Συζήτηση:Σταυρός/Αρχείο 7

Πίστεψε με, θα πονέσουν πικρά οι θρησκευτικοί εθνοπατέρες όταν θα έρθει το γαλλικό σύστημα διαχείρησης των θρησκειών και στην Ελλάδα. Η διαπλοκή με τη δικαστική και την πολιτική/εκτελεστική εξουσία είναι τόση που όταν θα γίνει ο χωρισμός της "κρατούσας" (!) εκκλησίας από το Κράτος, κάποιοι θα θρηνήσουν με μαύρο δάκρυ... Γι' αυτό και ο Χριστόδουλος (όπως και οι προκάτοχοί του) προνοεί και αναζητά μια στη "Δεξιά" και μια στην αριστερά του Κυρίου την υποστήριξη των πολιτικών αρχόντων που από την εποχή του "Μεγάλου"/"Άγιου" Κωνσταντίνου έως σήμερα την είχαν εξασφαλισμένη και μάλιστα τη διαφέντευαν.

Γι' αυτό άσε καλύτερα το γαλλικό μοντέλο... δεν συμφέρει πρώτα-πρώτα στην εκκλησία σου.

-- pvasiliadis  16:12, 11 Μαΐου 2006 (UTC)

---

Παράκληση και πάλι

Να ξαναπαρακαλέσω και τους δυο σας να μένετε στη συζήτηση πάνω στα όσα γράφονται στο άρθρο. Σκεφτείτε για λίγο πως θα φαίνονται τέτοιες διαμάχες και χαρακτηρισμοί σε κόσμο που παρακολουθεί τις πρόσφατες αλλαγές. Επίσης να θυμίσω και στους δυο ότι και στη Βικιπαίδεια έχουμε κανόνα τριών επαναφορών - Badseed 15:14, 11 Μαΐου 2006 (UTC)

Σε ποια συζήτηση, Badseed; Είναι παράδοση να ευτελίζονται όλες οι συζητήσεις που έχουν πρωταγωνιστή τον Πάπιρους και τους συν αυτώ. Εδώ κάποιοι μπερδεύονται με την μονοπωλιακή Εκκλησιαστική πρακτική και θέλουν να την επιβάλουν και εδώ! Το λατινικό ρήμα είναι το αντικείμενο της συζήτησης και ο Παπίρους βρίσκει την παιδική χαρά του διεξάγοντας εναγωνίως τον δογματικό του αγώνα. Εδώ είναι το ιστορικό της συζήτησης, εδώ είναι και οι αναγνώστες του που θα κρίνουν. -- pvasiliadis  16:12, 11 Μαΐου 2006 (UTC)

Badseed έχεις δίκιο.

Προσωπικά σταματάω να γράφω στις συζητήσεις, λέω όμως απλά:

η επέμβαση στην ΤΕΚΜΗΡΙΩΜΕΝΗ άποψη που έβαλα περί προσάρτησης ή προσήλωσης στον σταυρό από 3 πανεπιστημιακά ιδρύματα, η οποία συμφωνεί απόλυτα με την απόδοση του Perseus μόνο που ο Βασιλειάδης εννοεί να αφήνει απέξω τις υποσημειώσεις τους, δεν μπορεί να γίνει ανεκτή επειδή έχει ως σκοπό να χαλάσει το άρθρο και τίποτε άλλο.

Αν συνεχίσει να επεμβαίνει σε ένα άρθρο που έχει ως τίτλο την παράθεση της Ορθόδοξης και Ρωμαιοκαθολικής άποψης, τότε θα γίνει από μέρους μου και για τους επόμενους μήνες μια διαρκής παράθεση απόψεων που διαφωνούν με όλες εκείνες που έχει τοποθετήσει στα λήμματα των ΜτΙ, τεκμηριωμένα όπως πάντα με βιβλιογραφία.

Ας πάρει χαμπάρι ότι σέβομαι άρθρα που έχουν ως αποκλειστικό περιεχόμενο την άποψη των ΜτΙ ενώ θα μπορούσα να γράψω διπλάσια ύλη που να απαντά μία-μία φράση στα όσα γράφει εκεί.

Ας το τηρήσει αυτό όπως το τηρώ εγώ. Και εγώ αυτό εννοώ, ΣΤΗΝ ΠΡΑΞΗ, ΣΥΝΥΠΑΡΞΗ.

Παρόλο που γράφει πράγματα στα λήμματα που θεωρώ ανήκουστα δεν έχω γράψει εκεί τίποτε.

Και εν προκειμένω, στο παρόν λήμμα, εγώ δε γράφω απλά φράσεις που πιστεύω, αλλά δίνω στην διάθεση του καθένα την πλήρη βιβλιογραφία και το περιεχόμενο στο οποίο στηρίζω τα όσα γράφω.

Το ζήτημα εδώ για όποιον δεν έχει καταλάβει είναι η πρόκληση, να μπει σε ένα άρθρο που διατυπώνει μια άποψη αντίθετη από τη δική του, στα πλαίσια ενός τίτλου που το ξεκαθαρίζει από την αρχή, και θέλει να το αλλοιώσει, πράγμα που δεν έχω κάνει στα αντίστοιχα των ΜτΙ ενώ μπορώ, και δεν νομίζω ότι αμφιβάλει κάποιος περί αυτού.

Ας σταματήσει να προκαλεί και ας γράψει μια "απάντηση" στο σχετικό λήμμα, για όσα θεωρεί ατεκμηρίωτα.

Papyrus 15:38, 11 Μαΐου 2006 (UTC)

Κι άλλη φορά μας είπες πως σταματάς και κάθε φορά τα ίδια.

Τώρα μας αλλάζεις και αυτά που υποστήριζες εδώ... Έφτασες τώρα -μετά την παρέμβαση του Badseed- να μας πεις ότι τελικά αυτό που γράφεις "συμφωνεί απόλυτα με την απόδοση του Perseus"!! Α μπα! Καλά που το 'πιασες το σημείο!

Γι' αυτό σου λέω: ο δογματικός δονκιχωτισμός σου είναι άκρατος και πρέπει να του βάλεις κανένα χαλινάρι. Εδώ είσαι μαζί με άλλους.

Και κάθε φορά μας απειλείς με τα άλλα λήμματα που θα γράψεις και εκεί θα μας πεις αυτά που δεν μας είπες εδώ... Αντιλαβού ότι τώρα είμαστε σε αυτό το λήμμα και τώρα αναλύουμε αυτό το λήμμα. Μην υπεκφεύγεις μεγαλοϊδεΐστικα!

