Συζήτηση:Τετραγράμματο/Αρχείο 1

Vasiliadis

2 θέματα:

1. Το link "http://65.1911encyclopedia.org/J/JE/JEHOVAH.htm" σε ποιο σημείο επιβεβαιώνει ότι αποτελεί την εγκυκλοπαίδεια Britannica γιατί δεν το βρήκα στα ψιλά γράμματα.

2. Η έκφραση:

"Οι αποδείξεις δείχνουν αναμφισβήτητα ότι η Μετάφραση των Εβδομήκοντα παραποιήθηκε αρκετά νωρίς, κι έτσι το Τετραγράμματο αντικαταστάθηκε από τις λέξεις «Κύριος» και «Θεός»."

Η Ιστορική και αρχαιολογική έρευνα δεν φτιάχτηκαν για να επιβεβαιώσουν τους ΜτΙ, έτσι δεν είναι;

Τα οριστικά συμπεράσματα δεν προκύπτουν σε καμμιά περίπτωση ούτε από το άρθρο της Wikipedia ούτε και από τα link στρο διαδίκτυο που παραθέτεις.

Δεν μπορεί να ξεμπλέκεις έτσι το θέμα ότι οι ΜτΙ έχουν δίκιο, και οι Ορθόδοξοι και Ρωμαιοκαθολικοί έχον λάθος. Όταν το 0,3 % των ΜτΙ υπερασπίζεται το τετραγράμματο με τέτοιο τρόπο δεν είναι δυνατόν να γελοιοποιούνται οι απόψεις των υπολοίπων με τα "συμπεράσματα" του Vasiliadis.

Καταλαβαίνεις πιστεύω ότι χάριν του γενικού πνεύματος ότι δεν γράφουμε μόνοι μας, πρέπει να αλλαχθεί σε κάτι όπως "παρόλα αυτά οι απόψεις της έρευνας των χριστιανικών δογμάτων δεν συμφωνεί επ' αυτού" και όχι "Οι αποδείξεις δείχνουν αναμφισβήτητα...".

• /*/*/*/*/

Στα καθ' ημάς τώρα το όνομα που ο πιθανότερο είναι Γιαχβέ, περιέχεται 6.800 φορές στο Εβραϊκό κείμενο με τη μορφή του τετραγράμματου.

Οι ελληνιστές όμως Εβραίοι, μεταφραστές του κειμένου των Ο', μετέφρασαν το όνομα στην Ελληνική ως ο ΩΝ ή ΚΥΡΙΟΣ.

Επίσης θα ξέρεις ότι η μετάφραση των Ο' απολάμβανε την εκτίμηση και το σεβασμό των ιουδαίων, οι οποίοι μάλιστα πανηγύρισαν το γεγονός της εκπόνησής της στην 'Αλεξάνδρεια.

Η χαρά κράτησε βέβαια μέχρι η χριστιανική εκκλησία να αναγνωρίσει χριστολογικό περιεχόμενο σε αυτήν και ξαφνικά άρχισε να μην τους αρέσει παρόλο που η μετάφραση έγινε προ Χριστού. Αυτή είναι η ιστορία της "κακής" μετάφρασης των Ο'...

Σχετικά με το Ιεχωβά τώρα, Στην Καινή Διαθήκη ούτε μία φορά δεν αναφέρεται στα Εβραϊκά το Ιεχωβά αλλά μόνο με χρήση των παραπάνω ελληνικών λέξεων.

Τώρα σε χωρία του τύπου "Εφανέρωσά σου το όνομα τοις άνθρώποις" το φυσιολογικό ερώτημα είναι για ποια φανέρωση μιλάμε όταν ο ίδιος ο Χριστός δεν αναφέρει το όνομα Ιεχωβα τη στιγμή που σε σχέση με την ΠΔ, στην ΚΔ γίνεται βαθύτερη καί ευρύτερη αποκαλυψη του θεού.

Η φανέρωση λοιπόν δεν αφορά το Ιεχωβά που δεν φανερώνεται ποτέ αλλά τα τρία πρόσωπα του θεού όπου καλούμαστε να βαπτιστούμε στο ένα όνομα του θεού που είναι "Πατήρ Υιός και Άγιο Πνεύμα" και σημαίνει την ουσία της θεότητας.

Αν υπήρχε ανάγκη να ονομάζουμε τον θεό Ιεχωβά κατά την Εβραϊκή γλώσσα, ο Χριστός και οι υπόλοιποι ιεροί συγγραφείς ασφαλώς και θα το υποδείκνυαν. Δεν είναι δυνατόν να δεχτούμε τα υποτιθέμενα συμπεράσματα των ΜτΙ και όχι το προφανές. Και ο Χριστός από τον Σταυρό σαν τελευταία αναφορά δεν αποκάλεσε το θεό Ιεχωβα αλλά Ελωί το οποίο μάλιστα ο Μάρκος το μεταφράζει ώστε να μην πλανηθεί ο κόσμος με την ειδωλοποίηση των ονομάτων όπως οι ΜτΙ.

Επίσης στο Ρωμ. ι', 9 ο Προφήτης Ιωήλ, προτρέπει να επικαλούμαστε τον Ιεχωβά, αλλά ο Παύλος το χωρίο το εφαρμόζει στο πρόσωπο του Ιησού και τον οποίο μας συμβουλεύει να επικαλούμαστε. Και βέβαια τον Ιησού ως πρόσωπο, ως Κύριο και θεό και σωτήρα (στίχ. 9-14).

Και στη Κυριακή Προσευχή, στο "αγιασθήτω το όνομά σου", από τη στιγμή που ο Χριστός πουθενά δεν εισηγείται τη χρήση του ονόματος Ιεχωβά, ούτε και εδώ το υπονοεί. Αν ο Χριστός δίδασκε το όνομα αυτό γιατί όταν επικαλείται το Δευτ. στ' 4 στο οποίο μνημονεύεται το όνομα Ιεχωβά, μας το δίνει μεταφρασμένο στην Ελληνική; Δεν θα μας το μετέφερε αμετάφραστο ο Χριστός; (Μαρκ. ιβ', 29) μα φυσικά αν υπήρχαν ζωτικοί λόγοι που όμως δεν υπάρχουν και καταδεικνύεται περίτρανα η έντονη προβληματική των δογμάτων των ΜτΙ που στέκονται σε σαθρά επιχειρήματα, που μηδενίζονται από τις ίδιες τις γραφές και τον ίδιο τον Ιησού.

Υπήρχε ανάγκη να παραποιηθεί η μετάφρση των Ο'; Ο ίδιος ο Χριστός δεν χρησιμοποιεί τη μετάφρασή τους, όπου αποδεικνύει πως καμμία αξία δεν έχει η αυτούσια εβραϊκή επίκληση; Ακόμη επιμένετε; Πόσους πια εν αγνοία ανθρώπους περιμένετε να βρείτε στη σημερινή εποχή;

Θα καταντήσουμε το χριστιανισμό, ειδωλολατρεία και παγανισμό κρεμασμένοι από μια λέξη που η Καινή Διαθήκη δεν έκανε τον κόπο να μας την πει για να σωθούμε; Είναι δυνατόν να μας την κράτησε κρυφή ο Χριστός και από τις 6.800 φορές που αναφέρεται στην ΠΔ να μην υπάρχει ούτε μία στην Καινή;

Θα μου πεις, αν υπήρχε αυτί να ακούσει δεν θα είχαν αποσχισθεί οι ΜτΙ από την καθολική εκκλησία ή έστω θα είχαν επιστρέψει όλοι. Ευτυχώς που αρκετοί από τους ΜτΙ αντλαμβάνονται τα σφάλματα και τα διορθώνουν με την αποχώρησή τους. Πόσο πια να συμβιβάσεις τα ασυμβίβαστα;

--Papyrus 18:01, 30 Ιουλίου 2005 (UTC)

Επίσης γιατί δεν κάνεις ένα κομμάτι που να λέει τη χρήση του ονόματος αυτού στην Καινή Διαθήκη; Ή έστω να δικαιολογεί γιατί ο ίδιος ο Χριστός δεν αναφέρει την εβραϊκή λέξη αλλά τη μετάφρασή της παρόλο που είναι τόσο σπουδαία; Και καλά, οι Εβραίοι δεν δέχονται την Καινή Διαθήκη. Για εσάς όμως που είστε χριστιανοί, τι είδους "καινή διαθήκη" είναι που δεν της δίνετε σημασία;

--Papyrus 16:00, 31 Ιουλίου 2005 (UTC)

Αναδημιουργία (ή παλιγγενεσία) του λήμματος

Γίνεται η προσπάθεια ενοποίησης των τριών συναφών λημμάτων Τετραγράμματο, Ιεχωβά και Γιαχβέ. Στο "νέο" λήμμα Γιαχβέ έφτιαξα έναν σκελετό για τη δομή τοποθέτησης των πληροφοριών η οποία θεωρώ ότι θα βοηθήσει τον αναγνώστη να μη χαθεί και να διαβάσει ευχάριστα. Ετοιμάζω την ενότητα για την προφορά και την ετυμολογία, όπου οι πληροφορίες θα τοποθετηθούν για πρώτη φορά με οργανωμένο τρόπο, αν και ελπίζω ότι αυτό δεν θα μπερδέψει όσους δεν έχουν ασχοληθεί επισταμένα με το θέμα. Αυτή η ενότητα ίσως αύριο θα είναι έτοιμη.

Δεδομένου ότι έχει υπάρξει μεγάλο edit war για τα περιεχόμενα των τριών λημμάτων, θα παρακαλέσω από το Γεράκι και τον Αρχίδαμο, μιας και ήδη αναμίχθηκαν, να βοηθήσουν στη διατήρηση της ουδετερότητας του λήμματος, και το ζητώ αυτό διότι εμπιστεύομαι στη μετριοπάθειά τους.

Όταν θα έχει ολοκληρωθεί το λήμμα, τότε θα σβηστούν από τα άλλα λήμματα οι πληροφορίες που επαναλαμβάνονται και, ως εκ τούτου, θα κριθεί αν αξίζει η διατήρησή τους ή η διαγραφή τους. Ελπίζω αυτή τη φορά τα πράγματα να πάνε καλύτερα. Το υλικό υπάρχει. Αν υπάρξει και η καλή διάθεση, τότε αυτό το λήμμα μπορεί να προταθεί ως αξιόλογο.

Με βικιπαιδικούς χαιρετισμούς,

--Βασίλειος78 10:58, 22 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Θέλω να επισημάνω ότι θα προσθέσω παραπομπές σε λίγες μέρες. Ενδεχομένως να υπάρξουν και διορθώσεις στη διατύπωση, εφόσον διαπιστώσω ότι υπήρξα ανακριβής, ειδικά στην ενότητα της ετυμολογίας, την οποία δεν έχω τελειώσει ακόμη, έχοντας αφήσει το πιο δύσκολο μέρος για το τέλος. Δεδομένου ότι στο παρελθόν υπήρξε έντονο ενδιαφέρον από μερικούς για τη θεολογική σημασία του Θεϊκού Ονόματος, έχω ξεχωρίσει ενότητα και για αυτό. Εννοείται φυσικά ότι ο τυχόν κηρυγματικός χαρακτήρας των λεγομένων θα τύχει αποδοκιμασίας, όπως επίσης και η εκτενής επιχειρηματολογία που θα αποσκοπεί στο να λύσουμε όλα τα θεολογικά μας προβλήματα μέσα σε ένα λήμμα, τη στιγμή που υπάρχει εκτενέστατη βιβλιογραφία με χιλιάδες σελίδες η οποία δεν έχει λύσει τα προβλήματα και δεν έχει γεφυρώσει τις διιστάμενες απόψεις. Εγώ από τη μεριά μου προσπαθώ να παρουσιάζω όλες τις πλευρές ισάξια και συνοπτικά. Θα ήθελα επίσης να παρακαλέσω όσους θελήσουν να συνεισφέρουν στο λήμμα, να ακολουθήσουν τη δομή. Νομίζω ότι αυτό θα βοηθήσει τους αναγνώστες να ταξινομήσουν τις πληροφορίες καλύτερα στη διάνοιά τους.

--Βασίλειος78 10:57, 23 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

---

Μερικές παρατηρήσεις εξ αρχής προκειμένου να αποφευχθούν συγκρούσεις σε θέματα δομής και βιβλικών παραθέσεων.

