Συζήτηση:Σταυρός/Αρχείο 8

Papyrous δεν είναι άγραφη η συνθήκη αλλά γραμμένη στο Βικιπαίδεια:Ουδετερότητα. Προσπάθησε να καταλάβεις ότι εφόσον δεν μένεις "στεγνά" στη δική σου άποψη αλλά κάνεις κριτική και στις υπόλοιπες, δεν υπάρχει περίπτωση να σταθεί η οποιαδήποτε παράγραφος, είτε τη γράφουν ορθόδοξοι είτε ΜτΙ (όπως γράφει ο Βασιλειάδης, δεν θα κάτσει να τα κοιτάει, και πιστεύω ούτε εγώ ούτε εσύ θα καθόμασταν άπραγοι μπροστά σε μια κριτική, ειδικά σε θέματα πίστης του καθενός-αναφέρομαι στα αποσπάσματα που παράθεσε στην αρχή ο pv).

Pvasiliadis δεν έχει κανένας διαχειριστής δικαίωμα να εμποδίσει κάποιον χρήστη απ' το να επεξεργαστεί οποιοδήποτε λήμμα (αν εννοείς αυτό), εκτός από την περίπτωση βανδαλισμού. Δεν εννούσα να δημιουργήσουμε "αποκλειστικά" λήμματα. Ο αλληλοσεβασμός στις απόψεις σας δεν μπορεί να είναι αποτέλεσμα οποιασδήποτε πράξης διαχειριστή αλλά κατανόησης της αναγκαιότητας της ύπαρξης της "άλλης" άποψης και ανοχής της (εδώ είναι το άγραφο που έλεγε ο Papyrous). Αυτό που μπορεί μόνο να γίνει είναι να κλειδωθεί κάποιο λήμμα (σε κάποια τυχαία έκδοση), και αυτό τελικά φαντάζομαι θα γίνει αν συνεχιστεί ο πόλεμος αλλαγών.

Δεν ξέρω αν γνωρίζετε ιταλικά, δείτε όμως πως λύθηκε το ίδιο θέμα σε μια "μεγάλη" Βικιπαίδεια: w:it:Croce, w:it:Crocifissione di Gesù, w:it:Visione alternativa dello stauros (δίνει μια αντίληψη και από μόνο του το μέγεθος των λημμάτων και των συζητήσεων). Παράθεση όλων των απόψεων, δυο-τρεις βασικές πηγές για κάθε άποψη και τα συμπεράσματα στον αναγνώστη. Προσωπικά, και καλοπροαίρετα μιλώντας, αμφιβάλλω αν η μακροσκελής (και αξιοθαύμαστη από πλευράς κόπου-εργασίας, είναι αλήθεια) παράγραφος της ορθόδοξης άποψης θα είναι ελκυστική στον μη-ειδικό αναγνώστη.
Αυτά ελπίζω να τα διαβάσετε και οι δυο σαν καλοπροαίρετη παρέμβαση - Badseed 19:07, 12 Μαΐου 2006 (UTC)

---

Συμφωνώ Badseed με την προσέγγισή σου, η οποία λιγότερο ή περισσότερο έχει αναλυθεί σε αντίστοιχες προηγούμενες συζητήσεις. Η συνοπτικότητα και η περιεκτικότητα πρέπει να αποτελούν αναμφίβολα προτεραιότητα για τα άρθρα μιας εγκυκλοπαίδειας, όπως γίνεται φανερό και στα αντίστοιχα ιταλικά λήμματα που έθιξες.

Papyrus, δεν θα επιμείνω ώστε να έχω τον τελευταίο λόγο στη συζήτηση. Έκανες ουσιαστικές αλλαγές στο άρθρο και πιστεύω ότι αποτελούν βήμα προς τη σωστή κατεύθυνση.

Μια διευκρίνηση μόνο, καθώς εκθέτεις στο άρθρο και την άλλη, μη συμβατική άποψη. Γράφεις: "Από ιστορική και γλωσσολογική πλευρά, η επιχειρηματολογία που αναπτύσσεται θεωρεί ότι, οι λέξεις που έπαιξαν ρόλο στη διατύπωση του σταυρού του Ιησού, σε καμμία περίπτωση δεν είχαν τη σημασία ενός οργάνου που αποτελείτο από έναν κάθετο και έναν οριζόντιο πάσσαλο. είτε στα βιβλικά, είτε στα εξωβιβλικά κείμενα, και αναφερόμαστε στις λέξεις: Σταυρός, Ξύλον, Crux (λατν.)". Αυτή η διατύπωση ("σε καμμία περίπτωση δεν είχαν τη σημασία ενός οργάνου που αποτελείτο από έναν κάθετο και έναν οριζόντιο πάσσαλο") πιάνει το άλλο άκρο. Η ρωμαϊκή σταύρωση συνέβαινε με ποικίλους τρόπους και με διάφορα εκτελεστικά όργανα. Η θανάτωση θα μπορούσε να γίνει με "σταυρούς" διαφόρων μορφών και σχημάτων: Ι Τ † t + Χ . Ο πάσσαλος αποτελεί την αρχαιότερη μορφή σταυρού και γι' αυτό θεωρείται από διάφορες πηγές πιθανότερος ως μορφή του οργάνου πάνω στο οποίο πέθανε ο Χριστός. Από εκεί και πέρα η χρήση ενός ήδη βεβαρυμένου θρησκευτικά συμβόλου, κάνει άλλους να μην το χρησιμοποιούν στη λατρεία τους.

Το άρθρο της εφημερίδας Το Βήμα (1/4/2006 σ. 22) έχει ενδιαφέρον σχετικά με αυτή τη θέση:

ΛΟΝΔΙΝΟ «Ιστορικά αβάσιμος» και «λανθασμένος» ενδέχεται να είναι ο τρόπος με τον οποίο έχει καθιερωθεί να απεικονίζεται η στάση του σώματος του Ιησού Χριστού στη Σταύρωση. Σύμφωνα με μελέτη η οποία δημοσιεύεται στο τεύχος Απριλίου του έγκυρου βρετανικού περιοδικού «Royal Society of Medicine», n απεικόνιση του Ιησού πάνω στον Σταυρό με το κεφάλι γερμένο, τα καρφιά στα χέρια και στα πόδια, η οποία κοσμεί εκατομμύρια ναούς, βιβλία και πίνακες ζωγραφικής σε όλον τον κόσμο δεν τεκμηριώνεται από τα διαθέσιμα ιστορικά στοιχεία. Επομένως, αυτό θα μπορούσε να επηρεάσει και τα αίτια του θανάτου του. Από τις ελάχιστες μαρτυρίες που υπάρχουν όσον αφορά τον τρόπο σταύρωσης κατά τον 1ο αιώνα μ.Χ. προκύπτει το συμπέρασμα ότι δεν υπήρχε κάποια συγκεκριμένη μέθοδος εκτέλεσης. Η φαντασία των Ρωμαίων ήταν ιδιαιτέρως νοσηρή, καθώς οι μέθοδοι σταύρωσης εξελίχθηκαν μέσα στον χρόνο και ποίκιλλαν ανάλογα με την κοινωνική θέση του θύματος, αλλά και το έγκλημα το οποίο είχε διαπράξει. Ο σταυρός μπορούσε να τοποθετηθεί «με διάφορους τρόπους» και το σώμα του καταδίκου πάνω σε αυτόν, με το κεφάλι προς τα επάνω ή προς τα κάτω. Επίσης πολλές φορές δεν καρφώνονταν τα χέρια τους αλλά τα γεννητικά τους όργανα. «Αν τοποθετούνταν με το κεφάλι προς τα επάνω, το βάρος του σώματος υποστηριζόταν κάποιες φορές από ένα μικρό κάθισμα ούτως ώστε να παρατείνεται ο χρόνος ζωής του εσταυρωμένου» υποστηρίζουν οι Μάθιου Μέιζεν και Πιρς Μίτσελ, συγγραφείς του συγκεκριμένου επιστημονικού άρθρου. Οι συντάκτες του δεν αρνούνται το γεγονός της Σταύρωσης αυτό καθαυτό. Τα ιστορικά στοιχεία όμως είναι ελάχιστα, καθώς δεν διασώζεται κάποια περιγραφή από τους τέσσερις Ευαγγελιστές (Μάρκος, Ιωάννης, Λουκάς και Ματθαίος) ούτε κάποιο επίσημο ρωμαϊκό έγγραφο με σχετικές οδηγίες.

Εγώ απλά θα ήθελα να καταγραφούν και οι διαφορετικές θέσεις/πηγές επί του θέματος χωρίς την άσκηση κριτικής/σύγκρισης της μίας άποψης προς τις άλλες. Το τι πίστευαν ή το τι πιστεύουν οι Μάρτυρες του Ιεχωβά για το θέμα αυτό νομίζω ότι θα πρέπει να έχει την ελάχιστη δυνατή -αν όχι και καθόλου- θέση σε αυτό το άρθρο. Σε άρθρο που αφορά τα πιστεύω τους μπορεί να καταγραφεί με τον πλέον συνοπτικό τρόπο η άποψή τους. Όποιος θέλει να μάθει περισσότερα για οποιοδήποτε ζήτημα νομίζω ότι στις μέρες μας είναι πολύ εύκολο να το κάνει.

-- pvasiliadis  21:08, 12 Μαΐου 2006 (UTC)

Για τον μη ειδικό αναγνώστη που δεν ενδιαφέρεται γενικά για το θέμα, τα όσα γράφω θα του είναι μάλλον αδιάφορα.

Θέλω όμως να δεις το θέμα σε σχέση με την ειδικότητά σου όποια κι αν είναι αυτή.

Δύο αντιμαχόμενες θεωρίες, από ένα θέμα φυσικής ή χημείας, μέχρι την προέλευση μιας λέξης, μέχρι την εύρεση της πραγματικής τοποθεσίας ενός ιστορικού γεγονότος, ή του μέρους που γενήθηκε κάποιος σημαντικός άνθρωπος, είναι πάντα δελεαστικά για ανάλυση από όσους ασχολούνται με τα αντίστοιχα επιστημονικά θέματα.

Έτσι και για όσους ασχολούνται με την ιστορία των συμβόλων, την ιστορία του χριστιανισμού, ή τη θεολογία και την θρησκειολογία γενικότερα, το θέμα αυτό έχει αρκετό ενδιαφέρον.

Και επιπλέον, επειδή είμαι σε θέση να το γνωρίζω, όσο κι αν φαίνεται παράξενο, δεν υπάρχει νομίζω πουθενά, η πλήρης παράθεση των στοιχείων που αφορούν αυτό το θέμα σε ελληνικό βιβλίο ή λεξικό και μέχρι τώρα δεν έχω δει όλες τις πτυχές του θέματος να αναλύονται ούτε σε κάποιο ξένο βιβλίο. Αυτό κάνει την προσπάθεια της παράθεσης των δύο αντίθετων απόψεων πολύτιμη.

Ασφαλώς, δεκάδες θέματα που αφορούν ειδικευμένες πληροφορίες για θετικές επιστήμες, προσωπικά, ίσως μου είναι κάπως ανιαρά. Προφανώς το ίδιο συμβαίνει με το λήμμα αυτό και την ιδιαίτερη θεματολογία του σχήματος του σταυρού, για κάποιον που ασχολείται με τις φυσικές επιστήμες ή κάτι άλλο, παρόλο τον κόπο που θα χρειαστεί.

Μήπως πόσους μη ειδικούς ενδιαφέρει άραγε το Ουγκαριτικά θρησκευτικά κείμενα παρόλο τον κόπο για να το γράψω, ή για άλλους το Αρχαία ελληνική μουσική, το Ιησούς Χριστός ή το Εσσαίοι ή και ο Τζαζ αυτοσχεδιασμός ακόμη.

Σίγουρα για μερίδα ανθρώπων είναι εντελώς αδιάφορα.

Σου λέω όμως ότι, αν κάποιος ψάχνει για το θέμα αυτό, και δει το λήμμα για τον σταυρό, ή για τα Ουγκαριτικά κείμενα, πίστεψέ με ότι θα χαρεί πάρα πολύ και έχω δει παραθέσεις από τα αντίστοιχα λήμματα σε φόρουμ συζητήσεων που συμμετέχω, όπως άλλωστε και παραθέσεις από πολλά άλλα λήματα της ΒΙΚΙΠΑΙΔΕΙΑ.

Για όσα γράφω κοπιάζω πραγματικά, και τίποτε δεν υπάρχει που να μην είναι έτσι στην πρωτογενή μορφή του. Σίγουρα αλλάζουν οι ερμηνείες π.χ Ορθοδόξων και ΜτΙ. Όμως για να συγκεντρωθούν όλα αυτά, διαλέγονται οι καλύτερες πηγές, αυτό είναι βέβαιο.

Όλοι ξέρουμε πως παρόλες τις ιδιαιτερότητες του καθένα και όσα έχουν προκύψει κατά καιρούς με τις αντιπαραθέσεις, όλοι είμαστε σημαντικοί για το έργο αυτό.

Δεν είμαστε αναντικατάστατοι, αλλά είμαστε όλοι πολύτιμοι.

Για παράδειγμα, όπως και να έχει, άσχετα με τους λόγους που αποχωρεί ολικά ή προσωρινά κάποιος, τέτοιας ποιότητας βιογραφίες που έφτιαχνε ο Ωριγένης, δεν ξαναεμφανίστηκαν από τότε. Και αυτό είναι νομίζω γεγονός.

Και που έφυγε, αν έφυγε, δεν σταματάει η ΒΙΚΙΠΑΙΔΕΙΑ, όμως η απώλεια είναι σημαντική. Όπως κι αν έφευγε ο καλογερόπουλος, παρόλες τις κόντρες που είχα μαζί του.

Ο καθένας έχει κάποια ειδικότητα, χρήσιμη όπως και όλων των άλλων.

Γι αυτό η θέση μου ήταν επί του θέματος να μην ξεκινήσει μια μακροχρόνια ιστορία επεμβάσεων του ενός στις ιδιαίτερες θεματολογίες του άλλου (εφόσον δεν υπάρχει κάποια "πατάτα" βέβαια, δηλ. κάποιο χοντρό λάθος αβλεψίας εκτός πραγματικότητας).

Έφερα 3 μεταφράσεις-υπομνήματα. ΟΚ. Διαφωνεί. Δεν έγραψα όμως κι από το μυαλό μου. Αιτιολόγησα για ποιο λόγο τις χρησιμοποίησα και είναι και οι 3 κορυφαίες. Από εκεί και πέρα, κάθε αντίρρηση στις ερμηνείες να δωθεί ξεχωριστά όταν τεκμηριώσει τη θέση του. Κι εγώ εκεί δεν πρόκειται να επέμβω, όποια μετάφραση κι αν φέρει, όποια ερμηνεία κι αν δώσει.

Το πόσο αντίθετος είμαι με τα πιστεύω των ΜτΙ δεν νομίζω ότι χρειάζεται να το αναλύσω. Κι όμως, δεν έχω αγγίξει ούτε λέξη από τα λήμματά τους.

Αν αρχίσουμε ο ένας να ερμηνεύει όσα γράφει ο άλλος σε τέτοια θέματα, τότε και τα λήμματα θα γίνουν μπάχαλο και οι κόντρες θα μας οδηγήσουν κανονικά εκτός ΒΙΚΙΠΑΙΔΕΙΑ στο τέλος.

