Συζήτηση:Σχέσεις μεταξύ Αρμενίων και Σταυροφόρων

Τους καημένους του Σταυροφόρους ! Υπέστησαν την δολιότητα των Βυζαντινών. Μήπως θά 'πρεπε ν' ανοίγουμε και κανένα βιβλίο όταν πρόκειται να εκφέρουμε τέτοιες κρίσεις ; Κι εν πάση περιπτώσει φαίνεται ότι για την απιστία του 1097 οι Σταυροφόροι τιμώρησαν τους Βυζαντινούς το 1204. Ignoto (συζήτηση) 23:43, 25 Απριλίου 2016 (UTC)

Πέραν της εμφανούς ειρωνείας και προσωπικής επίθεσης σε βάρος μου, έχεις να παραθέσεις κάποια αξιόπιστη πηγή που να ταυτίζεται με την θέση σου ή θα μείνουμε εδώ ? --Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 23:55, 25 Απριλίου 2016 (UTC)

Καμιά προσωπική επίθεση. Έπρεπε να το ψάξεις το θέμα μια και άπτεται της ελληνικής ιστορίας και γράφεις στα Ελληνικά. Προχείρως, μια και θέλεις πηγές, Παπαρρηγόπουλος, βιβλίο 12ο, κεφ. Γ΄ "Άλωσις της Νικάις". Και μη σβήνεις την σήμανση της ουδετερότητας, δεν δικαιούσαι. Ignoto (συζήτηση) 00:16, 26 Απριλίου 2016 (UTC)

Φυσικά και δικαιούμαι, ειδικά από την στιγμή που δεν εξηγείς τον λόγο προσθήκης της... Εκτός κι άμα θεωρείς ως αιτιολόγηση της προσθήκης τις παραπάνω ειρωνείες και την προσωπική επίθεσή σου... Επίσης, το να γραφτεί το ελληνικό POV (Point of View) επειδή είναι θέμα που... άπτεται της ελληνικής ιστορίας (!), πραγματικά με αφήνει παγερά αδιάφορο, καθώς πρόκειται για ενέργεια αντίθετη προς τις ίδιες της βάσεις της πολιτικής της ΒΠ και συγκεκριμένα την ίδια την ουδετερότητα του περιεχομένου... Ίσως θα έπρεπε να την ξανακοιτάξεις λίγο πριν βιαστείς να αρχίσεις εκ νέου τις ειρωνείες και προσωπικές επιθέσεις... --Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 00:23, 26 Απριλίου 2016 (UTC)

Προς τεκμηρίωσιν της σήμανσης περί ουδετερότητας, η έλλειψη της οποίας (της τεκμηρίωσης) δίνει στον συντάκτη του λήμματος το δικαίωμα να αφαιρεί την σήμανση ! :

POV και μάλιστα εξόφθαλμο όσο και κακόγουστο : «οι Βυζαντινοί δεν αποδέχθηκαν την δημιουργία των νέων αυτών βασιλείων, δολοπλόκησαν προκειμένου να τα προσαρτήσουν στην Βυζαντινή Αυτοκρατορία ενώ, όταν πέτυχαν τον σκοπό τους, ασχολήθηκαν περισσότερο με τον θρησκευτικό προσηλυτισμό παρά με την άμυνα της χώρας» - «Στην συνέχεια [μετά την παράδοση της Νίκαιας], οι Σταυροφόροι υπέστησαν εκ νέου την δολιότητα των Βυζαντινών». Ποιος τα λέει αυτά ; Ανοήτως το γαλλικό λήμμα. Και επαναλαμβάνονται στο ελληνικό, δηλ. στο ελληνιστί γεγραμμένον. Παραπομπές, πηγές ; στέρεψαν. Όχι βέβαια ότι αυτά δεν έχουν γραφεί από χρονογράφους και ιστορικούς της τότε Δύσης.