Α) Αφ ης στιγμής είναι κοινός τόπος ότι για τους μελετητές της εβραϊκής ο τύπος Γιαχβέ αποτελεί την ορθότερη απόδοση του Τετραγράμματου, είναι ξεκάθαρο ότι σε ένα άρθρο, που οι συντάκτες του φιλοδοξούν να είναι επιστημονικό και εγκυκλοπαιδικό, πρέπει οι όποιες αναφορές μέσα στο σώμα του κειμένου να γίνονται είτε με αυτό τον τύπο είτε με το ΓΒΓΧ.

Β) Αναφορές όπως: "Το Τετραγράμματο συνήθως μεταγράφεται ως Ιεχωβά (αγγλ. Jehovah) ή Γιαχβέ (αγγλ. Yahweh)." τις κρίνω ελλιπείς και γενικόλογες όταν δεν επεξηγείται ότι το σύνολο των επιστημόνων (όλοι οι αναγνωρισμένοι γλωσσολόγοι) χρησιμοποιούν μόνο τον τύπο Γιαχβέ. Η συγκεκριμένη αναφορά θα όφειλε να είναι ως εξής: Το Τετραγράμματο από το σύνολο των μελετητών της εβραϊκής γλώσσας μεταγράφεται ως Γιαχβέ. Ορισμένες θρησκευτικές ομάδες και μεταφράσεις της Βίβλου εξακολουθούν να χρησιμοποιούν τη μετεγγραφή Ιεχωβά, έναν τύπο που εμφανίστηκε το 13ο αιώνα από λανθασμένο φωνηεντισμό του Τετραγράμματου. Με υποσημείωση για το ποιες θρησκευτικές ομάδες και μεταφράσεις της Βίβλου εξακολουθούν τη χρήση.

Γ) Δύο ακόμα σημεία του έως τώρα κειμένου που είναι γενικόλογα είναι το: "Αυτό το εδάφιο αποτελεί για πολλούς απόδειξη ότι για πρώτη φορά το όνομα του Θεού αποκαλύφθηκε στον Μωυσή." Όταν δεν διασαφηνίζεται ποιοι είναι οι πολλοί. Και το: "Άλλοι πιστεύουν ότι κάτι τέτοιο δεν εξηγεί ικανοποιητικά τις ανωτέρω περιπτώσεις χρήσεις του ονόματος..." Όταν δεν διασαφηνίζεται ποιοι είναι οι άλλοι.

Δ) Επιπλέον χρηστό θα ήταν αν αντί για προσωπικές μεταφράσεις αγγλικών εκδόσεων της Βίβλου παρετίθεντο αναγνωρισμένες και καταξιωμένες ελληνικές αποδόσεις του κειμένου. Εκτός και αν κάποιος από τους συντάκτες είναι γνωστός βιβλικός λόγιος και μεταφραστής.

--Beati pauperes spiritu 18:18, 23 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

---

• Ακόμη πιο λάθος κρίνω τις απόλυτες αναφορές τύπου "το σύνολο των επιστημόνων (όλοι οι αναγνωρισμένοι γλωσσολόγοι) χρησιμοποιούν μόνο τον τύπο Γιαχβέ". Άλλωστε η μορφή Ιεχωβά εξακολουθεί να χρησιμοποιείται και, εκτός αυτού, υπάρχουν λόγιες πηγές οι οποίες αμφισβητούν τη μορφή "Γιαχβέ" και υποστηρίζουν τη μορφή "Ιεχωβά". (Οι επί δεκαετίες αβάσιμη άποψη του φωνηεντισμού του ΓΧΒΧ βάσει του Αδωνάι από τους Μασορίτες —που αποτελεί το κύριο επιχείρημα κατά της μορφής "Ιεχωβά" και απλά επαναλαμβάνεται αβίαστα και επιφανειακά από πολλές πηγές— δέχεται πλέον αυξανόμενη αμφισβήτηση.) Οπότε εκφράσεις όπως "όλες", "μόνο" ή "το σύνολο" είναι άτοπες εκτός αν καταγράψουμε ποιοι (ποιοι λόγιοι, ποιες θρησκευτικές ομάδες —πράγμα παράλογο, καθώς προφανώς δεν υπάρχει καλούπι/κανόνας του ποια μορφή θα χρησιμοποιούν τα μέλη του εκάστοτε θρησκεύματος!—) κάνουν χρήση της μορφής Γιαχβέ.
• Όπως υπάρχουν, δηλαδή, Ορθόδοξοι ή Καθολικοί κληρικοί/θεολόγοι που χρησιμοποιούν τη μορφή "Ιεχωβά" εξίσου ένας Μάρτυρας του Ιεχωβά ή ένας Μεθοδιστής μπορεί να χρησιμοποιεί τη μορφή "Γιαχβέ". Τέτοιου είδους ολιστικές απόψεις για το ποιος λέει τι τείνουν να επαναφέρουν την επιβολή της ορθής και της λάθος μορφής. Μπορούμε να μιλήσουμε για εκτιμήσεις του πόσοι ή ποιοι ή να αναφέρουμε αποσπάσματα πηγών που φανερώνουν την τρέχουσα κατάσταση επί του θέματος της χρήσης.
• Έχω κι εγώ ενστάσεις για την τρέχουσα μορφή του άρθρο τις οποίες περιμένω για να τις εκφράσω αφού ολοκληρωθεί η βασική δομή του άρθρου.
• Στο Γ) συμφωνώ.
• Όσον αφορά το Δ), η κατάσταση στα ελληνικά είναι τόσο ελάχιστη/ελλιπής στον τομέα της Βιβλικής μετάφρασης όπως επίσης και της λόγιας Βιβλικής έρευνας που νομίζω ότι συχνά-πυκνά θα καταφεύγουμε (όπως ήδη γίνεται από όλους τους εμπλεκόμενους) σε ξενόγλωσσες πηγές. Αν καλυπτόμαστε από έργα/μεταφράσεις στα ελληνικά φυσικά και συμφωνώ να έχουν τον πρώτο λόγο.
• Πρόκειται για "μεταγραφές" στα ελληνικά και όχι για "μετεγγραφές", όταν μιλάμε για το "Αμήν", τον "Ιησού", τον "Ιερεμία", τον "Ιεχωβά", τον "Γιαχβέ", το "αλληλούια", τον "Ελοχίμ", κλπ. -- pvasiliadis  19:13, 23 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

---

A) Ποιοι είναι οι έγκριτοι μελετητές και γλωσσολόγοι, οι οποίοι σήμερα υποστηρίζουν ότι η απόδοση Ιεχωβά είναι ορθή;

Β) Υπάρχουν συγκεκριμένες θρησκευτικές ομάδες, που στα έργα τα οποία εκδίδουν χρησιμοποιούν αποκλειστικά τον τύπο Ιεχωβά. Αν αυτό διαβεβαιώνουν οι θρησκευτικές ομάδες ότι δεν αποτελεί πάγια τακτική τους και χαρακτηριστικό της δράσης τους τότε μόνο μπορεί να μην αναφερθεί. Η αγγλική Βικιπαίδεια στα άρθρα Tetragrammaton και Yahweh αναφέρεται άμεσα σε αυτές.

Many religious groups continue to use the form Jehovah, because it is familiar and because the correct pronunciation of יהוה‎ is unknown.

Today the English transcription "Jehovah" is used by many English speaking Protestant Christians and also by Jehovah's Witnesses

The religion to most commonly use the name "Jehovah" is that of Jehovah's Witnesses.

Γ)Είναι δεδομένο ότι η μορφή Γιαχβέ είναι η πλέον αποδεκτή από το σύνολο των μελετητών. Όπως και το ότι η μορφή Ιεχωβά θεωρείται φιλολογικό παράδοξο ή μη δυνατή. Ακόμη και ο George W. Buchanan, που ασκεί τη βασική κριτική στον τύπο Γιαχβέ αναγνωρίζει ότι ήταν υπαρκτός τύπος αλλά ότι δεν χρησιμοποιούνταν από το σύνολο των Ιουδαίων.

Όπως εξηγεί και η πιο μαζικής συμμετοχής και με καλύτερο έλεγχο σε τέτοια θέματα αγγλική Βικιπαίδεια:

When Christians, unaware of the Jewish tradition, started to read the Hebrew Bible, they read יְהֹוָה‎ with the Masoretic vowels together with the consonants as written, and obtained Iehovah. Today this transcription is generally recognized as mistaken. Many religious groups continue to use the form Jehovah, because it is familiar and because the correct pronunciation of יהוה‎ is unknown.

Today many scholars accept this proposal, based on the pronunciation conserved both by the church fathers (as noted above) and by the samaritans (Here 'accept' does not necessarily mean that they actually believe that it describes the truth, but rather that among the many vocalizations that have been proposed, none is clearly superior. That is, 'Yahweh' is the scholarly convention, rather than the scholarly consensus.)

The main approaches in modern attempts to determine a pronunciation of YHWH have been study of the Hebrew Bible text, study of theophoric names, and study of early Christian Greek texts that contain reports about the pronunciation. One has also tried to use evidence from semitic philology and archeology.

The result is a "scholarly convention to pronounce YHWH as Yahweh".

Από το άρθρο Yahweh

Modern scholars believe that Jehovah is an implausible rendering, based on their scholarly belief that the written form "יְהֹוָה‎" (read normally, "Yehovah") was only intended to indicate to the reader of the Bible in Hebrew to pronounce it "Adonai" ( אֲדֹנָי‎ )

Από το άρθρο Tetragrammaton

Δ)Νομίζω ότι οι έγκριτοι Έλληνες μεταφραστές της Βίβλου κατέχουν πολύ καλύτερα το αντικείμενο από τους όποιους συντάκτες αυτού του άρθρου εκτός αν λάβουμε αποδείξεις για το αντίθετο. Αν δηλαδή, όπως προείπα, κάποιος είναι γνωστός βιβλικός λόγιος και μεταφραστής.

--Beati pauperes spiritu 22:52, 23 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

---

• Τα σχετικά γεγονότα είναι τρία:

α) Η μορφή "Γιαχβέ" αμφισβητείται: αυτό περιλαμβάνει από αντιρρήσεις μέχρι απόρριψη.

β) Η μορφή "Ιεχωβά" υποστηρίζεται από κάποιους ως ορθότερη ενώ άλλοι την χρησιμοποιούν είτε επειδή δεν θεωρούν κάποια άλλη μορφή ακριβέστερη είτε επειδή είναι η πιο μακρόχρονη και ευρύτερα χρησιμοποιημένη μορφή.

γ) Πολλοί λόγιοι θεωρούν ελάσσονος σημασίας την προσπάθεια ακριβούς απόδοσης του Τετραγράμματου• θεωρούν πολύ σημαντικότερο ότι για αιώνες μέχρι πρόσφατα οι θρησκείες της Βίβλου απέκρυψαν ή αλλοίωσαν το όνομα του Θεού.

Ενδεικτικά:

• Όσον αφορά το α), για παράδειγμα, ο Μπιουκάναν (G. W. Buchanan) θεωρεί ότι η επιχειρηματολογία της μορφής "Γιαχβέ" (ουσιαστικά βασίζεται σε αναφορές του Κλήμη) «παραβλέπει σημαντικά πρωτεύοντα στοιχεία τα οποία ανατρέπουν την συνηθισμένη εικασία (ενν. η μορφή "Γιαχβέ")». Στο ίδιο άρθρο του καταδεικνύει ότι μορφές που αποδίδουν το ΓΧΒΧ με δύο συλλαβές (όπως το "Γιαχβέ") είναι εσφαλμένες μεταγραφές και παραθέτει στοιχεία για τρεις συλλαβές. Ο ίδιος επιχειρηματολογεί υπέρ της μορφής "Ιαχωβά"/"Γιαχωβά" (Yahowah). [Biblical Arceology Review 21:02 (Μάρτιος/Απρίλιος 1995)]

Στο ίδιο μήκος κύματος είναι και ο Χάρισον (R.K. Harrison): «Αν και ο όρος 'Γιαχβέ' θα μπορούσε να θεωρηθεί σαν μια πιθανή προφορά, εντούτοις δεν μπορεί να αποδειχτεί η ορθότητά του και είναι πολύ πιθανόν εσφαλμένος». (Wycliffe Exegetical Commentary: Numbers, R.K. Harrison, 1990, Moody Pr., σελ. 31)

• Όσον αφορά το β), η βαθιά ανάλυση του καθηγητή Γκερτού (G. Gertoux) στη διατριβή του σχετικά με το όνομα Ιεχωβά παρέχει ίσως τη μοναδική σε βάθος προσέγγιση της αποκατάστασης του Τετραγράμματου στη σύγχρονη εποχή. Το συμπέρασμα στο οποίο καταλήγει είναι ότι η μορφή "Ιεχωβά" (Yehowah) είναι η ακριβέστερη και υποστηρίζεται από έναν μεγάλο όγκο αρχαιολογικών, ιστορικών, γλωσσολογικών, Βιβλικών και άλλων επιχειρημάτων. (The Name of God Y.eH.oW.aH Which Is Pronounced As It Is Written I_Eh_Ou_Ah: Its Story)

Παρόμοια, ο καθηγητής Γκριν (J. P. Green) χρησιμοποιεί αποκλειστικά τη μορφή "Ιεχωβά". (The Interlinear Bible: Hebrew/Greek/English, Sovereign Grace Publishers, 1997)

• Όσον αφορά το γ), ο Χόλντκροφτ (L. T. Holdcroft), για παράδειγμα, χαρακτηρίζει την αντικατάσταση του Τετραγράμματου με τη λέξη "Κύριος", κατάσταση που επικρατεί στον Χριστιανικό κόσμο και τον Ιουδαϊσμό εδώ και αιώνες, ως "την πιο ατυχή εσφαλμένη μετάφραση" και "σφάλμα".(L. Thomas Holdcroft, 1996, CeeTeC Publishing, σελ. 115, 116, 202)

• Όσον αφορά το Δ) σχετικά με τις μεταφράσεις, επαναλαμβάνω αυτό που είπα μόλις παραπάνω: «Η κατάσταση στα ελληνικά είναι τόσο ελάχιστη/ελλιπής στον τομέα της Βιβλικής μετάφρασης όπως επίσης και της λόγιας Βιβλικής έρευνας που νομίζω ότι συχνά-πυκνά θα καταφεύγουμε (όπως ήδη γίνεται από όλους τους εμπλεκόμενους) σε ξενόγλωσσες πηγές. Αν καλυπτόμαστε από έργα/μεταφράσεις στα ελληνικά φυσικά και συμφωνώ να έχουν τον πρώτο λόγο».

