίζεται σε ανοικτές πηγές, χωρίς να είναι αντιγραφή κάποιας από αυτές. Δεν απαιτείται OTRS ticket. (To copyright καλύπτει την έκφραση, όχι τις ιδέες.) Αντίθετα απαιτείται OTRS ticket για κάποιες από τις εικόνες, οι οποίες μάλλον προέρχονται από κάποιο κείμενο του Ευταξία. Sv1xv 05:26, 29 Μαΐου 2010 (UTC)

Είχα ζητήσει από τον Κ. Ευταξία να στείλει με email στη Βικιπαίδεια ότι παραχωρεί την άδεια για δημοσίευση των εικόνων. Αν δεν έχει περάσει σε spam θα πρέπει να του ζητηθεί άλλη μια φορά να τη στείλει.ManosHacker 09:03, 29 Μαΐου 2010 (UTC)

Παν μέτρον άριστον

Προς επίλυση θέματος που προέκυψε απομακρύνεται κατόπιν συμφωνίας η παρουσίαση μεθόδου από το άρθρο καθώς και οι άμεσες αναφορές σε αυτήν. Θα παρακαλούσα όσους θέλουν να συνδράμουν στο άρθρο να σεβαστούν την επιθυμία του διαχωρισμού που είναι κοινή. ManosHacker 12:43, 2 Ιουνίου 2010 (UTC)ManosHacker 14:31, 4 Ιουνίου 2010 (UTC)

Εγώ δεν βλέπω καμμιά συμφωνία στη σελίδα συζήτησης. Φαίνεται ότι οι συμφωνίες γίνονται κάτω από το τραπέζι. Επιπλέον με την αφαίρεση του ΒΑΝ, για το οποίο γενικά υπάρχει κάποια επιστημονική βιβλιογραφία από τρίτους, το άρθρο έγινε ένα καραμπινάτο original research δελτίο τύπου. Τα συλληπητήριά μου. Sv1xv 02:30, 3 Ιουνίου 2010 (UTC)

Το άρθρο θα αναπτυχθεί περαιτέρω και θα συμπεριλάβει σεισμολογικές βραχείες προγνώσεις που δεν είναι γνωστό πως έχουν δώσει αποτελέσματα από δεκαετίας (Αθήνα 99). Θα προστεθούν τα ULF με βιβλιογραφία τρίτων που τα εφαρμόζουν διεθνώς ώστε να ισορροπήσει το άρθρο στην έκτασή του. Θα αφαιρεθούν φίδια κλπ. Έχετε δίκιο και δεν ήταν η επιδίωξή μου. Ζητώ συγνώμη για το κενό ενημέρωσης καθώς δεν είχα ούτε μία απάντηση στη σελίδα συζήτησης. ManosHacker 08:59, 3 Ιουνίου 2010 (UTC)ManosHacker 14:31, 4 Ιουνίου 2010 (UTC)

Θέλω να επισημάνω πως είχα επικοινωνήσει με την ομάδα των ηλεκτρικών προσεισμικών για να ενημερώσω για το άρθρο και να ζητήσω βοήθεια στην ανάπτυξη και βελτίωση του μέρους του άρθρου που την αφορούσε, μία εβδομάδα πριν κάνω το ίδιο για τα ηλεκτρομαγνητικά. Με τον καιρό το άρθρο κατέληξε να αναπτυχθεί μονομερώς και φέρω την ευθύνη. Η πνοή του άρθρου και δική μου λαχτάρα είναι η ένωση των προσπαθειών. Θα προσπαθήσω για το καλύτερο. ManosHacker 11:50, 3 Ιουνίου 2010 (UTC)ManosHacker 14:31, 4 Ιουνίου 2010 (UTC)

Τα παραπάνω σχόλια του Χρήστης:ManosHacker δείχνουν άγνοια των αρχών της Βικιπαίδειας και πρόθεση να την χρησιμοποιήσει σαν χώρο μονόπλευρης προβολής μιας ορισμένης ομάδας ή άποψης. Η μόνη μονομερής ανάπτυξη αφορά την έρευνα του Ευταξία, η οποία -για να πούμε και την σκληρή αλήθεια- δεν τυγχάνει προς το παρόν ευρείας αποδοχής, παρόλο που και άλλες ομάδες ερευνούν προς την κατεύθυνση αυτή. Το φαινόμενο Τσιάπα είναι ιδιαίτερο, ο τύπος ζει στην κοσμάρα του αλλά χειρίζεται πολύ καλά τα media (ειδικά τα λαϊκά όπως Espresso, Ελεύθερη Ώρα, Traffic κλπ) και ξέρει να κάνει θόρυβο. Ίσως και μόνο για τον λόγο αυτό ο Τσιάπας να έχει θέση στο άρθρο, αφού υπάρχουν τόσες ανεξάρτητες δημοσιεύσεις για τις "προγνώσεις" του. Επιπλέον, μια και αναφέρεται και το ραδόνιο, δεν βλέπω αναφορά στους σεισμούς του Γαλαξειδίου και του Μαυροβουνίου (Τσελέντης, 1997), ούτε το σημαντικό review paper του 2009 (Dipak Ghosh et al (October 2009). «Anomalous radon emission as precursor of earthquake». Journal of Applied Geophysics (Elsevier) 69 (2): 67-81. doi:doi:10.1016/j.jappgeo.2009.06.001. ). Sv1xv 17:12, 3 Ιουνίου 2010 (UTC)

Προσέθεσα κάποια στοιχεία στην ενότητα για το Ραδόνιο, αλλά χρειάζεται επέκταση με χρήση βιβλιογραφίας. Sv1xv 07:18, 5 Ιουνίου 2010 (UTC)

@ManosHacker: αν θέλεις να ξαναβρείς το "μέτρο" σε σχέση με το συγκεκριμένο άρθρο, ρίξε μια ματιά στο αντίστοιχο της αγγλικής wikipedia en:Earthquake prediction, και ακόμα στο πολύ μικρό της Γερμανικής de:Erdbebenvorhersage. Sv1xv 17:32, 3 Ιουνίου 2010 (UTC)

Κατ' αρχήν θέλω να ευχαριστήσω για την απάντηση και ιδιαίτερα για τις υποδείξεις. Παρατηρώ πως οι ξενόγλωσσες εκδόσεις δίνουν ελάχιστη επιστημονική πληροφορία για το φαινόμενο του σεισμού σε σχέση με την ελληνική έκδοση. Το άρθρο ορθώς εντοπίζετε πως βρίσκεται εκτός ισορροπίας σε ανάπτυξη και πρέπει σύντομα να γίνουν αλλαγές ώστε να αποφευχθεί η προβολή της μεθόδου Ευταξία-Νομικού εις βάρος των υπολοίπων. Οι επιτυχίες των μεθόδων είναι πολύ σημαντικές για το άρθρο και η συχνότητά τους σε σχέση με τα γεγονότα αυτή που καθορίζει την ιεραρχία της συνεισφοράς τους στην πρόγνωση. Υπάρχουν κορυφαία θέματα όπως ο Φυσικός Χρόνος που εξάπτει και οι υπογραφές των SES σε αυτόν που τα διακρίνουν ως σεισμογενή ακόμη και όταν καταγράφονται με υψηλό θόρυβο. Υπάρχουν Έλληνες σεισμολόγοι που με αμιγώς σεισμολογικές μεθόδους έχουν κάνει βραχυπρόθεσμη πρόγνωση στο σεισμό της Αθήνας του 99 και δεν πρέπει να παραλείπονται από την ελληνική έκδοση της σελίδας. Θα προσπαθήσω να επικοινωνήσω με τις αντίστοιχες ομάδες ώστε η παρουσίαση να γίνει το δυνατόν σωστά και στην έκταση που αρμόζει. Μια πρόταση είναι η σύμπτυξη της μεθόδου που φαίνεται τώρα να ξεχωρίζει με διακριτική παραπομπή στη σελίδα συζήτησης σε παλαιότερη έκδοσή της. Επίσης μπορούν να καθαριστούν δικά μου σχόλια στη σελίδα συζήτησης ώστε να μην προκαλούν και να μην τραβούν το βλέμμα στη θέρμη της υποστήριξης προς κάποια μέθοδο τον καιρό που την μάθαινα για να την αποδώσω. Η γνώμη των διαχειριστών και των χρηστών που έχουν συνδράμει θα ληφθεί σοβαρά υπόψιν. ManosHacker 07:11, 4 Ιουνίου 2010 (UTC)

Διάσπαση

Το άρθρο θα είναι καλύτερα να διασπαστεί, γιατί παρουσιάζει πολλές και διαφορετικές μεθόδους και φαινόμενα.— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 79.131.119.23 (συζήτηση • συνεισφορά) . 17:35, 8 Ιουνίου 2010

Το άρθρο έχει κρατηθεί ώστε να μην υπερβαίνει το ενδεικνυόμενο μέγεθος και παράλληλα φροντίζει να δίνει πολύπλευρη πληροφορία στον αναγνώστη που έχει τη δίψα για τη γνώση πάνω στο θέμα της πρόγνωσης. Δεν είναι στην τελική του μορφή και οι προτάσεις για την ισορροπημένη ανάπτυξή του λαμβάνονται υπόψη. Πριν την παρατήρηση για φαινομενική πολυφωνία στο άρθρο, αφού διαβαστεί καλύτερα η εισαγωγή και η προέκτασή της που απαντά στην ανησυχία της παραπάνω διαπίστωσης, ας παρατηρηθεί και το εξής: Μελέτησα την παραπομπή στην αυθεντική περιγραφή της μεθόδου ΒΑΝ και έτσι ενημερώθηκα εν συντομία για τη σοβαρή επιστημονική τους πρόοδο τα τελευταία χρόνια. Στην έρευνα αυτή καθώς και σε εκείνες που διερευνούν την ταχύτητα διάδοσης των ελαστικών κυμάτων και την Η/Μ εκπομπή εμφανίζονται οι fractal δομές, η πολυπλοκότητα, τα κρίσιμα φαινόμενα, η αυτοοργάνωση, οι συσχετίσεις με βιολογικά και άλλα φαινόμενα κλπ που όχι απλά εξηγούν αλλά δίνουν και αριθμητικά αποτελέσματα. Πρόκειται για τελείως διαφορετικές προσεγγίσεις του ιδίου θέματος σε ότι αφορά τη μέθοδο άντλησης της πληροφορίας και όμως υπάρχει κοινός παρανομαστής. Τέταρτη ομάδα που αναφέρεται σχεδόν επιγραμματικά στο άρθρο χρησιμοποιεί μαθηματικά εργαλεία για να πάρει αριθμητικά αποτελέσματα που είναι επίσης τα ίδια και αναλύουν την πολυπλοκότητα. Η πληροφορία αυτή επισημαίνεται εύκολα στην παρούσα μορφή του άρθρου. Παρατηρούνται ακόμη και οι ίδιοι ιδιάζοντες όροι ή προτάσεις όπως πχ "heavy tales" και "three dimensional turbulent flow". Δε με ενδιαφέρει η ικανότητα κάποιου να με πείσει πως η μέρα είναι νύχτα. Τρεις διαφορετικές σπουδαίες έρευνες στο λήμμα είναι συγγενείς. Το συγκεκριμένο λήμμα είναι ο φυσικός τους χώρος παρουσίασης. Τέλος, τα απλώς παρατηρούμενα φαινόμενα πριν τους σεισμούς έχουν αφαιρεθεί ώσπου να γίνουν προτάσεις για πιθανή επαναφορά τους προς όφελος της προσέγγισης του θέματος της σελίδας. ManosHacker 06:02, 9 Ιουνίου 2010 (UTC) ManosHacker 02:58, 10 Ιουνίου 2010 (UTC)