Άφησε επίσης το ιστορικό στη θέση του προς το παρόν γιατί είναι ακόμη πολύ νωπό. Άφησε να υπάρχει άμεσα προσβάσιμη η καταγραφή του διαλόγου μας γιατί απευθυνόμενος προς τον Badseed άρχισες να μας τα γυρνάς... -- pvasiliadis  16:12, 11 Μαΐου 2006 (UTC)

Με ξέρεις καλά ότι θα περάσουμε πολλούς μήνες με αυτό τον τρόπο. Έχω τεράστιο πείσμα, αλλά κατά τον τρόπο αυτό, θα χαθούν εκατοντάδες λήμματα που θα μπορούσαν να γραφτούν στη διάρκεια της διαμάχης.

Σεβάσου το λήμμα Σταυρός, εκεί που γράφει Ορθόδοξη άποψη. Γράψε από κάτω τη δική σου τεκμηρίωση.

Papyrus 17:31, 11 Μαΐου 2006 (UTC)

Σαν τρίτος έχω να προτείνω το εξής: μιας και δεν πρόκειται να πείσετε ο ένας τον άλλον, αμφιβάλλω αν μπορέσει να υπάρξει συνύπαρξη των απόψεών σας στην ίδια παράγραφο. Γιατί δεν μένετε λοιπόν στα απαραίτητα (ιστορικά στοιχεία για το σταυρό, το σχήμα και τη χρήση του όπως είχαν καταληχτεί από προηγούμενες συζητήσεις) και από κει και πέρα παραθέστε ο καθένας την άποψη του δόγματός του σε ξεχωριστές παραγράφους ή και σε ξεχωριστά άρθρα, που θα φροντίσει/επεκτείνει ο καθένας από σας χωρίς την επέμβαση του άλλου. Καλώς ή κακώς, οι απόψεις των ορθόδοξων για το σταυρό είναι τέτοιες, και καλώς ή κακώς των ΜτΙ αλλιώτικες. Το αν το ένα ή το άλλο δόγμα παραπλανά ή ερμηνεύει λαθεμένα κάποια στοιχεία ή κείμενα είναι δικό του θέμα· εμείς μπορούμε μόνο να παραθέσουμε τις απόψεις όλων. Τα συμπεράσματα ανήκουν στους χρήστες της ΒΠ. Δεν υπάρχει περίπτωση να επικρατήσει η μια ή η άλλη άποψη, εκτός αν εδώ ανατραπούν θεμελιώδη πιστεύω ενός εκ των δυο δογμάτων/θρησκειών, πράγμα όπως καταλαβαίνετε αδύνατο - Badseed 18:26, 11 Μαΐου 2006 (UTC)

---

Αυτή τη στιγμή, όσα πράγματα γράφω και ξέρω ότι οι ΜτΙ έχουν αντίθετη άποψη, (δηλ. αφορούν το σχήμα του σταυρού του Ιησού), τα καταγράφω κάτω από τον τίτλο:

Η Ορθόδοξη και Ρωμαιοκαθολική επιχειρηματολογία για το σχήμα του Χριστιανικού Σταυρού.

ώστε να φαίνεται καθαρά ποιον εκπροσωπούν οι απόψεις αυτές. Προσωπικά δεν έχω σκοπό να γράψω κάτι παρόμοιο στο υπόλοιπο λήμμα.

Στο υπόλοιπο λήμμα θα γραφτούν μόνο ιστορικές πληροφορίες στις οποίες συμφωνούν όλοι.

Papyrus 20:28, 11 Μαΐου 2006 (UTC)

---

Δηλαδή:

1. Κάνω προσθήκη στο άρθρο που γράφει ο χρήστης Papyrus από την πηγή των κλασικών κειμένων Perseus.

2. Η προσθήκη αποτελεί ακριβέστερη μετάφραση του αποσπάσματος που χρησιμοποιεί. Μάλιστα ο ίδιος ο χρήστης παραδέχεται ότι τα γραφόμενά του "συμφωνούν απόλυτα με την απόδοση του Perseus"!

3. Απλά επειδή δεν του αρέσει η παρέμβαση (προφανώς επειδή αδυνατίζει η επιχειρηματολογία του) διαγράφει την προσθήκη.

4. Μετά από αλλεπάληλες προσθαφαιρέσεις και χωρίς αιτιολογημένη απάντηση (δεν ασχολήθηκε με την μετάφραση των λατινικών λέξεων ούτε στιγμή αλλά άρχισε να μας λέει τα προπαγανδιστικά του),

5. Αρχίζει να βανδαλίζει άσχετα άρθρα που έχω επιμεληθεί γράφοντας συκοφαντικές ανοησίες του χειρίστου είδους.

6. Δεν ανταποδίδω στα δικά του άρθρα γιατί θα γινόμασταν ζούγκλα εδώ μέσα στο λεπτό...

7. Ως αντάλλαγμα για να μην βανδαλίζει άλλα άσχετα άρθρα, ζητάει να μην παρεμβαίνουμε σε αυτά που γράφει!

Αυτό συμφωνεί με καμία πρακτική της Wikipedia; Είναι στοιχειωδώς λογικό;

Σε ποιο σημείο, Badseed, προσπάθησα να πείσω τον Papyrus ή κάποιον άλλον;

Κανένας Kalogeropoulos ή κάποιος DrMoshe ή ένας τέλος πάντων που τα πάει καλά με τα φιλολογικά, δεν μπορεί να μας πει πώς μεταφράζεται το "patibulum quom habebis"; Γιατί το αφήνεται απλά να μοιάζει σαν μια θρησκευτική διαμάχη τη στιγμή που είναι προφανή τα πράγματα;

Λες, Badseed: "παραθέστε ο καθένας την άποψη του δόγματός του σε ξεχωριστές παραγράφους ή και σε ξεχωριστά άρθρα, που θα φροντίσει/επεκτείνει ο καθένας από σας χωρίς την επέμβαση του άλλου".

Σωστό αυτό που λες.