• Καθώς η πλειονότητα των πηγών φανερώνει ότι δεν είναι δυνατόν να γνωρίζουμε ακριβώς την αρχαία προφορά, κάποιοι προτιμούν να χρησιμοποιούν τη μορφή "Ιεχωβά" λόγω της αρχαιότητάς της και της ευρύτητας της χρήσης της. Αυτό συμβαίνει και με τους Μάρτυρες του Ιεχωβά και προφανώς και με την πλειονότητα όλων των άλλων που χρησιμοποιούν το όνομα του Θεού στη μορφή "Ιεχωβά". Δεν χρησιμοποιούν τη μορφή "Ιεχωβά" επειδή αποτελεί την "ορθότερη" αποκατάσταση του Τετραγράμματου, όπως ακριβώς η μορφή "Ιησούς" δεν είναι η ακριβέστερη μεταγραφή του Εβραϊκού ονόματος ΓΧΣΧ. Το σημαντικότερο για αυτούς είναι η χρήση του ονόματος, ανεξαρτήτως της παρεμφερούς μεταγραφικής μορφής.

• Η αγγλική Wikipedia ελάχιστα μπορεί να μας βοηθήσει στο θέμα καθώς τα σχετικά άρθρα είναι μεταξύ των περισσότερο επεξεργαζόμενων και τροποποιούμενων. Έτσι, για παράδειγμα, πριν λίγο καιρό έλεγε το άρθρο "Yahweh" ότι αποτελεί consensus μεταξύ των λογίων η μορφή "Γιαχβέ", ενώ σήμερα λέει (πολύ ορθότερα) ότι "'Yahweh' is the scholarly convention, rather than the scholarly consensus". Οπότε αύριο πολύ πιθανόν να βελτιωθεί ακόμη περισσότερο. -- pvasiliadis  08:38, 24 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

::α) Η μορφή "Γιαχβέ" αμφισβητείται: αυτό περιλαμβάνει από αντιρρήσεις μέχρι απόρριψη.

Δεν είναι παράλογο, για κάτι που δεν είναι εντελώς βέβαιο αφού δεν υπήρχαν ηχογραφήσεις, να υπάρχουν αντιρρήσεις. Το βάρος της βιβλιογραφίας σε αριθμούς, που σε εκδόσεις μέχρι και το 2006, αμφισβητούν το Γιαχβέ, δεν συγκρίνεται με εκείνο που την χρησιμοποιούν ως πλησιέστερη.

Άρα, όλοι δέχονται πως είναι άγνωστη, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι θα αγνοηθεί η βιβλιογραφία που χρησιμοποιεί το Γιαχβέ, μέχρι σήμερα, ως ορθότερο. Αύριο βλέπουμε...

Τουλάχιστον συμφωνούμε στο ότι δεν υπάρχουν, ή αν υπάρχουν αποτελούν ελάχιστη μειοψηφία, έγκριτοι μελετητές και γλωσσολόγοι, οι οποίοι σήμερα υποστηρίζουν ότι η απόδοση Ιεχωβά είναι ορθή.

Αυτό είναι άλλωστε και ένα από τα κύρια σημεία που μας ενδιαφέρουν στο άρθρο.

Papyrus 09:21, 24 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

• Στην κάθε μορφή θα καταγράψουμε την επιχειρηματολογία της μορφολογίας της, πράγμα που θα βοηθήσει να γίνει από τον αναγνώστη διάκριση μεταξύ όγκου (πχ πολλοί χρησιμοποιούν προσφάτως τη μορφή "Γιαχβέ", πολλοί περισσότεροι σε όλους τους αιώνες μέχρι σήμερα έχουν χρησιμοποιήσει τη μορφή "Ιεχωβά") και ουσίας (αντικειμενική κατάθεση επιχειρηματολογιών για την μορφολογία της κάθε μεταγραφής, πράγμα που δεν έχει γίνει ως τώρα ούτε στο Ιεχωβά ούτε στο Γιαχβέ). -- pvasiliadis  10:06, 24 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Να σημειώσουμε ότι δεν μιλάμε απλά, για το "πόσοι χρησιμοποιούν" το Γιαχβέ. Μιλάμε για το πόσοι ισχυρίζονται ότι είναι ορθότερη από οποιαδήποτε άλλη, σήμερα.

Επίσης, δεν μιλάμε για το πόσοι χρησιμοποιούν από συνήθεια ή άλλους λόγους το Ιεχωβά, αλλά πόσοι ισχυρίζονται:

α. ότι η μεταγραφή είναι ορθή β. η μεταγραφή είναι ορθότερη από άλλες γ. η μεταγραφή είναι ορθότερη από το Γιαχβέ

Έχει μεγάλη διαφορά.

Στην εξέλιξη της επιστήμης, δεν νομίζω ότι έχει αξία η προς τα πίσω επιβεβαίωση. Έχει αξία η βεβαιότητα, σε όποιο βαθμό υπάρχει, για το επιστημονικό σήμερα. Για πόσες χιλιετηρίδες οι άνθρωποι θεωρούσαν την έκλειψη ηλίου, πρόδρομο της καταστροφής του πλανήτη, δεν θα μας δώσει κάποια επιστημονική βάση για το σήμερα. Απλά περιγράφει μια παράδοση, η οποία ως γνωστό ήταν λανθασμένη. Αν θέλουμε να το δούμε γλωσικά, σε πολλές περιοχές της ελλάδας, ο προφορικός λόγος έχει ιδιαιτερότητες που διατηρούνται αιώνες. Δε γράφονται όμως οι γραμματικές και τα συντακτικά με βάση τις παραδόσεις αυτές.

Σε εκδόσεις της τελευταίας εξαετίας βλέπουμε συχνά τη φράση the name Yahweh (Jehovah). Αυτό αποτελεί μια διευκρινιστική καταχώρηση για τους αναγνώστες, εξαιτίας της παράδοσης του Ιεχωβά.

Αυτό είναι πολύ διαφορετικό από τις ευθείες κρίσεις που διατυπώνονται όπως:

Scholars today maintain that Jehovah is a false derivation

ή

Yahweh as the scholars like to call him

Papyrus 10:54, 24 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

• Η επιστημονικότητα μιας θέσης δεν κρίνεται από το πόσοι πολλοί λένε κάτι. Και ο Γαλιλαίος μόνος του ήταν αλλά είχε δίκιο. Το "Γιαχβέ" προσπάθησε να αναιρέσει την μακραίωνη μεταγραφή "Ιεχωβά" με ανεπαρκή επιχειρήματα.

• Το ότι 100 θεολογικές πηγές (ή άλλες πηγές που απλά αναπαράγουν αυτές τις πηγές) λένε το Χ ότι είναι σωστό δεν σημαίνει ότι είναι και επιστημονικά σωστό, καθώς εκκινούν από προϋπάρχουσες θεολογικές αντιλήψεις.

• Αντί να μακρηγορούμε, οι συγκεκριμένες αποδείξεις/συλλογιστικές και οι αναλύσεις βάσει των οποίων έγινε η καθεμιά μεταγραφή θα ξεκαθαρίσουν το προκείμενο ζήτημα.

• Δηλώσεις του τύπου "scholars today maintain that Jehovah is a false derivation" μού θυμίζουν ολιστικές δηλώσεις του τύπου "όλοι οι επιστήμονες δέχονται τη θεωρία της εξέλιξης" ή "όλοι επιστήμονες αμφισβητούν την ύπαρξη του Θεού", δημιουργούν δηλαδή ψευδοδιλλήματα. -- pvasiliadis  11:53, 24 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Έναντι μιας ήδη δεδηλωμένης αδυναμίας τεκμηρίωσης της ορθότητας του Ιεχωβά, αξιολογώ θετικά σχόλια όπως:

Η επιστημονικότητα μιας θέσης δεν κρίνεται από το πόσοι πολλοί λένε κάτι

Παρέλειψες κατά λάθος το "επιστήμονες επί του αντικειμένου". Γιατί ακριβώς από αυτό προάγεται η τεκμηρίωση μιας ορθής επιστημονικής άποψης, από το πόσοι πολλοί αναγνωρισμένοι επιστήμονες επί του αντικειμένου τους λένε κάτι. Εδώ λοιπόν, με βάση την πολιτική της ΒΠ, θα δούμε ποιες απόψεις ΔΕΝ θεωρούνται πρωτότυπες έρευνες και θα καταλήξουμε ποια άποψη υπερισχύει σήμερα με αριθμούς, εκδόσεις, διδασκαλία σε πανεπιστημιακές κοινότητες, αφού δεχθούμε πρώτα την αξιολόγηση των πανεπιστημιακών ιδρυμάτων που καταχωρούν τις απόψεις αυτές και τις διδάσκουν. Αν εσύ βρεις με βάση κάποια αντικειμενικά κριτήρια ότι σήμερα διδάσκεται ως ορθό το "Ιεχωβά", οφείλουμε να το δεχθούμε.

Και ο Γαλιλαίος μόνος του ήταν αλλά είχε δίκιο.

Έχασε όμως το δίκιο του, και τό ίδιο δυστυχώς θα συμβεί ακόμη και σήμερα. Υπάρχει όμως η δυνατότητα να γίνει επανόρθωση των λαθών της πανεπιστημιακής κοινότητας μετά από 400-500 χρόνια.

Το "Γιαχβέ" προσπάθησε να αναιρέσει την μακραίωνη μεταγραφή "Ιεχωβά" με ανεπαρκή επιχειρήματα.

Εφοσον το κατάφερε, μάλλον τα επιχειρήματα δεν είναι ανεπαρκή.

καθώς εκκινούν από προϋπάρχουσες θεολογικές αντιλήψεις.

Το ίδιο συμβαίνει με το Ιεχωβά και σε υψηλότερο βαθμό, καθώς αυτοί που είναι υπέρ του Γιαχβέ, δεν έχουν δείξει δείγματα εμμονής, αφού συνεχίζουν να παραθέτουν το ιεχωβά προς ενημέρωση των αναγνωστών. Απλά ενημερώνουν ότι πρόκειτια για λάθος.

Αντί να μακρηγορούμε, οι συγκεκριμένες αποδείξεις/συλλογιστικές και οι αναλύσεις βάσει των οποίων έγινε η καθεμιά μεταγραφή θα ξεκαθαρίσουν το προκείμενο ζήτημα.

Αν εννοείς να παρουσιαστούν, ασφαλώς. Η απλή παρουσία τους όμως δεν πρόκειται να ξεκαθαρίσει κάτι, αφού κάποιος πρέπει να έχει γνώση του αντικειμένου για να το αντιληφθεί. Νομίζω ότι οι αριθμοί στην εξειδικευμένη βιβλιογραφία που αναφέρουν ξεκάθαρα ως ορθή, περισσότερο ορθή, ή λανθασμένη τη χρήση του κάθε όρου, θα παίξει το ρόλο της εδώ, με βάση τα αντικειμενικά κριτήρια που θεσπίζει η ΒΠ.