Ανοίγουμε λοιπόν «Βικιπαίδεια:Βοήθεια – Πολιτική και οδηγίες - Ουδετερότητα λημμάτων» και διαβάζουμε : 1. Ένα εγκυκλοπαιδικό λήμμα δε θα πρέπει να ισχυρίζεται ότι οι εταιρείες είναι εγκληματικές, ακόμη κι αν ο συγγραφέας του το πιστεύει. Αντίθετα θα πρέπει να αναφέρει ότι ορισμένοι άνθρωποι το πιστεύουν και ποιες είναι οι αιτίες. Κατόπιν οφείλει να παρουσιάσει και τι λέει η άλλη πλευρά (Τζίμι Γουέιλς). [1] Συνεπώς έπρεπε να γραφεί ότι σύμφωνα με ορισμένους συγγραφείς οι Βυζαντινοί έκαναν αυτό, οι Σταυροφόροι έκαναν εκείνο και εν συνεχεία να παρατεθεί και η άλλη πλευρά όπως υποδεικνύεται παραπάνω. Αυτό ακριβώς εννοούσα όταν είπα να ερευνηθεί το θέμα μια και άπτεται της ελληνικής ιστορίας και γράφεται το λήμμα στα Ελληνικά, ότι είναι δηλ. αναγκαίο και εύκολο να γίνει. Αλλά αυτό προξένησε παγερά ρίγη. Γιατί άραγε ; Και διαβάζουμε για ουδετερότητα του περιεχομένου ! Και είναι αυτό εγκυκλοπαιδικό λήμμα !

Και πάμε τώρα επί της ουσίας. Ανοίγουμε τον Παραρρηγόπουλο για το κρίσιμο θέμα της Νίκαιας (όπου έλαμψε η βυζαντινή δολιότης) όπως μας υποδεικνύει κατά τα ανωτέρω ο Τζίμι Γουέιλς : «Ιστορία του Ελληνικού Έθνους», βιβλίο 12ο, κεφ. Γ΄ "Άλωσις της Νικαίας". Από εδώ μαθαίνουμε ότι στράτευμα 40.000 βυζαντινών συμπορευόταν με τους Φράγκους, ότι οι πολιορκητικές μηχανές ήταν του αυτοκράτορα Αλεξίου, και ότι η Νίκαια αναγκάστηκε να παραδοθεί μόνον όταν πλοία του αυτοκράτορα «διεκομίσθησαν διά ξηράς μέχρι της Ασκανίας λίμνης» μέσω της οποίας οι Τούρκοι της Νίκαιας ανεφοδιάζονταν. Και άλλα πολλά λέει ο Παπαρρηγόπουλος για απιστίες των Δυτικών αλλά δεν είναι του παρόντος.

Αλλά επειδή ο Παπαρρηγόπουλος είναι απεχθής στους Νεοέλληνες της σήμερον και άγνωστος στους συντάκτες γαλλικών λημμάτων, ας πάμε στην πηγή των πηγών, στο Gesta Francorum, γραμμένο περί το 1100 από ανώνυμο σταυροφόρο (Το Χρονικό της Πρώτης Σταυροφορίας, εκδόσεις Χατζηνικολή, 1986). Στις σελ. 49-50 διαβάζουμε ότι όταν οι Τούρκοι της Νίκαιας είδαν στη λίμνη τα πλοία του αυτοκράτορα γεμάτα στρατό «έστειλαν ένα πρεσβευτή στον αυτοκράτορα για να του παραδώσουν με την θέλησή τους την πόλη αν τους επέτρεπε να φύγουν με τις γυναίκες τους και τα παιδιά τους και όλα τα υπάρχοντά τους». Ο αυτοκράτορας το επέτρεψε, οι Τούρκοι έφυγαν «ατιμώρητοι» (!) και ακολουθούν οι κατηγορίες για δολιότητα.

Και επειδή οι πρωτογενείς πηγές θεωρούνται αναξιόπιστες, ας πάμε σε μια δευτερογενή, γαλλική παρακαλώ κι αυτή, και μάλιστα του ιδίου αυτού René Grousset, ο οποίος χρησιμεύει ως πηγή του λήμματος. Διαβάζουμε λοιπόν στο έργο του Histoire des croisades et du royaume franc de Jérusalem (ελλ. τίτλος Ιστορία των Σταυροφοριών, εκδόσεις Γκοβόστη, σελ. 25) τα εξής : «...οι σταυροφόροι…ήρθαν να πολιορκήσουν μαζί με τους Βυζαντινούς [οι υπογραμμίσεις δικές μου], το Μάη του 1097, τη Νίκαια...που δεκάξη χρόνια νωρίτερα οι Τούρκοι την είχαν αφαιρέσει από τους Βυζαντινούς...Η συνεργασία της «φράγκικης μανίας» και των βυζαντινών πολιορκητικών μηχανών, η εμφάνιση ακόμα ενός βυζαντινού στολίσκου στα νερά της λίμνης Ασκανίας (Ισνίκ) για τον αποκλεισμό της πόλης, υποχρέωσαν τους υπερασπιστές της Νίκαις να συνθηκολογήσουν...Βλέποντας ξαφνικά τα βυζαντινά λάβαρα ν΄ανεμίζουν στα τείχη, πολλοί σταυροφόροι έδειξαν ζωηρή απογοήτευση. Τους υπέκλεπταν τη νίκη ! Πρέπει όμως να παραδεχτούμε πως η παράδοση της Νίκαιας στους Βυζαντινούς ανταποκρινόταν στους όρους της συμφωνίας της Κωνσταντινούπολης».