Εμμέσως πλην σαφώς έχεις πειστεί για τη συγκεκριμένη μέθοδο. Όμως η γνώμη σου δε χρειάζεται να περάσει και στη Βικιπαίδεια, γιατί τότε εξορισμού είναι προπαγάνδα (επιπλέον σου θυμίζω ότι δε γράφεται η αλήθεια αλλά η ευρέως επιστημονική άποψη). --Ο γνωστός άγνωστος 15:17, 9 Ιουνίου 2010 (UTC)

Φωνάζει ο κλέφτης. Αναιρώ ManosHacker 22:01, 9 Ιουνίου 2010 (UTC)

Ως χρόνια συντάκτης της Βικιπαίδειας, δεν καταλαβαίνω γιατί έχετε τόση επιμονή κύριε Ανώνυμε να διασπάσετε το άρθρο. Στην Βικιπαίδεια δεν σπάμε ένα άρθρο επειδή παρουσιάζει πολλές διαφορετικές μεθόδους, αλλά αποκλειστικά για πρακτικούς σκοπούς όπως είναι το μέγεθος, και αυτή δεν είναι η περίπτωση της μεθόδου ΒΑΝ. --Dead3y3 ^{Συζήτηση} 19:28, 11 Ιουνίου 2010 (UTC)

Με το μέγεθος δεν εννοώ του άρθρου, αλλά των επιμέρους θεμάτων. Μόνο όταν ένα θέμα είναι αρκετά μεγάλο ώστε να αξίζει ένα δικό του άρθρο, τότε αυτό δημιουργείται. Η προειδοποίηση που βγάζει η Βικιπαίδεια για μεγάλα άρθρα είναι τεχνικής φύσεως. Την σελίδα μπορεί να τη δει κανονικά ο καθένας, όσο μεγάλη και αν είναι. --Dead3y3 ^{Συζήτηση} 19:35, 11 Ιουνίου 2010 (UTC)

Το άρθρο είναι ήδη μεγάλο (55kbytes), ενώ τα διάφορα επιμέρους θέματα αναλύονται αρκετά διεξοδικά για να αποτελέσουν ανεξάρτητα άρθρα. το ίδιο συμβαίνει και στην αγγλική έκοδση. Πιστεύω ότι και τα σεισμικά ηλεκτρικά σήματα καλό θα είναι να αποτελέσουν ανεξάρτητο άρθρο--Ο γνωστός άγνωστος

Η μέθοδος ΒΑΝ και τα ηλεκτροσεισμικά σήματα είναι ήδη αρκετά μεγάλα και υπάρχουν πληροφορίες, ώστε να γραφούν ανεξάρτητα. Αντίθετα, η παράθεση πληροφοριών σε αυτό το άρθρο ίσως είναι κουραστική για το μέσο αναγνώστη, ο οποίος αν θέλει να μάθει περισσότερα μπορεί συγκεντρωμένες πληροφορίες στο κατάλληλο και μάλιστα το οποίο θα μπορεί περιέχει και άλλες πληροφορίες ανεξάρτητα από την πρόγνωση των σεισμών. --Ο γνωστός άγνωστος 19:41, 11 Ιουνίου 2010 (UTC)

Είστε ελεύθερος να αναπτύξετε τη μέθοδο ΒΑΝ όπως νομίζετε στο ξεχωριστό άρθρο της. Έχω κάνει σωστά τη μεταφορά γιατί υπήρχαν σφάλματα και στις δύο σελίδες. Νομίζω πως θα χρειαστεί να παραθέσετε γρήγορα τη γνώση σας καθώς το άρθρο που παρήχθη δεν είναι οπτικά επαρκές. ManosHacker 21:40, 11 Ιουνίου 2010 (UTC)

Ήδη το λήμμα "Μέθοδος ΒΑΝ" αναπτύσσεται επιτυχώς με την προσθήκη ενότητας για κριτική της μεθόδου η οποία είναι σημαντική λόγω της ιστορίας της ομάδας. Προσωπικά θεωρώ, την ιστορία σημαντική καθώς η ομάδα ΒΑΝ αντιστάθηκε με χαμηλό προφίλ και σοβαρότητα σε αφόρητες συντονισμένες πιέσεις από επιστήμονες που εκπροσωπούσαν την πολιτεία και αντιστέκεται ακόμα. Αφού δίνεται με το διαχωρισμό η δυνατότητα να αναπτυχθεί η μέδοδος στο άρθρο στο σύνολό της με σοβαρότητα και χωρίς προστριβές τότε καλώς μετακόμισε σε ξεχωριστό λήμμα. ManosHacker 17:37, 13 Ιουνίου 2010 (UTC)

Διαγραφή

Το μεγαλύτερο μέρος του άρθρου αναφέρεται σε μεθόδους, φαινόμενα και γεγονότα τα οποία δεν είναι ευρέως αποδεκτά στην επιστημονική κοινότητα. Υπενθυμίζω ότι με βάση την πολιτική της Βικιπαίδειας ΔΕ ΓΡΑΦΕΤΕ Η ΑΛΗΘΕΙΑ, αλλά αυτό το οποίο είναι κοινώς αποδεκτό, επομένως όλα τα μέρη του άρθρου που αναφέρονται σε μεθόδους και φαινόμενα πρέπει άμεσα να διαγραφούν.— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 79.131.119.23 (συζήτηση • συνεισφορά) . 17:42, 8 Ιουνίου 2010

Αφαίρεσα:

Τα ηλεκτροσεισμικά κύματα γιατί αναφέρονται στη θεωρία ΒΑΝ και είναι πρωτότυπη έρευνα.

Τη μέθοδο ΒΑΝ, γιατί αναφερόταν στην προβολή της ομάδας και της θεωρίας της.

Τη μέθοδο Τσιάπα, γιατί ακτηγορούσε εμέσως πλην σαφώς τη μέθοδο ψευδοεπιστήμη (το οποίο δεν είναι δουλειά της Βικιπαίδειας να το κρίνει) και τον ίδιο.

Με τα παραπάνω στοιχεία ήταν φανερό ότι το άρθρο ηταν POV.

Δε γνωρίζω αν πλέον δεν είναι POV, αλλά πιθανώς να ακολουθήσουν και άλλες διαγραφές.

Είναι απαράδεκτο να παρατίθεται τέτοιας έκτασης βιβλιογραφία, για να υποστηριχθούν συγκρίσεις, να υποδαυλιστούν διαφωνίες και να προβληθούν συγκεκριμένες επιστημονικές απόψεις. <αφαιρέθηκαν επιθετικά σχόλια> — Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 79.131.119.23 (συζήτηση • συνεισφορά) . 17:53, 8 Ιουνίου 2010

αν δε συμφωνείτε μαζί μου τουλάχιστον πείτε μου σε ποιό γιατί που έγραψα παραπάνω έχω κάνει λάθος! Το ότι μπορώ να τα χώσω χοντρά δε σημαίνει ότι δεν ακούω !!!--85.72.96.247 18:51, 8 Ιουνίου 2010 (UTC)

Πρωτότυπη έρευνα ?

Λοιπόν, επειδή το παρόν άρθρο έχει αρχίσει να ξεφεύγει:

• ΒΑΝ: υπάρχει επιστημονική βιβλιογραφία περίπου 30 ετών με peer review, από τα μέλη της ομάδας. Επίσης περιορισμένος αριθμός δημοσιεύσεων από τρίτους. Τέλος υπάρχει δευτερογενής βιβλιογραφία. Άρα δεν είναι πρωτότυπη έρευνα και έχει θέση στην εγκυκολπαίδεια.
• Θεωρία Ευταξία: υπάρχει πρωτογενής επιστημονική βιβλιογραφία περίπου 15 ετών με peer review. Υπάρχει περιορισμένη δευτερογενής βιβλιογραφία. Είναι στα όρια της πρωτότυπης έρευνας, αλλά είναι αποδεκτή στην εγκυκλοπαίδεια.
• Ραδόνιο κλπ: Στην έκταση που καλύπτονται υποστηρίζονται από επαρκείς βιβλιογραφικές αναφορές. Είναι αποδεκτά.
• Θεωρία Τσιάπα: Δεν υποστηρίζεται από πρωτογενή επιστημονική βιβλιογραφία με peer review, αν και παρουσιάσθηκε σε μη σεισμολογικό συνέδριο. Δεν ακολουθεί την επιστημονική μεθοδολογία. Παρόλα αυτά είναι εγκυκλοπαιδική λόγω της συχνής αναφοράς στον τύπο. Ίσως πρέπει να αφαιρεθεί ο όρος "ψευδοεπιστήμη", εκτός και αν η χρήση της λέξης από επιστήμονες τεκμηριώνεται.

Επομένως δεν χρειάζεται να διαγραφεί κάτι, απλώς να γίνουν βελτιώσεις με ψυχραιμία. Sv1xv 19:57, 8 Ιουνίου 2010 (UTC)

Αφαίρεσα το χαρακτηρισμό "ψευδοεπιστήμη" για τη θεωρία Τσιάπα και τον αντικατέστησα με πιο ήπια έκφραση. Sv1xv 20:11, 8 Ιουνίου 2010 (UTC)

• περιορισμένος αριθμός δημοσιεύσεων από τρίτους= πρωτότυπη έρευνα!

η πρόβλεψη σεισμών δεν είναι κτήμα της επιστημονικής κοινότητας! πώς είναι εγκυκλοπαιδικό κάτι το οποίο δεν υπάρχει (έστω ακόμα); γιατί δεν προβλέπονται σεισμοί αν δεν υπάρχει

• η διάρκεια μιας πρωτότυπης έρευνας δε σημαίνει ότι δεν είναι πρωτότυπη! ούτε η βιβλιογραφία δεν αποδεικνύει κάτι τέτοιο!