Δες όμως τι λέει αυτή τη στιγμή το άρθρο και πες μου αν ο χρήστης Papyrus παραθέτει την άποψη του δόγματός του ή αν προσπαθεί να αποδείξει ότι οι αντίθετες απόψεις είναι λάθος! Διάβασε και πες μου, "σαν τρίτος":

• "Το σχήμα του Σταυρού του Ιησού, έτσι όπως το δέχονται τα περισσότερα χριστιανικά δόγματα, αποτελεί σημείο αντιπαράθεσης με χριστιανικές ομάδες που το αμφισβητούν και ισχυρίζονται ότι στην πραγματικότητα ήταν ένας απλός, όρθιος πάσσαλος, επάνω στον οποίο τοποθετήθηκε ο Ιησούς, ενώ υποστηρίζουν ότι ο Σταυρός με το σημερινό σχήμα είναι προϊόν επιλογής και καθιέρωσης του αυτοκράτορα Μ. Κωνσταντίνου που προήλθε από αυτούσιο δανεισμό παρόμοιων ειδωλολατρικών σχημάτων."

• "Η βασική επιχειρηματολογία της θέσης αυτής (του πασσάλου δηλαδή!) κινείται σε γλωσσολογικό επίπεδο..."

• "Ένας άλλος ισχυρισμός επάνω στην υπόθεση ότι ο σταυρός σήμαινε μόνο τον απλό πάσσαλο, είναι πως..."

• "Σε ένα σχέδιο από αυτά που βρίσκεται στη σελίδα 647 του Liber Primus, έχει ενδιαφέρον η απεικόνιση ενός σταυρού που αποτελείται από έναν απλό όρθιο πάσσαλο (crux simplex)7. Στην απεικόνιση της εκτελεστικής αυτής μεθόδου, τα ενωμένα πάνω από το κεφάλι χέρια του θύματος καρφώνονται με ένα μόνο καρφί. Καθώς πολύ συχνά επικαλούνται αυτό το σχέδιο υποστηρικτές της άποψης ότι: σταυρός Ιησού=πάσσαλος, ο τρόπος σταύρωσης που εικονίζεται εκεί, έρχεται σε αντίθεση με την ευαγγελική μαρτυρία: "ο δε είπεν αυτοίς. εάν μη ίδω εν ταις χερσίν αυτού τον τύπον των ήλων ..." (Ιω. 20:24)"

• "Κάνει κριτική σε εκκλησίες που εντάσσονταν, όπως λέει, στο αποστατικό εκκλησιαστικό σύστημα (σ.σ. ίσως να εννοεί γνωστικών ή άλλων "αιρετικών" ομάδων), οι οποίες επέτρεψαν σε προσύλιτους παγανιστές, να διατηρήσουν αυτούσιο τον συμβολισμό12 κάποιων εμβλημάτων που έμοιαζαν με το σταυρό του Ιησού όπως μας τον δηλώνουν οι αρχαίες χριστιανικές μαρτυρίες."

• Και όλες οι αντίθετες απόψεις τσουβαλιάζονται ως εξής: "Είναι λοιπόν φανερό ότι, μια επιπόλαιη ανάγνωση της φαινομενολογίας της θρησκείας, έγκειται στην ταύτιση στοιχείων που παρουσιάζονται και λειτουργούν σε διαφορετικά πλαίσια και συναρτήσεις, ενώ απομονώνονται σημεία από μια διδασκαλία και τη λατρεία της, που ταυτίζονται με παρόμοιες εκδηλώσεις άλλων θρησκειών, ώστε να διατυπωθούν γρήγορες και εύκολες θεωρίες, οι οποίες όμως "υποφέρουν" από αποσπασματική ενημέρωση επάνω στα ιστορικά δεδομένα των θρησκειών. Κατ' αυτόν τον τρόπο, οι εμμονές και οι θρησκευτικές προκαταλήψεις στις αναλύσεις ιστορικών, θρησκειολογικών ή λεξικογραφικών έργων, οδηγούν σε γενικεύσεις ή επιπόλαιες απόψεις χωρίς επιστημονική αξιοπιστία και αδιαφορία για τα κενά που αναζητούν λύσεις."

Αυτά αφορούν την έκθεση της άποψης της εκκλησίας του ή την απαξίωση της άλλη άποψης;

Φυσικά και κανείς δεν αρνήθηκε να γράψει τη θέση της εκκλησίας του!! Αλίμονο!

Αλλά όταν καταγράφονται ανακρίβειες στην επιχειρηματολογία, τι πρέπει να γίνει; Καθόμαστε και κοιτάμε;

Όσο για το ότι θα χαθούν μήνες, Papyrus, είναι στο χέρι σου. Πεισματικά επιμένεις για κάτι που τελικά εσύ ο ίδιος λες ότι δεν συγκρούεται με την επιχειρηματολογία σου! Με τις πρακτικές σου, απαξιώνεις κατ' επανάληψη τη δουλειά σου και επιβεβαιώνεις ότι όσες γέφυρες επικοινωνίας και αν σου έριξα τις έκοψες με μαχητική διάθεση.

Θα κάνω, Badseed, μια πρόταση που εξ αρχής θεωρώ αντιεπιστημονική και παράλογη αλλά δεν μου μένει να κάνω κάτι άλλο:

Είπες "παραθέστε ο καθένας την άποψη του δόγματός του σε ξεχωριστές παραγράφους ή και σε ξεχωριστά άρθρα, που θα φροντίσει/επεκτείνει ο καθένας από σας χωρίς την επέμβαση του άλλου".

Αν όντως το εννοείς ως διαχειριστής, εφόσον δεν θα πειράζει τα άρθρα που επιμελούμαι δεν πρόκειται να ασχοληθώ κι εγώ με τα γραφόμενά του. Αν συμφωνήσουμε σε αυτό, θα ασχοληθώ με την επιχειρηματολογία και αντεπιχειρηματολογία του εκάστοτε άρθρου.

Φυσικά προκύπτουν πρακτικά ζητήματα, όπως ποια θα είναι η δομή και η διάρθρωση τέτοιων άρθρων... Δεν ξέρω πώς θα αντιμετωπίζονται τέτοια ζητήματα. Ήδη η μορφή που έχει το άρθρο είναι αποδιοργανωτική, δύσληπτη και δύσχρηστη...

-- pvasiliadis  21:31, 11 Μαΐου 2006 (UTC)

Ακριβής μετάφραση είναι αυτή που πλησιάζει στο αντίστοιχο περιεχόμενο που εννοεί ο συγγραφέας

Αυτό που εννοεί ο συγγραφέας, σύμφωνα με τις 3 παραθέσεις μου, από ότι είδες το υιοθετεί ο Περσέας όπως φαίνεται στις σημειώσεις του, όμως η μετάφρασή του είναι λάθος γιατί σκοντάφτει επάνω στις 3 εκδόσεις που ανέφερα.