Θέλω επίσης να προσθέσω ότι, όλοι μπορούν να δουν στο ιστορικό, τις αλλαγές που έκανα σε κάποιες διατυπώσεις που τον ενόχλησαν.

Ας μείνουν ξεχωριστές αυτές οι επιχειρηματολογίες. Άλλωστε, σε όλα αυτά που γράφονται θα υπάρξει και ο αντίλογος όπου μπορεί ο καθένας να ανατρέψει τα όποια επιχειρήματα.

Papyrus 21:14, 12 Μαΐου 2006 (UTC)

Επίσης, ούτε και θα γράψω τίποτε για τους ΜτΙ μέσα. Κι όταν έγραψα στην αρχή-αρχή, το έσβησα μετά. Γράφω μόνο σε ποια επιχειρήματα απαντάω. Όποιος ξέρει, θα έχει ασχοληθεί και θα καταλάβει το θέμα. Όποιος δεν ξέρει άλλωστε, μάλλον θα προσπεράσει.

Papyrus 21:20, 12 Μαΐου 2006 (UTC)

Ευχαριστώ για την πρόσκληση συμμετοχής. Έχω απαντήσει στη σελίδα μου. Dr Moshe 09:10, 15 Μαΐου 2006 (UTC)

Σε ευχαριστώ που ασχολήθηκες με το ζήτημα και αναμένω το ημέιλ. -- pvasiliadis  11:11, 15 Μαΐου 2006 (UTC)

Χρονολογίες

Να τολμήσω να ρωτήσω τι θα πει ΠΚΧ που έχετε βάλει στις χρονολογίες;

Πάνω Κάτω Χιαστί;

Πριν Κάτι Χρόνια;

Προ Και βάλε Χριστού;

Ποιος Κάθεται να Χασομεράει;

Πάνε Κάμποσα Χρόνια;

Η αναλογία με τα γνωστά π.Χ. και μ.Χ. (αλήθεια υπάρχει και ΜΚΧ;) είναι 1:1 ή υπάρχει αλγόριθμος μετατροπής;

--Αρχίδαμος 21:08, 22 Μαΐου 2006 (UTC)

Ρίξε εδώ μια ματιά για το θέμα αυτό:

Κοινή Χρονολογία (Χρονολόγηση)

Αν υπάρχουν και τα δύο είναι επειδή υπάρχει ελευθερία επάνω στο θέμα αυτό. ΆΛλοι προτιμούν το μ.Χ. και π.Χ. άλλοι γράφουν μόνο Π.Κ.Χ. και Κ.Χ.

Papyrus 03:23, 23 Μαΐου 2006 (UTC)

Ευχαριστώ για την παραπομπή. Μου φαίνεται πάντως ανοησία μετά συγχωρήσεως. Ούτως ή άλλως ταυτίζεται με το π.Χ. και το μ.Χ. αν κατάλαβα καλά, οπότε το όνομα δεν αλλάζει και πολλά, απλά ξενίζει. Και οι μέρες της εβδομάδας έχουν θρησκευτική καταβολή, Κυριακή (του Κυρίου) είναι η πρώτη και μετά οι άλλες ακολουθούν (Δευτέρα κλπ.). Να προτείνει λοιπόν κάποιος και ουδέτερη ονομασία γι' αυτές (1-7 ή κάτι άλλο). Επίσης μπορεί κανείς δίπλα στις χρονολογίες να βάλει και προ και μετά Εγίρα, εβραϊκή χρονολογία από δημιουργίας κόσμου, ενδεχόμενη βουδιστική και ινδουιστική χρονολογία κλπ. Θα υπάρχουν σίγουρα και αμερικανοί επιστήμονες με εναλλακτικές ουδέτερες προτάσεις χρονολόγησης με βάση άλλα γεγονότα. Σίγουρα θα υπάρχουν και αμερικανίδες από τον τομέα των gender studies που θα προτείνουν αντί των φαλλοκρατικών ανδροκρατούμενων συστημάτων κάποιο εναλλακτικό γυνακείο σύστημα (με βάση την Παναγία ή προ εμμηναρχής και μετά εμμηναρχή και μετά σε κύκλους περίπου 28 ημερών ή κάτι τέτοιο).

Δε χρειάζεται να είναι κανείς Χριστιανός για να ακολουθεί το π.Χ. και μ.Χ. και με το να μετονομάσει κανείς το π.Χ. σε ΠΚΧ και να αφήσει αφετηρία πάλι το Χριστό δεν αλλάζει και πολλά. Επιμένω μου φαίνεται ανόητη αμερικανιά. Καλό είναι να αναλογιστεί κανείς κάποια στιγμή στη ζωή του ότι οι Χριστιανοί έχουν επιβάλει το δικό τους σύστημα χρονολόγησης στον κόσμο, αλλά αυτό είναι πλέον γεγονός και αν είναι να αρχίσει ο καθένας να χρησιμοποιεί δικό του κώδικα επικοινωνίας, να το ονομάσουμε Βαβελπαίδεια και απ' την πολλή ουδετερότητα να καταλήξουμε στο ψυχιατρείο.--Αρχίδαμος 07:27, 23 Μαΐου 2006 (UTC)

Έχω την εντύπωση ότι ο βασικός λόγος για τη χρήση αυτής της ορολογίας δεν είναι η θρησκευτική ουδετερότητα, αλλά το γεγονός ότι όπως ξέρουμε σήμερα η χρονολογία γέννησης του Ιησού είχε εκτιμηθεί λανθασμένα όταν καθιερώθηκε το νέο σύστημα. Μιας και δεν είμαστε ακόμη απόλυτα βέβαιοι για τη χρονολογία γέννησης του Ιησού, ο όρος "Κοινή Χρονολόγηση" υποδηλώνει μια αρχή που είναι αυθαίρετη μεν, απολύτως καθιερωμένη δε. Κατά τα άλλα συμφωνώ κι εγώ ότι οι περισσότεροι μπερδεύονται με τον όρο. --Diderot 09:46, 23 Μαΐου 2006 (UTC)

Μπέρδεμα δημιουργεί και δε βλέπω το λόγο να αποκλίνει κανείς από το καθιερωμένο σύστημα χρονολόγησης έστω και κατ' όνομα χάριν μιας ακριίβειας.--Αρχίδαμος 12:16, 23 Μαΐου 2006 (UTC)

Δεν διαφωνώ με την τοποθέτησή σου. Σε μερικές χώρες βιώνουν εφιάλτη από τις υπερβολές του PC (Politically correct).

Έχεις δει ποτέ να παίζει ορχήστρα ένα τραγούδι (των Beatles, το "When I’m Sixty-four") και να υποχρεώνουν οπαδοί του PC τον τραγουδιστή την ώρα που ο στίχος λέει: "Birthday greetings, bottle of wine" να σταματάει το τραγούδι ώστε να μην αξουστεί η φράση αυτή, και να συνεχίζει μετά, κι αυτό επειδή ήταν παρόν ένα μέλος μιας θρησκευτικής ομάδας που ...δεν γιορτάζει τα γενέθλια;

Έχω πολλά καταπληκτικά άρθρα σχετικά.

Papyrus 12:34, 23 Μαΐου 2006 (UTC)

Ένα και μόνο κλικ πάνω στο ίδιο το Π.Κ.Χ. και το Κ.Χ. αρκεί για να διευκρινήσει την απορία εκείνου που συναντά για πρώτη φορά τους όρους αυτούς.

Το άρθρο του religioustolerance.org περιγράφει με λίγα λόγια την ευαισθησία βάσει της οποίας κάποιοι επιλέγουν να χρησιμοποιούν τα παραπάνω αρκτικόλεξα.

-- pvasiliadis  20:12, 23 Μαΐου 2006 (UTC)

Κατόπιν μικράς ερεύνης με πενιχρά μέσα (Google) και καθ' ότι έχουμε και δουλειές άλλες, κατέληξα στο συμπέρασμα ότι αυτοί που κυρίως χρησιμοποιούν αυτήν τη μέθοδο χρονολόγησης είναι (surprise surprise) οι Μάρτυρες του Ιεχωβά. Μπορεί άλλοι να το ήξεραν, εγώ δεν το ήξερα.

Αφού κάνω φυσικά το απαραίτητο disclaimer ότι δεν κυνηγώ μάγισσες, αιρετικούς κλπ. κλπ. και ότι δεν με ενοχλούν οι ΜτΙ σε τίποτα και ότι όλοι είναι σεβαστοί κλπ. κλπ. (τα αυτονόητα δηλαδή) αλλά και ότι χαίρομαι που βρίσκω άρθρα στη Βικιπαίδεια γραμμένα από αυτούς για αυτούς αντί για τις συνήθεις αντιαιρετικές παρόλες που βρίσκει κανείς, άμα είναι περίεργος να δει τι είναι οι ΜτΙ, να πω όμως:

Το να αλλάξει ολόκληρο το σύστημα χρονολόγησης στη Βικιπαίδεια λόγω των ΜτΙ μου φαίνεται λιγάκι υπερβολικό. Ακόμα κι αν τα χρόνια μένουν ίδια, η συντομογραφία είναι καθιερωμένη ως π.Χ. και μ.Χ. και όχι ως ΠΚΧ, ΚΧ, ΑΒΓ, ΔΕΖ. Αν το ζήτημα είναι τόσο σημαντικό για τους ΜτΙ, στα άρθρα που τους αφορούν αποκλειστικά ας γράψουν ό,τι θέλουν. Εγώ το είδα τώρα στο Σταυρό, δεν ξέρω αν έχει χρησιμοποιηθεί και αλλού. Θα μας επιτρέψουν όμως οι φίλοι ΜτΙ στους υπόλοιπους 10.000.000 - 44.408 (Χριστιανούς και μη) να συνεχίσουμε να χρησιμοποιούμε το καθιερωμένο σύστημα χρονολόγησης. Επίσης αν μια απόκλιση από τα ειωθότα οφείλεται σε θρησκευτική πεποίθηση, καλό είναι να λέγεται από την αρχή, για να αποφεύγονται κακόπιστες υπόνοιες αυτών που το μαθαίνουν αργότερα.

Δε με ενδιαφέρει εάν για τους ΜτΙ είναι θρησκευτικό ή άλλο το ζήτημα ή αν υπάρχουν και άλλοι που ακολουθούν παρόμοιες πρακτικές, με ενδιαφέρει ότι υπάρχει ένας κοινός κώδικας επικοινωνίας καθιερωμένος και αυτός ακολουθείται για να συνεννοούμαστε. Δεν αποτελεί ούτως ή άλλως για μένα τιμή στο Χριστό (αν υπήρξε ποτέ ο έρμος) να ονομάζονται οι χρόνοι με βάση αυτόν, μάλλον διαστροφή της διδασκαλίας του είναι και υπόλειμμα του καισαροπαπισμού. Πλην όμως έτσι είναι. Το να πας σε μια εγκυκλοπαίδεια και να έχεις τραύμα με την ημέρα Δευτέρα, γιατί έπρεπε να πας σχολείο, και αντί για Δευτέρα να γράφεις Τρία πουλάκια κάθονται με link στη σελίδα τρία πουλάκια κάθονται που να εξηγεί ότι τα τρία πουλάκια κάθονται είναι η πρώτη ημέρα της εβδομάδας μετά το Σαββατοκύριακο μου φαίνεται λίγο τραβηγμένο. Αλλιώς η εγκυκλοπαίδεια δε διαφωτίζει, μπερδεύει. Κι επειδή έκανα πολλή κριτική, υπόσχομαι να γράψω προσεχώς ολόκληρο άρθρο για να εξιλεωθώ (σε άσχετο θέμα). Αυτά, πέρασε κι η ώρα, καληνύχτα...--Αρχίδαμος 22:28, 23 Μαΐου 2006 (UTC)

Οι συγκεκριμένοι έχουν μόνιμα την ίδια τακτική, ότι δηλ., κάτι πρέπει να γίνει γιατί κάποιοι άλλοι "υποφέρουν": Τα ΠΚΧ κ.λπ. πρέπει να εφαρμοστούν επειδή "Αν ήσουν μουσουλμάνος πως θα ένιωθες".

Δεν είναι κάτι που με εκπλήσσει πάντως. Εδώ έχουν μια ιστοσελίδα που για να υπερασπιστούν τον κίνδυνο των μελών τους να πεθάνουν από μή μετάγγιση, έχουν αναρτήσει κάτι στοιχεία που λένε ότι 1 στους χίλιους παθαίνει πυρετό! από μετάγγιση και επίσης υπήρξαν 3 κρούσματα με AIDS!!!

Δηλ. κατ' αυτούς για να μην υπάρξουν 3 θύματα με AIDS οι υπόλοιπες 2.300.000 χιλιάδες μεταγγίσεις δεν έπρεπε να γίνουν και να πεθάνουν άλλες μερικές χιλιάδες άνθρωποι!!! Γιατί τόσες έγιναν μέχρι να βρεθούν 3 θύματα με AIDS.

Τώρα, όταν μπορούν λόγω του PC, με μια υπογραφούλα να οδηγούν στο θάνατο ανθρώπους επειδή αυτό θεωρείται θρησκευτική ελευθερία, φαντάζομαι πόσο ασήμαντο είναι γι αυτούς να επιμένουν στα ΠΚΧ...

(γιατί για μένα και την υγιή κοινωνία, PC είναι να μην μπορείς να σκοτώνεις όποιος κι αν είσαι. Γι αυτό, το πρόβλημά μου είναι οι ΜτΙ όπως και κάθε άλλου υγιώς σκεπτόμενου ανθρώπου. Βλέπουμε με χαρά να εξαλείφεται η θανατική καταδίκη για άτομα που έχουν διαπράξει έστω κι απεχθή εγκλήματα όμως επιτρέπεται ακόμα ο θάνατος ανθρώπων λόγω θρησκευτικής "ελευθερίας").

Δεν θα επιτρεπόταν η χρήση του ΠΚΧ...; Αστεία λέμε;

Papyrus 01:00, 24 Μαΐου 2006 (UTC)

Το ζήτημα του συμβολισμού όσον αφορά τη χρονολόγηση δεν αποτελεί θρησκευτική θέση για τους Μάρτυρες του Ιεχωβά αλλά ουσιαστική προσέγγιση που αφορά α) την ανακρίβεια της δήλωσης "τοτε γεννήθηκε ο Ιησούς", καθώς ως γνωστόν είναι εσφαλμένη η παραδοσιακή μέθοδος υπολογισμού του έτους γέννησης του Ιησού και β) τον σεβασμό προς ετερόθρησκους ανθρώπους που δεν έχουν την ίδια άποψη περί της κεφαλαιώδους σημασίας του ερχομού του Ιησού Χριστού στη γη. Ναι μεν, χρησιμοποιείται συμβατικά αυτός ο τρόπος αρίθμησης των χρονολογιών παγκόσμια, δεν παύει όμως να είναι ανακριβής και θρησκευτικά πολωμένος.