Δηλώσεις του τύπου "scholars today maintain that Jehovah is a false derivation" μού θυμίζουν ολιστικές δηλώσεις του τύπου "όλοι οι επιστήμονες δέχονται τη θεωρία της εξέλιξης" ή "όλοι επιστήμονες αμφισβητούν την ύπαρξη του Θεού", δημιουργούν 

Έχεις χρησιμοποιήσει τόσο πολύ στις συζητήσεις μας τέτοιες δηλώσεις, που δεν είχα καταλάβει ότι σε ενοχλούσαν. Ασφαλώς πάντως, μπορεί να γραφτεί με πολλούς τρόπους πια είναι η κατά πλειοψηφία αποδεκτή σήμερα μεταγραφή ή απόδοση, χωρίς να γραφτεί η λέξη "όλοι".

Papyrus 12:47, 24 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Ζήτημα 1ο: Περί των μεταφράσεων που έχω χρησιμοποιήσει εντός του κειμένου

Σε σχέση με τις έγκριτες ελληνικές μεταφράσεις, αν έγκριτες θεωρούνται αυτές που έχουν παραχθεί με την έγκριση της Ιεράς Συνόδου, τότε πρέπει να λάβουμε υπόψη αυτό που λέει η ίδια η έγκριση:

«Ενέκρινε την υμετέραν εργασίαν, ην θεωρεί σύμφωνον προς το πνεύμα των αγίων πατέρων της Εκκλησίας και προς την Ιεράν αυτής Παράδοσιν».

Φυσικά δεν αμφισβητώ το κύρος των επιστημόνων που έλαβαν μέρος σε αυτές τις μεταφράσεις, εντούτοις είμαι σίγουρος και μπορώ να αποδείξω ότι το παραπάνω σχόλιο της Ιεράς Συνόδου τηρήθηκε κατά γράμμα για ευνόητους λόγους. Πέραν τούτου, θεωρώ ότι οι αγγλόφωνοι και οι γερμανόφωνοι επιστήμονες έχουν πολύ μεγαλύτερη παράδοση στη μετάφραση και τη λεξικογράφηση της Γραφής. Ας σκεφτούμε μόνο το γεγονός ότι λεξικό των βιβλικών γλωσσών δεν υπάρχει κανένα στα Ελληνικά από Έλληνα Ορθόδοξο. Και, από ό,τι ξέρω, οι Ορθόδοξοι θεολόγοι που θέλουν να εμβαθύνουν στις βιβλικές γλώσσες, σπουδάζουν στη Γερμανία ή στις ΗΠΑ. Εντούτοις, γνωρίζω ότι υπάρχουν διατυπωμένες απόψεις από γνωστούς Ορθόδοξους θεολόγους για γλωσσικά ζητήματα ή συγκεκριμένα για το Τετραγράμματο, οι οποίες είναι σωστό και καλό να συμπεριληφθούν εφόσον ζούμε και σε μια χώρα που η πλειονότητα είναι Ορθόδοξοι. Αυτό όμως είναι πολύ διαφορετικό από τις μεταφράσεις τις Γραφής, οι οποίες πρέπει να πληρούν συγκεκριμένα δογματικά κριτήρια για να επιχορηγηθούν και να εγκριθούν. Ας μην ξεχνούμε ότι η μετάφραση του 1985 δεν είχε έγκριση της Ιεράς Συνόδου επειδή ακριβώς δεν ήταν από το κείμενο του Πατριαρχείου αλλά από το παγκοσμίως αναγνωρισμένο κριτικό κείμενο των Νέστλε και Άλαντ. Είναι λογικό, επομένως, σε ένα λήμμα που είναι αφιερωμένο στο τετραγράμματο να μη χρησιμοποιήσω μεταφράσεις, ανεξάρτητα από το αν είναι Ορθόδοξες ή όχι, που έχουν αντικαταστάσει το τετργράμματο με τη λέξη "Κύριος", τακτική που αποτελεί δεκάδες φορές μεγαλύτερη επιστημονική απόκλιση από ό,τι η προφορά "Ιεχωβά", την οποία δεν σκοπεύω να διαφημίσω στο λήμμα ούτως ή άλλως. Φυσικά, θα τις χρησιμοποιήσω, όχι για να δείξω τι σημαίνει το Τετραγράμματο, άλλα ποια είναι η συνήθης τακτική των μεταφραστών για το τετραγράμματο και για ποιους λόγους ακολουθούν αυτή την τακτική όπως οι ίδιοι έχουν δηλώσει.

Βέβαια, αναγνωρίζω ότι επειδή το θέμα είναι πολύ σοβαρό, θα ήταν χρήσιμο να υπάρχει το πρωτότυπο κείμενο στην υποσημείωση, προς άρση τυχόν αμφιβολιών της εγκυρότητας της μετάφρασης. Εξάλλου, τότε θα μπορεί ο καθένας να εκφράσει την αντίρρησή του περί της απόδοσης. Τώρα, αν συνεχίσουν να υπάρχουν αμφιβολίες περί της απόδοσης, τότε πολύ περισσότερο μπορούν να υπάρχουν αμφιβολίες για τις βιβλιογραφικές παραπομπές. Θέλω επίσης να ξεκαθαρίσω ότι δεν σκοπεύω επίσης να παρουσιάσω μεταφράσεις που χρησιμοποιούν μόνο τη μορφή Ιεχωβά.

--Βασίλειος78 11:05, 24 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Ζήτημα 2ο: Περί γενικεύσεων και ανακρίβειας

Θέλω να με συγχωρήσετε για τυχόν περιπτώσεις γενικεύσεων και ανακρίβειας σε αυτή τη φάση του κειμένου. Δεν έχω δώσει ούτε την οριστική μορφή ούτε την οριστική διατύπωση. Θα χαρώ να μοιραστείτε μαζί μου τις ενστάσεις για τέτοιες περιπτώσεις που τύχει να υποπέσουν στην αντίληψή σας. Βέβαια, θέλω να ξεκαθαρίσω ότι είμαι αντίθετος σε διατυπώσεις που θα έχουν σκοπό τη θρησκευτική πόλωση. Π.χ.: οι Μάρτυρες του Ιεχωβά είναι αυτοί που χρησιμοποιούν το Ιεχωβά, οπότε το Ιεχωβά είναι κακό. Επίσης, θα χαιρόμουν ακόμη περισσότερο αν το ίδιο ενδιαφέρον για την ακρίβεια είχε εκδηλωθεί και στο λήμμα Γιαχβέ.

--Βασίλειος78 11:26, 24 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Ζήτημα 3ο: Γιαχβέ, Ιεχωβά ή ΓΧΒΧ;

Στο κείμενο η λέξη που κυριαρχεί είναι η λέξη Τετραγράμματο, που νοηματικά αντιστοιχεί στο ΓΧΒΧ. Ούτη τη λέξη Ιεχωβά ούτε τη λέξη Γιαχβέ θέλω να προβάλω, όπως και οποιαδήποτε άλλη προτεινόμενη μορφή, διότι όλες τους είναι προϊόντα εικασιών και ελλιπούς τεκμηρίωσης, όπως είναι κοινός τόπος μεταξύ των λογίων. Εντούτοις, όταν έχω να κάνω με μετάφραση πηγής, θα χρησιμοποιήσω τη μορφή που υπάρχει στο πρωτότυπο. Αυτός είναι και ο λόγος που στα ονόματα χρησιμοποίησα τις γνήσιες και επιβεβαιωμένες μορφές του Ονόματος, που έχουν επιζήσει από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα, και όχι κάτι άλλο.

Τώρα αν κάποιος θέλει να γράψει τους επιστημονικούς λόγους για τους οποίους η μία ή η άλλη προφορά είναι καλύτερη, αυτό μπορεί να το κάνει στην ενότητα της ετυμολογίας και προφοράς.

--Βασίλειος78 12:10, 24 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Ζήτημα 4ο: Η αγγλική Βικιπαίδεια ως πρότυπο

Στο συγκεκριμένο λήμμα η αγγλική εκδοχή είναι πίτσα ναπολιτάνα. Αμφιβάλλω, αν μπορεί κανεις να βγάλει άκρη διαβάζοντας εκείνα τα κατεβατά με τις ξεκάρφωτες φράσεις. Εφόσον πολλοί από εμάς έχουν ήδη πρόσβαση σε αξιόπιστη βιβλιογραφία, μπορούμε να κρατήσουμε τα καλά του αγγλικού λήμματος και να το ξεπεράσουμε σε ποιότητα.

--Βασίλειος78 15:04, 24 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Για τις αγγλικές μεταφράσεις

Προκειμένου να μην υφίσταται θέμα προτίμησης μετάφρασης με γνώμονα τη χρησιμοποίηση των τύπων Γιαχβέ και Ιεχωβά προτείνω στις παλαιοδιαθηκικές παραθέσεις από αγγλικές μεταφράσεις να προτιμούμε τη "The Living Torah", η οποία διατηρεί το Τετραγράμματο υπό τη μορφή YHVH. Όταν υφίσταται θέμα ακριβείας ή αμφισβητούμενο χωρίο συμπληρωματικά μπορούν να δίνονται και άλλες μεταφράσεις ή και το πρωτότυπο εβραϊκό κείμενο.

--Beati pauperes spiritu 17:05, 24 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

• Δεν τίθεται θέμα χρήσης μίας μετάφρασης. Ανάλογα με το σημείο που θέλει να τονίσει το κείμενο μπορεί να χρησιμοποιηθεί η μετάφραση ή οι μεταφράσεις που το υποστηρίζουν καλύτερα. (Πχ η Μετάφραση των Εβδομήκοντα δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί για να σχολιαστεί το θεωνυμικό τοπωνύμιο "Ιεοβά-ιρέ".) Δεν αναμένεται ότι θα είναι θέμα "επιβολής" αν εμφανίζεται η μία η άλλη μορφή του Τετραγράμματου• στη μία περίπτωση θα είναι "Γιαχβέ", στην άλλη "Ιεοβά", στην άλλη "Κύριος", στην άλλη "Ιεχωβά". Η δική μας αναφορά μέσα στο άρθρο μπορεί να γίνεται με τον όρο "Τετραγράμματο" και με χρήση οποιασδήποτε άλλης μορφής ανάλογα με τα συμφραζόμενα ή την πηγή.
• Όσο για την The Living Torah, είναι πράγματι μία από τις αξιόλογες μεταφράσεις του εβραϊκού κειμένου αλλά αφορά μόνο τα 5 βιβλία του Μωυσή (Πεντάτευχος). Το ίδιο συμβαίνει και με την ιδιαίτερα αξιόλογη μετάφραση του Έβερετ Φοξ The Five Books of Moses (Schocken Books, 1997), στην οποία ήδη έχω αναφερθεί στο Ιεχωβά: διατηρεί το ΓΧΒΧ και μεταφράζει μόνο την Πεντάτευχο (σύντομα και τα υπόλοιπα βιβλία). Αλλά η χρήση του αμετάγραφου ΓΧΒΧ —αν και αποτελεί προσπάθεια ουδέτερης χρήσης του Ονόματος— σημαίνει στην πράξη διαιώνιση της αντίληψης ότι το όνομα του Θεού πρέπει να είναι "απρόφερτο"/"άρρητο". Φυσικά και αυτή μπορεί να χρησιμοποιηθεί μαζί με διάφορες μεταφράσεις όταν απαιτείται αυτό. -- pvasiliadis  18:06, 24 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Ένας-ένας

Θα πρότεινα στην ομήγυρη να περιμένουμε να τελειώσει αυτό που άρχισε ο Vasileios78 και μετά να επεμβαίνουμε απευθείας στο άρθρο. Κι εγώ διάφορες ενστάσεις αλλά περιμένω να ολοκληρωθεί τουλάχιστον ο βασικός σκελετός του άρθρου. Νομίζω ότι αν επεμβαίνουμε άμεσα στο άρθρο δεν θα τελειώσουμε σύντομα αλλά θα εμφανίζονται συνεχώς συγκρούσεις. Αν υπάρχει κάτι σημαντικό μπορούμε να το συζητάμε πρώτα εδώ. Και φυσικά αλλαγές της λογικής "πρώτη στη σειρά να γράφεται η μορφή "Γιαχβέ" και δεύτερη η μορφή "Ιεχωβά"" δεν νομίζω ότι βοηθούν σοβαρά την προσπάθεια. -- pvasiliadis  18:19, 24 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Κύριος είδεν

Δεν υπάρχει περίπτωση μία μετάφραση να υποστηρίζει καλύτερα ένα σημείο του κειμένου επειδή θα περιέχει τον όρο Γιαχβέ αντί Ιεχωβά ή Κύριος αντί ΓΧΒΧ. Όταν αναφέρεται το ΓΧΒΧ υπάρχει ουδέτερη θεώρηση του Τετραγράμματου. Απλά πράγματα. Μη γράφουμε μόνο για να γράφουμε και ας προσπαθούμε να διαθέτουμε κοινό νου και αντίληψη.