• δεν υπάρχουν αρκετές αξιόπιστες πηγές που να αποδεινύουν ότι η πρόβλεψη σεισμών είναι αποδεκτή

• η ίδια η μέθοδος αναφέρεται ως 'πειραματική$\equiv$πρωτότυπη έρευνα

• και το πιο ουσιαστικό από όλα: τί γυρεύουν όλες αυτές οι πληροφορίες σχετικά με τη μέθοδο ΒΑΝ Τσιάπα, τις υποθετικές μεθόδους για την πρόβλεψη των σεισμών σε αυτό το άρθρο. Καλύτερα να μεταφερθούν σε διαφορετικά άρθρα. Μη μου πείτε ότι η μέθοδος Τσιάπα, ή ότι η ανάπτυξη της μεθόδου ΒΑΝ διατηρούνται μέσα στο άρθρο, γιατί αναφέρεται συχνά στα ΜΜΕ γιατί το θέμα τότε είναι άσχετο με την πρόβλεψη των σεισμών που είναι το θέμα του άρθρου. ¨ενας τυχαίος αναγνώστης δεν ενδιαφέρεται να μάθει την αντιπαράθεση αυτών για την πρόβλεψη των σεισμών!

αν η μέθοδος Τσιάπα δεν είναι αποδεκτή δεν έχει θέση στη Βικιπαίδεια! Δεν έχει σημασία να μπει μια πιο ήπια έκφραση, αλλά το πραγματικό νόημα του άρθρου. — Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 85.72.111.109 (συζήτηση • συνεισφορά) . 20:22, 8 Ιουνίου 2010

Ανώνυμε φωνακλά, από την στιγμή που υπάρχει peer review στις δημοσιεύσεις και δευτερογενής βιβλιογραφία ένα θέμα παύει να αποτελεί πρωτότυπη έρευνα όπως την εννοεί η Βικιπαίδεια. Όσο για τον Τσιάπα, ακόμα και το νερό του Καματερού, τα Ταρό και η Αστρολογία έχουν θέση σε μια εγκυκλοπαίδεια, εφόσον παρουσιάζονται στη σωστή τους διάσταση. Sv1xv 20:33, 8 Ιουνίου 2010 (UTC)

Πρωτότυπη έρευνα είναι αυτή που κάνει ο ίδιος που συντάσσει το άρθρο. Αν εγώ γράψω για το "πάγωμα του φωτός" που πέτυχε Αμερικανίδα ερευνήτρια (και που σαφώς ήταν πρωτότυπη έρευνα) δεν κάνω εγώ έρευνα αφού στηρίζομαι σε υπάρχουσες πρωτογενείς ή δευτερογενείς πηγές. Και τι εννοείς όταν λες ότι η μέθοδος ΒΑΝ δεν έχει θέση στο λήμμα για την πρόγνωση σεισμών; Πού έχει θέση τότε; --Ttzavaras^{συζήτηση} 20:58, 8 Ιουνίου 2010 (UTC)

η μέθοδος ΒΑΝ έχει θέση σε ανεξάρτητο άρθρο. Αν Πρωτότυπη έρευνα είναι αυτή που κάνει ο ίδιος που συντάσσει το άρθρο. τότε μπορώ να γράψω τις θεωρίες των φίλων μου για τον κόσμο, οπότε δεν αποδέχομαι το επιχείρημά σου (εκτός και αν συμφωνείς να αρχίσω να γράφω για τις θεωρίες των φίλων μου!)— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 85.72.100.189 (συζήτηση • συνεισφορά) . 15:17, 9 Ιουνίου 2010

Συμφωνώ με την αφαίρεση του χαρακτηρισμού "ψευδοεπιστήμη" και τη χρήση ηπιότερης φρασεολογίας. Η επιστημονική κοινότητα έχει πολλά να δώσει πιστεύω. Το πνεύμα του άρθρου είναι η ενημέρωση. Προσπαθώ πολύ γι αυτό και ξέρετε για κάποιον που δεν είναι επιστήμονας δεν είναι εύκολο. Τονίζω και πάλι πως το άρθρο δεν ισχυρίζεται πως υπάρχει πρόγνωση σεισμών με μία μέθοδο και απλά παραθέτει τη γνώση και τις προσπάθειες προς αυτή την κατεύθυνση που ίσως δώσουν το ζητούμενο όταν τα πράγματα είναι ώριμα. Ίσως θα έπρεπε να γίνει χρήση φρασεολογίας σε bold στην εισαγωγή προς αποφυγή της συγκεκριμένης παρεξήγησης από γρήγορη ανάγνωση. ManosHacker 21:03, 8 Ιουνίου 2010 (UTC)

μάλιστα, δηλαδή μπορούμε να προβλέψουμε σεισμούς και δεν το ξέρουμε τόσο καιρό! το ταρώ, η αστρολογία και το νερό του καματερού υπάρχει τουλάχιστον κάτι αιώνες, έχει έστω μια ιστορική αξία και έχει εκφραστεί με πολλούς και ποίκηλους τρόπους από διάφορους πολιτισμούς! η μέθοδος ΒΑΝ τί έχει προσφέρει; αν ανοίξετε μια Μπριτάνικα θα δείτε να γράφει για ταρώ ακόμη και για συνταγές και για ματζοιύνια, ίσως και για χειρομαντεία, τη μέθοδο ΒΑΝ και τα ηλεκτροσεισμικά κύματα δε θα δείτε λέξη τσακιστή! --85.72.111.109 21:15, 8 Ιουνίου 2010 (UTC)

και καλά έστω ότι χρειάζετε να βρίσκονται στην εγκυκλοπαίδεια, τί θέση έχουν σε αυτό το άρθρο και μάλιστα τόσο εκτενή; αν όλο αυτό το πράγμα για τη μέθοδο ΒΑΝ χρειάζεται γιατί δε γίνεται ξεχωριστό άρθρο; προσέχετε ποιά είναι η σχέση του με το θέμα:

η μέθοδος ΒΑΝ είναι μια μέθοδος πρόβλεψης σεισμών που μετράει τα ηλεκτροσεισμικά σήματα

• πρώτον: δεν έχει κατανοηθεί τί έστι σεισμός; άρα οτιδήποτε σχετικό με αυτό δεν είναι βέβαιο
• δεύτερον: η πρόβλεψη σεισμών δεν έχει επιτευχθεί ακόμα, είναι εγκυκλοπαιδική μια μέθοδος για κάτι που ακόμα δεν έχει επιτευχθεί; η μέθοδος του Γαλιλαίου για τη μέτρηση του φωτός είναι εγκυκλοπαιδική; τόσες θεωρίες που στηρίχθηκαν στον αιθέρα και έπεσαν σαν πύργος από τραπουλόχαρτα από τη θεωρία της σχετικότητας είναι και αυτές εγκυκλοπαιδικές; και αν είναι αξίζουν τέτοια έκταση σε αντίστοιχο άρθρο φαινομένου;
• τρίτον:η χρονική διάρκεια και η βιβλιογραφία δε σημαίνουν ότι μια έρευνα δεν είναι πρωτότυπη
• τέταρτον:για να είναι μια θεωρία αποδεκτή και να μην είναι πρωτότυπη έρευνα πρέπει τουλάχιστον μια εφαρμογή, μια τεχολογία ή μια άλλη αποδεκτή θεωρία να στηρίζεται σε αυτήν

• πέμπτον:επαναλαμβάνω ότι ΔΕΝ ΕΧΕΙ σημασία η αλήθεια, αλλά η επιστημονική αποδοχή μιας θεωρίας, και καμία μέθοδος δεν είναι ευρέως επιστημονικά αποδεκτή
• έκτον:το άρθρο αναλώνεται σε φαινόμενα και μεθόδους τα οποία είναι ακόμη υποθετικά και υπό έρευνα. Η πρόβλεψη των σεισμών είναι κάτι πολύ γενικότερο! γιατί δεν αναφέρετε τη μέθοδο των αρχαίων κινέζων η οποία και πιο απλή είναι και ήταν και πιο σωστή στις προβλέψεις της!

και τέλος πάντων για μια στιγμή ξεχάστε εμένα την αντίδρασή μου τις απόψεις κτλ κτλ και διαβάστε ήρεμα το α΄ρθρο. περιμένετε να δείτε κάτι τέτοιο από μια εγκυκλοπαίδεια; αυτό δε μοιάζει με εγκυκλοπαιδικό άρθρο, αλλά με προπαγάνδα, ή έστω μια επιστημονική έρευνα που απευθύνεται σε επιστήμονες και σκοπό έχει να τους πείσει.--85.72.111.109 21:15, 8 Ιουνίου 2010 (UTC)

Ανοίξτε επιτέλους τα μάτια σας και διαβάστε το! ξεκάθαρα το άρθρο είναι προπαγάνδα, φαίνεται από το ύφος του, την καθόλου ανάλογη ανάπτυξή του, την αναφορά σε συγκεκριμένα ονόματα και την προβολή των ιδιοτήτων τους και των θέσεών τους. Αν δε με πιστεύετε συγκρίνετέ το με άλλα προπαγανδιστικά κείμενα. Οι αλλαγές που έκαναν αποσκοπούν ακριβώς σε αυτό να αποφευχθεί η προπαγάνδα!