Ίσως Αρχίδαμε δεν έκανες επαρκή έρευνα όσο αφορά αυτό τον τρόπο σήμανσης των χρονολογιών και τη χρήση του από διάφορες πηγές. Εκτός από το λινκ που σου παρέθεσα παραπάνω (που δεν αφορά τους Μάρτυρες), μπορείς να δεις τη χρήση του όρου από το Σμιθσόνιαν [1] ή την προσέγγιση του θέματος από το BBC [2]. Το άρθρο en:Common Era της αγγλικής Wikipedia είναι αρκετά κατατοπιστικό.

Τα τροπάρια περί αίματος του Papyrus είναι μέρος αυτών που επαναλαμβάνει μανιασμένα σαν καραμέλα σε κάθε συζήτηση. Δεν έχω σκοπό να αποτελέσω και πάλι μέρος μιας υποβιβασμένης μισαλλόδοξης κουβέντας που αποβλέπει στη συκοφάντηση της κοινότητας των Μαρτύρων του Ιεχωβά. Οι δηλωμένοι σκοποί που επιδιώκει και τα αξιοκατάκριτα μέσα που χρησιμοποιεί είναι εκτεθειμένα ενώπιον όλων των αναγνωστών της Wikipedia.

-- pvasiliadis  08:09, 24 Μαΐου 2006 (UTC)

Άποψη

Το πόνημα αυτό με μια τροποποιήση πιστεύω ότι πρέπει να βραβευτεί η τροποποίηση που προτείνω είναι η μείωση της παραγράφου του σταυρού του Ιησού και η δημιουργία ενώς καινούργιου άρθρου με απκλειστικά αυτό το θέμα... Απλή άποψη αν σε κάποιον αρέσει ας την υλοποιήσει--Αγώνας Ρήξη Ανατροπή η Ιστορία γράφεται με Ανυπακοή 15:45, 2 Αυγούστου 2006 (UTC)

Η πρότασή σου είναι πολύ τιμιτική.

Το πρόβλημα όμως με το κείμενο αυτό είναι ότι προβάλει την άποψη (και ασφαλώς, κατά τη γνώμη μου αποδεικνύει κιόλας) ότι το σχήμα του Σταυρού ήταν Τ ή +. Επειδή οι ΜτΙ όμως δεν το δέχονται αυτό, το κείμενο θα εξελισσόταν σε μια αδιάκοπη διαμάχη επεμβάσεων για το τι εννοεί κάθε παράγραφος.

Άλλωστε, πριν μπει ο τίτλος ότι το κείμενο αφορά την άποψη της Ορθόδοξης και Ρωμαιοκαθολικής Εκκλησίας, είχε γίνει πεδίο μάχης όπου γράφτηκαν αρκετές χιλιάδες σειρές (μια ματιά στα αρχεία συζητήσεων αρκεί).

Έτσι, αφού δεν δέχονταν τα στοιχεία που έφερα για το ότι υπάρχει συγκεκριμένος ιστορικός λόγος που στα λεξικά και τις εγκυκλοπαίδειες καταγράφεται το σχήμα του Σταυρού ως Τ ή +, καταλήξαμε να γράψω το κείμενο κάτω από τον τίτλο αυτό, και οι ΜτΙ κάποια στιγμή θα βάλουν τα δικά τους επιχειρήματα για το σχήμα αυτό.

Επί του παρόντος λοιπόν δεν φαίνεται να υπάρχει τρόπος να αυτονομηθεί το λήμμα αυτό.

Papyrus 16:30, 2 Αυγούστου 2006 (UTC)

Μέγεθος άρθρου

Το τμήμα "5. Το σχήμα και ο συμβολισμός του Σταυρού του Ιησού Χριστού: Η Ορθόδοξη και Ρωμαιοκαθολική επιχειρηματολογία" αν και εξαίρετα τεκμηριωμένο είναι κατά τη γνώμη μου εκτός θέματος στο άρθρο αυτό. Προτείνω τη μετακίνησή του σε άλλο άρθρο.--FocalPoint ^{Συζήτηση} 14:55, 6 Αυγούστου 2006 (UTC)

Δεν νομίζω ότι θα μπορούσε να πάει αλλού. Στον ορισμό υπάρχουν οι ερμηνείες:

1. Το ξύλινο όργανο εκτέλεσης πάνω στο οποίο θανατώθηκε ο Ιησούς Χριστός. 2. (εκκλ.) Το σχήμα σε μορφή [ † ] ως σύμβολο του χριστιανισμού. 3. (αρχ.) Όρθιος πάσσαλος, παλούκι, συνήθως ξύλινο. 4. Όργανο θανατικής εκτέλεσης που χρησιμοποιήθηκε παλαιότερα και αποτελούνταν είτε από μία μυτερή κάθετη δοκό, είτε από δύο δοκούς συνδεδεμένες σε ορθή γωνία ή και σε σχήμα "Τ", στο οποίο δενόταν ή καρφωνόταν ο κατάδικος. 5. Το σχήμα που διαγράφουν οι χριστιανοί με τη κίνηση του χεριού τους κατά την προσευχή. 6. Σύνολο θρησκευτικών ή πολιτικών συμβόλων ή έργων τέχνης τα οποία προέρχονται από τους εξής βασικούς τύπους σταυρού:

α) ο απλός σταυρός, ξύλο ή crux simplex, σε σχήμα γιώτα ( | ) ενώ όταν έχει γίνει αιχμηρό το άνω άκρο του περιγράφεται και ως acuta crux,

β) ο ελληνικός σταυρός ή crux quadrata, με τέσσερα ισοσκελή άκρα (+),

γ) ο λατινικός σταυρός ή crux immissa του οποίου το κατακόρυφο σκέλος είναι μακρύτερο από το οριζόντιο (†),

δ) ο συνεπτυγμένος σταυρός, σταυρός του Αγίου Αντωνίου ή crux commissa (ή patibulata), σε σχήμα ταυ (Τ) και

ε) ο χιαστός σταυρός, σταυρός του Αγίου Ανδρέα ή crux decussata, σε σχήμα χι (Χ).

Η ιστορική εξέταση των σχημάτων αυτών δεν θα μπορούσε να μπει αλλού. Είπαμε για ποιο λόγο μπαίνει κάτω από αυτόν τον τίτλο. Αν βγει όμως ο τίτλος, τότε αποτελεί μία αναλυτική παρουσίαση του σχήματος αυτού από την εποχή της δημιουργίας του μέχρι τη σημερινή αντίληψη.

Εσύ π.χ. που προτείνεις να πάει και γιατί;

Papyrus 18:09, 6 Αυγούστου 2006 (UTC)

Μια παράγραφος μπορεί να μείνει εδώ, αλλά το πλήρες κείμενο στο τμήμα 5, μπορεί να γίνει άρθρο με τίτλο: Το σχήμα και ο συμβολισμός του Σταυρού του Ιησού Χριστού, ή ακόμα καλύτερα Ο Σταυρός του Ιησού Χριστού.--FocalPoint ^{Συζήτηση} 19:48, 6 Αυγούστου 2006 (UTC)

Το κείμενο της παραγράφου για το "ξύλον" αντιγράφτηκε σε χωριστό άρθρο. Η εξαίρετη αυτή μελέτη θα ήταν κρίμα αν έμενε μόνο εδώ. Από εδώ θα μπορούσε να περικοπεί με αναφορά στο ξύλο, αλλά δε θα το κάνω εγώ. Όσοι φροντίζετε τη σελίδα αυτή, θα σας είναι πιο εύκολο.--FocalPoint ^{Συζήτηση} 18:41, 9 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Ήταν καλή ιδέα η αντιγραφή εκείνου του τμήματος που αφορούσε το ξύλο, στο λήμμα ξύλο. Μάλιστα το διαμόρφωσα κάπως.

Από εκεί και πέρα, δεν ξέρω αν είναι καλή ιδέα η μεταφορά του τμήματος για το σχήμα του Σταυρού.

Αυτό που πρέπει όμως να γίνει κατανοητό είναι ότι, κάθε τι που έχω γράψει κάτω από τον τίτλο Το σχήμα και ο συμβολισμός του Σταυρού του Ιησού Χριστού: Η Ορθόδοξη και Ρωμαιοκαθολική επιχειρηματολογία, πηγαίνει όλο μαζί. Από εκεί δεν μπορεί να λείψει ούτε λέξη γιατί αλλιώς αλλοιώνεται το νόημα.

Για την μεταφορά θα το σκεφτούμε πρώτα.

Papyrus 22:07, 9 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Το έγραψα και παραπάνω: Το τμήμα 5 (όλο, με όποια μεταβολή λόγω ξύλου) είναι στα μάτια μου άλλο άρθρο, σχετιζόμενο με το άρθρο σταυρός, αλλά όχι αναγκαία κομμάτι του. Καλές οι προσθήκες στο ξύλο, εγώ απλώς αντέγραψα και έσβησα λιγάκι.--FocalPoint ^{Συζήτηση} 06:34, 10 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Πρωτότυπη Έρευνα

Η συντριπτική πλειονότητα όσων αναφέρονται στην εκτεταμένη επιχειρηματολογία περί Ρωμαιοκαθολικής άποψης αποτελούν πρωτότυπη/ανέκδοτη/προσωπική έρευνα και δεν θεμελιώνονται γλωσσολογικά (π.χ. όλες οι μεταφραστικές απόπειρες των Λατινικών και αρχαιοελληνικών κειμένων δεν απαντούν σε καμία ακαδημαϊκή εργασία που χρησιμοποιώντας τες να αποδεικνύει την άποψη της Ρωμαιοκαθολικής/Ορθόδοξης εκκλησίας επί του ζητήματος). Το δήλωσα επί της ενότητας μέχρι να βελτιωθεί/αφαιρεθεί η πρωτότυπη έρευνα. --Hieronymus 20:54, 6 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Δηλ.;;; Αποτελεί "πρωτότυπη έρευνα" η μετάφραση αποσπασμάτων βιβλίων που έχουν δημοσιευθεί σε κάποια άλλη γλώσσα; Από πού κι ως πού; Επίσης, σε εκατοντάδες άρθρα της Βικιπαίδεια χρησιμοποιείται αυτό το σύστημα, εδώ βρήκες να το κάνεις;--Agapornis 10:43, 7 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

---

:-)))))))))

Θυμάσαι τη διαφήμιση που έλεγε: "ρε τους..., τι σκέφτονται;"

Όλα όσα βλέπεις, αποτελούν την μέγιστη συγκέντρωση επιχειρημάτων, από ελληνικά και ξενόγλωσσα έργα, που έχει γραφτεί, από μια βιβλιογραφία που αριθμεί 200 περίπου έργα που βλέπεις να παρατίθενται.

Είναι λυπηρό, που το διάβασες, και μην έχοντας κάτι άλλο να πεις, φτιάχνεις πρότυπο ότι μοιάζει με ...κήρυγμα; Έλεος. Θα πρέπει να σε πείραξε πολύ...

Papyrus 05:33, 7 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Επιπλέον, το λήμμα είναι τεράστιο και κάνεις προσθήκες χωρίς να τις συζητήσεις.

Γράψε λοιπόν εδώ, στη συζήτηση, όλα τα σημεία για τα οποία θέλεις παράθεση και θα τα τοποθετήσω ένα προς ένα στο λήμμα (και όπως βλέπεις ήδη ξεκίνησα και θα συνεχίσω σε λίγο)

Μου είναι δύσκολο να ψάχνω τις εμπνεύσεις σου μέσα εκεί, οπότε γράψτα εδώ.

Papyrus 05:54, 7 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Επίσης, να ρωτήσω τους διαχειριστές:

Πήγε ο χρήστης, κι έφτιαξε το πρότυπο Κήρυγμα για να το βάλει ειδικά εδώ.

Για παράδειγμα, φαντάζομαι ότι μπορώ να βάλω αυτό το πρότυπο σε κάθε λήμμα π.χ. των ΜτΙ που ο Hieronymus υπερασπίζεται με πάθος. Επιπλέον, μπορεί να φανταστεί ο καθένας μας τι έχει να γίνει σε όλα τα θρησκειολογικά λήμματα που υπάρχουν στην ΒΠ; Αφού ο καθένας εκφράζει εκεί συγκεκριμένες απόψεις ενός δόγματος.

Όμως, από τι στοιχειοθετείται το πρότυπο κήρυγμα που έφτιαξε ειδικά για το λήμμα αυτό (εκτός από την εμπάθεια);

Αν είναι, τότε:

• να ψηφίσουμε για τις προδιαγραφές που χρειάζονται για το πρότυπο αυτό

• μετά να ελέγξουμε το κομμάτι που έγραψα αν όντως είναι κήρυγμα

• να ψηφίσουμε για το κομμάτι αυτό αν όλοι το θεωρούν κήρυγμα

• και να το αλλάξω.

Όχι βέβαια ότι με ενοχλεί να το αλλάξω και μόνος μου σε όποια σημεία κάποιος νομίζει ότι είναι τόσο προκλητικό, μια που μου αρέσει να γράφω ουδέτερα κατά το δυνατόν. Θέλω όμως να καταδείξω ότι μάλλον πρόκειται για κίνηση που οφείλεται σε προηγούμενα που έχει ο χρήστης μαζί μου (βλέπε χιλιόμετρα συζητήσεων), και όχι τόσο με το άρθρο.

Εμένα όμως, όντως δεν μου αρέσει να γράφω σαν να είναι κήρυγμα ένα κείμενο και αν ο χρήστης μου υποδείξει κάποια σημεία και δω ότι όντως είναι τόσο χάλια, θα τα αλλάξω χωρίς καν ψηφοφορία.

Papyrus 07:06, 7 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Ολόκληρο το αμφιλεγόμενο τμήμα με την «επιχειρηματολογία» από τα αρχαία ελληνικά/λατινικά κείμενα είναι πρωτότυπη έρευνα. Δεν είναι πρωτότυπη έρευνα οι ίδιες οι παραθέσεις από τους συγγραφείς. Πρωτότυπη και μάλιστα παράτυπη είναι η επιχειρηματολογία, οι μεταφραστικές απόπειρες από την Λατινική και την Αρχαία Ελληνική, οι ανορθόδοξες παλινδρομήσεις από τις αρχαίες γλώσσες στην σύγχρονη αγγλική, κατόπιν στην νέα ελληνική και τούμπαλιν, οι οποίες μόνον να θολώσουν οποιαδήποτε ελπίδα για διαυγή σκέψη, η χωρο-χρονικά ασυνεχής και λαθραία επιχειρηματολογική προσέγγιση που ποτέ δεν θα στεκόταν ακαδημαϊκά, η επαναληπτική αμετροέπεια, το μη εγκυκλοπαιδικό, δημαγωγικό (σχεδόν διδακτικό) ύφος του κειμένου. Οι ανακρίβειες και λογικές πλάνες είναι τόσο πολλές που θα χρειαζόταν να διαγραφεί ολόκληρο το κείμενο.

Αλλά το ζήτημα δεν είναι εκεί. Το ζήτημα είναι ότι ολόκληρο αυτό το παραλήρημα δεν υφίσταται ως αποδεκτή υπάρχουσα έρευνα (ούτε καν τμηματικά), πέρα από αυτήν που έκανε ο Papyrus για να αποδείξει την θέση του στις προηγούμενες σελίδες συζήτησης (η οποία εμφανώς είναι πρωτότυπη). Και πώς θα μπορούσε να υπάρξει άλλωστε, αφού κανένας ακαδημαϊκός μέντορας με σώας τας φρένας δεν θα μπορούσε να αποδεχτεί τέτοιου είδους εργασία.