Και το Κείμενο των Εβδομήκοντα μπορεί να χρησιμεύσει για το σχολιασμό του σχετικού τοπωνυμίου διότι αυτό αποτελείται από δύο μεταφράσιμες λέξεις καθώς και η Living Torah το δίνει σε μετάφραση ως "God will See" παρόμοια δηλαδή με τους Ο', που το αποδίδουν "Κύριος εἶδεν". Το ίδιο και η Judaica Press Complete Tanach ως "The Lord will see". Από εκεί και πέρα η μελέτη του εβραϊκού κειμένου είναι αυτή που θα βοηθήσει σε εξαγωγή φιλολογικών συμπερασμάτων.

Ο τύπος Γιαχβέ τίθεται πρώτος γιατί αποτελεί σήμερα τον κυρίαρχο τύπο στην επιστημονική κοινότητα και τη βιβλιογραφία. Βοηθητικό στην αντίληψη αυτού του γεγονότος είναι ότι στην αγγλική βίκι το Ιεχωβά δεν υφίσταται καν ως λήμμα αλλά αποτελεί ανακατεύθυνση στο άρθρο Γιαχβέ.

Οι απόψεις για το αν το Τετραγράμματο οφείλει να παραμένει άρρητο ή ρητό ανήκουν στο πλαίσιο των θεολογικών αντιλήψεων κάθε θρησκευτικής κοινότητας. Στα μέρη του άρθρου που θα εξετάζονται οι αντιλήψεις αυτές θα γίνουν οι σχετικές αναφορές. Δεν είναι δουλειά ενός εγκυκλοπαιδικού άρθρου να περάσει γραμμή στους αναγνώστες του για το αν θα το προφέρουν ή όχι. Ας μην αρχίσουν πάλι τα έμμεσα και άμεσα θρησκευτικά κηρύγματα.

Δύο ακόμη εβραϊκές μεταφράσεις, που διατίθενται και από το διαδίκτυο είναι η Jewish Bible (JPS) και η Judaica Press Complete Tanach.

--Beati pauperes spiritu 19:14, 24 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Αν θες να βάλεις πρώτο το Γιαχβέ, δεν έχω πρόβλημα. Τώρα για το αν η αγγλική Βίκι δίνει τα μέτρα και τα σταθμά για το ποια μορφή, Jehovah ή Yahweh, χρησιμοποιείται περισσότερο, ρίξε τις δύο λεξεις σε μια μηχανή αναζήτησης, και θα σου λυθεί η απορία. Σύμφωνα με το Google, πάντως, το Jehovah εμφανίζεται έξι φορές περισσότερο από το Yahweh στον παγκόσμιο ιστό. Να είσαι σίγουρος ότι, αν προσθέταμε και άλλες γλώσσες, η διαφορά θα αύξανε με γεωμετρικό ρυθμό.

Όσο για τις μεταφράσεις της Γραφής, αν υπάρχει όντως πρόβλημα απόδοσης, μπορούμε να παρουσιάσουμε και περισσότερες από μία. Η χρήση του εβραϊκού κειμένου είναι καλοπροαίρετη άλλα άστοχη κατ' εμέ, διότι αν αναμέναμε από κάποιον να γνωρίζει Εβραϊκά για να κρίνει τις μεταφράσεις που του παρουσιάζουμε, τότε αυτός να είσαι σίγουρος ότι δεν θα άνοιγε τη Βικιπαίδεια για να ενημερωθεί για το Τετραγράμματο. Αυτό που μπορούμε να κάνουμε, ώστε να προσφερθεί πρακτική βοήθεια στον μελετητή, είναι ένα λινκ που θα τον οδηγήσει σε πλειάδα μεταφράσεων και λεξικών της Γραφής.

Όσο για το Κύριος είδεν, εννοείται ότι δεν θα προτιμηθούν μεταφράσεις που ακολουθούν την αντιβιβλική ιουδαϊκή παράδοση της απόκρυψης του προσωπικού ονόματος του Θεού. Το ότι οι λέξεις Κύριος ή Θεός είναι νοηματικά ισοδύναμες με το Ιεχωβά ή Γιαχβέ αποτελεί αστειότητα η οποία μπορεί να εξουδετερωθεί πολύ εύκολα από φιλολογική άποψη, και μάλιστα με πηγές. Εδώ λοιπόν έχουμε μία λυδία λίθο της επιστημοσύνης των απόψεων που παρουσιάζουμε. Γράφτηκε επανειλημμένα ότι μερικοί προσκολλώνται στη μορφή Ιεχωβά όχι βάσει επιστημονικών κριτηρίων άλλα βάσει της παράδοσης. Οι ίδιοι προβάλλουν την αντικατάσταση του Ονόματος με τη λέξη Κύριος ή Θεός. Και διερωτώμαι, αυτό άραγε γίνεται βάσει επιστημονικών κριτηρίων ή βάσει της παράδοσης; Και τελικά ποιο από τα δύο βλάπτει πραγματικά τον αναγνώστη; Το αν διαβάζει το όνομα του Θεού με την προφορά που έχει συνηθιστεί στη γλώσσα του ή αν δεν το διαβάζει καθόλου επειδή ο μεταφραστής φρόντισε να το αντικαταστήσει με μια κατώτερη λέξη, η οποία έχει χρησιμοποιηθεί ακόμη και για ανθρώπους;

--Βασίλειος78 22:18, 24 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

---

Όποιος ψάχνει για θεωρίες συνωμοσίας σχετικά με την αντικατάσταση ή μετάφραση του Τετραγράμματου από τη λέξη Κύριος στο κείμενο των Ο’ μπορεί να κάνει μία έρευνα και αφού τη δημοσιεύσει και τύχει αποδοχής από την επιστημονική κοινότητα να την προσκομίσει και εδώ ως βιβλιογραφική πηγή. Θρησκευτικές δοξασίες ή εικασίες μπορούν να καταγραφούν μόνο στην περιοχή του λήμματος, που θα αναφέρεται στις απόψεις των αντίστοιχων θρησκευμάτων. Ας είναι γνωστό προς όσους διαβάζουν τη συζήτηση ότι υπάρχει συγκεκριμένη θρησκευτική ομάδα, η οποία θεωρεί ότι η μετάφραση του Τετραγράμματου με τη λέξη Κύριος ήταν αποτέλεσμα αίρεσης και έγινε σκόπιμα προκειμένου να αποκρύψει το όνομα του Θεού. Αυτό αποτελεί θέση της συγκεκριμένης ομάδας και δεν επιβεβαιώνεται επιστημονικά. Αν ποτέ επιβεβαιωθεί τότε και μόνο μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως βάσιμη θεωρία και όχι θρησκευτική δοξασία.

Μέχρι τότε παραμένουμε στη δεδομένη άποψη ότι η μετάφραση του Τετραγράμματου με τη λέξη Κύριος έγινε διότι οι Χριστιανοί και ειδικότερα οι μη Ιουδαίοι δεν κατανοούσαν το Τετραγράμματο στην εβραϊκή απόδοση. Όπως γράφει και ο Paul Kahle στο έργο του "The Cairo Geniza": It was the Christians who replaced the Tetragrammaton by kyrios, when the divine name written in Hebrew letters was not understood any more. (ISBN-10: 0811512835).

Το ίδιο είναι πιθανόν να εφαρμοζόταν και νωρίτερα από Ιουδαίους στο θρήσκευμα μη γνώστες της εβραϊκής γλώσσας.

Από πλευράς μου αποδέχομαι την απόδοση του Τετραγράμματου με τις λέξεις Κύριος ή Ων ως απόλυτα ορθή πρακτική των αρχαίων μεταφραστών αλλά δεν την προβάλω και ούτε είναι σκοπός μου να υπεισέλθω σε δογματική ή φιλολογική συζήτηση εφ’ όσον αυτή δεν έχει να κάνει σε τίποτα με το περιεχόμενο του άρθρου. Εάν κάποια στιγμή υπάρξει θέμα σχετικά με τις αποδόσεις Κύριος, Θεός και Ων τότε μόνο θα είναι σκόπιμος ένας τέτοιος διάλογος.

Επίσης ρήσεις όπως "αντιβιβλική ιουδαϊκή παράδοση της απόκρυψης του προσωπικού ονόματος του Θεού" (sic.) είναι ξεκάθαρα θρησκευτικά χρωματισμένες. Στη δε περίπτωση του "Κύριος εἶδεν" η αγγλική μετάφραση Living Torah το δίνει ως "God will See". Η ίδια μετάφραση χρησιμοποιεί το Τετραγράμματο, όπου αυτό αναφέρεται. Οπότε δεν έχουμε απόκρυψη ούτε "αντιβιβλική ιουδαϊκή παράδοση" (sic.).

Εδώ θα κατατεθούν τα επιστημονικά δεδομένα και οι τεκμηριωμένες θέσεις των μελετητών. Από εκεί και πέρα δεν αφορούν κανένα οι προσωπικές θρησκευτικές πεποιθήσεις.

--Beati pauperes spiritu 01:38, 25 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

---

Αφού θέλεις πηγές που να λένε ότι το Τετραγράμματο αντικαταστάθηκε (όχι φυσικά μεταφράστηκε—άλλη είναι η εβραϊκή λέξη που σημαίνει κύριος, και το ξέρεις αυτό Ωριγένη) σε ΜΕΤΑΓΕΝΕΣΤΕΡΑ αντίτυπα της μετάφρασης των Εβδομήκοντα, γεννηθήτω το θέλημά σου.

Φυσικά κάτι τέτοιο θα εξεταστεί συνοπτικά στην ενότητα του ιστορικού του Ονόματος.

Επίσης, αν πιστεύεις ότι η απόκρυψη του Θεϊκού Ονόματος δεν είναι αντιβιβλική παράδοση ιουδαϊκής προέλευσης, θα σου παρουσιάσω ένα δείγμα από τον πρόλογο μιας από τις πιο αναγνωρισμένες αγγλικές μεταφράσεις, της American Standard Version, την οποία έσβησες επειδή περιείχε τη μορφή Ιεχωβά:

"...the American Revisers...were brought to the unanimous conviction that a Jewish superstition, which regarded the Divine Name as too sacred to be uttered, ought no longer to dominate in the English or any other version of the Old Testament..."

Μετάφραση: ...Οι Αμερικανοί Αναθεωρητές [της Μετάφρασης Βασιλέως Ιακώβου]...κατέληξαν ομόφωνα στη θέση ότι δεν θα έπρεπε πλέον να κυριαρχεί στις Αγγλικές ή οποιεσδήποτε άλλες μεταφράσεις της Παλαιάς Διαθήκης μια ιουδαϊκή δεισιδαιμονία, κατά την οποία το Θεϊκό Όνομα θεωρείται πολύ ιερό για να προφερθεί, ...

--Βασίλειος78 09:53, 25 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

---

Δυστυχώς άλλα λέω και άλλα (θέλεις να) καταλαβαίνεις. Και αυτό κρίνω ότι δεν είναι συνέπεια ελλιπούς αντιλήψεως παρά ηθελημένης στρέβλωσης.

Α) Ζήτησα πουθενά πηγές ότι το Τετραγράμματο μεταφράστηκε ή αντικαταστάθηκε; Αυτό ήδη το ανέφερα. Αυτό που είπα είναι ότι δεν μπορούμε να πάρουμε ως επιστημονικό δεδομένο τη δοξασία μίας θρησκευτικής ομάδας ότι το Τετραγράμματο μεταφράστηκε ή αντικαταστάθηκε ως απόρροια αίρεσης.