Από που κι ως που, ακυρώνει η άποψη του Περσέα, την επιβεβαιωμένη ανωτερότητα, είτε αυτό αρέσει είτε όχι, του υπομνήματος του Harvard, της Οξφόρδης και φυσικά του Cornell;

Με ποια κριτήρια διαλέγεις μια ιστοσελίδα που μπορεί να υπόκειται σε μεταβολές ανά πάσα στιγμή, με μία οριστικοποιημένη έκδοση της Οξφόρδης 100 χρόνων και του Harvard 40 χρόνων. Από αυτές τις δύο προκύπτει το "προσάρτηση" που ο Περσέας το βάζει μόνο ως υποσημείωση.

Και φυσικά μην ξεχνάμε την αναφορά σε καρφιά του Cornell University Press που από μια ματιά βρήκα ότι έχει κάνει πάνω από 500 εκδόσεις του, εδώ και 90 χρόνια.

Δηλ. κολλάμε στον περσέα ενώ έχω παραθέσει τις απόλυτα κορυφαίες μεταφράσεις και υπομνήσεις; Ε, αυτό δεν στέκει.

Και ας δούμε τελικά ποιος είναι ο Περσέας και ποιος τον χρησιμοποιεί για βιβλιογραφία:

Σε μια πανεπιστημιακή βάση δεδομένων που περιέχει τις βιβλιογραφίες 200.000 βιβλίων, δεν υπάρχει ούτε μία αναφορά στην Perseus Digital Library.

Αντιθέτως υπάρχουν:

Harvard University Press = 48.000 αναφορές

Oxford University Press = 63.000 αναφορές

Cornell University Press = 27.000 αναφορές

Εγώ στην βιβλιοθήκη μου δεν έχω ούτε ένα επίσης βιβλίο που να τον αναφέρει. Εσύ πόσα βιβλία έχεις που αναφέρουν τον Περσέα ως βιβλιογραφία;

Με ποια λοιπόν κριτήρια διαλέγεις τον Περσέα σε ένα τέτοιο θέμα ως έχοντα ορθή άποψη;

Γιατί δεν συμμετέχει σε διεθνής βιβλιογραφίες αφού είναι τόσο αξιόπιστος;

Με ποια κριτήρια θα βάλουμε κάθε μετάφρση που κυκλοφορεί στο διαδίκτυο;

Αν δεν είχαμε τις αξιόπιστες πηγές, εντάξει. Να βάλουμε τον Περσέα. Εδώ όμως, στην περίπτωση αυτή δεν δικαιολογείται.

Papyrus 22:41, 11 Μαΐου 2006 (UTC)

Και μια παράθεση από το ηλεκτρονικό λεξικό QuickLatin:

Για τη λέξη Quom

quom (έννοια #1) when, at the time/on each occasion/in the situation that; after; since, although

quom (έννοια #2) as soon; while, as (well as); whereas, in that, seeing that; on/during which;

quom (έννοια #3) with, together/jointly/along/simultaneous with, amid; supporting; attached;

quom (έννοια #4) |under command/at the head of; having/containing/including; using/by means of;

Το attached σημαίνει σύμφωνα με το OED v3:

To tack on, fasten, affix, connect. / To tack on; to fasten or join (a thing to another, or to a spot), by tacking, hooking on, tying, stitching, sticking, etc.'

Βλέπεις όμως ότι ακόμα και σε λεξικό υπάρχει η έννοια αυτή;

Papyrus 22:48, 11 Μαΐου 2006 (UTC)

Για τα σχόλια που κάνεις για τα όσα γράφω, έχω να πω ότι δεν μπορείς να γράψεις επιχειρηματολογία αν δεν δώσεις το στίγμα της αντίθετης άποψης.

Κοίτα μερικά παρόμοια που έχεις γράψει εσύ:

"Δεν επιδιώκουν πολιτικά αξιώματα αλλά ακολουθούν το παράδειγμα που έθεσε ο Ιησούς που έφυγε μακριά από εκείνους που θέλησαν να τον κάνουν βασιλιά" (μειωτικό για τους υπόλοιπους χριστιανούς, λες και οι άλλοι πιστοί αντιστρατεύονται το παράδειγμα του Ιησού αν πολιτευτούν)

"Ο όρος εκκλησία χρησιμοποιείται από τους Μάρτυρες του Ιεχωβά με κυριολεκτικό τρόπο" (λες και οι υπόλοιποι κάνουν κάτι άλλο)

"Στις συναθροίσεις της εκκλησίες δεν περιφέρεται δίσκος ούτε ασκείται πίεση για να δοθούν χρήματα. Οι Μάρτυρες έχουν την τακτική συνήθεια να συνεισφέρουν χρήματα κατ' ιδίαν και εθελοντικά" (λες και όπου βγαίνει δίσκος δεν το κάνει κάποιος εθελοντικά)

Όταν κάνω μια επιχειρηματολογία υπέρ του σταυρού, είναι αναγκαίο να παρατίθεται και το "ως προς ποια άποψη" επιχειρηματολογούμε.

π.χ. "ο Α και ο Β, θεωρούν ότι ο Θεός αποτελεί το αρχέτυπο του πατέρα, όμως επάνω σε αυτό ο Γ γράφει ότι κάτι τέτοιο δεν συμβαίνει για τους λόγους ότι..."

Papyrus 01:01, 12 Μαΐου 2006 (UTC)

---

Papyrus, από την μια μας παρουσιάζεσαι ως έξυπνος και από την άλλη -όταν έχεις προφανώς λάθος αλλά δεν θέλεις με καμία κυβέρνηση να το δεχτείς- το γυρνάς στην παλαβή.

Το Perseus Project, όπως θα μπορούσες πολύ εύκολα να εντοπίσεις (και όπως μας λέει το όνομά του!), είναι ένα project. Δεν είναι ούτε βιβλίο, ούτε εκδοτικός οίκος! Παρά το ότι ξέρεις καλά το τι είναι, θα κάνω τον κόπο να σου εξηγήσω ό,τι "δεν καταλάβες".

Ποιος είναι ο σκοπός του; Μας λέει στην αρχική σελίδα του:

"Perseus is an evolving digital library, engineering interactions through time, space, and language. Our primary goal is to bring a wide range of source materials to as large an audience as possible. We anticipate that greater accessibility to the sources for the study of the humanities will strengthen the quality of questions, lead to new avenues of research, and connect more people through the connection of ideas".