Διερωτάται πάντως κανείς γιατί τόση αγανάκτηση, αφού οι σταυροφόροι ήταν υποχρεωμένοι, βάσει των όρκων πίστεως και υποτελείας που είχαν δώσει, να αποδώσουν στον αυτοκράτορα όλες τις περιοχές που του είχαν αφαιρέσει οι Τούρκοι. Η απάντηση βρίσκεται στα παραπάνω γραφόμενα του Gesta Francorum : γιατί επέτρεψε στους πολιορκημένους «να φύγουν με τις γυναίκες τους και τα παιδιά τους και όλα τα υπάρχοντά τους». Ο νοών νοείτω. --Ignoto (συζήτηση) 17:32, 26 Απριλίου 2016 (UTC)

Υ.Γ. Να αναφέρω τους αυτοκράτορες του Βυζαντίου που ήταν αρμενικής καταγωγής, περιττεύει φαντάζομαι. Ignoto (συζήτηση) 17:37, 26 Απριλίου 2016 (UTC)

Απορίες/Σχόλια

Καλησπέρα. Είδα στις πρόσφατες αλλαγές τη συζήτηση αυτή και είδα τα σχόλια παραπάνω (παρεπιπτόντως, βλέπω πως δεν είναι η πρώτη φορά που διαφωνείτε έντονα), οπότε είπα να ρίξω μια ματιά στο λήμμα. Μερικά σχόλια και απορίες που δημιουργήθηκαν:

1. Θα μπορούσε να γίνει πιο σαφής η εισαγωγή. Τι εννοεί τελετουργικό διαφορετικό; Αν δεν ήταν η εξήγηση στο κύριο μέρος του λήμματος, δεν θα είχα καταλάβει περί τίνος πρόκειται.
2. Πότε και για ποιό λόγο είχαν καταφθάσει οι Σταυροφόροι στο Βυζάντιο; Και επίσης, γιατί στα λεγόμενα περί της πολιορκίας της Νίκαιας μας παραπέμπει σε λήμμα που αφορά την πολιορκία της πόλης από τους Άραβες, ενώ το παρόν λήμμα μιλά για συμμαχική πολιορκία από Βυζαντινούς και Σταυροφόρους; Μια χρονολογία δεν θα έβλαφτε για να γνωρίζουμε και εμείς (μεταξύ τους και εγώ) οι «άσχετοι» που τοποθετούνται τα γεγονότα.
3. Πώς προσέγγισαν οι Σταυροφόροι τους Αρμένιους; Εννοώ πως κάπως πρέπει να γνωρίστηκαν μεταξύ τους. Υπο ποιές συνθήκες; Πότε; Με ποιούς αρχηγούς;
4. «Μεταξύ των διαφορετικών Χριστιανικών κοινοτήτων της Ανατολής, οι Αρμένιοι ήσαν οι μοναδικοί των οποίων οι Σταυροφόροι αναγνώριζαν την πολεμική ανδρεία και τους θεωρούσαν ως ισάξιούς τους» - πώς έφθασαν σε τέτοιο συμπέρασμα; Δεν νομίζω πως απλώς παρακολούθησαν την εκπαίδευση του αρμενικού στρατού και είπαν πως είναι καλοί πολεμιστές. Υποθέτω πως έπρεπε να παρακολουθήσουν κάποια σύγκρουση (υποθέτω τουλάχιστον).
5. Η επόμενη παράγραφος ξεκινά κάπως απότομα. Ένα υπόβαθρο και κάποια χρονολογία (π.χ της πολιορκίας της Κιλικίας από τους Σελτζούκους) πάλι δεν θα έβλαφτε.
6. Γενικά, το λήμμα έχει έλλειψη παραπομπών και θα έπρεπε να τοποθετηθεί η αντίστοιχη σήμανση.
7. Κάτι τελευταίο, ποιός είναι ο Ρενέ Γκρουσέ;