Β) Το αν οι Ιουδαίοι επιθυμούν να μην προφέρουν το Τετραγράμματο αυτό αποτελεί σεβαστή θρησκευτική τους πεποίθηση και όχι "αντιβιβλική παράδοση ιουδαϊκής προέλευσης" (sic.). Το ότι οι επιμελητές της American Standard Version (που αντικατέστησα με την Living Torah για λόγους ισορροπίας του άρθρου, όπως ο κάθε καλόπιστος μπορεί να καταλάβει) επιλέγουν να χαρακτηρίσουν αυτή την αρχή ως δεισιδαιμονία ή πρόληψη δεν επιβεβαιώνει σε τίποτα ότι η πρακτική αποτελεί "αντιβιβλική ιουδαϊκή παράδοση" (sic.). Άλλωστε ο ίδιος ο όρος "αντιβιβλικός" και παρωχημένος και μισαλλόδοξος και, ουσιαστικά, άνευ νοήματος είναι όπως επιλέγεις να τον χρησιμοποιείς έναντι των Ιουδαίων. Αν οι Ιουδαίοι, των οποίων ο σεβασμός για την Παλαιά Διαθήκη είναι κάτι παραπάνω από δεδομένος χαρακτηρίζονται "αντιβιβλικοί" τότε ποιοι είναι οι "φιλοβιβλικοί"; Με τον ίδιο τρόπο θα μπορούσε να χαρακτηριστεί δεισιδαιμονία και η προσκόλληση σε έναν τύπο του ονόματος, ο οποίος θεωρείται φιλολογική παραδοξότητα.

--Beati pauperes spiritu 10:30, 25 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

---

Εννοείται ότι στο λήμμα δεν θα χρωματιστεί θρησκευτικά ή δογματικά η αντικατάσταση του Θεϊκού Ονόματος με τον τίτλο "Κύριος" ούτε θα χαρακτηριστεί ως αιρετική. Απλώς θα καταγραφεί ως γεγονός στην ιστορία χρήσης του Θεϊκού Ονόματος.

Τα περί προσκόλλησης σε έναν τύπο του ονόματος είναι πολύ καλύτερο από την εξαφάνιση του ονόματος, και το ξέρεις αυτό. Εκτός αν θεωρείς ότι το να αντικαταστήσουμε το όνομα Ιησούς με τη λέξη "Δάσκαλος" ή "Κύριος" αποτελεί ορθόδοξη τακτική. Πιστεύω ότι, αν τολμούσε να το κάνει αυτό ένας βιβλικός μεταφραστής, αυτό θα σε ενοχλούσε πολύ γιατί αποτελεί και θρησκευτική και επιστημονική παραδοξότητα. Αντιθέτως, το ότι η μορφή Ιησούς ή Τζίζους ή Τζόσουα δεν έχει καμία σχέση με την εβραϊκή προφορά, που είναι Γιοσούα, αυτό δεν σε ενοχλεί, και είναι λογικό αυτό. Νομίζω ότι είμαι σαφής. Θα κλείσω όμως λέγοντας ότι οι ΜτΙ δεν είναι προσκολλημένοι στη μορφή Ιεχωβά για θρησκευτικούς λόγους. Απλώς, αυτή είναι η καθιερωμένη μορφή του Ονόματος παγκοσμίως και θεωρούν πρακτικό το να χρησιμοποιούν σε κάθε περιοχή τη μορφή που γνωρίζει ο κόσμος ότι αντιπροσωπεύει το θεϊκό όνομα. Αν σε κάποια περιοχή έχει συνηθιστεί κάποια άλλη μορφή, θα χρησιμοποιήσουν αυτήν.

Τέλος, η αποδοκιμασία σου για δογματικές ή θρησκευτικά χρωματισμένες δηλώσεις θεωρείται θετική. Θα την έχω κάτα νου.

--Βασίλειος78 18:07, 25 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Ελάτε επιτέλους με την "ύποπτη εξαφάνιση" του ονόματος! Η Σοφία Σολομώντος από τον 2ο αι. π.Χ. χρησιμοποιεί το "Κύριος" απευθείας στα ελληνικά αντί του "Γιαχβέ/Ιεχωβά" τουλάχιστον 25-30 φορές, ενώ ο Ιώσηπος και ο Φίλωνας, Ιουδαίοι του 1ου αιώνα χρησιμοποιούν επίσης το Κύριος αντί για το εβραϊκό όνομα.

Και ενώ, ως γνωστόν, το τεμάχιο από το Qumran 4QLXX Levb δείχνει ότι το τετραγράμματο γραφόταν και με ελληνικούς χαρακτήρες τουλάχιστον από τον 1ο π.Χ. αιώνα, παρ' όλ' αυτά, μέχρι και τον 2ο μ.Χ. αιώνα (εποχή που πλέον είμαστε βέβαιοι ότι το "Κύριος" και το "θεός" αντικαταθιστούσε το τετραγράμματο), ολόκληρη η ελληνίζουσα ιουδαϊκή διασπορά, θεωρούσε θεόπνευστη τη μετάφραση των Ο'. O Φίλωνας (που χρησιμοποιούσε το "Κύριος") γράφει για τους μεταφραστές: "ουχ ερμηνέας εκείνους αλλ' ιεροφάντας και προφήτας προσαγορεύοντες" (Βίος Μωυσ. ΙΙ,40, αλλά και το Βαβυλωνιακό Ταλμούδ που γράφει ότι ο Θεός έστειλε στην καρδιά καθενός από τους Ο' ορμήνια και όλοι ομονόησαν (Megilla 9α). Και όλα αυτά φυσικά, με δεδομένη την έγκριση θεοπνευστίας που έδωσε η ίδια η ΚΔ που ως επί το πλείστον παραθέτει από τους Ο'.

Papyrus 20:46, 25 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

• Η Σοφία Σολομώντος ούτε "Σοφία" υπήρξε ούτε "του Σολομώντος" ήταν, καθώς ο Σολομών έζησε 8 αιώνες πριν την συγγραφή αυτού του βιβλίου. Αποτελεί ψευδεπίγραφο έργο το οποίο δεν σχετίζεται με τον θεόπνευστο κανόνα των Εβραϊκών Γραφών/Παλαιάς Διαθήκης. Για "αναγινωσκόμενο" ίσως κάνει, για "θεόπνευστο", όμως, κατά κοινή ομολογία απορρίπτεται.
• Τα "ελληνίζοντα" κείμενα των πρώτων αιώνων πριν και κατά τις αρχές της Κοινής Χρονολογίας, όπως και του Φίλωνα, κάνουν φανερή την απομάκρυνση από τις Βιβλικές θέσεις και την διείσδυση εξωβιβλικών —ελληνιστικών κατά βάση— απόψεων. Στους μετέπειτα αιώνες τέτοιου είδους φαινόμενα πολλαπλασιάστηκαν και η κατάσταση αυτή επιδεινώθηκε.
• Ο Ιησούς Χριστός καυτηρίασε αυτή την κατάσταση, που ήταν ήδη διαδεδομένη στον Ιουδαϊσμό της εποχής του, λέγοντας:

«Ἠκυρώσατε τὸν λόγον τοῦ θεοῦ διὰ τὴν παράδοσιν ὑµῶν. Ὑποκριταί, καλῶς ἐπροφήτευσεν περὶ ὑµῶν Ἠσαΐας λέγων, "Ὁ λαὸς οὗτος τοῖς χείλεσίν µε τιµᾷ, ἡ δὲ καρδία αὐτῶν πόρρω ἀπέχει ἀπ’ ἐµοῦ• µάτην δὲ σέβονταί µε, διδάσκοντες διδασκαλίας ἐντάλµατα ἀνθρώπων"». (Ματθαίος 15:6-9, Κείμενο) -- pvasiliadis  11:58, 26 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Στην ενότητα του ιστορικού του ονόματος, ο καθένας μας μπορεί να παραθέσει (με πηγές) συνοπτικά τα στοιχεία υπέρ και κατά της άποψης ότι σβήστηκε το Τετραγράμματο από τη μετάφραση των Εβδομήκοντα. Οκ; Επίσης, αν θες, μπορείς ήδη από τώρα να περιγράψεις τη θεολογική σημασία του Θεϊκού Ονόματος για την Ορθόδοξη Εκκλησία στην αντίστοιχη ενότητα. Φυσικά αναμένω από εσένα κάτι πολύ καλύτερο από αυτό που υπάρχει στο λήμμα Γιαχβέ—πιο συνοπτικό, πιο επιστημονικό και με πηγές. Προσπαθώ κι εγώ να κάνω το ίδιο. Το αν θα τα καταφέρω θα το δούμε. Οι παρατηρήσεις είναι σας πάντα δεκτές.

--Βασίλειος78 08:09, 26 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Επίσης, τα της μετάφρασης των Εβδομήκοντα μπορούν να κατατεθούν προς όφελος των αναγνωστών στο ανάλογο λήμμα.--Βασίλειος78 10:47, 26 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

---

Δεν εξετάζεται εδώ η θεοπνευστία του κάθε βιβλίου του Κανόνα της Παλαιάς Διαθήκης. Τις θρησκευτικές σας πεποιθήσεις κρατήστε τες για τον εαυτό σας. Είναι φανερό ότι ο Papyrus με τη μνεία του στη Σοφία του Σολομώντος αναφέρεται στη χρήση του "Κύριος" αντί του "ΓΧΒΧ" από Ιουδαίους ήδη από το 2ο αιώνα π.Χ. Όποιος διαβάσει το κείμενό του το κατανοεί απόλυτα.

Αλλά πάλι προσπαθείτε να περάσετε θρησκευτικές απόψεις αφού για πολλοστή φορά δεν λείπουν από τα γραπτά σας τα λαϊκά θεολογικά κηρύγματα και οι αγιο-γραφικές ερμηνείες για το τι εννοούσε ο Ιησούς. Όλα αυτά είναι άσχετα με το προκείμενο και κανονικά (σύμφωνα με την πρακτική των διαχειριστών) θα έπρεπε να διαγράφονται.

Η δεδομένη ιστορική κατάσταση, η διάδοση δηλαδή της ελληνικής γλώσσας και η επίδρασή της στη γραμματεία των λαών της αλεξανδρινής και ρωμαϊκής αυτοκρατορίας δε συνδέεται με απομάκρυνση "από τις Βιβλικές θέσεις" (αν και είναι τουλάχιστον γενικόλογη αυτή η αναφορά σε ακαθόριστες "βιβλικές θέσεις") διότι κατ’ αυτή τη λογική θα ακυρωνόταν και η Καινή Διαθήκη, που γράφτηκε εξ ολοκλήρου στην ελληνική και υφίσταται ως λογοτεχνικό έργο της ελληνιστικής ή ευρύτερης ελληνικής γραμματείας.

--Beati pauperes spiritu 17:20, 26 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Η ανωνυμία του Θεού, ο μοναχισμός, η υποχρεωτική αγαμία, η τρισυπόστατη αθάνατη ψυχή, ο τρισυπόστατος Θεός, η απόκτηση σάρκας του Αδάμ ως αποτέλεσμα της αμαρτίας, η μετενσάρκωση, το ότι ο άνθρωπος αποτελείται από πυρ, γη, φως και νερό ενώ έχει τους τέσσερεις χυμούς είναι μερικες δημοφιλείς θέσεις του μεταποστολικού χριστιανισμού που είναι αποτέλεσμα του ελληνιστικού τρόπου σκέψης και εντελώς άγνωστες για τους συγγραφείς της Αγίας Γραφής. Αλλά το θέμα είναι πολύ μεγάλο για συζήτηση.

--I angulo ad videre si venio 18:26, 26 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

---

Vasileios78 τι σχέση έχουν η Σοφία του Σολομώντος και η Καινή Διαθήκη με τον "μεταπόστολικό Χριστιανισμό";

Μου γράφεις συνεχώς ως απαντήσεις άσχετα πράγματα. Αγρεύεις από ένα θρησκευτικό – ιδεολογικό αχταρμά και παραθέτεις θέσεις, οι οποίες είναι μάλλον απαντήσεις σε προσωπικά σου ερωτήματα. Κανείς δε ζήτησε εδώ απόψεις για τον "μεταποστολικό Χριστιανισμό".

--Beati pauperes spiritu 19:15, 26 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

---

• Ωριγένη, κάνε κάλμα για λίγο• πολλά μάς τα λες. Μιλάς από τη σκοπιά σου κι εγώ από τη δική μου. Κατ' εσέ η πηγή της Σοφίας Σολομώντος σημαίνει την έναρξη της χρήσης του "Κύριος", κατ' εμέ αυτό σημαίνει την "απάλειψη" του "ΓΧΒΧ", από το οποίο έβριθαν οι Εβραϊκές Γραφές. Οι 6.800 φορές της λέξης "Ιεχωβά"/ΓΧΒΧ (και όχι της λέξης "Αδωνάι"/"Κύριος", η οποία εμφανίζεται λιγότερες από 1.000 φορές) στο Βιβλικό κείμενο αποτελούν ξεκάθαρη "Βιβλική θέση". Αν δεν κατάλαβες τι σχέση έχουν αυτά που έγραψα με το θέμα μας (και ζητάς και παρέμβαση των διαχειριστών!), μπορώ να τα διευκρινίσω —αν και "όποιος διαβάσει το κείμενό μου (και το Ευαγγελικό απόσπασμα) το κατανοεί απόλυτα".