Ποιος διαχειρίζεται το project; Μας λέει:

"Staff The Editor-in-Chief of the project is Professor Gregory Crane. Perseus currently employs six full-time staff members and numerous graduate and undergraduate research assistants. Teamwork and collaboration are at the heart of the project, and staff members regularly consult with advisors from colleges and universities across the country. Additional information on current and past Perseus staff is on-line here.

Support Perseus is a non-profit enterprise, located in the Department of the Classics, Tufts University.

The Perseus Project is funded by the Digital Libraries Initiative Phase 2, the National Science Foundation, the National Endowment for the Humanities, the Institute of Museum and Library Services, private donations and Tufts University. Support for the project has been provided by the Annenberg/CPB Project, Apple Computer, the Berger Family Technology Transfer Endowment, the Fund for the Improvement of Postsecondary Education, the Getty Grant program, the Andrew W. Mellon Foundation, the Modern Language Association, the National Endowment for the Arts, the Packard Humanities Institute, Xerox Corporation, Boston University, and Harvard University".

Αν δεν καταλαβαίνεις τα αγγλικά για να διαβάσεις ότι πρόκειται για το Πανεπιστήμιο του Tufts, μπορώ να σε βοηθήσω.

Καταλαβαίνεις, λοιπόν, ότι δεν έχεις το μονοπώλιο των πανεπιστημιακών πηγών. Το να θέλεις να έχεις την θρησκευτική πρωτοκαθεδρία, εντάξει. Να θέλεις όσοι έχουν διαφορετικοί άποψη από εσένα να είναι κουτοί, εντάξει. Να θέλεις την πρωτοκαθεδρία των "μοναδικών" πηγών, εντάξει. Να θέλεις την πρωτοκαθεδρία των "εξόχων" άρθρων που πρέπει να μένουν στο απυρόβλητο, εντάξει. Πες μας αν θέλεις να εγκαταλείψουμε και τη χώρα, να το κάνουμε. Εντάξει;

Καταλαβαίνεις, λοιπόν, ότι η επιχειρηματολογία σου του τύπου: "Εγώ στην βιβλιοθήκη μου δεν έχω ούτε ένα επίσης βιβλίο που να τον αναφέρει. Εσύ πόσα βιβλία έχεις που αναφέρουν τον Περσέα ως βιβλιογραφία;" είναι για να ρίχνουμε στάχτη στα μάτια, να το γυρνάμε στην τρελίτσα με τελικό αποτέλεσμα να γράφουμε ό,τι μας αρέσει εδώ μέσα και οι άλλοι να μας θεωρούν δήθεν "αυθεντίες"! Αν είσαι όντως αυθεντία και όχι ερασιτέχνης, να μας πεις το επάγγελμά σου. Διαφορετικά θα αντιμετωπίζεσαι ως ερασιτέχνης ερευνητής και δεν θα διαφέρεις στην κριτική και στην διόρθωση που δέχονται τα γραφόμενά σου, όπως συμβαίνει και στους υπόλοιπους.

Καταλαβαίνεις, επίσης, ότι η επιχειρηματολογία σου του τύπου: "Με ποια κριτήρια θα βάλουμε κάθε μετάφρση που κυκλοφορεί στο διαδίκτυο;" έχει σκοπό να μας αποτρελάνει. Δηλαδή, η μετάφραση των Εβδομήκοντα των Εβραϊκών Γραφών (Παλαιάς Διαθήκης) που κυκλοφορεί στο ίντερνετ είναι αναξιόπιστη; Μην μπερδεύεις "κατά λάθος" την πρωτογενή πηγή με τον φορέα της πηγής, που μπορεί να είναι το βιβλίο ή το ίντερνετ.

Δεν θέλω να επεκταθώ περισσότερο στο θέμα. Αν κάνεις μια βόλτα στο ίντερνετ -καθώς είσαι δεινός αναζητητής και ξέρεις να εντοπίζεις μόνο τα στοιχεία που συμφωνούν με αυτό που έχεις στο μυαλό σου- θα δεις π.χ. ότι (προφανώς!) και άλλα πανεπιστήμια παραπέμπουν τους σπουδαστές τους στην αναζήτηση πληροφοριών στο ίντερνετ μέσω Perseus και φυσικά άλλων ονλάιν πηγών ([1]).

Σχετικά με την ουσία του πράγματος, που είναι η σχετική λατινική φράση.

Αφήνεις στην άκρη το καθιερωμένο λεξικό της λατινική γλώσσας Lewis and Short Latin-English Dictionary για να μας πεις τι λέει "το ηλεκτρονικό λεξικό QuickLatin"!! Δάσκαλε που δίδασκες, δηλαδή, και πάλι! α) Ηλεκτρονική πηγή, που εδώ την κάνεις δεκτή β) Πηγή μηδενικού κύρους αφού προφανώς δεν υπάρχει αντίστοιχο έντυπο λεξικό!

Παρ' όλα αυτά. Διάβασες πουθενά -έστω και σε αυτό το "άσχετο" λεξικό- το ρήμα habeo να σημαίνει "to nail" δηλαδή "καρφώνω";;

Μπορείς να καταλάβεις, λοιπόν, γιατί λέω ότι η μετάφραση που συνειδητά επέλεξες για να ενισχύσεις την επιχειρηματολογία σου είναι ανακριβής και ελευθεριάζουσα; (Φυσικά κάθε μετάφραση είναι σεβαστή και -ως απόπειρα απόδοσης ενός αρχαίου κειμένου- χρησιμότατη! Γι' αυτό και δεν τη διέγραψα, γι' αυτό και κόπτομαι για τη χρήσιμότητα των μεταφράσεων.)

Το ρήμα "προσαρτώ" δεν σημαίνει ούτε στα ελληνικά ούτε στα λατινικά ούτε στα κινέζικα "σταυρώνω". Αν δεν μπορείς να το αντιληφτείς, θα φροντίσω να σου προτείνω κανέναν καλό κινησιοθεραπευτή για να βοηθηθούν οι μύες του τραχήλου σου ώστε να κάνει καλύτερη κυκλοφορία το αίμα προς τον εγκέφαλό σου!

Τα υπόλοιπα αποσπάσματα που παραθέτεις (μας λες "Κοίτα μερικά παρόμοια που έχεις γράψει εσύ:"!) εκτός από το ότι είναι ακριβή και ουδέτερα διατυπωμένα, δεν αποτελούν αντίστοιχο θέμα "επιστημονικού" ενδιαφέροντος, όπως αυτού που συζητάμε εδώ.