Ιδιαίτερα πειστική η αναφορά στη Μπριτάνικα. Τα τόσα επιστημονικά περιοδικά που αναφέρουν τη μέθοδο ΒΑΝ να τα στείλω στον Καιάδα γιατί τολμούν να μη λέγονται Μπριτάνικα; Επίσης και η... Μεγάλη Ελληνική Εγκυκλοπαίδεια δεν την αναφέρει... Δυστυχώς τα επιχειρήματά σου είναι σαθρά. Το λήμμα δεν αναφέρει ότι η τάδε ή δείνα μέθοδος είναι 100% ακριβής ή ανακριβής, αυτό που λέει είναι ότι υπάρχουν μέθοδοι πρόγνωσης, άλλες λιγότερο άλλες περισσότερο ακριβείς. Και να θυμίσω ότι ακόμη και σήμερα υπάρχουν αρκετοί που αμφισβητούν τη Νεοδαρβινική θεωρία περί εξέλιξης; --Ttzavaras^{συζήτηση} 21:37, 8 Ιουνίου 2010 (UTC)

τα επιστημονικά περιοδικά έχουν πει και για τεχνητή νοημοσύνη, για αποίκιση του διαστήματος, για τηλεπάθεια και δεν ξέρω και για τί άλλο...επομένως δε μπορούμε να στηριχθούμε αποκλειστικά σε αυτά. Οι θεωρίες που αμφισβητούν το Νεοδαρβινισμό έρχονται σε αντιπαράθεση με την ευρέως επιστημονική άποψη, άρα δεν μπορούν να αναφερθούν στο άρθρο περι καταγωγής των ειδών. Αν τα επιχειρήματά μου είναι σαθρά μπορείς να τα αναιρέσεις. Μπορείς να αναιρέσεις:

• ¨οτι ο σεισμός δεν έχει κατανοηθεί;
• η πρόβλεψη σεισμών δεν έχει επιτευχθεί ακόμα;
• η χρονική διάρκεια και η βιβλιογραφία δε σημαίνουν ότι μια έρευνα δεν είναι πρωτότυπη;
• για να είναι μια θεωρία αποδεκτή και να μην είναι πρωτότυπη έρευνα πρέπει τουλάχιστον μια εφαρμογή, μια τεχολογία ή μια άλλη αποδεκτή θεωρία να στηρίζεται σε αυτήν;
• ΔΕΝ ΕΧΕΙ σημασία η αλήθεια, αλλά η επιστημονική αποδοχή μιας θεωρίας για τη Βικιπαίδεια;
• το άρθρο αναλώνεται σε φαινόμενα και μεθόδους τα οποία είναι ακόμη υποθετικά και υπό έρευνα;
• όντως δεν υπάρχει αναφορά σε εγκυκλοπαίδειες για την πρόβλεψη του σεισμού;

Πού είναι σαθρά τα επιχείρηματά μου; Βλέπω ότι έκανες προσπάθεια για να μου αναιρέσεις το τελευταίο, αλλά μέχρι εκεί.— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 85.72.100.189 (συζήτηση • συνεισφορά) . 15:17, 9 Ιουνίου 2010

• ¨οτι ο σεισμός δεν έχει κατανοηθεί;

Τότε να σβήσουμε και όλα τα άρθρα για τους σεισμούς. Sv1xv 16:23, 9 Ιουνίου 2010 (UTC)

το ότι ο σεισμός δεν έχει κατανοηθεί σημαίνει ότι οι θεωρίες και οι ερμηνείες που συνοδεύουν το συγκεκριμένο φιανόμενο στερούνται εγκυκλοπαιδικότητας, γιατί στην πραγματικότητα στερούνται γνώσης (επιστήμη=πολύ καλή γνώση, κάτι το οποίο δυστυχώς δεν ισχύει ακόμα στους σεισμούς πόσο μάλλον στην πρόγνωσή του). Άρθρα τα οποία πραγματεύονται τους σεισμούς από άλλες σκοπίες (όπως για παράδειγμα την καταστροφικότητά τους, ή τις μεθόδους αντισεισμικών κατασκευών ή ιστορικοί σεισμοί όπως της Σουμάτρας το 2005) προφανώς και δε χρήζουν διαγραφής.

• η πρόβλεψη σεισμών δεν έχει επιτευχθεί ακόμα;

Πρόβλεψη σεισμών είναι εφικτή, η ακρίβεια και η αξιοπιστία των μεθόδων όμως είναι ανεπαρκής για την έκδοση εβδομαδιαίου δελτίου. Πρόκειται για την πονηρή στρατηγική των Παπαζάχου-Σταυρακάκη η οποία λειτουργεί ως εξής:

(1) "Τα σήματα του ΒΑΝ είναι άσχετα με σεισμούς και είναι απλά παράσιτα και ο Βαρώτσος μας δουλεύει".

(2) Μετά την διάψευση του (1): "Το ΒΑΝ δίνει προγνώσεις αλλά χωρίς επαρκή ακρίβεια ως προς το χρόνο, το μέγεθος και το επίκεντρο."

(3) Επειδή υπάρχει "κίνδυνος" οι προγνώσεις να βελτιωθούν σταδιακά: "Ακόμα και αν το ΒΑΝ δίνει προγνώσεις με χρήσιμη ακρίβεια, αυτές είναι μη αξιοποιήσιμες λόγω του πανικού που θα προκαλέσουν και πρέπει να επικεντρωθούμε στις αντισεισμικές κατασκευές."

Το τελευταίο επιχείρημα είναι πολύ σωστό όσον αφορά τη διαχείρηση κρίσεων αλλά άσχετο με το άν η μέθοδος δίνει προγνώσεις (δηλαδή με το επιστημονικό μέρος). Sv1xv 16:23, 9 Ιουνίου 2010 (UTC)

Φαντάζεσαι ένα δελτίο καιρού το οποίο δε δίνει πληροφορίες για το τί καιρό θα κάνει αύριο, ή ακόμη χειρότερα δε ξέρει τί κλίμα θα επικρατήσει τον άλλο μήνα; αν όντως η πρόβλεψη σεισμών είναι ήδη πραγματικότητα, τότε γιατί κανένας δεν ενημέρωσε τον κόσμο ή έστω την επιστημονική κοινότητα (ή ακόμα και τις μυστικές υπηρεσίες) το 2005, ή σε σεισμούς της Ελλάδας; Είναι άλλο να έχω την ένδειξη Α πριν από κάθε σεισμό και άλλο κάθε φορά που έχω την ένδειξη Α να μην ξέρω αν όντως θα γίνει σεισμός ή όχι.

• η χρονική διάρκεια και η βιβλιογραφία δε σημαίνουν ότι μια έρευνα δεν είναι πρωτότυπη;

Άσχετο, πρωτότυπη έρευνα έχει συγκεκριμένη σημασία στη Βικιπαίδεια και την έγραψε παραπάνω ο Tzavaras. Sv1xv 16:23, 9 Ιουνίου 2010 (UTC)

Δεν πέζουμε με το τυπικό των κανόνων της Βικιπαίδειας, αλλά με την ουσία τους, υπάρχει μάλιστα και κανόνας που το επιβεβαιώνει! Όχι πρωτότυπη σημαίνει όχι πρωτότυπη έρευνα, για να λέμε τα σύκα-σύκα και τη σκάφη-σκάφη.

• για να είναι μια θεωρία αποδεκτή και να μην είναι πρωτότυπη έρευνα πρέπει τουλάχιστον μια εφαρμογή, μια τεχολογία ή μια άλλη αποδεκτή θεωρία να στηρίζεται σε αυτήν;

Όχι, αφενός ο όρος "πρωτότυπη έρευνα" έχει διαφορετική σημασία από αυτήν που του δίνεις. Επιπλέον υπάρχουν επιστημονινές ανακαλύψεις χωρίς εφαρμογές (μεγάλο μέρος της Αστρονομίας). Sv1xv 16:23, 9 Ιουνίου 2010 (UTC)

Οι θεωρίες της αστρονομίας έχουν επιστημονικές εφαρμογές. Χρησιμοποιούνται στα εργοστάσια πυρηνικής ενέργειας, από τη ΝΑΣΑ για τις μανούβρες των διαστημοπλοίων της, ακόμα οι παλμοί των κβάζαρ χρησιμοποιούνται για το χρονισμό ρολογιών!!! η καμπύλωση του χωροχρόνου χρησιμοποιτίετια για την κατεσκευή τηλεσκοπίων πολύ μεγάλης διεισδυτικότητας, δηλαδή ακόμα και η γενική θεωρία της σχετικότητας για το σύμπαν έχει τεχνολογικές εφαρμογές!!!! καλή προσπάθεια, αλλά τελικά κατάφερες να με επιβεβαιώσεις!

• ΔΕΝ ΕΧΕΙ σημασία η αλήθεια, αλλά η επιστημονική αποδοχή μιας θεωρίας για τη Βικιπαίδεια;

Όντως, στη Βικιπαίδεια η επαληθευσιμότητα είναι σημαντικότερη από την οποιαδήποτε "αλήθεια". Sv1xv 16:23, 9 Ιουνίου 2010 (UTC)

Χαίρομαι που συμφωνούμε... όσο δίκιο κι αν έχει οποιαδήποτε ομάδα πρόβλεψης σεισμών αυτό δε μετράει στη Βικιπαίδεια. Εξ' άλλου θα τη δικαιώσει ο χρόνος...

• το άρθρο αναλώνεται σε φαινόμενα και μεθόδους τα οποία είναι ακόμη υποθετικά και υπό έρευνα;

Τα περι "υποθετικής μεθόδου" είναι άποψη δική σου και μιας μερίδας επαγγελματιών. Δεν είναι απαραίτητα άποψη γενικής αποδοχής, δεδομένου ότι υπάρχει αξιόλογη επιστημονική βιβλιογραφία περί του αντιθέτου. Θέματα που είναι "υπό έρευνα" σαφώς έχουν θέση εδώ αρκεί να τεκμηριώνονται. Sv1xv 16:23, 9 Ιουνίου 2010 (UTC)

γνωρίζω για πολλές έρευνες σχετικά με το ταξίδι στο χρόνο, την τηλεπάθεια, τον αρχαίο υπολογιστή της Σγίγγας, τα γεωμετρικά όργανα της αρχαίας ελλάδας κτλ. έχουν και αυτά θέση εδώ; δε νομίζω! άσχετα όμως από το αν οι μέθοδοι είναι υποθετικές πραγματικές πειραματικές δε χρειάζεται να φορτώνεται το άρθρο με αυτές. Επιπλέον, πιστεύω ότι θα συμφωνήσεις ότι η μέθοδος ΒΑΝ παρουσιάζεται δυσανάλογα στο άρθρο, η μεταφορά της σε άλλο καινούργιο άρθρο νομίζω είναι απαραίτητη.

Ως προς την εγκυκλοπαιδικότητα: Ακόμα και αν κάποιος θεωρεί ότι δεν αρκούν οι επιστημονικές δημοσιεύσεις με peer review, μην ξεχνάς ότι υπάρχουν βιβλία και άλλες δευτερογενείς πηγές για το αντικείμενο. Συγκεκριμένα:

• "Σύγχρονη Σεισμολογία" (Τσελέντης 1997): αναφέρει όλες τις μεθόδους, ΒΑΝ, Ευταξία, ραδόνιο, ζώα κλπ.
• A critical review of VAN: δεν το έχω διαβάσει (εκτός την εισήγηση του Νομικού σε φωτοτυπία), αλλά φαντάζομαι ότι περιορίζεται στο ΒΑΝ και τα όμοια συστήματα.
• Το πρόσφατο review paper (με peer review) του Dipak Ghosh στο Journal of Applied Geophysics (2009), ειδικά για το ραδόνιο.
• Αντίθετα για την έρευνα στη Θράκη (με χρήση δορυφόρου Demetra) ακόμα δεν υπάρχουν επιστημονικές δευτερογενείς πηγές, αφού είναι πολύ νέα, αν και υπάρχουν αναφορές στον τύπο. Η "βροχή ηλεκτρονίων" εργαλείο για την πρόγνωση σεισμών; Μάλλον δεν πρέπει να συμπεριληφθεί προς το παρόν.
• Ως προς τον Τσιάπα: υπάρχουν συχνές αναφορές στον ημερήσιο τύπο και αρνητικές αναφορές από επαγγελματίες. Αυτό δίνει στο θέμα εγκυκλοπαιδικότητα, με την έννοια ότι κάποιος μπορεί να διαβάσει ή ακούσει στην TV για το θέμα και θα θέλει να μάθει περισσότερα. Το υφιστάμενο κείμενο καλύπτει την συγκεκριμένη ανάγκη.
• Ερευνητικές εργασίες Τσατσαράγου, Θανάσουλα (οι πρόσφατες) κλπ: Πολύ φτωχές σε κάθε είδους πηγές, εκτός από self-publishing. Μικρή έως μηδενική κάλυψη από τα ΜΜΕ. Προς το παρόν δεν έχουν θέση στο άρθρο.