Δεν υπάρχει πρόβλημα με το να πει κάποιος ότι πρόκειται για την θεολογία της εκκλησίας του και να φέρει δυο-τρεις πηγές για να την στηρίξει. Εδώ έχουμε μία απελπισμένη απόπειρα κάποιου γλωσσολογικά, μεταφραστικά και μάλλον γενικότερα αδαή να αποδείξει ότι «σώνει και καλά» ή θέση του είναι η ορθή.

Αυτό όμως δεν συμβαδίζει με την πολιτική της Βικιπαίδειας. Οπότε μέχρι να παρατεθούν πηγές οι οποίες να στηρίζουν τις μεταφραστικές αποδόσεις ή τουλάχιστον τις ερμηνείες αυτών, το πρότυπο ΠρωτότυπηΈρευνα θα παραμείνει.

Και επειδή σίγουρα θα μου ζητηθεί να γίνω πιο συγκεκριμένος, ιδού ένα παράδειγμα από τα πολλά:

'"εκδυσάμενος και εκτείνας σεαυτόν ως οι εσταυρωμένοι τρίβη ένθεν και ένθεν"

Το παραπάνω ερμηνεύεται ως εξής: «Η έκφραση αυτή χρησιμοποιείται στη βιβλιογραφία για να περιγράψει τη σταύρωση, γενικά, (όπως και συγκεκριμένα τη σταύρωση του Ιησού), επάνω στην οριζόντια δοκό του σταυρού με τα χέρια σε έκταση.»

Η ίδια η έκφραση (αλλά και η αγγλική της μετάφραση) ούτε μακρόθεν δεν τεκμηριώνει μία τέτοια ερμηνεία. Το ίδιο ισχύει και για τις πηγές που παρατίθενται. Αν χρειαστεί, είμαι πρόθυμος να τις παραθέσω όλα τα στιγμιότυπα όπου έχουμε τέτοιου είδους παραπλάνηση.

--Hieronymus 11:30, 7 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Είσαι ελεύθερος να γράψεις από κάτω την άποψή σου, με όποια επικεφαλίδα θέλεις. Θυμίζω όμως ότι η άποψή σου αποτελεί ένα τίποτε στην ΒΠ όπως όλων μας. Ο Προσανατολισμός που θέλεις να δώσεις στο λήμμα είναι σαφής από τις συζητήσεις που έχουν γίνει.

Οι παραθέσεις που ζητάς τοποθετούνται, και αν έχεις μια διαφορετική θεωρία, γράψε η Θεωρία του Hieronymus και ανάλυσέ τη. Αν νομίζεις ότι όλα τα σημεία που αναλύω προέρχονται από το μυαλό μου, πλανάσαι.

Papyrus 11:36, 7 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Κάθησα και διάβασα τον 12λογο του Hieronymus:

• αμφιλεγόμενο
• «επιχειρηματολογία»
• ανορθόδοξες παλινδρομήσεις
• θολώσουν οποιαδήποτε ελπίδα για διαυγή σκέψη
• χωρο-χρονικά ασυνεχής
• λαθραία επιχειρηματολογική προσέγγιση
• δεν θα στεκόταν ακαδημαϊκά
• επαναληπτική αμετροέπεια
• μη εγκυκλοπαιδικό
• δημαγωγικό ύφος
• ανακρίβειες
• λογικές πλάνες

Βεβαίως, μας θύμησε σε όλους για ποιο λόγο η δουλειά αυτή καταχωνιάστηκε κάτω από την επικεφαλίδα ότι αποτελεί άποψη της Ορθόδοξης Εκκλησίας.

Μας θύμησε σε όλους ότι μέσα σε Εφτά αρχεία συζητήσεων δεν βγάλαμε άκρη. Τώρα θα βγάλουμε;

Παρόλο που δεν υπάρχει λόγος, εγώ θα φέρω παραθέσεις για όλα όσα ζήτησε. Σιγά το πρόβλημα.

Να επισημάνω όμως ότι κι εγώ μπορώ, κάθε τι που έχει γράψει ο Hieronymus στη ΒΠ, δίπλα σε κάθε λέξη που έχει γράψει, να βάλω το πρότυπο {πηγή}, και να τον αφήσω να χτυπιέται να αποδείξει ότι όσα γράφει τα έχει διαβάσει κάπου. Να ανοίξω και μια συζήτηση όπου να γράφω ότι αυτό που γράφει είναι:

• αμφιλεγόμενο
• «επιχειρηματολογία»
• έχει ανορθόδοξες παλινδρομήσεις
• θολώνει οποιαδήποτε ελπίδα για διαυγή σκέψη
• είναι χωρο-χρονικά ασυνεχής
• είναι λαθραία επιχειρηματολογική προσέγγιση
• δεν θα στεκόταν ακαδημαϊκά
• περιέχει επαναληπτική αμετροέπεια
• είναι μη εγκυκλοπαιδικό
• έχει δημαγωγικό ύφος
• περιέχει ανακρίβειες
• περιέχει λογικές πλάνες

Όπως καταλαβαίνουμε, από τη στιγμή που είμαστε ανώνυμοι εδώ, όποιος κι αν είμαι εγώ, δεν παίζει κανένα ρόλο. Επίσης, ότι κι αν γράψει ο Hieronymus είναι απλά αδιάφορο. Η βιβλιογραφία, παίζει ρόλο. Έτσι κι αλλιώς, ο Hieronymus διαφωνεί διαρκώς επί εφτά αρχεία συζητήσεων, και αν κοιτάξει κάποιος τις συζητήσεις, διαφωνούσε χωρίς να ξέρει καν τα επιχειρήματα που υπάρχουν για τον Σταυρό.

Θυμίζω ότι τα όσα έγραψα ακολουθούν την εξής τακτική (γιατί απ' ότι είδα, ούτε αυτό έχει καταλάβει ο χρήστης):

• Δείχνουμε μέσω πηγών από πολλούς συγγραφείς, ότι σε καμμία περίπτωση δεν μπορεί κανείς να καταλήξει με σιγουριά στο ότι είτε ο Σταυρός, είτε ο Crux, είτε το Ξύλον, υπάρχει περίπτωση να αποδειχτεί πως αφορούσε ΜΟΝΟ τον πάσσαλο.

• Κατόπιν παρουσιάζουμε όσες πηγές αναφέρονται στον σταυρό του Ιησού και δείχνουν ότι περιγράφεται με το σχήμα που γνωρίζουμε σήμερα.

• Τα υπόλοιπα αφορούν τη θρησκειολογική προσέγγιση του Σταυρού.

Τίποτε από αυτά δεν αποτελεί πρωτότυπη εργασία. Ο χρήστης όταν λέει ότι διαφωνεί, προφανώς διαφωνεί με τις πηγές. Δικαίωμά του. Εγώ μπορώ για κάθε τι να παραθέσω μία τουλάχιστον πηγή.

Όλοι, τελικά, δικαιούνται να έχουν μια άποψη. Έτσι και η Ορθόδοξη Εκκλησία έχει μία, όπως κι ο Hieronymus.

Ο Χρήστης λοιπόν, που γνωρίζει, όπως λέει, ΠΟΛΥ καλά το θέμα, μπορεί να ανοίξει από κάτω (ή απο πάνω, δεν με απασχολεί) μια νέα επικεφαλίδα που να μιλά για την άποψη των ΜτΙ ή όποια άλλη θέλει, και να δώσει εκεί έμμεσα τις απαντήσεις του στις "διαστρεβλώσεις" που έγραψα. Κι εγώ με τη σειρά μου, πάλι έμμεσα, θα απαντήσω σε όσα επιχειρήματα θα εκτιμήσω ότι χρειάζεται απάντηση.

Έτσι, το λήμμα αντί για πολεμικό χαρακτήρα, θα παραμείνει ήρεμο, και επιτέλους, θα υπάρχουν διατυπωμένες όλες οι απόψεις για το σχήμα του Σταυρού του Ιησού. Εξ αρχής, άλλωστε, εκεί είχαμε συμφωνήσει. Το λήμμα να περιέχει όλες τις απόψεις, αφού οι άλλοι χρήστες έλεγαν πως όσα γράφω δεν είναι έτσι και διαφωνούσαν συνέχεια. Καταλήξαμε, ότι καλύτερο θα ήταν να μπουν ξεχωριστά οι απόψεις και έτσι εγώ αφαίρεσα όσες αναφορές είχα κάνει για τους ΜτΙ, ώστε να μοιάζει απλά με μια άποψη που δεν απευθύνεται πουθενά.

Αντί λοιπόν, να κάθεσαι να διαμαρτύρεσαι τσάμπα ή να κατηγορείς τα όα γράφουν οι άλλοι, κάτσε γράψε τα επιχειρήματά σου, ώστε να φτιάξεις μια ωραία διατυπωμένη άποψη μέσω της οποίας να δίνεις και τις απαντήσεις σου.

Papyrus 14:34, 7 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Δεν έχω σκοπό να διατυπώσω οποιαδήποτε δική μου θεωρία ή θεώρηση. Όσο για το ποια είναι η άποψη τηε Ρωμαιοκαθολικής ή οποιασδήποτε εκκλησίας, αυτή δεν μπορεί να καταδειχτεί αναιρώντας τις απόψεις των άλλων, και μάλιστα με επιχειρήματα των οποίων η πλειονότητα αποτελεί πρωτότυπη και δυστυχώς ατυχή έρευνα. Σαφώς και θα παρουσιάσω την θέση των λογίων που διαφωνούν, είτε αρχαιολογικά, είτε γλωσσολογικά, με τις mainstream εκκλησίες. Δεν θα την παρουσιάσω εδώ, ούτε και θα της δώσω ανταγωνιστικό χαρακτήρα. Αυτό που με απασχολεί είναι ότι το απέρατο κείμενο που εκθέτει την άποψη της εκκλησίας σου δεν ανταποκρίνεται στα κριτήρια της Βικιπαίδειας περί πρωτότυπης έρευνας και ουδετερότητας.

Και για να μην κατηγορούμαι για γενικολογίες, ιδού μία γεύση από ένα πρώτο μέρος του κειμένου του χρήστη Papyrus, που καταδεικνύει το γεγονός αυτό:

---

Video istic cruces[9] ne unius quidem generis sed aliter ab aliis fabricatas: capite quidam 
conuersos in terram suspendere, alii per obscena stipitem egerunt, alii brachia patibulo 
explicuerunt
(Dial. 6 [Cons. Marc.] 20.3)

Αγγλική μετάφραση (The Anchor Bible Dictionary, Doubleday, 1996, λήμμα: crucifixion, (Vol.1, p. 
1207)

I see crosses there, not just of one kind but made in many different ways: some have their victims 
with head down to the ground; some impale their private parts; others stretch out their arms on the 
gibbet
   (Dial. 6 [Cons. Marc.] 20.3).

Έτσι, κατά τη μαρτυρία αυτή, την εποχή του Ιησού υπήρχαν σταυροί διαφόρων τύπων, σε κάποιους από 
τους οποίους τα θύματα ήταν τοποθετημένα με τα χέρια σε έκταση. Αυτό σημαίνει ότι ο Σταυρός με την 
σημερινή μορφή, αποτελούσε μέσο εκτέλεσης στα χρόνια του Ιησού, γεγονός που δείχνει ότι η Ομηρική 
έννοια: σταυρός=πάσσαλος, δεν διατηρήθηκε εντελώς αναλλοίωτη μέχρι τα χριστιανικά χρόνια αλλά 
απομακρύνθηκε από τη βασική ερμηνεία της κάτω από την επίδραση της λέξης crux και της πολλαπλής 
σημασίας της.

Πού ακριβώς φαίνεται από τα παραπάνω ότι η ελληνική λέξη «σταυρός» έχασε την αρχική της σημασία και πάνω από όλα ποιος λόγιος συνάγει κάτι τέτοιο από τα παραπάνω; Στην παραπάνω πηγή έχουμε μόνο το Λατινικό crux και το αγγλικό cross. Επειδή μεταφράζουμε το cross ως σταυρός τώρα, δεν σημαίνει ότι έτσι θα μεταφράζαμε και το crux, διότι τα δύο δεν είναι γλωσσολογικά ισοδύναμα.

Κατόπιν, ποια είναι τα «χριστιανικά χρόνια»; Ο πρώτος αιώνας; Το πρώτο μισό του; Το δέυτερο;

Παρατηρούμε ότι ο Σενέκας ονομάζει σταυρό είτε τον απλό πάσσαλο, είτε το σύνθετο σχήμα 
κάθετου-οριζόντιου πασσάλου.

Πού το κάνει αυτό ο Σενέκας; Και ποιος λόγιος το λέει αυτό; Ο Σενέκας λέει cruces, όχι σταυροί. Αυτό που μας ενδιαφέρει, δεν είναι το πώς θα μεταφράζαμε τον Σενέκα σήμερα αλλά πώς θα μεταφραζόταν τότε στην ελληνιστική.

Μπαίνεις στο κείμενο με σκοπό να αποδείξεις κάτι, αλλά για να το αποδείξεις πρέπει να αποδείξεις πρώτα κάτι άλλο, το οποίο ούτε αποδεικνύεις, ούτε στηρίζεις, οπότε και το επιχείρημά σου είναι άκυρο και προκατειλημμένο.

Από τις πληροφορίες που σώζονται, γνωρίζουμε ότι πριν από τη σταύρωση οι Ρωμαίοι έγδυναν και 
μαστίγωναν τα θύματα τους σε δημόσιο χώρο. Κατόπιν, με τα χέρια προσαρτημένα επάνω στο patibulum, 
υποχρεώνονταν να περάσουν μέσα από τους δρόμους των κατοικημένων περιοχών και κάτω από τη χλεύη των 
κατοίκων να οδηγηθούν στο σημείο όπου θα σταυρώνονταν.

Λίγες αράδες πιο πάνω μας λες ότι «υπήρχαν σταυροί διαφόρων τύπων, σε κάποιους από τους οποίους τα θύματα ήταν τοποθετημένα με τα χέρια σε έκταση». Τώρα μας λες ότι μόνον σε σύνθετο σταυρό γίνονταν οι εκτελέσεις. Τι να πιστέψουμε;

Στο παραπάνω κείμενο, ο Διονύσιος, σύγχρονος του Ιησού, ονομάζει ξύλον (ξύλω προσδήσαντες), την  
οριζόντια δοκό που χρησιμοποιούσαν οι Ρωμαίοι στις σταυρώσεις τους, όπου έδεναν τα χέρια του θύματος
(χείρας αποτείναντες αμφοτέρας [...] προσδήσαντες), για να το οδηγήσουν μαστιγούμενο, εν μέσω 
χλευασμών, στον τόπο της εκτέλεσης. Παρατηρούμε όμως ότι η λέξη ξύλον χρησιμοποιείται μέσα στην 
Καινή Διαθήκη εκτός άλλων, και για να προσδιορίσει τον σταυρό του Ιησού (π.χ. κρεμάσαντες επί ξύλου 
(Πρ. 5:30 & 10:39), ενώ η όλη διαδικασία που περιγράφεται στα Ευαγγέλια θυμίζει την αντίστοιχη 
ρωμαϊκή:

    "εμπαίξαι και μαστιγώσαι" (Ματθ. 20:19) και κατόπιν "άρη τον σταυρόν αυτού" (Μάρκ. 15:21) "και 
σταυρώσαι" (Ματθ. 20:19)

Αυτό θα μπορούσε να σημαίνει ότι στην περίπτωση του Ιησού ακολουθήθηκε η ίδια ακριβώς διαδικασία 
προσάρτησης στο patibulum, κατά τη γνωστή μέθοδο των Ρωμαίων.