Μετέφρασα (και δεν συνέγραψα, πράγμα το οποίο έχω κάνει συμπληρωματικά σε άλλα άρθρα) ορθά:

"Δεν επιδιώκουν πολιτικά αξιώματα αλλά ακολουθούν το παράδειγμα που έθεσε ο Ιησούς που έφυγε μακριά από εκείνους που θέλησαν να τον κάνουν βασιλιά"

Οι Μάρτυρες του Ιεχωβά ούτε εμπλέκονται στην πολιτική ούτε αναλαμβάνουν πολιτικές ή κυβερνητικές θέσεις. Αυτή είναι η θρησκευτική τους πίστη. Δεν κάνει κανένας κριτική αν είναι καλή ή κακή! Έτσι καταλαβαίνουν και έτσι ερμηνεύουν την πορεία του Ιησού και αυτό εφαρμόζουν στη ζωή τους. Φυσικά και διαφοροποιούνται από την πλειονότητα των υπόλοιπων λεγομένων Χριστιανών οι οποίοι εμπλέκονται στη πολιτική φτάνοντας ως το σημείο να ιδρύουν κόμματα (Χριστιανοδημοκράτες, Λαϊκός Ορθόδοξος Συναγερμός), να εμπλέκονται άμεσα στην πολιτική (Δαμασκηνός, Μακάριος, Πάπας) κλπ, κλπ. Καταλαβαίνεις τι εννοείται (ή πάλι θα σου χρειαστεί κανένα μασαζάκι); Αν σου ακούγεται πολύ καλό αυτό, δεν έχεις παρά να ελέγξεις κατ' ουσίαν την ορθότητα της πίστης που πρεσβεύεις σε αυτό τον τομέα.

"Ο όρος εκκλησία χρησιμοποιείται από τους Μάρτυρες του Ιεχωβά με κυριολεκτικό τρόπο"

Οι Μάρτυρες του Ιεχωβά δεν λένε "πήγα στην εκκλησία" εννοώντας το οικοδόμημα (κυριολεκτικά τον ναό) αλλά λένε "πήγα στη συνάθροιση της εκκλησίας". Με αυτό τον τρόπο χρησιμοποιούν με κυριολεκτικό τρόπο τον όρο "εκκλησία". Ούτε υποτίμηση κρύβει αυτή η έκφραση ούτε κάτι άλλο. Είναι απλώς τεχνική διευκρίνηση.

"Στις συναθροίσεις της εκκλησίες δεν περιφέρεται δίσκος ούτε ασκείται πίεση για να δοθούν χρήματα. Οι Μάρτυρες έχουν την τακτική συνήθεια να συνεισφέρουν χρήματα κατ' ιδίαν και εθελοντικά"

Αυτό ακριβώς κάνουν οι Μάρτυρες του Ιεχωβά. Δεν περιφέρουν δίσκο, πράγμα που αναγκάζει τους γύρω παρατηρητές να δουν τι ρίχνει (ή τη δεν ρίχνει) πάνω στο δίσκο ο πιστός. Ούτε υπάρχει κάποιος άλλος τρόπος συγκέντρωσης χρημάτων, όπως π.χ. το δέκατο (ή δεκατικός φόρος) που αναμένεται από κάποιες θρησκευτικές ομάδες να πληρώσουν οι πιστοί τους. Υπάρχει ένα κουτί στο πίσω μέρος των Αιθουσών Βασιλείας τους και ο καθένας μόνος του ρίχνει ό,τι προαιρείται. Στο λήμμα Ορθόδοξη Εκκλησία γράψε κι εσύ αντίστοιχα τον τρόπο εσόδων της εκκλησίας σου και διευκρίνησε αντίστοιχα αν είναι προαιρετικός, κλπ, κλπ.

Κατά τα άλλα, με τον τρόπο επιχειρηματολογίας που εισηγείσαι συμφωνώ. Αλλά δεν βλέπω να έχει εφαρμοστεί ουσιαστικά έως τώρα στα άρθρα όπου υπάρχουν διαφορετικές απόψεις, και -αν κρίνω τόσο από παρελθούσες αντιδράσεις όσο και από τις παραπάνω αντιδράσεις στα περί του ρήματος "habeo"- δεν ελπίζω να αλλάξουν και πολλά στο κοντινό μέλλον...

-- pvasiliadis  08:41, 12 Μαΐου 2006 (UTC)

Παιδιά μην το κουράζετε με τον Περσέα. Πέραν του ότι είναι ενημερωμένος, είναι και σχολιασμένος βάσει σύγχρονων θεωρήσεων. Άλλωστε αντλεί το υλικό του από ό,τι θεωρείται ακαδημαϊκά έγκυρο για αυτό μην ψάχνεστε και πολύ, χάνετε χρόνο. --ΗΠΣΤΓ 08:59, 12 Μαΐου 2006 (UTC)

Πάλι καλά που ακούστηκε και μια κουβέντα από κάποιον άλλο! Σε λίγο θα ερμηνεύουμε τα αυτονόητα για να ικανοποιηθούν τα μονομανή και πρωτομανή καπρίτσια κάποιων! Έλεος... Κάθε άρθρο και καημός! -- pvasiliadis  09:08, 12 Μαΐου 2006 (UTC)

Τοποθετήσεις μπορώ να κάνω κι εγώ πολλές για να υπερασπιστώ τα όσα έγραψα. Οπότε το ξεπερνώ.

Η θέση μου ήταν όχι να επαναλάβουμε τις απόψεις σου, που ηθελημένα ή όχι κρίνεις και κατακρίνεις(!!!!!) τις παραπάνω, είτε θέλουμε είτε όχι κορυφαίες μεταφράσεις.

Μία από τις οποίες μεταφράσεις, πέρνοντας ως βάση τις αρχαίες μαρτυρίες περί καρφιών επάνω στο patibulum, που σε λίγο θα ανεβάσω στη σχετική επιχειρηματολογία, διαλέγει αυτή την μαρτυρούμενη από τον Σενέκα κ.ά. έκφραση ώστε να αποδώσει το fastened στο οποίο όλοι συμφωνούν ότι περιλαμβάνει ποικιλία τρόπων ώστε να πραγματοποιηθεί.