Εδώ έχουμε ένα σωρό άρθρα που οι μόνες πηγές είναι ιστοσελίδες εφημερίδων στο Internet... Sv1xv 03:42, 9 Ιουνίου 2010 (UTC)

Αυτό είναι και δικό μου παράπονο και θα ήθελα κάποια στιγμή να σταματήσει!

Στο συγκεκριμένο άρθρο έχουμε:

• μια τεχνολογία που ακόμα δεν έχει ανακαλυφθεί (δυστυχώς αυτή είναι η πραγματικότητα, το οποίο για μένα σημαίνει ότι το άρθρο χρείζει διαγραφής. Τέλος πάντων αν θέλετε να το διατηρήσετε δε χρειάζεται τέτοια διεξοδική έκταση μόνο στις σύγχρονες μεθόδους)
• την ανάπτυξη μιας συγκεκριμένης πειραματικής θεωρίας για την πρόβλεψη των σεισμών. και αυτή χρίζει διαγραφής δεδομένου ότι δεν παράγει ακόμα ουσιαστικά αποτελέσματα. Αν θέλετε και αυτή να διατηρηθεί μπορείτε να τη βάλλετε σε ξεχωριστό άρθρο (μέθοδος ΒΑΝ) όπως έχει κάνει και η αγγλική βικιπαίδεια
• η μέθοδος Τσιάπα καταλήξαμε ότι δεν είναι αποδεκτή ευρέως, άρα δεν έχει θέση τουλάχιστον στο συγκεκριμένο άρθρο. Αν ενδιαφέρεστε να αναπτύξετε το συγκεκριμένο θέμα γιατί προβάλλεται στην τηλεόραση γράψτε για αυτό (και τώρα που το σκέφτομαι από πότε τα ΜΜΕ επιβάλλουν τί θα γράφεται και τί δε γράφεται σε μια εγκυκλοπαίδειας;)— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 85.72.100.189 (συζήτηση • συνεισφορά) . 15:17, 9 Ιουνίου 2010

• μια τεχνολογία που ακόμα δεν έχει ανακαλυφθεί (δυστυχώς αυτή είναι η πραγματικότητα, το οποίο για μένα σημαίνει ότι το άρθρο χρείζει διαγραφής. Τέλος πάντων αν θέλετε να το διατηρήσετε δε χρειάζεται τέτοια διεξοδική έκταση μόνο στις σύγχρονες μεθόδους)

Μπορείς να προσθέσεις και εσύ τις παραδοσιακές μεθόδους και να μην προσπαθείς να επιβάλεις τη δική σου πραγματικότητα. Sv1xv 16:23, 9 Ιουνίου 2010 (UTC)

Δε μπορώ να το κάνω γιατί το άρθρο προστατεύεται από έναν βάνδαλο φωνακλά υποστηρικτή του κύριου Τσιάπα. αναφερόμουν στην κινέζικη μέθοδο με το βάζο το οποίο έχει πάνω του σκαλιστά οχτώ φίδια και οχτώ βατράχια, και κάθε φορά που γινόταν σεισμός μπορούσαν να βρουν την κατεύθυνσή του (λίγο αργότερα ίσως ερχόταν και ο ίδιος ο σεισμός)

• την ανάπτυξη μιας συγκεκριμένης πειραματικής θεωρίας για την πρόβλεψη των σεισμών. και αυτή χρίζει διαγραφής δεδομένου ότι δεν παράγει ακόμα ουσιαστικά αποτελέσματα. Αν θέλετε και αυτή να διατηρηθεί μπορείτε να τη βάλλετε σε ξεχωριστό άρθρο (μέθοδος ΒΑΝ) όπως έχει κάνει και η αγγλική βικιπαίδεια

Η αγγλική Wikipedia αναφέρει το ΒΑΝ στο κύριο άρθρο και το αναλύει σε ειδικό άρθρο, στο οποίο και παραπέμπει. Αυτή είναι η πάγια πρακτική όταν ένα άρθρο που καλύπτει εύρος θεμάτων αρχίσει να μεγαλώνει, και μπορεί να γίνει και εδώ. Αυτό δεν έχει σχέση με το αν παράγει ουσιαστικά αποτελέσματα. Sv1xv 16:23, 9 Ιουνίου 2010 (UTC)

• η μέθοδος Τσιάπα καταλήξαμε ότι δεν είναι αποδεκτή ευρέως, άρα δεν έχει θέση τουλάχιστον στο συγκεκριμένο άρθρο. Αν ενδιαφέρεστε να αναπτύξετε το συγκεκριμένο θέμα γιατί προβάλλεται στην τηλεόραση γράψτε για αυτό (και τώρα που το σκέφτομαι από πότε τα ΜΜΕ επιβάλλουν τί θα γράφεται και τί δε γράφεται σε μια εγκυκλοπαίδειας;)

Ναι, θέματα τα οποία συζητώνται ευρέως και για μακροχρόνιες περιόδους από τις μεγάλες εφημερίδες αποκτούν εγκυκλοπαιδικότητα, έστω και μικρή, ακόμα και αν στην πορεία αποδειχθούν μη αληθή. Sv1xv 16:23, 9 Ιουνίου 2010 (UTC)

και είναι ανάγκη να αναπτύσσεται εδώ; γιατί όχι σε ένα άλλο άρθρο;

Για να συνοψίσουμε

• Υπάρχει κάποιος ανώνυμος βικιπαιδιστής που συνδέεται με το group του Τσιάπα & θεωρεί σχεδόν οτιδήποτε άλλο έχει σχέση με πρόγνωση σεισμών ψευδές και απάτη. Αυτό είναι προσωπική του άποψη (POV) και κακώς προσπαθεί να την επιβάλει, ζητώντας μάλιστα διαγραφή (λογοκρισία) και όχι συνθετική προσθήκη της άποψής του. Εισηγούμαι διατήρηση της παρούσας κατάστασης ημι-προστασίας του άρθρου και σε περιπτωση που επιμείνει με άλλο τρόπο (π.χ. με sockpuppet) την αποβολή του (φραγή επ'αόριστο).

δεν έχω καμία σχέση με τον Τσιάπα. ¨οσες αλλαγ΄ς έχω κάνει τις έχω δηλώσει εδώ, έχω επιχειρηματολογήσει για αυτές σε αντίθεση με εσάς που αναιρείτε τις αλλαγές μου χωρίς να δώσετε αναφορά σε κανέναν. Αν με βλέπεις σαν βανδαλιστή είναι δικό σου πρόβλημ και μη μπλέκεις την κοινότητα με αυτό.— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 79.131.126.9 (συζήτηση • συνεισφορά) .

• Το άρθρο σε γενικές γραμμές είναι αποδεκτό.

Ρώτα κάποιον σοβαρό ακαδημαϊκό υποστηρικτή και μη υποστηρικτή οποιασδήποτε μεθόδου και δες τί θα σου πει— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 79.131.126.9 (συζήτηση • συνεισφορά) .

• • Σε ορισμένα σημεία (θεωρία Ευταξία) το άρθρο πάσχει και γίνεται POV, δεδομένου ότι είναι έντονα ενθουσιώδες για μια νέα και μάλλον ριζοσπαστική έρευνα και αφιερώνει δυσανάλογα μεγάλη έκταση σε αυτήν. Ένα πρόσθετο πρόβλημα είναι ότι τυχόν διαφωνίες για την μέθοδο δεν είναι διαθέσιμες προς το παρόν στη βιβλιογραφία. Προτείνω βελτίωση του στυλ και του ύφους και πιθανή αφαίρεση υλικού που δεν συμβάλει στην κατανόηση του θέματος.

Μόλις αναίρεσατε τις δικές μου αλλαγές, αν δεν υποκρίνεσαι κάνε επιτέλους τις δικές σου!— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 79.131.126.9 (συζήτηση • συνεισφορά) .

• • Όσον αφορά το ΒΑΝ, οι επιστημονικές αντιρρήσεις (και δεν αναφέρομαι στις φωνασκίες Παπαζάχου-Σταυρακάκη) έχουν επίσης δημοσιευτεί σε βιβλίο, και πρέπει να καταχωρηθούν συνοπτικά. Αν κάποιος έχει το βιβλίο ας το κάνει.

η μέθοδος ΒΑΝ δεν πρέπει να αναλυθεί στο άρθρο αυτό αλλά εδώ. δες και την αγγλική έκδοση αν το θεωρείς βάνδαλο— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 79.131.126.9 (συζήτηση • συνεισφορά) .

• • Κατά τα άλλα το κεφάλαιο για το ΒΑΝ είναι μάλλον μικρό, αφού πάνω από το μισό αναφέρεται στην έρευνα της Μαυρομάτου, η οποία μπορεί να πάει σε ξεχωριστό κεφάλαιο. Άρα η κάλυψη του ΒΑΝ καθεαυτή περιορίζεται σε δυο παραγράφους.

μίση σελίδα Α4 φαίνεται πώς είναι μικρό για μία από τις πόσες θεωρίες υπάρχουν για την πρόγνωση σεισμών— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 79.131.126.9 (συζήτηση • συνεισφορά) .

• • Όλες οι άλλες μεθοδολογίες (ακόμα και η ραβδοσκοπία του Τσιάπα) αναφέρονται αυστηρά επιγραμματικά και ενημερωτικά και δεν θα πρέπει να ενοχλούν.

αυστηρή επιστημονική διαπίστωση: ο Τσιάπας εκδίδει προγνώσεις— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 79.131.126.9 (συζήτηση • συνεισφορά) .