Ναι αλλά πού λέει στην Κ.Δ. ότι δέθηκε στην πλάτη του Ιησού το patibulum; Όπως παραθέτεις, η Κ.Δ. λέει ότι του φόρτωσαν τον σταυρό, όχι το ξύλον.

Εάν ήξερες λίγη βασική γλωσσολογία, θα γνώριζες ότι μία λέξη εντός του ιδίου συγκειμένου μπορεί να έχει μόνον μία σημασία. Δεν μπορεί ο σταυρός να είναι και το patibulum, και το όρθιο δοκάρι, και ολόκληρο το σετ μαζί. Το κείμενο της Κ.Δ. δεν προσφέρει κανένα έρεισμα για μια τέτοια θεώρηση. Όσο για το μαστίγωμα και τα υπόλοιπα, όπως λες ήταν μέρος της διαδικασίας. Αλλά αυτή η διαδικασία, επίσης όπως ανέφερες παραπάνω δεν μονοπωλούσε το σχήμα του σταυρού.

Προχωράς παρακάτω με το άλλο απόσπασμα του Σενέκα να αποδείξεις τα εξής ανήκουστα:

ότι το lignum είναι σημειολογικά ισοδύναμο με το ξύλον ότι το crux είναι σημειολογικά ισοδύναμο με τον σταυρόν ότι το patibulum είναι και θα είναι πάντα το οριζόντιο ξύλο της σταυρικής εκτέλεσης.

Σύμφωνα με τους Lewis & Short, το lignum είναι το (1) καυσόξυλο, η ξυλεία, (2) κάτι ξύλινο, το "κόντρα-πλακέ", (3) το κουκούτσι (4) το δέντρο (ποιητικά και μόνον). Στα εκκλησιαστικά Λατινικά μπορεί να είναι ράβδος ή ρόπαλο. Η λέξη δεν είναι ισοδύναμη με το ξύλον.

Το patibulum οι ίδιοι το αποδίδουν ως ξύλινη διχαλωτή αγχόνη. Η μόνη περίπτωση που σημαίνει «ξύλινη μπάρα» είναι όταν χρησιμοποιείται για την κατασκευή πόρτας. Πουθενά από τα λεγόμενα του Σενέκα δεν συνάγεται ότι «σταύρωση του θύματος (ad crucem), σήμαινε το να κρέμεται προσαρτημένος επάνω στην οριζόντια δοκό (patibulo) με την οποία διήνυε όλη τη διαδρομή μέχρι τον τόπο εκτέλεσης. Στη συνέχεια, ονομάζει το όργανο προσάρτησής του ως "καταραμένο δένδρο/ξύλο" (infelix lignum)»

«σύμφωνα με το Dictionary of Latin Synonymes (Johann Gottlob Ludwig Ramshorn, 1857, σελ. 144), στην 
καταχώρηση #291.Crux, Furca, Patibulum, οι λέξεις αυτές θεωρούνται συνώνυμες στα λατινικά και άρα 
σταυρός και patibulum μπορούσαν να χρησιμοποιούνται με την ίδια έννοια.»

Α! Πολύ ωραία... - Βγήκε λίγο παραπάνω από 200 γρ. Να σας το αφήσω; - Ναι, αν μου κάνετε έκπτωση.

O Santa Simplicitas! Θα τρίζουνε τα κόκαλα του Saussure... Ναι, τα τρία αυτά αναφέρονται μαζί σε λεξικό συνωνύμων, αλλά δεν σημαίνει ότι χρησιμοποιούνται και εναλλάξ, ακριβώς όπως στα ελληνικά δεν χρησιμοποιούνται εναλλάξ τα μεταξύ τους συνώνυμα: ξύλο, κούτσουρο, ξυλοδαρμός, σανίδα. Ποιος σου έμαθε Λατινικά; Ο Κουασιμόδος;

Για τη σύνδεσή μας με τις έννοιες αυτές, δεν θα πρέπει να παραβλέπεται το γεγονός ότι οι Έλληνες δεν
είχαν κάποια ειδική λέξη για τη μέθοδο σταύρωσης των Ρωμαίων και έτσι είναι βασικό το ερώτημα:

    Θα ήταν δυνατόν, η λέξη σταυρός να μην περιγράφει τα σύνθετα σταυρικά όργανα όπως αυτά με το 
patibulum, τη στιγμή που δεν υπήρξε ειδική ελληνική λέξη που να χρησιμοποιείται γι αυτό το σκοπό; Αν
το εκτελεστικό όργανο είχε σύνθετο σχήμα οριζόντιου και κάθετου άξονα, όπως αυτό που αναφέρουν οι 
μαρτυρίες, με ποια ελληνική λέξη θα περιγραφόταν;

    Καθώς άλλη ελληνική λέξη δεν υπήρξε για το σκοπό αυτό, οι ερευνητές έχουν καταλήξει πως η 
σημερινή έννοια του Σταυρού, έχει προέλθει από την Ρωμαϊκή λέξη Crux που περιέγραφε και σταυρούς με 
οριζόντια δοκό. Αυτό έκανε άλλωστε και ο Ιώσηπος περιγράφοντας όλα τα εκτελεστικά όργανα των Ρωμαίων
ως σταυρούς ανεξαρτήτου σχήματος.

... που έφεγγε και κένταγε η κόρη το μαντήλι... Και ποιος τα λέει αυτά; Πού είναι οι πηγές σου; Ποιοι είναι αυτοί οι ερευνητές; Στις πολλές σελίδες συζήτησης, τόσο εγώ, όσο και ο vasiliadis έχουμε παραθέσει άλλους τόσους που λένε το αντίθετο. Αυτή είναι η πολύ προσωπική σου, ανειδίκευτη γλωσσολογική θεώρηση που σκοπό έχει μόνον την πολεμική και δεν έχει καμία θέση σε μία εγκυκλοπαίδεια.

"κακούργος δε ών σταυρωθήσεται δια το ύψος και την των χειρών έκτασιν"

και πού λέει εδώ ότι ή των χειρών έκτασις είναι κάθετη προς το υπόλοιπο σώμα; Ο σε απλό σταυρό σταυρούμενος δεν εκτείνει τα χέρια του προς τα πάνω;

Σταυρούσθαι πάσι μεν τοις ναυτιλλομένοις αγαθόν: και γαρ εκ ξύλων και ήλων γέγονεν ο σταυρός ως και 
το πλοίον, και η κατάρτιος αυτού όμοια έστι σταυρώ

Από πού και ως πού τα κατάρτια των πλοίων είναι πάντοτε σύνθετοι σταυροί; Αλλά ακόμη κι αν ο Αρτεμίδωρος εννοεί τον σύνθετο σταυρό, είναι πολύ μεταγενέστερος του Ιησού (όπως και ο Βαρνάβας) για να βοηθήσει γλωσσολογικά οποιαδήποτε θεωρία έχει σχέση με το όργανο της σταύρωσης του Χριστού. Όσο για τους υπόλοιπους (Χαρίτων, Πλούταρχο, κλπ) το μόνο που κάνουν είναι το να περιγράφουν την διαδικασία της σταύρωσης, όσον αφορά την μεταφορά του οργάνου (ασχέτου σχήματος).

Αν τα παραπάνω επιχειρήματα χρησιμοποιούνται ενεργώς από την Ορθόδοξη εκκλησία και έχουν δημοσιευτεί ως τέτοια, έχει καλώς. Πίστη είναι αυτή και δεν σηκώνει παρεμβολές από την λογική. Όμως όλα τα παραπάνω, και ειδικότερα τα τμήματα με τις ρητορικές ερωτήσεις και τα «λογικά» συναγόμενα είναι προσωπική, πρωτότυπη έρευνα και δεν έχουν θέση εδώ.

Γράψε με δυο λόγια τι πιστεύει η εκκλησία σου και που το στηρίζει με δικές της πηγές και άφησε τα φληναφήματα γιατί εν τη πολυλογία, σε αυτήν την περίπτωση, διαφαίνεται η άγνοια.

Έπεται συνέχεια. --Hieronymus 01:41, 9 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Εννοείς να παριστάνεις ότι δεν έχεις καταλάβει κάτι:

Μέχρι το σημείο όπου αναφέρω τις αρχαίες μαρτυρίες για το σχήμα του Σταυρού, ΟΛΑ τα υπόλοιπα δεν καταλήγουν σε οριστικό συμπέρασμα, αλλά έχουν σκοπό να δείξουν ότι ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΝΑ ΚΑΤΑΛΗΞΕΙ ΜΙΑ ΜΕΤΑΦΡΑΣΗ ΤΗΣ ΚΔ ΣΤΟ ΟΤΙ Ο ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΟΥ ΣΤΑΥΡΩΘΗΕ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΗΤΑΝ ΠΑΛΟΥΚΙ.

Αυτό το έχεις αντιληφθεί;

Επίσης όταν γράφω:

"δεν διατηρήθηκε εντελώς αναλλοίωτη"

μην γράφεις βάζοντας στο στόμα μου λόγια που δεν είπα όπως:

"Πού ακριβώς φαίνεται από τα παραπάνω ότι η ελληνική λέξη «σταυρός» έχασε την αρχική της σημασία"

Εγώ ΔΕΝ είπα ότι ΕΧΑΣΕ τη σημασία του. Άλλο το ένα και άλλο το άλλο. Εγώ έγραψα ότι η είσοδος της Ρωμαϊκής αυτής τιμωρίας, οδήγησε και τον Σταυρό να σημαίνει ΚΑΙ αυτό.

Λες για παράδειγμα ότι σε ενοχλεί:

"και πού λέει εδώ ότι ή των χειρών έκτασις είναι κάθετη προς το υπόλοιπο σώμα; Ο σε απλό σταυρό σταυρούμενος δεν εκτείνει τα χέρια του προς τα πάνω;"

Και μετά λες:

"Αλλά ακόμη κι αν ο Αρτεμίδωρος εννοεί τον σύνθετο σταυρό"

Αλλά λες κιόλας:

"Από πού και ως πού τα κατάρτια των πλοίων είναι πάντοτε σύνθετοι σταυροί;"

Βλέπεις λοιπόν ότι πας κι έρχεσαι με ελαφρά πηδηματάκια, στα ζητήματα, αρκεί να καταδείξεις αυτό που θέλεις; Ή θα σε ενοχλεί ότι το κατάρτι δεν είναι σε σχήμα σταυρού ή θα σε ενοχλεί ότι ο Αρτεμίδωρος είναι μεταγενέστερος, ή θα σε ενοχλεί ότι δεν εννοεί οριζόντιο και κάθετο άξονα.

Βλέπεις λοιπόν, όπως βλέπουν όλοι, ότι για να πεις αυτά που θες, και λες ότι είσαι ειδικός, πήδηξες σε 3 θέματα διατυπώνοντας αντιρρήσεις ώστε να οδηγήσεις τα πράγματα εκεί που θες;

Και όπως ακριβώς είπες ότι "Από πού και ως πού τα κατάρτια των πλοίων είναι ΠΑΝΤΟΤΕ σύνθετοι σταυροί", έτσι κι εγώ σου λέω πως, όλο το πρώτο κομμάτι του λήμματος, αποτελεί ένα σύνολο αμφιβολιών, που καταγράφεται άλλωστε και στη βιβλιογραφία, ώστε να φανεί ότι ΕΙΝΑΙ ΑΔΥΝΑΤΟΝ ΝΑ ΚΑΤΑΛΗΞΕΙ ΚΑΠΟΙΟΣ ΜΕ ΣΙΓΟΥΡΙΑ ΓΙΑ ΤΟ ΟΤΙ Ο ΣΤΑΥΡΟΣ ΗΤΑΝ ΜΟΝΟ ΠΑΛΟΥΚΙ.

Και μετά ακολουθούν οι μαρτυρίες που αναφέρονται στο σχήμα του Σταυρού και μας βεβαιώνουν ότι ήταν σε σχήμα Ταυ.

Για το lignum, έτσι γράφει το Oxford Latin Dictionary. Δηλ. τι θες να κάνουμε τώρα;

Για το patibulum σου έχω φέρει 20-30 παραθέσεις. Τι άλλο θέλεις;

Και να προσθέσω ότι οι αγγλικές μεταφράσεις, που φαντάζομαι δεν γίνοται από ηλίθιους, αν ήταν και το crux σήμαινε παλούκι, θα το μετέφραζαν stake και όχι cross, ώστε να ξέρουν και οι σημερινοί αναγνώστες για τι πράγμα μιλάνε.

Επίσης, δεν με απασχολεί αν επανέλθεις και πόσες φορές θα επανέλθεις και μην με ξαναρωτήσεις που είναι οι πηγές μου. Τις βλέπεις. Αυτά που έχω γράψει προέρχονται από βιβλιογραφία. Αν διαφωνείς, είναι δικαίωμα σου. Επίσης λες διαρκώς "πουθενά δεν φαίνεται" το ένα ή το άλλο. Έχεις την εντύπωση ότι από αυτά που λες εσύ, φαίνεται κάτι;

Κάτσε επιτέλους και γράψε την άποψή σου βάση της βιβλιογραφίας που λες ότι έχεις ώστε να μας δείξεις την άλλη άποψη.

Papyrus 05:53, 9 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Η πηγή "Jesus Outside the New Testament..." και η αναφορά του Λουκιανού περί "ανασκολοπίζειν"

Χτες προστέθηκε από τον Papyrus η εξής πηγή:

"Η σημαντική αυτή μαρτυρία του Λουκιανού μας περιγράφει τη θέση που έπαιρνε ο καταδικασμένος και τον τρόπο της σταύρωσης του: πρώτα ο μελοθάνατος ελάμβανε θέση με τα χέρια ανοιχτά, σε έκταση ("εκπετασθείς τω χείρε"), ενώ κατά τη διαδικασία της σταύρωσης, τοποθετούνταν καρφιά με τη βοήθεια σφυριού (σφύραν - προσήλου) πρώτα στο δεξιό και κατόπιν στο αριστερό χέρι ("όρεγε την δεξιών-την σφύραν κατάφερε-και την ετέραν (το άλλο χέρι)-ευ μάλα και αύτη")."

Η οποία αμέσως στη συνέχεια καταλήγει στο συμπέρασμα:

"Έτσι, οι αρχαίες μαρτυρίες δείχνουν ότι καταρχάς, η λέξη σταυρός απόκτησε την σημερινή της έννοια κάτω από την επιρροή της λατινικής λέξης crux και κατά δεύτερον, η σημασιολογία της ελληνικής λέξης, τουλάχιστο από τον 1ο αιώνα π.Χ. [...]".