έτσι λοιπόν περιλαμβάνεται το nails

Απευθύνομαι και στους δύο

Το θέμα είναι, το πως μας πείθεις ότι αξίζει να ακολουθήσουμε μια μετάφραση από μια πηγή που κανένα έργο από όσα έχω υπόψη μου, δεν ακολουθεί ως βιβλιογραφία ή ως πηγή.

Για τις πηγές που παραθέτω υπάρχουν δεκάδες χιλιάδες αναφορές.

Για τον Περσέα ως πηγή, μπορείς να μας πείσεις, εκτός βέβαια από την παράθεση απλά της άποψής σου που στην συζήτησή μας έχει σχέση με το ότι η μετάφραση ταιριάζει με τα πιστεύω σου;

Εγώ ήδη το έκανα και μπορώ ακόμα πιο λεπτομερώς να τεκμηριώσω την παγκόσμια βιβλιογραφική απόρριψη του Περσέα, ως ανύπαρκτου.

Εσύ μπορείς να μας πείσεις με στοιχεία ότι ο Περσέας μπορεί να συγκριθεί σε αξιοπιστία και παγκόσμια ανγνώριση με τις τρεις πηγές που παραθέτω;

Λέει μεν ο καλογερόπουλος ότι είναι ενημερωμένος. Γιατί δεν τον χρησιμοποιεί κανένας όμως; Πές μου εσύ κάποιες εκδόσεις που παραδοσιακά σέβονται όλοι, από το 2000 και μετά, που να έχουν στις παραθέσεις τους τον Περσέα.

Όπως καταλαβαίνεις, εδώ είναι το θέμα μας. Τι δουλειά έχει ο ανύπαρκτος Περσέας, που αποσκοπεί απλά να μοιράσει τη γνώση σε κάθε απλό άνθρωπο, να αντιπαραθέτει τον εαυτό του με αυτά τα κριτικά τα έργα παγκοσμίου αναγνώρισης;

Δεν έχει το θέμα να κάνει με την άποψη του βασιλειάδη, του καλογερόπουλου ή του papyrus.

Papyrus 09:15, 12 Μαΐου 2006 (UTC)

Κοίτα, υπάρχουν οι άποκαλούμενες έγκυρες κριτικές εκδόσεις κειμένων και μη έγκυρες. Ο Περσέας ακολουθεί ως πρακτική του τις έγκυρες κριτικές εκδόσεις και από αυτή την άποψη είναι έγκυρος. Πολλές από τις εκδόσεις που παραθέτεις θεωρούνται στο χώρο της φιλολογίας έγκριτες, άλλες όμως όχι, ακόμη και αν προέρχονται από την Oxford. Δεν είναι όλες έγκριτες, ούτε καν για το πανεπιστήμιο της Οξφόρδης. Εν πάση περιπτώσει δεν με πολυαφορά το θέμα, αλλά γνωρίζω ότι ο οποιοσδήποτε θέλει να κανει αναφορά στο κείμενο, αναφέρεται στην έκδοση που χρησιμοποιεί ο Περσέας και όχι στον ίδιο τον Περσέα. Ο Περσέας είναι εγχείρημα και μάλιστα από τα καλύτερα μαζί με την Φιλοσοφία του Stanford και όχι την διαδικτυακή εγκυκλοπαίδεια, από την οποία ενίοτε παραπέμπουμε όλοι μας.--ΗΠΣΤΓ 09:27, 12 Μαΐου 2006 (UTC)

Σωστά καλογερόπουλε. Αυτό ακριβώς λέμε άλλωστε.

Μιλάμε για το εξής έργο:

The Comedies of Plautus, του Henry Thomas Riley. London. G. Bell and Sons. 1912 (ανατύπωση)

Βεβαίως η πρώτη έκδοση των μεταφράσεων είναι του ...1852!

Και πιθανόν, λόγω απουσίας πνευματικών δικαιωμάτων το δημοσιεύει ο Περσέας, γιατί η μετάφρασή του έγκριτου για τον 19ο αιώνα, έργου, σήμερα δεν χρησιμοποιείται πουθενά, ευτυχώς ή δυστυχώς.

Η μετάφραση του πλέον, έχει αντικατασταθεί πρωτίστως από αυτή της Οξφόρδης, δευτερευόντως από αυτή του Harvard και τρίτον από αυτή του Cornell.

Έτσι λοιπόν να μπαίνουν τα πράγματα στη θέση τους από κάθε άποψη.

Η μετάφραση του Henry Thomas Riley, ηλικίας 154 χρόνων, δεν χρησιμοποιείται πλέον, όσο έγκριτη κι αν ήταν στην εποχή του.

Με τον ίδιο τρόπο άλλωστε, όταν ήρθε στο προσκήνιο η μετάφραση του Henry Thomas Riley, εγκαταλείφθηκε η προηγούμενη, επίσης έγκριτη μετάφραση Bonnel Thornton's του 1769.

Μετά ήρθε της Οξφόρδης στις αρχές του αιώνα και άρχισε να φεύγει αυτή του Henry Thomas Riley.

Σήμερα πλέον, πρόκειται για μια έκδοση που προσωπικά την βρήκα να αναφέρεται σε 5 βιβλία και όλα τυπωμένα πριν από το 1940. Σε αντίθεση με τις άλλες μεταφράσεις που βρήκα αναφορές που ξεπερνούν τις 2.000.

Αυτή είναι η πορεία των πραγμάτων στην ιστορία. Δηλ. την έχουν εγκαταλείψει όλοι εδώ και 50-60 χρόνια, και εμείς θα την επαναφέρουμε παρόλο που πέρασε 1 1/2 αιώνας;

Papyrus 10:13, 12 Μαΐου 2006 (UTC)

Sorry, δεν μιλώ για μεταφράσεις, μιλώ για πρωτότυπο κείμενο και εκεί όλοι επαναλαμβάνουν την πρώτη έκδοση, παρενόησα--ΗΠΣΤΓ 10:39, 12 Μαΐου 2006 (UTC)

---

Καλό και ετούτο: Μεταφράσεις με ημερομηνία λήξης! Απίστευτη κατάσταση!

Όπως και ετούτο: Ιεράρχηση των μεταφράσεων αυθαίρετα! Κατά "πανεπιστημιακής" χρήσης σειρά!

Αλλά και ετούτο: Φιλολογικό έργο που ξεπερνάει τον αιώνα είναι άχρηστο! Τα νεότερα μόνο είναι άξια μνείας και χρήσης...