• Ως προς το μέγεθος, αν κάποιος έχει όρεξη να γράψει ένα ανεξάρτητο και ισορροπημένο άρθρο 5-6 παραγράφων για το ΒΑΝ και στη συνέχεια να μικρύνει την σχετική αναφορά στο παρόν άρθρο, ας το κάνει. Νομίζω ότι είναι η μόνη μεθοδολογία για την οποία υπάρχει αρκετό υλικό. Ας ξεκινήσει σε ένα προσωπικό αμμοδοχείο και βλέπουμε τι μπορεί να κάνει.

Νά'το!!!!— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 79.131.126.9 (συζήτηση • συνεισφορά) .

• Ως προς την τεκμηρίωση: Να καταχωρούνται κατά προτεραιότητα δευτερογενείς πηγές και να δοθεί πρόσθετη έμφαση σε άρθρα τρίτων (δηλαδή όχι των ίδιων των ερευνητών).

+να αφαιρεθούν τα κομμάτια που είναι ατεκμηρτίωτα(ακόμα και αυτά που θεωρείς δεδομένα)— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 79.131.126.9 (συζήτηση • συνεισφορά) .

Sv1xv 04:23, 10 Ιουνίου 2010 (UTC)

Νομίζω έχετε δίκιο. Προσπάθησα να αναπτύξω τα τρέχοντα στη μέθοδο ΒΑΝ μα φοβάμαι θα πέσω σε λάθη σε περίπτωση που επιχειρήσω να γράψω περισσότερα, αν δεν έχει ήδη γίνει. Παρέπεμψα και σε άρθρο τρίτου για τα μαγνητικά. Θα χρειαζόταν η βοήθεια του χρήστη Secret_ant ο οποίος είναι ειδικός και νομίζω πως είναι και ο κατάλληλος να ολοκληρώσει την ενότητα και να τη μεταφέρει ορθά αν προκύψει η ανάγκη. Θα μου ήταν χρήσιμο να υποδειχθούν σημεία που τα ηλεκτρομαγνητικά φαίνονται ενθουσιώδη. Έχω κάνει ήδη αφαίρεση υλικού και αν έχετε επισημάνει σημεία που μάλλον μπερδεύουν παρά βοηθούν να τα βγάλουμε. Δείτε και το θέμα των νέων σελίδων που δημιουργήθηκαν από το βανδαλισμό και περιέχουν κείμενο του παρόντος λήμματος ManosHacker 05:42, 10 Ιουνίου 2010 (UTC)

πρώτη φορά ακούω για άρθρα που δημιούργησε βανδαλισμός!!!! φαίνεται πως οι βάνδαλοι εκτός από ασυναρτησίες κατά λάθος γράφουν και άρθρα! όποιος ανώνυμος σας τα χώνει τον λέτε βάνδαλο! τα στοιχεία για τη μέθοδο ΒΑΝ βάλτα στο κατάλληλο άρθρο, δεν πρέπει να αναφέρονται εδώ— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 79.131.126.9 (συζήτηση • συνεισφορά) .

Δεν θα έλεγα ότι το νέο άρθρο είναι προϊόν βανδαλισμού, μάλλον προϊόν προχειρότητας. Για τα άλλα τι να απαντήσω, είναι προφανές ότι πρόκειται για POV απόψεις οπαδού του Τσιάπα. Sv1xv 13:47, 10 Ιουνίου 2010 (UTC)

Προσπαθήστε παρακαλώ να μείνετε ψύχραιμος και όλα θα γίνουν όπως πρέπει γιατί και εσείς έχετε δίκιο. Δεν κρίνουμε εσάς μα τις πράξεις σας. Δεν είναι σωστό να μεταφέρετε αυτούσιο τον κόπο της συνεισφοράς κάποιου σε νέο λήμμα με άλλο όνομα που παίρνει τα credits για τη συνεισφορά. Η μέθοδος ΒΑΝ είναι η κορωνίδα της προσπάθειας για πρόγνωση με τις σημαντικότερες επιτυχίες. Αν φτιαχνόταν ένας πίνακας σύγκρισης οι υπόλοιπες θα υστερούσαν σίγουρα και είναι γνωστό.

Ο λόγος για τον οποίο είμαι θυμωμένος είναι τρεις:

• πρώτον γιατί αναλονώμαστε σε κάτι το οποίο ακόμα δεν υπάρχει (ή βρίσκεται ακόμα σε πειραμταικό στάδιο ή γίνεται σοβαρή προσπάθεια προς αυτήν την κατεύθυνση πες τε το όπως θέλετε), ενώ άλλα σημαντικότερα άρθρα, όπως οι τεκτονικές πλάκες, ή ο ιστορικός σεισμός της Θύρας δεν υπάρχουν. Ακόμα και σε αυτό το άρθρο υπάρχουν κόκκινοι σύνδεσμοι.
• δεύτερον, γιατί όσες αλλαγές κάνω αναιρούνται, ακόμα και αν αυτές δεν αφορούν το νόημα του κειμένου αλλά την απλοποίησή του συντακτικά. Φοβάμαι ότι γίνεται προσπάθεια να επιβληθεί μια άλλη, έστω μελετημένη ή ερευνητική, αντίληψη του θέματος χωρίς παραπομπές ίσως γιατί εκφράζει την άποψη συγκεκριμένης μερίδας σεισμολόγων. Αυτό ενδείκνυται από φράσεις τύπου Τονίζεται , το γεγονός αυτό αντανακλάται σε αβεβαιότητα στην εκτίμηση των παραμέτρων(σε κατανοητή από το μέσο έλληνα γλώσσα=δεν μπορούμε να προβλέψουμε με ακρίβεια), Επισημαίνονται στο σημείο αυτό τα ακόλουθα., Η πολυπλοκότητα του σεισμού επιβάλλει, και αυτονόητα, υποτιθέμενη μέθοδος, επαγγελματίες, ερασιτέχνη και από το γεγονός ότι η επαναδιατύπωση δεν επιτρέπεται. *τρίτον, γιατί θεωρούμε βάνδαλος, πρόχειρος και προφανής οπαδός της θεωρίας Τσιάπα, λυπάμαι αλλά δε μπορώ να υποθέσω καλή πρόθεση όταν χαρακτηρίζομαι έτσι ούτε όταν οποιαδήποτε αλλαγή κάνω στο κείμενο θεωρείται βανδαλισμός, ή η μεταφορά αυτούσιου κειμένου θεωρείται προχειρότητα ή όταν, και χαρακτηρίστικα έτσι εξ'αρχής σε σελίδα του χρήστη Τζαβάρα από τον κύριο Sv1xv. ανώνυμος

Αν τόσο πολύ νοιάζεστε για τα κρέντιτς πηγαίντε και ξαναγράψτε το! δε θα διατηρήσουμε κομμάτια αυτούσια μέσα στο άρθρο για να είμαστε δίκαιοι απέναντι στους συντάκτες, τα άρθρα είναι πιο σημαντικά από τους ίδιους τους συντάκτες.

κορωνίδα: ίσως όντως να είναι η σημαντικότερη και καλήτερη προσπάθεια στην πρόβλεψη των σεισμών, αλλά δεν έχει σημασία η αλήθεια αλλά η ευρέως αποδεκτή επιστημονικά άποψη. δεν υπάρχει επιστημονική αναφορά σε κάποιο έγκριτο επιστημονικό περιοδικό peer review ότι η μέθοδος ΒΑΝ είναι η καλύτερη, και κατά τη γνώμη μου ούτε πρόκειται να διατυπωθεί, γιατί δεν έχει σχέση με την εγκυκλοπαιδικότητα του θέματος. Επομένως, δεν υπάρχει λόγος να βρίσκεται μια τέτοια πληροφορία στο άρθρο ή μια σύγκριση μεταξύ των μεθόδων που να το υπονοεί ή να το δείχνει. ανώνυμος

Ψάχνοντας νέα παρουσίαση για τη μέθοδο ΒΑΝ νομίζω πως είναι σωστό να λάβουμε υπ' όψη την επίσημη σελίδα http://physlab.phys.uoa.gr/org/varotsos_cv_van_earthquake_prediction_method_english.htm#VAN καθώς είναι σημείο αναφοράς για όσα πρέπει να προσεχθούν.

λαμβάνοντας υπόψιν μια τέτοια ιστοσελίδα όμως σίγουρα θα υπάρχουν μέσα απόψεις POV.

Σε ότι αφορά την τεκμηρίωση από τρίτους επισημαίνω τη συγγένεια των τριών μεθόδων. Χρησιμοποιώ με τη σειρά μου την έννοια της αυτο-ομοιότητας μεταξύ τους και διαπιστώνω πως η μία μέθοδος στην ουσία στηρίζει την άλλη. Διαβάστε παραπάνω στην ενότητα "Διάσπαση". ManosHacker 13:45, 10 Ιουνίου 2010 (UTC)

Υπενθυμίζω στους συμμετέχοντες στη συζήτηση να υπογράφουν στο τέλος του μηνύματος τους με τέσσερις περισπωμένες, για να ξέρουμε οι υπόλοιποι ποιος λέει τι. --Dead3y3 ^{Συζήτηση} 13:53, 10 Ιουνίου 2010 (UTC)

Επίσης να τοποθετείτε ότι θέλετε να γράψετε κάτω από το παλιό κείμενο, και όχι ενδιάμεσα, γιατί χάνεται ο ειρμός. --Dead3y3 ^{Συζήτηση} 13:56, 10 Ιουνίου 2010 (UTC)

@Manos-Hacker: θα ήθελα να επεκτείνω το άρθρο για το VAN αλλά το κλίμα δεν με σηκώνει. Μέχρι να ξεκαθαρίσουν τα πράγματα και να σταματήσουν οι περίεργες παρεμβάσεις προτιμώ να απέχω και να διατηρώ την ηρεμία μου. Secret ant 15:47, 10 Ιουνίου 2010 (UTC)

Αν για κάθε πληροφορία προσθέσεις παραπομπές καλά τεκμηριωμένες (και διασταυρωμένες), από ουδέτερη οπτική γωνία από αξιόπιστες και δημοσιευμένες έκγριτες πηγές τρίτων, δεν θα υπάρξει κανένα πρόβλημα. Δεν πρόκειται να σε εμποδίσω να επεκτείνεςι το άρθρο μέθοδος ΒΑΝ. Εδώ όμως παρουσιάζεται η μέθοδος ήδη δυσανάλογα, οπότε καλό είναι να μην προστεθούν αυτές οι πληροφορίες εδώ. ανώνυμος

Το δίκιο σας φαίνεται καλύτερα στους τόνους που μιλάμε τώρα και καταλαβαίνω την ευαισθησία. Θα διαβάσω πάλι προσεκτικά όλη τη σελίδα συζήτησης πριν προχωρήσω σε συνεισφορά. Το λήμμα έχει μέγεθος 77k τώρα και η Βικιπαίδεια μου έχει βγάλει προειδοποίηση μεγέθους καθώς πλησίαζα τα 90k όταν ό,τι ανακάλυπτα και ό,τι νόμιζα γενικά έμπαινε στο άρθρο. ManosHacker 20:00, 10 Ιουνίου 2010 (UTC)