Τι αναφέρει η νέα αυτή πηγή;

    Lucian gets even more specific [σε σχέση με τον όρο "σοφιστής" που χρησιμοποιήσε κατά του Ιησού] by calling Christ "that crucified sophist" (§13), having already stated that the original founder was "the man in Palestine who was crucified for bringing this new form of initiation into the world" (§11). The verb he uses for crucifixion in both cases is a rare word, ανασκολοπίζειν, not ανασταυρείν, the word usually used by ancient writers and always used in the New Testament and other early Christian literature. Lucian's verb originally meant "to impale, fix on a stake," but unquestionably refers here to crucifixion. He uses this verb exclusively for crucifixion; it also occurs in his Prometheus!, 7, and 10, and in ludiccum vocalium 12. The cause of this crucifixion is that "he brought this new form of initiation into the world." Lucian's main point seems to be that Christianity was from the first a condemned movement. His repetition of "crucified," the only thing Lucian repeats about Christ, emphasizes the shameful origin of Christianity: it was founded by an executed criminal.    

— Jesus Outside the New Testament: A Introduction to the Ancient Evidence, Robert E. Van Voorst, σ. 62, 63

Η πηγή λοιπόν αυτή όχι μόνο δεν μάς λέει τίποτα για το σημείο του κειμένου στο οποίο παρατέθηκε, δηλαδή δεν "μας περιγράφει τη θέση που έπαιρνε ο καταδικασμένος", αλλά αντίθετα τονίζει ότι ο Λουκιανός έκανε χρήση του πολύ συγκεκριμένου όρου ανασκολοπίζειν το οποίο μάς αναφέρεται ότι σήμαινε "to impale, fix on a stake". Ακόμη και η αναφορά που γίνεται ότι δηλαδή το ρήμα "refers here to crucifixion" δεν προσθέτει απολύτως τίποτα στην επιχειρηματολογία ότι "ο Λουκιανός μας περιγράφει τη θέση που έπαιρνε ο καταδικασμένος". Κατά συνέπεια η πηγή όχι μόνο δεν υποστηρίζει τον τρόπο της παράθεσής της αλλά μάλλον διαφωνεί και με την έννοια της επιχειρηματολογίας στο σημείο αυτό του άρθρου. -- pvasiliadis  07:10, 9 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Η πηγή αυτή λέει ότι ο Λουκιανός συνδέει την σταύρωση με τον Χριστό, που ξέρουμε ότι πέθανε καταδικασμένος επάνω στο σταυρό, πράγμα που το ξέρει και ο Λουκιανός (Περί της Περεγρίνου τελευτής) και έτσι το: "His repetition of "crucified," the only thing Lucian repeats about Christ", αναφέρεται στο θάνατο του "σοφιστή" σύμφωνα με τον συγγραφέα:

"lucian gets even more specific by calling Christ "that crucified sophist", having already stated that the original founder was "the man in Palestine who was crucified for bringing".

Το βιβλίο δηλώνει καθαρά πως:

"Lucian's verb originally meant "to impale, fix on a stake," but unquestionably refers here to crucifixion."

δηλ. ναι μεν χρησιμοποιεί το ρήμα για παλούκωμα "ΕΔΩ ΟΜΩΣ, ΑΝΑΝΤΙΡΡΗΤΑ ΑΝΑΦΕΡΕΤΑΙ ΣΤΗ ΣΤΑΥΡΩΣΗ" με την οποία παραπέμπει στον Χριστό. Και όλοι είδαμε πως περιγράφει την σταύρωση του Προμηθέα ο Λουκιανός...

Για να μην ξεχάσουμε τα ελληνικά μας το Αλλά (but) που το "έφαγες", εννοεί ξεκάθαρα ότι "ναι μεν...αλλά εδώ εννοεί κάτι άλλο). Αλλιώς δεν υπήρχε λόγος να το αναφέρει. Θα έλεγε: "χρησιμοποιεί τη λέξη για παλούκωμα όπως κι εδώ", χωρίς να χρησιμοποιήσει το αλλά. Δηλ. ο συγγραφέας, πολύ λογικά, μας λέει ότι η σταύρωση του Λουκιανού ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ παλούκωμα, αφού η λεπτομερής περιγραφή του Λουκιανού δεν αφήνει τέτοια περιθώρια.

Ο Λουκιανός λοιπόν αναφέρεται σε "executed criminal" όπως ακριβώς γράφω στο κείμενο.

Οπότε, χαιρέτα μας τον πλάτανο και κράτα τις απόψεις σου όταν φτιάξετε τις δικές σας απαντήσεις. Θέλει πολύ θράσσος να παραποιείς πράγματα που βλέπουμε όλοι.

Ίσως το amazon να μην σε βολεύει και να μην βλέπεις καλά τα αγγλικά...

Papyrus 09:29, 9 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

• Η πηγή που παράθεσες την έβαλα ολόκληρη (όλη την παράγραφο) παραπάνω αυτολεξεί (και το but και το what). Πέρα από τις γνωστές φρου-φρου ανοησιούλες σου ("όλοι είδαμε", "για να μην ξεχάσουμε τα ελληνικά μας", "χαιρέτα μας τον πλάτανο"), δεν έδωσες καμία απάντηση σε αυτό που παρατήρησα παραπάνω:

"Η πηγή λοιπόν αυτή όχι μόνο δεν μάς λέει τίποτα για το σημείο του κειμένου στο οποίο παρατέθηκε, δηλαδή δεν "μας περιγράφει τη θέση που έπαιρνε ο καταδικασμένος", αλλά αντίθετα τονίζει ότι ο Λουκιανός έκανε χρήση του πολύ συγκεκριμένου όρου ανασκολοπίζειν το οποίο μάς αναφέρεται ότι σήμαινε "to impale, fix on a stake".Ακόμη και η αναφορά που γίνεται ότι δηλαδή το ρήμα "refers here to crucifixion" δεν προσθέτει απολύτως τίποτα στην επιχειρηματολογία ότι "ο Λουκιανός μας περιγράφει τη θέση που έπαιρνε ο καταδικασμένος ".

• Ακόμη περισσότερο, δεν λέει η πηγή αυτή ούτε αυτό που λες τώρα:

"Δηλ. ο συγγραφέας, πολύ λογικά, μας λέει ότι η σταύρωση του Λουκιανού ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ παλούκωμα, αφού η λεπτομερής περιγραφή του Λουκιανού δεν αφήνει τέτοια περιθώρια."

-- pvasiliadis  11:37, 9 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Ρε Βασιλειάδη. Ρε Βασιλειάδη.

Είναι πλέον πασίγνωστο το πως ερμηνεύεις εσύ ΟΛΕΣ πηγές και τη δουλειά των άλλων, όταν διαφωνούν με την άποψή σου.

Το κείμενο λέει αυτό που περιγράφω σαφέστατα. Μιλάει για εκτελεσμένο εγκληματία και μιλώντας για Προμηθέα, με την περιγραφή αυτή, αναφέρεται στον Ιησού και τον ατιμωτικό θάνατό του.

Αλλά, κάθε επιχείρημα είναι ΤΣΑΜΠΑ κόπος.

Εντελώς τσάμπα κόπος. Χωρίς νόημα κάθε κουβέντα. Λέω μέρα και λες νύχτα είτε είναι έτσι είτε αλλιώς.

Καθήστε γράψτε την άποψή σας, και ας κρίνει αυτός που διαβάζει. Δεν πρόκειται να βγάλουμε άκρη ούτε σε χίλια χρόνια (τό 'πιασες το υπονοούμενο μεγάλε-μεγάλε...)

Papyrus 13:10, 9 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

• Papyrus, ευχαρίστως να βάλεις πηγές που θα λένε ότι ο σταυρός στην αρχαιότητα είχε και έλικα και πετούσε. Κανένας δεν σου το στέρησε αυτό το δικαίωμα. Αρκεί οι πηγές όμως που φέρνεις να μιλάνε και για έλικα.

• Όλες οι γνώμες γράφονται/θα γραφτούν αλλά όλες οις καταγραμμένες θέσεις θα πρέπει να έχουν πηγές, ανεξάρτητα γνώμης μου/σου. Δεν είναι ο σκοπός μας (προφανώς) να αλληλοπεισθούμε.

• "Χίλια χρόνια", όπως λέμε "1000 ΧΡΟΝΙΑ ΗΡΑΚΛΗΣ"!?

-- pvasiliadis  14:04, 9 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Τα πάντα έχουν πηγές, και μάλιστα τις καλύτερες, οπότε είμαστε εντάξει.

Papyrus 15:13, 9 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Papyrus,

Δεν το σώζεις, όσο κι αν προσπαθείς. Το απόσπασμά σου είναι ψευδεπίγραφο, η επιχειρηματολογία του πρωτότυπη και το ύφος του καμία σχέση δεν έχει με εγκυκλοπαίδεια [3]. Το ξέρω ότι μπορείς να γράψεις με εγκυκλοπαιδικό ύφος γιατί το έχεις κάνει σε άλλα λήμματα. Είναι καταφανές ότι το απόσπασμα είναι γραμμένο με τέτοιον τρόπο ώστε να αποδεικνύει ότι μία άποψη είναι καλύτερη από μία άλλη. Αυτό σε ορισμένους κύκλους (λεξικογράφων, δεν τους ξέρεις) ορίζεται ως προπαγάνδα και σύμφωνα με την πολιτική της Βικιπαίδειας, δεν έχει θέση εδώ μέσα.

Όσο για τις πηγές, αυτές χάνουν την σημασία τους όταν αυτό που τις συνδέει δεν βγάζει νόημα. Περιορίσου, λοιπόν, σε μία περίληψη και το κήρυγμα, αν θέλεις, συμπερίλαβέ το σε άλλο, ομώνυμο άρθρο.

--Hieronymus 23:50, 9 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Του Σταυρού και του παλουκιού

Πολλές βαρύγδουπες εκφράσεις βλέπω εδώ. Τι "κήρυγμα", τι "προπαγάνδα", τι "ψευδεπίγραφα", του σταυρού και του παλουκιού στην κυριολεξία.
Τον Βασιλειάδη βέβαια τον ξέρω και από αλλού και μπορώ να καταλάβω γιατί κόπτεται να αποδείξει ότι "δεν λένε τίποτα" οι πηγές που αποδεικνύουν ότι ο σταυρός δεν ήταν παλούκι, αλλά εσύ, γιατί επιδεικνύεις τοσούτον μένος αγαπητέ Ιερώνυμε; Προσωπικά θα ήθελα να μας καταθέσεις και το τι πιστεύει "η δική σου εκκλησία" περί του θέματος, μήπως και καταλάβω κάτι. Να θυμίσω επίσης προς πάσα κατεύθυνση ότι σύμφωνα με την πολιτική της Βικιπαίδειας, η επικρατούσα άποψη είναι αυτή που τονίζεται και η άποψη της μειοψηφίας αναφέρεται έτσι για να υπάρχει κι αυτή. Η άποψη της πλειοψηφίας είναι ότι ο Σταυρός ήταν σταυροειδής. Τι να κάνουμε, δεν υπάρχουν αρκετά στοιχεία για να πειστούμε ότι ο σταυρός ήταν παλούκι. Φοβάμαι ότι ακόμα κι αν φύγει το κομμάτι του Papyrus που τόσο ενοχλεί ορισμένους, και το άρθρο γράφει από πάνω μέχρι κάτω ότι ο σταυρός ήταν παλούκι, και πάλι ο αναγνώστης δεν πρόκειται να πειστεί. Οπότε συγκεντρωθείτε καλύτερα σε κάτι άλλο. Τι θα είναι αυτό, δεν ξέρω, κάτι θα βρείτε αγαπητοί.--Agapornis 00:47, 10 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Agapornis,

Ανόμοια με άλλους, δεν βρίσκομαι εδώ για να εκθέσω την γνώμη οποιασδήποτε εκκλησίας/σωματείου/φιλανθρωπικής οργάνωσης. Ακόμη και εάν το έκανα, όμως, δεν θα το έκανα με τέτοιον τρόπο ώστε να φαίνεται καλύτερη ή ορθότερη από αυτή των άλλων, άσχετα με το ποιος έχει με το μέρος του την πλειονότητα. Αυτό είναι ενάντια στην πολιτική του χώρου της Βικιπαίδειας. Δεν είναι τόσο δύσκολο να το καταλάβει κανείς (εκτός και εάν εννοεί να μην θέλει). Η δυσκολία φαίνεται να βρίσκεται στην εφαρμογή της ανωτέρω πολιτικής.

Και ναι, λοιπόν, καθ' ορισμόν το απόσπασμα του Papyrus είναι ψευδεπίγραφο, διότι πουθενά δεν υπάρχει κάποιο έγγραφο/έκδοση της Ρωμαιοκαθολικής/Ορθόδοξης εκκλησίας με το ίδιο περιεχόμενο/επιχειρηματολογία και να παρουσιάζεται ως επίσημη θέση (και πώς θα μπορούσε άλλωστε;). Εάν το όλο ζήτημα μεταφερθεί σε νέο άρθρο με τίτλο, φερ' ειπείν, «Η επικρατούσα άποψη αναφορικά με το σχήμα του Σταυρού» ή κάτι παρόμοιο, και πάλι δεν σώζεται (πρέπει να φύγει τουλάχιστον η πολεμική), αλλά τουλάχιστον επιτρέπει την ανάπτυξη και οποιασδήποτε άλλης θέσης. Στο άρθρο μπορούν να μείνουν δυο-τρεις αράδες με την θέση της εκκλησίας του Papyrus και έναν σύνδεσμο προς το νέο άρθρο.

Καθ' ορισμόν είναι προπαγάνδα, λόγω του προκατειλημμένου ύφους καθώς και της πολεμικής του προς την αντίθετη άποψη. Η Βικιπαίδεια δεν είναι δογματικό εγκόλπιο, ούτε αυτοσχέδιος άμβωνας.

Καθ' ορισμόν είναι κήρυγμα, λόγω του ρητορικού, διδακτικού, πατροναριστικού ύφους του.

Επίσης, εάν νομίζεις ότι πρόθεση της Βικιπαίδειας είναι να «πείσει» οποιονδήποτε για οτιδήποτε, τότε βρίσκεσαι σε λάθος χώρο. Η Βικιπαίδεια αποσκοπεί στο να παρέχει πληροφορίες και να αφήνει τον αναγνώστη να αποφασίσει για τις ίδιες πεποιθήσεις του. Για αυτό είναι σημαντικό να αναφέρονται όλες οι απόψεις χωρίς πολεμικές. Τι πρέπει να γίνει, δηλαδή; Να γράψει κάποιος την λόγια άποψη που είναι αντίθετη από αυτήν που κατατέθηκε και να αντικρούσει ένα-ένα όλα τα επιχειρήματα/πηγές της αντίθετης πλευράς από κάτω; Μετά ο γράφων της πρώτης απόψεως θα νιώσει την ανάγκη να ανταπαντήσει. Θα το κάνει και πάλι μέσα στο άρθρο; Το άρθρο είναι ήδη υπερμεγέθες με την τραγελαφική παρέμβαση του Papyrus.

--Hieronymus 09:30, 10 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Ευχαριστώ αγαπητέ Ιερώνυμε για τον κόπο που έκανες να γράψεις όλα αυτά, και ας μην μου απάντησες. Σου επισυνάπτω κι εγώ αυτά μήπως και με καταλάβεις. Σίγουρα θα ανγνωρίσεις από πού προέρχονται.