• Είπε αυτό που είπε ο Papyrus και σχολίασα όσον αφορά το συγκεκριμένο δευτεροκανονικό βιβλίο. Κατάλαβα πολύ καλά τι είπε• δεν σε χρειάζομαι για debugger.

• Εφόσον τα "δευτεροκανονικά" ή "αναγινωσκόμενα" ή "αντιλεγόμενα" (βλέπε Βιβλικός κανόνας) δεν είναι θεόπνευστα λίγα μπορούν να μάς προσφέρουν όσον αφορά το θεόπνευστο Βιβλικό κείμενο. Φυσικά, μπορούν να μας πουν πολλά σημαντικά και χρήσιμα για τις φιλολογικές, θεολογικές ή άλλες τάσεις που επικρατούσαν εκείνη την περίοδο, όπως και το περιέγραψα. Αυτό είπα και το χαρακτήρισες "κήρυγμα" —και δεν ζήτησα την παρέμβαση κανενός διαχειριστή! -- pvasiliadis  18:33, 26 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

---

Pvasiliadis δεν ξέρω από ποια "σκοπιά" μιλάς εσύ αλλά προσωπικά φροντίζω ώστε στο λήμμα να υπάρχει ισορροπία και να μη χρωματίζεται από θρησκευτικές ιδεοληψίες. Δεν με αφορούν οι θρησκευτικές σου εξάρσεις ούτε θα ασχοληθώ με τα κηρύγματά σου. Αυτό που ξεκάθαρα λέω είναι να υπάρχει συζήτηση μόνο στη βάση επιστημονικών δεδομένων.

Και αντί να περιοριστείς στην παράθεση απόψεων λογίων συνεχίζεις να μας αναφέρεις δογματικές θέσεις ξεκάθαρα υποκειμενικές, προερχόμενες από προτεσταντικές ομάδες. Η θεοπνευστία ενός βιβλίου δεν είναι αντικείμενο επιστημονικής έρευνας. Οπότε ανήκει στον τομέα της δογματικής των θρησκευμάτων. Η προσωπική σου άποψη για το θέμα είναι εντελώς αδιάφορη.

--Beati pauperes spiritu 19:15, 26 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

• Ωριγένη, τις ίδιες κατηγορίες μπορώ άνετα να τις απευθύνω προς εσένα, όσον αφορά την Ορθόδοξη "ιδεοληψία" σου και προσπάθεια επιβολής αυτής της θέσης, με "επιστημονικό" άλλοθι.

• Τα "δεν με αφορούν οι θρησκευτικές σου εξάρσεις ούτε θα ασχοληθώ με τα κηρύγματά σου" δείχνουν προς τα πού το τραβάς το ζήτημα, καθώς τα γεγονότα ως τώρα δείχνουν ότι κατέχεις με επάρκεια την τέχνη της προβοκάτσιας.

• Το ποιον ενδιαφέρουν οι επιστημονικές πηγές είναι φανερό. Σε κλίμα μισαλλοδοξίας και εχθρότητας έχει ορθωθεί φωνή που με επιστημονικές πηγές επιβάλλει την καταγραφή και άλλων απόψεων, πέραν των Ορθόδοξων. Κατ' εμέ αυτό είναι "επιστημοσύνη" και όχι η δογματική μονομέρεια που επιβάλλεται από βιογραφικά άρθρα προσώπων της Ορθόδοξης εκκλησίας μέχρι θέματα που δεν ασχολήθηκε η Ορθόδοξη εκκλησία ούτε στο ελάχιστο (βλέπε Τετραγράμματο).

• Το ότι μιλάς για "δογματικές θέσεις ξεκάθαρα υποκειμενικές, προερχόμενες από προτεσταντικές ομάδες" δείχνει τον απαράδεκτα προκατειλημμένο τρόπο που αντιμετωπίζεις τα στοιχεία! Αν αφορούν θέσεις που συμπίπτουν με τους Προτεστάντες είναι "υποκειμενικά" και "μη επιστημονικά". Αν προέρχονται από Ορθόδοξους θεολόγους (και αυτό πάλι επιλεκτικά καθώς υπάρχουν γραπτά θεολόγων άπειρης ανοησιολογίας) είναι "πολιτικά ορθά" και "επιστημονικά".

• Υποβιβάζεις τα γραφόμενα των άλλων με υφάκι τύπου "η προσωπική σου άποψη για το θέμα είναι εντελώς αδιάφορη", αναφερόμενος σε "θρησκευτικές εξάρσεις". Σου ανταπαντώ ότι με τέτοια τεχνάσματα απλά αυτό που κάνεις είναι να δυναμιτίζεις την συζήτηση. Αν υπάρχει και κάποιος διαχειριστής που διαβάζει ας μας πει κι εκείνος τη γνώμη του.

• Τέλος, μιας και μιλήσαμε για πηγές —αν και θεωρώ ότι το επίπεδο εδώ αρχίζει να εκτροχιάζεται και πάλι και θα ήταν μάταιο προς ώρας να τις παραθέσω— αναφέρω ενδεικτικά τα εξής σχόλια του καθηγητή Τζωρτζ Χάουαρντ, από το Πανεπιστήμιο της Τζόρτζια:

Γνωρίζουμε με βεβαιότητα ότι οι ελληνόφωνοι Ιουδαίοι συνέχιζαν να γράφουν το יהוה μέσα στις Ελληνικές Γραφές τους. Επιπλέον, είναι πολύ απίθανο ότι οι πρώτοι συντηρητικοί ελληνόφωνοι Εβραίοι χριστιανοί θα απομακρύνονταν απ’ αυτή τη συνήθεια. Αν και σε δευτερεύουσες αναφορές στον Θεό είναι πιθανό να χρησιμοποίησαν τις λέξεις [Θεός] και [Κύριος], θα ήταν εξαιρετικά ασυνήθιστο γι’ αυτούς να αφαιρούσαν το Τετραγράμματο από το Βιβλικό κείμενο. [...] Εφόσον το Τετραγράμματο ήταν ακόμη γραμμένο στα αντίγραφα της ελληνικής Αγίας Γραφής η οποία απετέλεσε τις Ιερές Γραφές της πρώτης εκκλησίας, είναι λογικό να πιστεύουμε ότι οι συγγραφείς της Καινής Διαθήκης, όταν παρέθεταν από τις Γραφές, διατηρούσαν το Τετραγράμματο μέσα στο Βιβλικό κείμενο. [...] Όταν όμως αφαιρέθηκε από την ελληνική Παλαιά Διαθήκη, αφαιρέθηκε επίσης και από τις παραπομπές της Παλαιάς Διαθήκης στην Καινή Διαθήκη. Έτσι, κάπου γύρω στις αρχές του δεύτερου αιώνα η χρήση υποκατάστατων πρέπει να είχε παραγκωνίσει το Τετραγράμματο και από τις δύο διαθήκες.

— Journal of Biblical Literature, Τόμ. 96, Αρ. 1, Μάρτιος 1977, σελ. 76, 77.

-- pvasiliadis  07:22, 27 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

---

• Pvasiliadis δεν πρόκειται να σε ακολουθήσω στη λογική των προσωπικών επιθέσεων. Έχω ήδη εκφράσει στον κατάλληλο τόπο την άποψή μου για την πρακτική σου και τη δράση σου και οτιδήποτε επιπλέον γραφεί εδώ θα είναι πλεονασμός και ασυναφής με τη συζήτηση προσθήκη. Όσο για τις κατηγορίες που μπορείς να μου απευθύνεις είμαι σίγουρος ότι μπορείς να απευθύνεις αυτές και άλλες τόσες. Το θέμα είναι να αποδεικνύεις τα γραφόμενά σου. Επίσης είναι ακατανόητο αυτό το "προσπάθεια επιβολής αυτής της θέσης, με "επιστημονικό" άλλωθι" (sic.). Δηλαδή όταν μία άποψη επιβεβαιώνεται από την επιστήμη θα λέμε ότι έχει επιστημονικό άλλοθι; Οπότε μάλλον θεωρείς ότι είναι καλύτερο να παρατίθενται αιολόστομες απόψεις γυρολόγων.

• Σε αυτό που γράφεις για την βιογράφηση προσωπικοτήτων της ορθοδοξίας το μόνο που μπορώ να κάνω είναι να σε παραπέμψω στις σελίδες συζήτησης των άρθρων όπου έχεις την ευχέρεια να εκφράσεις τις αντιρρήσεις σου ή να προσκομίσεις στοιχεία. Η αναφορά που κάνεις εδώ είναι ανοίκεια και άσχετη.

• Αλλά και η άποψή σου για τις θέσεις θεολόγων φαίνεται να ανήκει σε άλλη συζήτηση μιας και στο διάλογο για το παρόν λήμμα δεν έχει αναφερθεί – παρατεθεί, ακόμα, καμία θέση ορθοδόξου θεολόγου. Όταν γίνει τότε θα εξεταστεί και η ποιότητά τους.

• Η αναφορά μου σε "δογματικές θέσεις ξεκάθαρα υποκειμενικές, προερχόμενες από προτεσταντικές ομάδες" ήταν σε σχέση με την άποψη περί θεοπνευστίας ή μη συγκεκριμένων βιβλίων της Παλαιάς Διαθήκης. Το έγραψα δύο φορές, οπότε θα πρέπει μάλλον να έχεις πρόβλημα αντίληψης ώστε να μην το κατανοείς και να γράφεις για "απαράδεκτα προκατειλημμένο τρόπο που αντιμετωπίζεις τα στοιχεία!"(sic) Διότι απλούστατα σε αυτό το ζήτημα (της θεοπνευστίας) δεν υπάρχουν και δεν μπορούν να παρατεθούν επιστημονικά στοιχεία. Η κάθε ομολογία αποφασίζει βάσει δογματικών και όχι επιστημονικών απόψεων για το ποια βιβλία θα συμπεριλάβει στον κανόνα της. Ελπίζω αφού το κατενόησαν όλοι όσοι έχουν την υπομονή να διαβάζουν τη συζήτηση να το κατενόησες και εσύ.

• Η παράθεση της παραγράφου από την εργασία του Howard, "The Name of God in the New Testament", δεν επιβεβαιώνει σε τίποτα ότι η αλλαγή του Τετραγράμματου έγινε επειδή η πρώιμη εκκλησία περιέπεσε σε αίρεση. Ο ίδιος εικάζει ότι ήταν πιθανόν στο κείμενο της Καινής Διαθήκης να υπήρχε το Τετραγράμματο. Αλλά όπως γράφει καταληκτικά στην εργασία του αυτό είναι μόνο μία θεωρία και δε βασίζεται σε κανένα αρχαιολογικό στοιχείο, την ύπαρξη δηλ. κάποιου κειμένου της Κ.Δ. με το Τετραγράμματο.

• Όσον αφορά τους παπύρους και την ύπαρξη του Τετραγράμματου σε πρώιμες μορφές της μετάφρασης των Ο’ ο Emanuel Tov, Καθηγητής της Βίβλου στο Εβραϊκό Πανεπιστήμιο της Ιερουσαλήμ και μελετητής των χειρογράφων της Νεκράς Θάλασσας και της Μετάφρασης των Ο’, στο έργο του "The Greek Minor Prophets Scroll from Nahal Hever", σημειώνει: "In PFouad 266, the original Greek scribe left open large spaces for the Tetragrammaton indicated by a raised dot on each side of the space. Then, at a later time, the Tetragrammaton was added, possibly by another scribe, in the indicated spaces."