Αυτό από εμένα, το υπόλοιπο λήμμα (με τους γάμους και το θρησκευτικό ζήτημα στο τέλος) δεν μου φαίνεται προβληματικό. #YNWA ^{συζήτηση} 18:01, 26 Απριλίου 2016 (UTC)

ΥΓ. Περισσότερη ψυχραιμία στα σχόλια παιδιά! #YNWA ^{συζήτηση} 18:02, 26 Απριλίου 2016 (UTC)

Μιλάμε για την Πρώτη Σταυροφορία (1097). –Δεν υπάρχουν Άραβες εδώ, πού ακριβώς τους είδες ; Οι Σταυροφόροι και οι Βυζαντινοί πολιόρκησαν τους Σελτζούκους Τούρκους στη Νίκαια. - Ο Ρενέ Γκρουσέ ήταν Γάλλος ιστορικός (1885-1952) που ασχολήθηκε με την ιστορία των Σταυροφοριών και των σταυροφορικών κρατών της Ανατολής.Ignoto (συζήτηση) 21:17, 26 Απριλίου 2016 (UTC)

Δεν τους επινόησα τους Άραβες, ο σύνδεσμος στην παράγραφο αυτή οδηγεί σε λήμμα για την πολιορκία της Νίκαιας από τους Άραβες το 727 μ.Χ. (πάτα στον μπλε σύνδεσμο Νίκαια στη δεύτερη παράγραφο και θα δεις). Ωραία με τον Ρενέ, για τα υπόλοιπα σχόλια υπάρχουν κάποια στοιχεία; #YNWA ^{συζήτηση} 06:44, 27 Απριλίου 2016 (UTC)

Άραβες και Πολιορκία της Νίκαιας

Μια πρώτη επισήμανση προς όλους μας:

Για την "Πολιορκία της Νίκαιας" στη Γαλλόφωνη ΒΠ (Siège de Nicée) εμφανίζονται σε κατάλογο, όλες οι πολιορκίες της πόλης, (κατά τη γνώμη μου σωστό), που όμως στην αγγλόφωνη ΒΠ είναι, με την μορφή αποσαφήνισης, ως Siege of Nicaea (disambiguation).

Το σχέτο λήμμα "Siege of Nicaea" της αγγλόφωνης αφορά ουσιαστικά το "Siege of Nicaea (1097)", αλλά στην δικιά μας ΒΠ το σχέτο "Πολιορκία της Νίκαιας", είναι σε αντιστοιχία με το αγγλόφωνο "Siege of Nicaea (727)". Η διένεξη μεταξύ των, μάλλον θα λυθεί, όταν γραφούν τα περιφερειακά λήμματα και αποφασίσει η κοινότητα αν το σχέτο "Πολιορκία της Νίκαιας" θα αφορά όλες τις πολιορκίες (όπως στη γαλλόφωνη) ή κάποια συγκεκριμένη (οπότε τότε αναγκαστικά θα χρησιμοποιηθεί το "Πολιορκία της Νίκαιας (αποσαφήνιση)". Geoandrios (συζήτηση) 08:14, 27 Απριλίου 2016 (UTC)

Προς YNWA : Μάλιστα, το είδα. Καμιά σχέση με την πολιορκία του 1097 που έγινε στα πλαίσια της Πρώτης Σταυροφορίας. Οι σταυροφόροι διέσχισαν την Βυζαντινή αυτοκρατορία προκειμένου να φτάσουν στους Αγίους Τόπους. Τις απορίες σου υπ’ αριθμ. 3-6 τις έχω κι εγώ. - (Και προς Geoandrios) : Αντικατέστησα τον σύνδεσμο με άλλον προς το λήμμα της πόλης. Το σίγουρο είναι ότι δεν μπορεί να παραμείνει ως έχει. Ignoto (συζήτηση) 17:43, 27 Απριλίου 2016 (UTC)

Μικρή κριτική

Πρόκειται για λήμμα που δεν αντέχει σε κριτική, θα επιχειρήσω όμως μία του πρώτου κεφαλαίου («Η συμμαχία μεταξύ Αρμενίων και Σταυροφόρων»), που είναι μια ανόητη και αβάσιμη προπαγάνδα κατά του Βυζαντίου και της Ανατολικής Εκκλησίας, εν έτει 2016 για το 1097 υπό την σκιάν του 1054. Σημειώνω πως πρόκειται για ακριβή μετάφραση γαλλικού λήμματος.