εισαγωγή

στην εισαγωγή πρόσθεσα τον ορισμό. όπως φαίνεται από τον ορισμό χρειάζεται αμέσως μετά να ξεκαθαριστεί ότι το άρθρο δεν αναφέρεται στην πρόγνωση των σεισμών, αλλά στις προσπάθειες και την πρόοδο που έχουν γίνει προς αυτήν την κατεύθυνση. Δε διατήρησα την προηγούμενη εισαγωγή αλλά την επαναδιατύπωσα γιατί είχε μορφή συλλογισμού, ένδειξη ότι μάλλον είχε σκοπό να πείσει. — Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 85.72.102.118 (συζήτηση • συνεισφορά) . 06:18, 11 Ιουνίου 2010

πολύπλοκα συστήματα

Στην έρευνα Ευταξία-Νομικού που συνέταξα έχει ενταχθεί η πολυπλοκότητα και ο σχετισμός σταδίων γένεσης του σεισμού με αντίστοιχα της επιληψίας. Διαβάζοντας βλέπω πως η ομάδα ΒΑΝ έχει αντίστοιχη προσέγγιση με το θέμα της καρδιάς όπου η εμφάνιση ενός SES ισοδυναμεί με έμφραγμα.Entropy in the natural time domain Από ό,τι καταλαβαίνω όταν το καρδιογράφημα χάνει την τραχύτητά του και/ή έχει τέλεια περιοδικότητα τότε ο ασθενής κινδυνεύει (μου θυμίζει τον κωπηλάτη που πέθανε πρόσφατα στο Σχοινιά και λίγες μέρες πριν ο γιατρός του είχε πει κοιτώντας το καρδιογράφημά πως ήταν υγιέστατος). Επίσης στη μέθοδο με την ταχύτητα των ελαστικών κυμάτων υπάρχει συσχέτιση με τις επιληπτικές κρίσεις που δεν αναλύεται (στο Physical Review Letters ο χώρος ανάπτυξης είναι μικρός και δε βρήκα συνέχεια της δημοσίευσης ακόμη). Πιθανόν είναι σωστό να αφαιρεθεί η παράγραφος για τα πολύπλοκα συστήματα από εκεί που είναι τώρα και να αποδοθεί ξεχωριστά με παραπομπές σε όλες τις σχετικές με τους σεισμούς έρευνες. ManosHacker 16:37, 11 Ιουνίου 2010 (UTC)

Αποφυγή POV

Για να αποφεύγουμε POV καταστάσεις, υπάρχουν ορισμένες απλές πρακτικές σύνταξης:

• Αποφεύγουμε το ενθουσιώδες ύφος. Πρόκειται για εγκυκλοπαίδεια, όχι για πολιτικό μανιφέστο ούτε για διαφήμιση αυτοκινήτων.
• Ειδικά σε δύσκολα σημεία αποφεύγουμε την γενίκευση και τα 'weasel words". Δηλαδή αναφέρουμε άμεσα ποιός εισηγείται μια άποψη και το βάθος των ενδείξεων-αποδείξεων. Αντί "Επιστήμονες ανακάλυψαν ότι...", "Πιστεύεται ότι...¨" κλπ, γράφουμε "Σύμφωνα με την Ομάδα ΒΑΝ (citation)...", "Αντίθετα ο Γ. Σταυρακάκης ισχυρίζεται... (citation)...", "Τα μέχρι στιγμής δημοσιευμένα στοιχεία (citation) δείχνουν ότι...". Προφανώς δεν μπορεί να γίνεται κατάχρηση αυτής της (σωστής) σύνταξης σε κοινώς αποδεκτά θέματα, όπου αρκούν οι βιβλιογραφικές αναφορές (citations), γιατί έτσι χάνεται ο ειρμός του αναγνώστη.
• Δεν αντιγράφουμε αποσπασματικά αυτούσιες φράσεις από άλλα άρθρα, βιβλία κλπ, γιατί αν τις αφαιρέσεις από το αρχικό κείμενο όπου στεκόντουσαν καλά μπορεί να γίνουν POV.
• Σε όσα θέματα υπάρχουν δημοσιευμένες αντιρρήσεις, τις αναφέρουμε με την αντίστοιχη τεκμηρίωση. Βλέπε π.χ. το άρθρο για το ΒΑΝ στην Αγγλική Wikipedia.
• Αν έχουμε τη δυνατότητα να επιλέξουμε τις πηγές μας προτιμούμε πηγές δημοσιευμένες σε επιστημονικά περιοδικά με peer review, ακόμα καλύτερα review papers και βιβλία. Τα πρακτικά συνδερίων συνήθως θεωρούνται λιγότερο αξιόπιστα σε δύσκολα θέματα γιατί δεν υπόκεινται σε peer review. Ακόμα και μεταξύ των βιβλίων, προτιμούμε αυτά που έχουν εκδοθεί από γνωστούς εκδοτικούς οίκους παρά τα self-published.
• Δεν παράγουμε δικά μας συμπεράσματα από σύνθεση των πληροφοριών, πέρα από τις αναγκαίες φράσεις για την ομαλή ροή του άρθρου (π.χ. η πλέον αξιόπιστη μέθοδος...) Είτε παραπέμπουμε σε πηγές ή το αφήνουμε στον αναγνώστη.

Αν τηρούνται τα παραπάνω σε ικανοποιητικό βαθμό, είναι πολύ δύσκολο να εμφανισθεί ένας ανώνυμος και να ζητάει τα ρέστα. Sv1xv 05:32, 12 Ιουνίου 2010 (UTC)

ιστορικό προβλέψεων

Μήπως γνωρίζετε κάποια πηγή για να παραθέσουμε ιστορικό προβλέψεων σε κάποια μέθοδο; Θα είναι αρκετά χρήσιμη. --Ο γνωστός άγνωστος 06:28, 12 Ιουνίου 2010 (UTC)

Θα ήταν πολύ χρήσιμη η σύγκριση για τον κόσμο. Στους επιστήμονες δεν ξέρω αν θα άρεσε αν στο τέλος μοιάζει με πίνακα. Η ομάδα που ευνοείται από το ιστορικό προβλέψεων αν παραθέσει κανείς αποτυχημένες και πετυχημένες προβλέψεις από όσο γνωρίζω είναι μεταφερμένη σε δικό της λήμμα. Από την άλλη αν το εφαρμόσει κανείς για τη μέθοδο Τσιάπα ο όγκος των δεδομένων θα είναι αφόρητος για παράθεση. Προσωπικά συμφωνώ. Να συζητηθεί λίγο, να ακουστεί και η φωνή άγνωστων αγνώστων. ManosHacker 07:02, 12 Ιουνίου 2010 (UTC)

αν τα δεδομένα είναι τόσα πολλά ,μπορούμε να κάνουμε ομαδοποίηση, να υπολογίσουμε μέσους όρους και τυπικές αποκλίσεις. Από την άλλη μπορούμε να δημιουργήσουμε ξεχωριστό άρθρο για το ιστορικό των προβλέψεων. --Ο γνωστός άγνωστος 07:57, 12 Ιουνίου 2010 (UTC)

Χρειάζεται προσοχή στο πώς παρατίθενται οι προγνώσεις. Για κάποιους πρόγνωση είναι ακόμη κι ότι δε θα γίνει σεισμός στην πρόγωνση κάποιου άλλου ότι θα γίνει. Πρόσφατο παράδειγμα η προ μηνών ανακοίνωση για χερσαίο σεισμό από την ομάδα ΒΑΝ που δεν έγινε. ManosHacker 08:52, 12 Ιουνίου 2010 (UTC)

Πρόγνωση σεισμών είναι η επιτυχημένη εκτίμηση μελλοντικών σεισμών. Επομένως, από όλες τις προβλέψεις χρειάζονται οι εκτιμήσεις σεισμών οι οποίες είναι επιτυχημένες. Το καλύτερο θα ήταν να υπάρχει ένα σεισμογράφημα και το προβλεπόμενο σεισμογράφημα, αν βέβαια έχει εκδοθεί κάτι τέτοιο. --Ο γνωστός άγνωστος 09:14, 12 Ιουνίου 2010 (UTC)

"Πρόγνωση μη σεισμού" είναι να πει κάποιος αποδεδειγμένα ότι δε θα γίνει σεισμός εκεί που έχει πει κάποιος άλλος ότι θα γίνει τόσο, εκεί και τότε. Πρόγωνση σεισμών είναι όντως αυτό που λέτε. Θα αποφύγω προς το παρόν να διασπάσω περαιτέρω το λήμμα και σε "Πρόγνωση Μη Σεισμών" με βάση την ικανή και αναγκαία συνθήκη για πρόγνωση εκτός κι αν βλέπουν κι άλλοι σκόπιμη την πράξη αυτή. ManosHacker 10:56, 12 Ιουνίου 2010 (UTC)

Οποιοδήποτε ιστορικό προβλέψεων καλόν θα είναι να βασίζεται σε δευτερογενείς πηγές (επιστημονικά βιβλία ή τουλάχιστον review papers). Συνηθέστερη βιβλιογραφική αναφορά ο σεισμός στην Κίνα το 1975. Διαφορετικά ανοίγει ο ασκός του Αιόλου. Με την ευκαιρία δείτε και αυτό:

• «Are Frogs saving Greece?». Russian Federal Space Agency. 2010. Ανακτήθηκε στις 13 Ιουνίου 2010. .