Papyrus, μπορούμε να καταργήσουμε και τη μετάφραση των Εβδομήκοντα, πολλοί αιώνες πέρασαν από τότε... άσε που εμαφνίστηκαν και νεότερες και ακριβέστερες από εκείνην μεταφράσεις!

Μέχρις ποιου σημείου μπορείς να φτάσεις, Papyrus, για να υποστηρίξεις τη θέση σου;!

Οι αερολογίες του Papyrus περί καλύτερης κατά αύξωντα αριθμό (!) μετάφρασης του έργου του Πλαύτου είναι παντελώς αυθαίρετες και αβάσιμες.

Αναμένω και από άλλους χρήστες να τοποθετηθούν στην απόδοση της φράσης: "Credo ego istoc extemplo tibi esse eundum actutum extra portam, dispessis manibus, patibulum quom habebis".

Επίσης, θεωρώ απαράδεκτη την αφαίρεση μιας άλλης μετάφρασης (που είναι προφανές ότι είναι ακριβέστερη στο προκείμενο!) που αποδίδει ένα αρχαίο έργο. Καμία μετάφραση δεν διαφεύγει της βασάνου του ελέγχου και καμία μετάφραση δεν είναι αλάθητη. Αμφισβητώ τη μετάφραση και επιμένω στην εμφάνισή της στο άρθρο.

Μέχρι νεοτέρας, επανέρχεται και η "άλλη" πανεπιστημιακή μετάφραση (η οποία μπορεί να σχολιαστεί κατά την υποσημείωση του Papyrus επί τόπου και όχι με εξωτερικό υπερσύνδεσμο).

Badseed, περιμένω μια απάντηση για τα χτεσινά σου λεγόμενα.

-- pvasiliadis  14:57, 12 Μαΐου 2006 (UTC)

Λες πάλι ανοησίες αφού δεν έχεις πια κάτι άλλο να πεις

Η μετάφραση των εβδομήκοντα χρησιμοποιείται, ενώ αυτή που παραθέτεις όχι.

Είναι μεγάλη η διαφορά

Papyrus 15:27, 12 Μαΐου 2006 (UTC)

Έτσι αποφάσισε ο Papyrus; Ότι δεν χρησιμοποιείται η μετάφραση; Τα Πανεπιστήμια έχουν άλλη άποψη όπως φαίνεται. Αυτά τα ολίγα περί "μεγάλης" διαφοράς... -- pvasiliadis  15:43, 12 Μαΐου 2006 (UTC)

Για να μην χρησιμοποιείται η μετάφραση του, σημαίνει ότι δεν θεωρείται πλέον ενδεδιγμένη.

Το τι άλλαξε στα 150 αυτά χρόνια, ίσως είναι σημαντικό.

Όπως ξαναείπαμε, και δεν μπόρεσες να απαντήσεις, ούτε ο περσέας σαν σύνολο θεωρείται βιβλιογραφία, ούτε όμως και η μετάφραση του Henry Thomas Riley χρησιμοποιείται.

Ο ακαδημαϊκός κόσμος την εγκατέλειψε κι όχι ο papyrus.

Αν έχει θιχτεί ο εγωισμός σου που δεν μπορείς να παρακολουθήσεις την επιχειρηματολογία, τότε να φροντίσεις να εμπλέκεσαι αφού πρώτα σιγουρευτείς για κάτι.

Καθώς υπάρχουν οι άλλες απόψεις που σαν υπόμνημα δίνουν το fasten δεν μπορούμε σήμερα να εξακολουθούμε να χρησιμοποιούμε εκείνη την μετάφραση, παίρνοντας ως παράδειγμα τα μεγάλα ακαδημαϊκά κέντρα.

Δεν ξέρω πόσο ακόμα θα λες ότι είναι επιλογή του papyrus αυτό.

Ασφαλώς κατανοώ ότι δεν μπορείς να πεις και κάτι άλλο αφού ούτε επιχειρήματα μπορείς να αρθρώσεις για τη μη χρήση του Περσέα ούτε για τη μη χρήση του Henry Thomas Riley

Από εκεί και πέρα αν τελικά επιμένεις, τότε όλα τα λήμματα που έτσι ή αλλιώς είναι ανοιχτά, θα παραμείνουν έτσι.

Κάθε παράθεση που θα τοποθετώ λήμματα των ΜτΙ θα έχει βιβλιογραφία. Και κάθε αφαίρεση σαν αυτές που έκανες, θα είναι αυθαίρετη.

Μετά, γράψε κι εσύ στο λήμμα της ορθόδοξης Εκκλησίας. Δεν έχω προσωπικά πρόβλημα, όμως τα πάντα πλεόν θα είναι ανοιχτά.

Υπάρχει μία άγραφη συνθήκη να μην αγγίζει ο ένας τα επιχειρήματα του άλλου, όπως τηρήθηκε μέχρι τώρα, όπως πρότεινε ο badseed.

θα χαλάσουν πολύ περισσότερα από όσα θα κερδίσεις με την εγκαταλελημένη μετάφραση που παραθέτεις.

Χτες, ονόμασες τις παραθέσεις μου στα λήμματά σας "βανδαλισμό" και δεν έδωσα σημασία.

Αν όμως επιμείνεις, και όλα πλέον ανοίξουν, τότε αυτό δεν θα μπορείς να το κάνεις γιατί μετά από μία-δύο-τρεις φορές επαναφορές θα σουταριστείς και θα αναγκαστείς να τα κρατήσεις.

Τότε λοιπόν τα λήμματα αυτά, βάση έγκυρων παραθέσεων θα λένε όλα εκείνα τα πράγματα που λένε σπουδαίες εκδόσεις και είδες ένα μέρος τους στις συζητήσεις.

Το ίδιο φυσικά κι εγώ, δεν πρόκειται να κάνω επαναφορές σε λήμματα που έχουν σχέση με την ορθοδοξία.

Αν αυτός είναι ο σκοπός σου, τελικά, θα πάει προς τα εκεί.

Papyrus 16:06, 12 Μαΐου 2006 (UTC)

Α, και κάτι για τα πανεπιστήμια.

Ποια είναι τα Πανεπιστήμια αυτά που σήμερα, όταν διδάσκουν τα έργα του Πλαύτου, χρησιμοποιούν τη μετάφρση του Henry Thomas Riley;

Για να το πεις, σημαίνι ότι μπορείς να τα απαριθμήσεις.

Papyrus 16:11, 12 Μαΐου 2006 (UTC)