• Έχουμε ήδη στην εισαγωγή ότι το διαφορετικό τελετουργικό των Αρμενίων ήταν αυτό που τους απομάκρυνε από τους Βυζαντινούς και «ώθησε στην σύναψη συμμαχίας με τους Σταυροφόρους». Διαβάζουμε όμως στο υποκεφάλαιο «Το θρησκευτικό ζήτημα» : «Το θρησκευτικό τελετουργικό και το δόγμα της Εκκλησίας της Αρμενίας ήσαν αρκετά διαφορετικά από εκείνα της Εκκλησίας της Ρώμης, διαφορετικότερα, ακόμη, κι από εκείνα της Ορθόδοξης Εκκλησίας». Δηλαδή αν με την Ορθόδοξη Εκκλησία διέφεραν μια φορά, με την Εκκλησία της Ρώμης διέφεραν δύο και τρεις. Λοιπόν ;
• Στην αρχή του πρώτου κεφαλαίου διαβάζουμε ότι «η Ανατολική Εκκλησία πραγματοποίησε σειρά συνόδων οι οποίες τροποποίησαν τα θρησκευτικά τελετουργικά και έθιμα». Ποιες ήταν αυτές οι σύνοδοι, μπορούμε να μάθουμε ; Γιατί αυτές που ξέρω εγώ ήταν όλες οικουμενικές σύνοδοι, αναγνωρισμένες όλες ανεπιφύλακτα από την Εκκλησία της Ρώμης. Πώς δικαιολογείται συνεπώς η δυσαρέσκεια με τους μεν και η προσέγγιση με τους δε ;
• Τα περί δολοπλοκιών των Βυζαντινών δεν σχολιάζονται, είτε ψευδή είτε αληθή. Έτσι ήταν (και είναι) η πολιτική. Μαθαίνουμε όμως τί ακριβώς σημαίνει δόλος διαβάζοντας στο κεφάλαιο «Αντιπαλότητες μεταξύ Αντιόχειας και Αρμένικης Κιλικίας» ότι «ο Πρίγκιπας Βοϊμόνδος Γ΄ της Αντιόχειας κάλεσε τον Ρουπέν Γ΄ στην Αντιόχεια, όπου και τον έπιασε αιχμάλωτο» και στο υποκεφ. «Η στρατιωτική υποστήριξη» πώς ο Βαλδουίνος βρέθηκε ξαφνικά κόμης της Έδεσσας. Κι όσο για θρησκευτική καταπίεση κι αφύλαχτα σύνορα, διαβάστε το υποκεφ. «Οι Φράγκοι πρίγκιπες επικεφαλής της Αρμένικης Κιλικίας».
• Τα σχετικά με την πολιορκία της Νίκαιας τα ανασκεύασα εδώ στις 26 Απριλίου. Η ξεκάρφωτη αυτή παράγραφος γράφηκε ειδικά για να επισημανθεί η «δολιότητα των Βυζαντινών» και να αιτιολογηθεί η προσέγγιση Σταυροφόρων και Αρμενίων στην επόμενη παράγραφο. Από την ροή δε του κειμένου («Ως εκ τούτου») θα μπορούσαμε κάλλιστα να υποθέσουμε ότι ο κοινός εχθρός δεν ήταν άλλος από τους Βυζαντινούς. Αυτό ενισχύεται από το υποκεφ. «Το θρησκευτικό ζήτημα» που λέει ότι «Σταυροφόροι και Αρμένιοι ήρθαν σε μεταξύ τους σύγκλιση λόγω της κοινής αντιπαλότητάς τους με τους Βυζαντινούς». Τίποτα τέτοιο δεν λέει ο Γκρουσέ στην σελ. 28 της «Ιστορίας των Σταυροφοριών», πρόκειται για ατεκμηρίωτο ισχυρισμό του συντάκτη. Και ποια ήταν η «δολιότητα των Βυζαντινών που υπέστησαν στη συνέχεια εκ νέου οι Σταυροφόροι» δεν μάθαμε.
• Όχι ότι οι Βυζαντινοί δεν ήταν δολοπλόκοι εν γένει και δεν διακατέχονταν από καχυποψία και αντιπάθεια προς τους σταυροφόρους όπως κι αυτοί ήταν άπιστοι και επίορκοι έναντι του αυτοκράτορα. Επρόκειτο όντως για λυκοφιλία. Αλλά δεν είναι σωστό να προσπαθούμε να εμφανίσουμε τον ένα από τους δύο λύκους ως πάλλευκο πρόβατο.--Ignoto (συζήτηση) 17:47, 27 Απριλίου 2016 (UTC)