Έχει χαλάσει ο κόσμος τις τελευταίες ημέρες με αυτήν την πρόγνωση. Sv1xv 04:08, 13 Ιουνίου 2010 (UTC)

Στο παρόν άρθρο υπήρχε διεξοδική αναφορά στους βάτραχους (φρύνους bufo bufo) και το σεισμό της L'Aquila που συσχετίστηκαν. Το φαινόμενο με τα ελληνικά βατράχια δεν είναι πρωτοφανές από ότι άκουσα στις ειδήσεις από μαρτυρίες κι απλά βρέθηκε ο νέος δρόμος στη μέση της χρόνιας διαδρομής τους. Στους bufo bufo είχα κάνει συσχετισμό του paper με το χρόνο εμφάνισης των Η/Μ ανωμαλιών και τα ιονοσφαιρικά μα πιθανό οι βάτραχοι να είναι ευαίσθητοι στο ραδόνιο και αυτό δεν είχα προλάβει να το δω. Οι χρόνοι αυτοί έχουν παρέλθει στη δική μας περίπτωση. Εφιστώ το ενδιαφέρον στο link που δώσατε στο ότι προσπαθεί να δώσει "πρόγνωση" συνδυάζοντας πολλές ενδείξεις. ManosHacker 07:19, 13 Ιουνίου 2010 (UTC)

ενότητες του άρθρου

Στο άρθρο αναφέρονται πρόδρομα σεισμικά φαινόμενα και μέθοδοι πρόγνωσης σεισμών. Νομίζω είναι καλήτερα να φαίνεται ποιές ενότητες αναφέρονται σε πρόδρομα σεισμικά φαινόμενα και ποιές σε μεθόδους πρόγνωσης. --Ο γνωστός άγνωστος 08:05, 12 Ιουνίου 2010 (UTC)

Έχω την εντύπωση πως η μόνη ολοκληρωμένη μέθοδος πρόγνωσης εκτός της ομάδας ΒΑΝ είναι εκείνη που διερευνά την ταχύτητα διάδοσης των ελαστικών κυμάτων στο φλοιό κοντά στο επίκεντρο. Νομίζω ακόμα πως πέραν του ΒΑΝ καμμία άλλη ερευνητική ομάδα στο λήμμα δεν ανακοινώνει προγνώσεις με επιφύλαξη για το ραδόνιο. Η μέθοδος των ελαστικών κυμάτων που αναφέρεται και στη γερμανική έκδοση της Βικιπαίδεια δεν ανακοινώνει επίσης και απλώς διερευνά. Είναι όμως η μοναδική στο άρθρο που εκτός των παραμέτρων (τόπος, χρόνος, μέγεθος) πρόγνωσης έχει για αναγκαία και ικανή συνθήκη για να συμβεί ο σεισμός (δηλαδή έχει ολοκληρωμένη πρόταση για πρόγνωση) με την παρατήρηση ενός και μόνο φαινομένου. Πάντως ένας διαχωρισμός δε θα έβλαπτε και οι αναγνώστες θα βοηθούνταν. Προσοχή γιατί υπάρχουν και έρευνες όπως της ομάδας Παπανικολάου που η θέση τους είναι πως ούτε καν βοηθούν στην πρόγνωση και στο άρθρο απλά επισημαίνεται η πιθανή δυνατότητα της συμβολής της μεθόδου στην πρόγνωση αν εφαρμοστεί σε πραγματικό χρόνο. Καλό είναι επίσης να προσεχθεί να μη φτάσουμε με τη μέθοδο του κούκου σε επιλεκτικούς διαδοχικούς εκτοπισμούς. ManosHacker 08:52, 12 Ιουνίου 2010 (UTC)

Παρατηρώ ότι η κάθε μέθοδος συνδέεται με κάποιο επιβεβαιωμένο ή όχι πρόδρομο σεισμικό φαινόμενο. Όμως ίσως υπήρχε, υπάρχει ή υπάρξει κάποια μέθοδος που να συνδέι περισσότερα ή όλα τα πρόδρομα σεισμικά φαινόμενα. Απ'ότι κατάλαβα τα SES, η Αλλαγή της κατακόρυφης ταχύτητας διάδοσης των ελαστικών κυμάτων, Διαταραχή του ημερήσιου κύκλου της ιονόσφαιρας, Αύξηση των συγκεντρώσεων Ραδονίου είναι πρόδρομα σεισμικά φαινόμενα και η μέθοδος της Ομάδας ΒΑΝ, Έλεγχος απόκλισης της αναμενόμενης θερμοκρασίας του εδάφους με δορυφόρους, Χαρτογράφηση της παραμόρφωσης του εδάφους από δορυφόρους, Η μέθοδος Τσιάπα είναι μέθοδοι πρόγνωσης, εκτός και αν κάνω λάθος στο διαχωρισμό. --Ο γνωστός άγνωστος 09:06, 12 Ιουνίου 2010 (UTC)

Θα εκφράσω τη δική μου άποψη. Θεωρώ ολοκληρωμένη την μέθοδο πρόγνωσης που δίνει παραμέτρους για την πρόγνωση (τόπο, χρόνο, μέγεθος) με τόπο την έκταση ενός ελληνικού γεωγραφικού νομού, παράθυρο χρόνου μερικές ώρες, απόκλιση στο μέγεθος 0,6 ρίχτερ και ταυτόχρονα δίνει ικανή και αναγκαία συνθήκη που εκφράζει με βεβαιότητα αν θα γίνει ο σεισμός ή όχι. Οι σεισμοί που πρέπει να μπορούν να ανιχνεύονται είναι από 5.5 ρίχτερ και άνω.

• Η μόνη ολοκληρωμένη μέθοδος που θα μπορούσε να προταθεί για πλήρη πρόγνωση με παρατήρηση ενός μόνο φαινομένου είναι αυτή με τη διαφοροποίηση της ταχύτητας διάδοσης των κατακόρυφων σεισμικών ελαστικών κυμάτων κοντά στο επίκεντρο καθώς ο σεισμός πλησιάζει χρονικά.
• Η μέθοδος των SES δίνει παράθυρο χρόνου μερικών εβδομάδων και προσεγγίζει ικανοποιητικά το μέγεθος του σεισμού καθώς και τον τόπο που με πυκνότερο δίκτυο μπορεί να περιοριστεί εντός νομού. Δεν έχει ικανή και αναγκαία συνθήκη.
• Η μέθοδος του φυσικού χρόνου παρατηρεί σεισμολογικά δεδομένα και εντοπίζει τον τόπο εντός νομού και το χρόνο εντός ωρών ή λίγων ημερών. Δε δίνει ικανή και αναγκαία συνθήκη καθώς η ίδια η σεισμικότητα που χρησιμοποιείται για την παρατήρηση πολλές φορές εκτονώνει τις τάσεις και ο σεισμός δε γίνεται.
• Η μέθοδος ΒΑΝ είναι πολύ κοντά στην πρόγνωση όμως δεν παρέχει τη βεβαιότητα πως ο σεισμός θα γίνει λόγω της έλλειψης ακριβώς της ικανής και αναγκαίας συνθήκης. Είναι όμως η πρώτη μέθοδος που παντρεύει τα ηλεκτρικά σεισμικά σήματα με τα σεισμολογικά δεδομένα, δηλαδή η πρώτη συνεργασία στην προσπάθεια για πρόγνωση με συνεκτίμηση δεδομένων.
• Η μέθοδος του ραδονίου έχει τις προοπτικές για καλή εκτίμηση των παραμέτρων, με επιφύλαξη για τον τόπο αν ισχύει η θεωρία του F.F. και πάσχει στην ικανή και αναγκαία συνθήκη.
• Η μέθοδος Ευταξία-Νομικού με το ως πρότινος ανεπτυγμένο δίκτυο συλλογής δεδομένων δεν έχει ένδειξη για τον τόπο. Δίνει ικανοποιητικά χρόνο, μέγεθος και δίνει ικανή και αναγκαία συνθήκη για σεισμούς 6 ρίχτερ και άνω. Δε μπορεί να δει βαθείς υποθαλάσσιους σεισμούς και στους ρηχούς υποθαλάσσιους το παράθυρο του χρόνου ανοίγει απο μερικές ώρες σε λίγες ημέρες.
• Η διαταραχή του κύκλου της ιονόσφαιρας και η διαφοροποίηση του κυματοδηγού Γης-ιονόσφαιρας εκτιμά, με την παρούσα ανάπτυξη του δικτύου της ομάδας που τη διερευνά διεθνώς, τον τόπο σε μια έκταση όσο το 80% της Ιταλίας όπως φαίνεται στα σχήματα της L'aquila και επίσης δε δίνει ικανή και αναγκαία συνθήκη. Επίσης ανιχνεύει μόνο επιφανειακούς σεισμούς.
• Η απόκλιση της θερμοκρασίας του εδάφους εντοπίζει τον τόπο εντός νομού για μέγεθος ως 6 ρίχτερ, για 8 ρίχτερ δείχνει πάνω από τη μισή Ελλάδα, ο χρόνος υπολογίζεται σχεδόν ικανοποιητικά όμως λείπει επίσης η σιγουριά πως ο σεισμός θα γίνει.
• Η μέθοδος της παραμόρφωσης του εδάφους δε μπορεί να χρησιμοποιηθεί με την παρούσα δειγματοληψία για να βοηθήσει την πρόγνωση, έχει όμως τη δυναμική να μπορεί μελλοντικά να εντοπίζει τα υποψήφια πιθανά χερσαία επίκεντρα.
• Η μέθοδος ΒΑΝ μαζί με τη μέθοδο Ευταξία-Νομικού έρχονται πιο κοντά στην πρόγωνση, διαφεύγει όμως η ικανή και αναγκαία συνθήκη για βαθείς υποθαλάσσιους σεισμούς και σεισμούς κάτω των 6 ρίχτερ.
• Η μέθοδος Ευταξία-Νομικού με κάποια των δορυφορικών δινουν τόπο, χρόνο, μέγεθος και βεβαιότητα για χερσαίους σεισμούς των 6 ρίχτερ και άνω.

Είναι όλες οι μέθοδοι μετρήσιμες και όχι παρατηρήσεις φαινομένων, τα οποία έχουν αφαιρεθεί από το άρθρο ώσπου να κριθεί χρήσιμη η επαναφορά τους. Η μόνη υποψήφια μέθοδος πρόγνωσης σύμφωνα με τα αυστηρά κριτήρια που έθεσα είναι η μέθοδος με τα ελαστικά κύματα. Ακολουθεί η μέθοδος ΒΑΝ και η μέθοδος με το ραδόνιο που δίνουν ικανοποιητικά τόπο, χρόνο και μέγεθος, με αριθμό δημοσιευμένων επιτυχημένων προγνώσεων, που όμως τους λείπει η ικανή και αναγκαία συνθήκη. Προς το παρόν δεν υπάρχει άλλη μέθοδος ή συνεργασία που κατά την εκτίμησή μου να μπορεί να θεωρηθεί υποψήφια ολοκληρωμένη μέθοδος πρόγνωσης. ManosHacker 10:41, 12 Ιουνίου 2010 (UTC)ManosHacker 17:10, 14 Ιουνίου 2010 (UTC)

Παρόλο που είναι απόλυτα λογική άποψη, παραμένει original research και POV. Καλόν είναι να μείνει στη σελίδα συζήτησης και να μην μεταναστεύσει στο άρθρο. Sv1xv 04:10, 13 Ιουνίου 2010 (UTC)

Η άποψή μου ετέθη για να καθαρίσει το δυνατόν η σύγχιση. Δεν είναι σωστό να μπει στο άρθρο. ManosHacker 07:54, 14 Ιουνίου 2010 (UTC)