Αν πρόκειται να εκφράσουμε το σύνολο της ανθρώπινης γνώσης, θα πρέπει να αφήσουμε χώρο για την περιγραφή απόψεων που είναι αποκρουστικές για εμάς, χωρίς να διακηρύσσουμε ότι είναι εσφαλμένες. Τα πράγματα, ωστόσο, δεν είναι τόσο άσχημα. Το εγχείρημά μας δεν είναι να περιγράψουμε τα αμφισβητούμενα θέματα αντιμετωπίζοντας, επί παραδείγματι, την ψευδοεπιστήμη σαν να ήταν ισότιμη με την επιστήμη· μάλλον το εγχείρημά μας είναι να εκφράσουμε την πλειοψηφούσα (επιστημονική) άποψη ως την πλειοψηφούσα άποψη και τη μειοψηφούσα (κάποτε ψευδοεπιστημονική) άποψη ως τη μειοψηφούσα άποψη και, περαιτέρω, να εξηγήσουμε πώς οι επιστήμονες έχουν εκλάβει τις ψευδοεπιστημονικές θεωρίες. Αυτό εντάσσεται στο πεδίο τής προσπάθειας να περιγράψουμε δίκαια ένα αμφισβητούμενο ζήτημα. Ας ξεκαθαρίσουμε κάτι: Η πολιτική ουδετερότητας της Βικιπαίδειας ασφαλώς δεν δηλώνει ούτε υπονοεί ότι οφείλουμε «να παραχωρούμε ίσο κύρος» σε απόψεις τής μειονότητας. Δηλώνει ωστόσο ότι δεν πρέπει να παίρνουμε θέση απέναντί τους με την ιδιότητά μας ως εγκυκλοπαιδιστών. Αυτό, όμως, δεν μας αποτρέπει από το να περιγράψουμε τις απόψεις τής πλειονότητας ως τέτοιες, να εξηγήσουμε δίκαια τα ισχυρά επιχειρήματα κατά των ψευδοεπιστημονικών θεωριών, να εκφράσουμε την ισχυρή ηθική αποστροφή που πολλοί νιώθουν σε σχέση με ορισμένες ηθικώς αποκρουστικές απόψεις και ούτω καθεξής.

Αν αυτό εσύ το μεταφράζεις ως κήρυγμα, ασφαλώς καμμία ευθύνη δεν φέρω.

Επίσης δεν καταλαβαίνω το "υπερμεγέθες". Στις εγκυκλοπαίδειες είναι σύνηθες να υπάρχουν λήμματα που καταλαμβάνουν πολλές σελίδες. Γιατί μια ηλεκτρονική εγκυκλοπαίδεια πρέπει να είναι εξαίρεση; Περιορισμός μεγέθους υπάρχει στα λεξικά και στη Γιουροβίζιον, όπου οι διαγωνιζόμενες συνθέσεις δεν πρέπει να ξεπερνούν τα τριάμιση λεπτά. Και σε άλλα πράγματα υπάρχουν, όχι όμως στις εγκυκλοπαίδειες. Αυτό που πρέπει να υπάρχει στην εγκυκλοπαίδεια, είναι το ζωντανό ύφος που δεν θα κουράσει κάποιον να διαβάσει τις πολλές πληροφορίες που υπάρχουν διαθέσιμες. Χαίρε, ο--Agapornis 11:14, 10 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Agapornis,

Εάν ρώτησες προς τι οι χαρακτηρισμοί, τότε η απάντησή μου βρίσκεται παραπάνω: ύφος, περιεχόμενο, δομή. Δεν απαιτείται βαθιά κειμενική ανάλυση για να διακρίνεις την υφολογική διαφορά του κειμένου πριν και μετά την παρεμβολή του Papyrus. Εάν πιστεύεις ότι σε αυτό το ύφος θα πρέπει να είναι γραμμένη ολόκληρη η Βικιπαίδεια, τότε δεν μπορώ και δεν διατίθεμαι να σε πείσω για το αντίθετο. Οι διαχειριστές έχουν ήδη αποδώσει στα ελληνικά πολλά από τα κείμενα που αφορούν το ύφος. Περισσότερα μπορείς να βρεις στους συνδέσμους που έχω καταθέσει παραπάνω.

Επιπλέον, δεν κατανοώ αυτόν τον διαχωρισμό μεταξύ επιστήμης και ψευδο-επιστήμης. Τα πράγματα δεν άσπρα ή μαύρα. Υπάρχουν και πολλές αποχρώσεις γκρίζου ενδιάμεσα και, ειδικότερα σε ό,τι αφορά τις θεωρητικές επιστήμες, πολλές θεωρήσεις κυμαίνονται εντός αυτού του γκρίζου πεδίου. Έτσι, δεν ανάγονται όλα τα «αμφισβητούμενα ζητήματα» σε διαχωρισμό μεταξύ επιστήμης και μη επιστήμης. Καθ' αυτή η επιστήμη ποτέ δεν υπαινίσσεται ότι έχει κατακτήσει την απόλυτη αλήθεια. Αποσκοπεί μονάχα στην ακριβέστερη προσέγγισή της. Αυτή η προσέγγιση περνάει μέσα από πολλές ατραπούς και δεν καταλήγει πάντα στο ίδιο σημείο.

Έπειτα, δεν υπάρχει λόγος να κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας. Ο Papyrus γράφει το απόσπασμά του με έντονο θεολογικό υπόβαθρο και χωρίς απόπειρα για επιστημονική έκφραση. Το ίδιο ίσως κάνει και η αντίθετη άποψη. Με το να χαρακτηρίζουμε ως ψευδο-επιστημονική την αντίθετη άποψη, με μόνο επιχείρημα αυτό της πλειοψηφίας, τότε:

1. Προωθούμε την μισαλλοδοξία
2. Προσβάλλουμε το πλήθος (μικρότερο πλήθος, αλλά μολαταύτα πλήθος) των λογίων/επιστημόνων που συμμερίζονται την άποψη της μειοψηφίας (βλέπε προηγούμενες σελίδες συζήτησης)

Αλίμονο αν ήταν η πλειοψηφία και η μειοψηφία πάντα το κριτήριο του τι αποτελεί την εκάστοτε αλήθεια. Τότε θα πιστεύαμε ακόμη ότι η γη είναι επίπεδη και είναι το κέντρο του σύμπαντος, όπως η επί των επιστημών αφεντεύουσα Ρωμαιοκαθολική εκκλησία στα χρόνια του Γαλιλαίου και του Κοπέρνικου.

Άλλο θεολογία και άλλο επιστημονικός αντικειμενισμός και άλλο ουδετερότητα. Το κείμενο του Papyrus είναι ένα εν συγχύσει διατελών συνονθύλευμα των δύο πρώτων και ούτε σταγόνα από το τρίτο. Ποιος ορίζει ποια είναι η επιστημονική και ποια η «ψευδο-επιστημονική» άποψη για θέματα σαν κι αυτό; Εσύ; ο Papyrus; Εγώ; Αν ασχοληθώ σοβαρά με το κείμενο του Papyrus, θα βρω έναν συρφετό από παραβιάσεις θεμελιωδών κανόνων της γλωσσολογίας, της λογικής και της επιστήμης της μετάφρασης - κανόνες που βρίσκονται σε οποιοδήποτε εγχειρίδιο. Μην μου μιλάς, λοιπόν, για «δίκαιη εξήγηση των ισχυρών επιχειρημάτων κατά των ψευδοεπιστημονικών θεωριών». Εάν θεωρείς την αντίθετη άποψη ψευδεπιστήμη, «με 'γεια σου και χαρά σου». Αυτό δεν την καθιστά τέτοια, ειδικότερα από την στιγμή που στηρίζεται σε πλήθος ειδημόνων.

Τώρα, όσον αφορά το ύφος του κηρύγματος (με «το ζωντανό ύφος που δεν κουράζει» [sic]), βλέπε την πολιτική της Βικιπαίδειας σε σχέση με το ύφος: [4]. Αλληλένδετο είναι και το μήκος του άρθρου, το οποίο θα ήταν δικαιολογήσιμο, εάν δεν υπήρχε παλινδρόμηση. Ο Papyrus, όμως, θέλει να τα μάθουμε καλά οπότε τα ανακεφαλαιώνει συχνά και πού. Αν, μάλιστα, προστεθεί στο άρθρο και η αντιλογία, τότε θα φτάσουμε το 1MB. Και εάν προστεθεί (αναπόφευκτα) και η αντιλογία της αντιλογίας, και η αντιλογία της αντιλογίας της αντιλογίας, τότε θα έχουμε έναν αέναο και φαύλο κύκλο ανοησίας. Λυπάμαι, αλλά αυτό δεν είναι με κανένα κριτήριο εγκυκλοπαιδική αρθρογραφία.

Έρρωσο. ---Hieronymus 12:04, 10 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Προσωπικά θα ήθελα να μας καταθέσεις και το τι πιστεύει "η δική σου εκκλησία" περί του θέματος

Πότε θα κατανοήσετε ότι είναι αδιάφορη η θέση της εκάστοτε εκκλησίας παρά μόνον νκαι αυστηρά στο λήμμα που φέρει τον τίτλο της;--ΗΠΣΤΓ 23:56, 10 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Πολύ σωστά. Για το λόγο αυτό η γνώμη κάποιων χρηστών ή και διαχειριστών που επιχειρούν να την επιβάλλουν στα λήμματα πρέπει να σταματήσει. Ένας ουδέτερος, προσθέτει όλες τις υπάρχουσες απόψεις προς όφελος της αντικειμενικότητας.

Papyrus 15:40, 11 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Γι' αυτό, και μέχρι να γίνει κάτι τέτοιο, Papyrus, το άρθρο θα είναι προκατειλημμένο και ανακριβές. Και γι' αυτό πρέπει να προειδοποιείται ο αναγνώστης. Εφόσον δεν προτίθεσαι να κάνεις αλλαγές στους φιλιππικούς σου, ώστε να εναρμονίζονται στις αρχές και τα πρότυπα της Βικιπαίδειας, δεν μπορείς να αφαιρείς και τις αντίστοιχες ταμπέλες. --Hieronymus 17:21, 11 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Δεν έχεις καμμία σχέση ούτε με αδέκαστο κριτή ούτε κάτι που να πλησιάζει σε αυτό. Εκτός αυτού, απουσιάζουν εντελώς τα εφόδια σου για να κρίνεις αυτή τη δουλειά. Για κάθε τι που γράφω, υπάρχουν πηγές που ορίζουν ότι ούτε πρωτότυπη έρευνα είναι, ούτε POV.

200 έργα βιβλιογραφία, και παραθέσεις σε πάμπολλες φράσεις και λέξεις και προσθήκη παραθέσεων σε ότι ζήτησες, είναι αρκετά για να σε βγάλουν απολύτως προκατειλλημένο.

Για κάθε τι που γράφω υπάρχουν στηρίγματα της βιβλιογραφίας. Βάλε την άποψή σου από κάτω και σταμάτα αυτό το βιολί.

Απόδειξε γράφοντας την άποψή σου από κάτω, για ποιο λόγο έχει λάθος η βιβλιογραφία. Η βιβλιογραφία όμως υπάρχει. Το ιστορικό σου εναντίον μου, και ενάντια στην βιβλιογραφία, κάνει την προσπάθειά σου να είναι μια τυφλή, προκατειλλημένη ενέργεια.

Αλίμονο αν κάναμε το χατήρι του καθένα, να βγάζει τα λήματα άχρηστα.

Papyrus 17:58, 11 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Papyrus,

Είσαι εκτός τόπου και χρόνου. Το πρόβλημά μου δεν είναι η βιβλιογραφία ούτε και προτίθεμαι να καταθέσω οποιοδήποτε αντεπιχείρημα στα εντός άρθρου φληναφήματά σου. Με αυτό το ζήτημα καταπιάστηκα λίγο παραπάνω στην απάντησή μου και σε εσένα και στον Agapornis. Εάν δεν κατάλαβες για ποιο πράγμα μιλάω ξαναδιάβασε όλα τα σχόλιά μου παραπάνω, καθώς και εκείνο του διαχειριστή. Πρώτα κατάλαβέ τα (πράγμα μάλλον δύσκολο), κατόπιν απασχολήσου με αυτά στην συζήτηση και μετά εάν η κοινότητα συμφωνήσει μαζί σου, πρώτος εγώ θα βγάλω τις ταμπέλες περί ουδετερότητας.

Η διαφωνία μου δεν είναι ούτε θεολογική, ούτε καν επιστημονική (αν και με τα ανέκδοτα που έγραψες, θα μπορούσε κάλλιστα).

Όσο για το τι εφόδια έχω, μετά από τα διάφορα ρεσιτάλ σου ερμηνευτικής, τόσο σε αυτό το άρθρο όσο και σε άλλα, δεν είσαι σε θέση ούτε να το γνωρίζεις, ούτε να το κρίνεις. Αν θέλεις να κατεβάζεις ad hominem για το πρόσωπό μου, άνοιξε το δικό σου blog εναντίον του Hieronymus. Αν το κάνεις αυτό θα σου δώσω και τα διαπιστευτήριά μου.

Όπως και να έχει η κατάσταση, και για τους λόγους που έχω καταγράψει λεπτομερώς παραπάνω, το άρθρο στην παρούσα μορφή του δεν ανταπεξέρχεται στα Βικιπαιδικά στερεότυπα.

Την επόμενη φορά που θα αφαιρέσεις τις ταμπέλες, θα πρέπει να αφαιρέσεις και όλο το κείμενό σου. Ίσως να εξέταζες την πιθανότητα να δημιουργήσεις ένα νέο άρθρο και να το τοποθετήσεις εκεί.

--Hieronymus 22:21, 11 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Αγαπητέ Καλογερόπουλε χαίρε. Άρτι αφιχθείς εκ τριημέρου εκδρομής δεν έχω καμμιά διάθεση να χαλάσω τη ζαχαρένια μου και δεν θα κάτσω να σκάσω που μου απευθύνεσαι στον πληθυντικό. Πρέπει όμως να διευκρινίσω ότι ποσώς μ' ενδιαφέρει η θρησκεία του Ιερωνύμου, και πολύ καλά κάνει ο άνθρωπος και αποφεύγει επιμελώς να αναφέρει ποια είναι. Το ερώτημά μου ήταν ρητορικό και έγινε επειδή ο συγκεκριμένος χρήστης όχι μόνο χαρακτηρίζει την άποψη της πλειοψηφίας της επιστημονικής κοινότητας περί του σχήματος του σταυρού ως "κήρυγμα" αλλά και ως άποψη της "εκκλησίας του Papyrus". Αυτομάτως δηλ. ο ίδιος ο Ιερώνυμος υποβιβάζει ένα καθαρά επιστημονικό θέμα που έχει να κάνει με ιστορική, φιλολογική και αρχαιολογική έρευνα, σε θέμα δογματικών διαφορών, στο τι πιστεύει η μια και η άλλη εκκλησία, πράγμα που καμμιά σχέση δεν έχει με το θέμα του πώς τελικά ήταν ο σταυρός. Μπορεί εγώ αύριο να ιδρύσω μια εκκλησία που να διδάσκει ότι ο σταυρός του Χριστού είχε σχήμα πεντάλφας, και να είσαι σίγουρος ότι κάποιοι θα βρεθούν να με πιστέψουν. Δεν θα έχει αυτό σχέση με το πραγματικό σχήμα του σταυρού, θα έχει όμως σίγουρα σχέση με τη μανία με την οποία τα μέλη της θρησκείας μου θα απορρίπτουν την επιστημονικά τεκμηριωμένη άποψη ότι ο σταυρός του Χριστού είχε σχήμα Τ, όσο και την ατεκμηρίωτη άποψη ότι είχε σχήμα Ι. Προσωπικά το μανιώδες "ου με πείσεις καν με πείσεις" του Ιερωνύμου, θρησκευτική και όχι επιστημονική αντίθεση μου θυμίζει. Γι' αυτό και έκανα αυτό το σχόλιο. Χαίρε, ο --Agapornis 21:45, 12 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Εμμονή

Οι ερμηνείες μου στηρίζονται σε βιβλιογραφία και όχι σε μένα. Σταμάτα το σύστημα αυτό.

Για τους λόγους που επίσης έχω καταγράψει λεπτομερώς παραπάνω, το κίνητρό σου είναι δογματικό, και είναι αυτό ολοφάνερο από τις συζητήσεις, την υποστήριξη που δίνεις ΜΟΝΟ προς τους ΜτΙ και την εναντίωση που έχεις στην Ορθόδοξη Εκκλησία.

Για να δούμε ενδεικτικά το σκεπτικό που ο Hieronymus αναφέρει ως πλάνη, φέρνω ενδεικτικά ένα μόνο έργο που είναι ενάντια στη λογική του από τα δεκάδες που υπάρχουν:

Για παράδειγμα, στο 10τομο Theological dictionary of the New Testament, ένα από τα ποιο σημαντικά και λεπτομερή έργα στο είδος του, στο λήμμα "Σταυρός" ας δούμε όλοι τις επιτρέπει να καταλάβουν οι αναγνώστες του και ας συγκρίνουμε τα όσα λέει με τις απόψεις κάποιου ...Hieronymus στην ΒΠ:

Καταρχάς ο Τίτλος του λήμματος είναι Σταυρός:

Εκεί τίποτε δεν το εμποδίζει να αναφέρει ως Σταυρό:

"it consisted of an upright with a cross-beam above it"

και συνεχίζει:

"Crucifixion took place as follows. The condemned person carried the patibulum (cross-beam) to the place of execution—the stake was already erected. Then on the ground he was bound with outstretched arms to the beam by ropes, or else fixed to it by nails."

(το λήμμα λέγεται Σταυρός αλλά μιλάει για Crucifixion)

και ποιο κάτω:

"The cross which the Romans set up to execute Jesus was like any other, consisting of an upright post with cross-beam."

(το λήμμα λέγεται Σταυρός μιλάει ότι ο Ιησούς πέθανε σε Cross την ίδια λέξη που η λατινική μετάφραση της ΚΔ το ονομάζει Crux)

όταν μιλάει για theology of the cross, κάνει αναφορές στο χωρίο Φιλ. 2:8 "θανάτου δε σταυρού".

Δηλ. πουθενά δεν εμποδίζει με ΤΟΣΟ πάθος τους αναγνώστες τους να καταλάβουν ότι το λήμμα λέγεται Σταυρός και εννοεί Cross σαφέστατα και για την εποχή της ΚΔ.

Το λεξικό λέγεται άλλωστε Theological dictionary of the New Testament

Επίσης στο λήμμα σταυρόω λέει:

Στο "Ac. 13:28 D has a ref. to the crucifixion: ητούντο τον Πιλάτον τούτον μεν σταυρώσαι.

Εξομοιώνει το crucifixion με το σταυρώσαι

Και επίσης, όταν θέλει να πάρουν οι αναγνώστες του πηγές ή πληροφορίες για τον "Σταυρός" όπως επιγράφεται το λήμμα, μας δίνει άρθρα ή πηγές που μιλάνε για Crux όπως π.χ.:

ένα εγκυκλοπαιδικό άρθρο του F. Hitzig με τίτλο crux ή τον Κικέρωνα που στα λατινικά επίσης μιλάει για Crux.

Άλλο ενδεικτικό σκεπτικό στο Dictionary of Paul and his letters. Ας δούμε πόσα πράγματα εννοεί με την λέξη Σταυρός και Cross:

"[...]the verb “to crucify” (stauroō)"

"the noun “cross” (stauros)

"crucifixion was a public affair. Naked and fastened to a stake, cross or tree on a well-traveled route or crossroads, the executed was subjected to savage ridicule by passersby.

"Third, it is clear that no standard form of crucifixion was uniformly practiced. The victim might be bound or nailed to the cross, with or without a crossbeam"

Άρα λοιπόν, και γι αυτό το λεξικό, Σταυρός και Cross είναι το ίδιο πράγμα.

Επίσης, στη φράση "cross, with or without a crossbeam" σημαίνει ότι ο "Cross" που πριν μας τον ερμήνευσε ως "Σταυρός", μπορεί να ονομάζεται έτσι είτε έχει, είτε ΔΕΝ έχει οριζόντια δοκό.

Επίσης, αυτό που ο κατάδικος κουβαλούσε μαζί του περνώντας μέσα από την πόλη το λεξικό το ονομάζει επίσης χωρίς πρόβλημα ΚΑΙ cross (Naked and fastened to a stake, cross or tree on a well-traveled route).

Άρα, οι ερμηνείες του Hieronymus έχουν τεράστιο αντίλογο και τα πρότυπά του και οι ισχυρισμοί του για λογικές πλάνες, στέκονται στο αέρα σύμφωνα με τη βιβλιογραφία.

Άλλη περίπτωση το Eerdmans dictionary of the Bible:

"was nailed or bound to a cross (Gk. staurós, †; also in the form of an X- or T-shaped structure)

"Crucifixion (from Lat. crux, “cross,”)

"Victims were nailed with long spikes or tied in various painful positions to crosses [...] Often crucified people lingered for days, and death came ultimately from loss of blood or asphyxiation. Both men and women were crucified. Normally as a horrible deterrent to future criminals, the bodies were left on the crosses to decompose."

"The crucifixion of Jesus in the Gospels [...] Jesus is scourged (Mark 15:15; Matt. 27:26; John 19:1) before the crucifixion [...] he is nailed to a cross"

(σ.σ. που μας είπε παραπάνω ότι "cross = Gk. staurós, †; also in the form of an X- or T-shaped structure")

Που βλέπει κάποιος στα παραπάνω, αυτή την τόσο "προσεκτική" διαχωριστική γραμμή ότι "όταν λέω Σταυρός, δεν εννοώ Cross, ή όταν λέω Crucifixion δεν εννοώ σε Crux που ήταν άλλο πράγμα από τον Cross και άλλο πράγμα από το Σταυρός";

Εγώ στηρίχτηκα σε βιβλιογραφία και όχι στον εαυτό μου και το απέδειξα.

Είναι προφανές και το ξέρουμε καλά ότι, αυτή η λεπτομέρεια στον διαχωρισμό Σταυρός-Cross-Crux και πότε ακριβώς το ένα σημαίνει το άλλο και μήπως και ίσως, δεν αφορά, όχι μόνο το λεξικό που αναφέρω, αλλά και πολλά άλλα έργα, που αναφέρω στο λήμμα.

Έτσι, ματαίως ο Hieronymus προσπαθεί να βγάλει το λήμμα ως προσωπική έρυενα.

Και συγκεκριμένα, είναι τόσο βιβλιογραφημένο, που όποιος κι αν έρθει και πει το αντίθετο, η άποψή του, θα αποτελεί απλώς μία ακόμη άποψη, και σε καμμιά περίπτωση αναίρεση του άρθρου.

Αυτά για να ξέρουμε ποιος βρίσκεται σε "λογική πλάνη".

Άλλες συνδέσεις ανάμεσα σε Σταυρός και Cross και Ρωμαϊκή Σταύρωση:

• The complete word study dictionary
  

"4716. σταυρός staurós; gen. stauroú, masc. noun [...] A cross, a stake, often with a cross–piece, on which criminals were nailed for execution."

• A Dictionary of biblical tradition in English literature
  

"the cross (stauros, 1 Cor. 1:18)"

Όταν ΟΛΑ τα λεξικά και οι εγκυκλοπαίδειες αλλά και δεκάδες μαρτυρίες της αρχαιότητας αναφέρουν ότι ο Σταυρός στον οποίο σταυρώθηκε ο Ιησούς είχε σχήμα ΤΑΥ, εγώ περιμένω να δω, αν θα αναλάβει κάποιος την ευθύνη να τον σταματήσει από τον βανδαλισμό του άρθρου.

Το σκεπτικό, που ο Hieronymus χρησιμοποιεί ως δικαιολογία για να βάζει πρότυπα στο λήμμα, μόλις καταρρίφθηκε, και παρόλα όσα λέει ο ίδιος, είναι ένα σκεπτικό βιβλιογραφημένο, πράγμα όμως που αυθαίρετα δεν αποδέχεται.

Το σκεπτικό μου στο λήμμα που μετακινείται ανάμεσα σε Crux, Cross και Σταυρό, γίνεται με βάση πηγές, και είναι απόλυτα αποδεκτό στη βιβλιογραφία που αναφέρω.

Και αν τον ρωτήσει κάποιος για το λόγο που έχει να αμφισβητεί τις ξεκάθαρες αρχαίες μαρτυρίες του Σταυρού, θα δείτε ότι δεν θα σας μιλήσει παρά ...θεολογικά:

• Καθώς η επ. βαρνάβα λέει καθαρά ότι "δε ο σταυρός εν τω Τ ήμελλεν έχειν την χάριν, λέγει και τους ‘τριακόσιους’."

• Σύμφωνα με τη βιβλιογραφία και παρόλα όσα λέει ο Hieronymus ο Επίκτητος τον 1ο αιώνα μιλάει για σταυρό με οριζόντιο ξύλο.

• Ο Λουκιανός μιλάει για Σταύρωση του Ιησού σε ΤΑΥ

• Το 200 μ.Χ. ο Τερτυλλιανός λέει ότι "το Ελληνικό γράμμα Ταυ και το δικό μας γράμμα 'Τ' είναι ολόιδιο με το σχήμα του Σταυρού"

και τόσα άλλα που αναφέρω.

Αντιθέτως, ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΟΥΤΕ ΜΙΑ ΜΑΡΤΥΡΙΑ ΠΟΥ ΝΑ ΛΕΕΙ ΤΟΝ ΣΤΑΥΡΟ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ ΩΣ ΠΑΛΟΥΚΙ. Και γι αυτό το λόγο επιστρατεύονται κάποια κόλπα αφού δεν υπάρχουν άλλλα στηρίγματα. Από τη στιγμή που δεν υπάρχουν κειμενικές μαρτυρίες, όλοι οφείλουν να σέβονται τις υπάρχουσες.

Νομίζω ότι οι εξηγήσεις τελείωσαν. Από εδώ και πέρα πρόκειται για εμμονή. Ακόμα κι αν κατόρθωνε να στηρίξει με βιβλιογραφία, γλωσσολογία, λογική ή οτιδήποτε άλλο την αντίθετη άποψη, αυτή, όπως έδειξα, θα παρέμενε μία ακόμη άποψη, που μπορεί κάλλιστα να προστεθεί, και τίποτε περισσότερο.

Papyrus 06:41, 12 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Όποιος διαφωνεί με τις μαρτυρίες που παρέθεσε ο Πάπυρους, ας παρουσιάσει ΤΙΣ ΔΙΚΕΣ ΤΟΥ ΑΡΧΑΙΕΣ ΜΑΡΤΥΡΙΕΣ ΠΟΥ ΑΠΟΚΑΛΟΥΝ ΤΟΝ ΣΤΑΥΡΟ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ "ΠΑΛΟΥΚΙ". Διαφορετικά, ας δεχθεί ότι θρησκεία του κάνει λάθος, και ας αφήσει το λήμα ήσυχο. --Apollws 15:18, 12 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

---

Χωρίς να έχω διαβάσει όλο αυτό το κατεβατό της συζήτησης, θα πρότεινα να βάλει κάποιος αυτή την εικόνα που περιγράφεται από τους αρχαιολόγους ως "Σταυρόσχημο ειδώλιο της Πάφου με περίαπτο" και βρίσκεται στο μουσείο της Λευκωσίας (ήταν 5-6 κομμάτια στη βιτρίνα, αν θυμάμαι ακόμα καλά). Είναι από την τρίτη χιλιετία π.Χ. (ή Π.Κ.Ε. που είδα ότι γράφουν κάποιοι!) και παριστάνει ένα θεούλη, ο οποίος φοράει τον εαυτό του ως φυλακτό! Θα μπορούσε η ίδια εικόνα να χρησιμοποιηθεί και στην "ιστορία των φυλαχτών", αν υπάρχει τέτοιο θέμα στη wikipedia. --194.63.235.164 15:21, 25 Μαρτίου 2007 (UTC)

---

Διαβάζοντας το κείμενο περί σταυρού, βλέπω ότι αναφέρεται "Ο Μέγας Κωνσταντίνος ισχυρίστηκε..." Σίγουρα σε κάποιον το "είπε", γιατί ο ίδιος ως αναλφάβητος δεν είναι δυνατόν να το έγραψε κάπου. Ο ισχυρισμόςπροέρχεται λοιπόν από τον αυλικό βιογράφο και "πατέρα της εκκλησίας" Ευσέβιο. Ο ίδιος αυτός Ευσέβιος έχει γράψει πολλά και διάφορα άλλα, τα οποία μετά ανακάλεσε, γιατί άλλαξε ο αυτοκράτωρ και βρέθηκε ο ίδιος να έχει εκθειάσει τον αντίπαλο αυτοκράτορα (Λικίνιο), ο οποίος μάλιστα δολοφονήθηκε από τον Κων/νο. Κατά πάσα βεβαιότητα, ο Ευσέβιος δεν θα είχε κανένα ενδοιασμό να ξαναλλάξει την Ιστορία "του", αν προέκυπτε εκ νέου κάποια ανατροπή στην εξουσία. Θα έπρεπε, πάντως, η σύνταξη περί "ισχυρισμού" να βελτιωθεί κάπως...

Θα έλεγα να αναφερθεί επίσης στο ίδιο θέμα ότι η μητέρα του Κων/νου Ελένη ήταν 79-80 ετών όταν αναζήτησε το σταυρό στην Ιερουσαλήμ - χωρίς κανένα άλλο σχόλιο και καθένας θα καταλάβει τί σημαίνει να κάνει μια 80άχρονη γυναίκα τέτοιο ταξίδι με άγνωστο στόχο και τσουπ, να ανακαλύπτει ένα θαμμένο εδώ και 3 αιώνες σταυρό. Ο οποίος σταυρός, σημειωτέον, έπρεπε να έχει καεί, όπως συνηθιζόταν τη ρωμαϊκή εποχή, αφού επάνω του πέθαιναν άνθρωποι και κόλλαγαν τα υπολείμματα της σάρκας τους. Αλλά αυτά είναι άχρηστες λεπτομέρειες και όχι οι σημαντικότερες από τις μυθοπλασίες του χριστιανισμού. --194.63.235.164 16:04, 25 Μαρτίου 2007 (UTC)

---

Τον άτιμο τον "Βαρνάβα", τι μας έκανε...

P'apyru's 12:08, 20 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)