• Ο Robert Hanhart, ειδικός μελετητής της μετάφρασης των Ο’ και διευθυντής της Foundation Septuaginta Unternehemen der Akademie der Wissenschaften του Goettingen ανάγει την αντικατάσταση του Κύριος από το Τετραγράμματο σε μία δεύτερη φάση της ιστορίας του κειμένου των Ο’, όπου ορισμένοι Εβραίοι θεώρησαν ανεπαρκή τη λέξη Κύριος ώστε να εκφράσει το ΓΧΒΧ. Βλέπε και Review of F. Dunand, Papyrus grecs bibliques (Papyrus F.Inv. 266), στο: Orientalische Literaturzeitung 73 (1978)

• Ο Ernst Würthwein, σχολιαστής του κειμένου της Π. Διαθήκης στο έργο του "The Text of the Old Testament: An Introduction to the Biblia Hebraica", αφού παραθέτει την άποψη του Hanhart συμπληρώνει ότι έτσι το τετραγράμματο εμφανίζεται να είναι μία αρχαΐζουσα και εβραΐζουσα αναθεώρηση της πρώιμης μετάφρασης κύριος. (σελ.190)

• O Würthwein δεν υιοθετεί την άποψη αυτή, απλώς καταγράφει τις δύο κυριότερες θέσεις για το ζήτημα αυτό. Το "έτσι" (ή "συνεπώς") αφορά το συμπέρασμα στο οποίο οδηγεί η δεύτερη άποψη, και όχι την άποψη του Würthwein. Ολόκληρο το κείμενο της παραγράφου έχει ως εξής:

«From the use of the tetragrammaton in this and in other early Greek manuscripts some have concluded that originally the Greek translation did not render the divine name YHWH with κύριος, but used the tetragrammaton instead. Yet others regard the tetragrammaton in this manuscript as evidence "that this manuscript represents a secondary stage in reaction to the earliest textual tradition of the Septuagint which it presupposes." [Υποσημ.: R. Hanhart 1978: 42: in agreement is A. Pietersma 1984: 90. 99f] Thus the tetragrammaton appears to have been an archaizing and hebraizing revision of the earlier translation κύριος».

• Παρόμοια, στην υποσημείωση της σελίδας 69 ο Würthwein αναφέρει:

«More recently it has been disputed whether the early translators transcribed Yahweh with κύριος or the tetragrammaton». --89.210.229.32 14:09, 22 Απριλίου 2008 (UTC)

• Ο Albert Pietersma, Καθηγητής της Μετάφρασης των Ο’ και της Ελληνιστικής κοινής στο Πανεπιστήμιο του Τορόντο δημοσίευσε εκτενές άρθρο με τίτλο "Kyrios or Tetragram: A Renewed Quest for the Original LXX", στο οποίο υποστηρίζει τη θέση ότι η αρχική μετάφραση των Ο’ απέδιδε το Τετραγράμματο με τη λέξη Κύριος και ότι η προσθήκη του Τετραγράμματου στους παπύρους αποτελεί μεταγενέστερη πράξη.

• Ο Ludwig Koenen, Καθηγητής της Παπυρολογίας στο Πανεπιστήμιο του Michigan σημειώνει στη μελέτη του "Three Rolls of the Early Septuagint: Genesis and Deuteronomy": Where it [the tetragram] was to occur the original scribe left a blank equal to 5-6 letters (i.e. about the size of ku/rioj written in full) and marked it by a high dot at its beginning. A second scribe filled in the Hebrew letters. They cover only the middle of the blank, usually the space of 2 1/2 - 3 letters.

--Beati pauperes spiritu 09:29, 28 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

---

• Όσον αφορά τις προσωπικές επιθέσεις, Ωριγένη, είναι ακόμη πολύ νωπές οι φραγές σου εξαιτίας τέτοιων υβριστικών ενεργειών από μέρους σου. Οπότε δεν χρειάζεται να σχολιάσω κάτι περισσότερο.

• Όσον αφορά το σχόλιο του Albert Pietersma, θα ήθελα την πλήρη παράθεση αυτούσιας της πηγής σου.

• Βεβαίως είναι γνωστό ότι οι αντιγραφείς/γραμματείς του Βιβλικού κειμένου των Εβραϊκών Γραφών/Παλαιάς Διαθήκης (βλέπε Σοφερείμ) άφηναν χώρο για το Τετραγράμματο εν μέσω της ροής του κειμένου ώστε να γραφτεί το Όνομα με καινούρια πένα από αντιγραφέα που είχε μόλις λουστεί. Επιβεβαιώνει την υπερβολική ευλάβεια που έτρεφαν για το όνομα του Θεού. Η ίδια πρακτική ακολουθήθηκε και εν μέσω του ελληνικού κειμένου των Εβραϊκών Γραφών.

Για παράδειγμα, αναφέρονται τα εξής:

Η φροντίδα με την οποία [οι Σοφερείμ] αντέγραφαν τα χειρόγραφά τους ήταν η πλέον σχολαστική. Ο Μαϊμονίδης, στο έργο του Χιλκόθ τεφέρ Τορά, δίνει σημαντικές λεπτομέρειες όσον αφορά αυτό το σημείο. Μεταξύ άλλων, αναφέρει ότι ήταν κανόνας των Σοφερείμ να μην καταγράφουν τα Θεϊκά ονόματα που υπήρχαν στο χειρόγραφο παρά μόνο αφού πρώτα ο γραμματέας καθαριζόταν, και αφού πρώτα συγκέντρωνε τις σκέψεις του πριν το γράψιμο. Τα ονόματα για τα οποία θα έπρεπε να δοθεί τέτοια προσοχή ήταν εφτά: Εχεγιέχ ασέρ Εχεγιέγ, Ιεχωβά, Σανταΐ, Ζεβαώθ, Ελ, Ελοχίμ, Ελοχεϊκέμ.

— Jerusalem and Tiberias; Sora and Cordova: A Survey of the Religious and Scholastic Learning of the Jews; Designed as an Introduction to the Study of Hebrew Literature, Adamant Media Corporation, 2005, σελ. 202

Άλλωστε, αυτό ακριβώς λέει για την Μετάφραση των Εβδομήκοντα και το πλήρες απόσπασμα της πηγής που χρησιμοποίησες:

4b. Τετραγράμματο
Τα κείμενα και του πρώτου και του δεύτερου γραφέα περιέχουν το τετραγράμματο στην παλαιοεβραϊκή, αν και σε διαφορετικές μορφές. Συνολικά υπάρχουν 24 περιπτώσεις πλήρους ή μερικής διατήρησης του τετραγράμματου στο υλικό του πρώτου γραφέα και τέσσερις στου δεύτερου γραφέα. Ιδιαίτερου ενδιαφέροντος είναι το ζήτημα τού ποιος έγραψε στην πραγματικότητα το τετραγράμματο μέσα στο κείμενο και σε ποιο σημείο της διαδικασίας της παραγωγής του χειρογράφου. Οι αποδείξεις από άλλες πηγές αποτρέπουν την άποψη ότι ο γραφέας των ελληνικών που πρώτος παρήγαγε το χειρόγραφο έγραψε και ο ίδιος το τετραγράμματο. Στον Πάπυρο Φουάντ 266, ο αρχικός γραφέας στα ελληνικά άφησε μεγάλα κενά διαστήματα για το τετραγράμματο όπως υποδηλώνεται από μια υψωμένη κουκίδα σε κάθε πλευρά του διαστήματος. Κατόπιν, αργότερα, γινόταν η προσθήκη του τετραγράμματου, πιθανόν από έναν άλλο γραμματέα, στα υποδεικνυόμενα διαστήματα. Κατά τη διαδικασία αυτή ένα διάστημα που είχε κρατηθεί παρέμενε κενό. Σε όλες τις περιπτώσεις υπάρχει αρκετό διάστημα πριν και μετά το τετραγράμματο.
Στον ρόλο αυτό ο πρώτος γραφέας έγραψε και το ελληνικό κείμενο και το παλαιοεβραϊκό τετραγράμματο χωρίς διακοπή, καθώς σε μερικές περιπτώσεις υπάρχει λίγο ή καθόλου διάστημα μεταξύ του τετραγράμματου και των γειτονικών λέξεων, και σε κάποιες περιπτώσεις το τετραγράμματο είναι γραμμένο με μία σχεδόν συνεχόμενη κίνηση μεζί με το επόμενο γράμμα. (στήλη 28,Ι.6• επίσης στήλη 8,Ι.6). Στην στήλη 28,Ι.37 η ουρά του γράμματος γιόδ από το τετραγράμματο και η αρχή του πρώτου γράμματος της επόμενης λέξη σχεδόν ακουμπάνε μεταξύ τους σε μια συνεχόμενη γραμμή.

— Discoveries in the Judaean desert, Jordan Dāʼirat al-Āthār al-ʻĀmmah, 1999, Oxford University Press, σελ. 12

• Αρχικά η Μετάφραση των Εβδομήκοντα διατηρούσε ΤΟ θεϊκό όνομα με τους εβραϊκούς χαρακτήρες. Ένα από τα παλιότερα σωζόμενα αποσπάσματα της Μετάφρασης των Εβδομήκοντα, «ο πάπυρος Φουάντ 266 (Rahlfs 848), ο οποίος χρονολογείται γύρω στο 50 Π.Κ.Χ., περιέχει το Τετραγράμματον με τετράγωνους εβραϊκούς χαρακτήρες». (The Septuagint in Context: introduction to the Greek version of the Bible, Wilfred G. E Watson & Natalio Fernández Marcos, 2000, Brill Academic Publishers, σελ. 191) Σταδιακά υπήρξε απομάκρυνση από αυτή τη θέση, κάτω από την ελληνιστική επιρροή. Για κάποιους αυτό ερμηνεύεται ως "αίρεση", αλλά εδώ θέλουμε να δώσουμε έμφαση κατά κύριο λόγο στο τι συνέβη και κατά δεύτερον στο πώς ερμηνεύεται θεολογικά.

Τα Ιουδαϊκά αντίγραφα της Μετάφρασης των Εβδομήκοντα συνήθως προσδιόριζαν το Τετραγράμματο με σημεία και όχι με την λέξη κύριος. Μεταγενέστεροι Χριστιανοί αντιγραφείς εισήγαγαν την ευρέως διαδεδομένη χρήση του όρου κύριος αντί του ονόματος του Θεού στα χειρόγραφα της Μετάφρασης των Εβδομήκοντα.

— Matthew's Christian-Jewish Community, Anthony J. Saldarini, 1994, University of Chicago Press, σελ. 294

Αρκετά από τα χειρόγραφα των Ρόλων της Νεκράς Θάλασσας (που παράχθηκαν μεταξύ του πρώτου αιώνα π.Χ. και του πρώτου αιώνα μ.Χ.) εμφανίζουν το Τετραγράμματο με παλαιοεβραϊκή γραφή. [...] Όταν οι Ιουδαίοι άρχισαν να μεταφράζουν τις Εβραϊκές Γραφές στα ελληνικά, επέμειναν στη χρήση του Τετραγράμματου στα εβραϊκά οπουδήποτε εμφανιζόταν το όνομα Γιαχβέ. Αυτό σημαίνει ότι ο Ιουδαίος γραμματέας ενάλλασσε τη γραφή του από τα ελληνικά στα εβραϊκά όποτε συναντούσε το θεϊκό όνομα, και κατόπιν το έγραφε στο αντίστοιχο διάστημα από τα δεξιά προς τα αριστερά (όπως συμβαίνει με την εβραϊκή γραφή). [...] Το Τετραγράμματο ΓΧΒΧ προστίθετο στη συνέχεια (πιθανόν από άλλον γραμματέα).
Σύμφωνα με τον Ωριγένη (στο σχολιολόγιό του στους Ψαλμούς, 2:2), το Τετραγράμματο συνέχιζε να γράφεται με παλαιοεβραϊκά γράμματα στην ελληνική μετάφραση της Παλαιάς Διαθήκης του Ακύλα, η οποία παράχθηκε τον πρώτο ή τον δεύτερο αιώνα μ.Χ. Είναι επίσης πιθανόν ότι οι αρχικοί μεταφραστές της Μετάφρασης των Εβδομήκοντα χρησιμοποίησαν το εβραϊκό Τετραγράμματο για το ΓΧΒΧ, αν και μεταγενέστερα αντίγραφα της μετάφρασης των Εβδομήκοντα δείχνουν ότι οι γραμματείς άρχισαν να χρησιμοποιούν τη λέξη κύριος ως υποκατάστατο.

— Encountering the Manuscripts: An Introduction to New Testament Paleography & Textual Criticism, Phillip Comfort, 2005, Broadman & Holman Publishers, σελ. 208, 209

• Μάλιστα, φαίνεται ότι όχι μόνο η έκδοση της Μετάφρασης των Εβδομήκοντα του Συμμάχου (η οποία παραγόταν ως τον 3ο και 4ο αιώνα μ.Χ.) διατηρούσε το Τετραγράμματο με παλαιοεβραϊκούς χαρακτήρες αλλά και η έκδοση του Ακύλα και πιθανόν και του Θεοδοτίονα. (Βλέπε Εξαπλά) (The Septuagint in Context: introduction to the Greek version of the Bible, Wilfred G. E Watson & Natalio Fernández Marcos, 2000, Brill Academic Publishers, σελ. 128)

• Όσον αφορά την αιτία που ώθησε τους μεταφραστές της Παλαιάς Διαθήκης να αντικαταστήσουν το ΓΧΒΧ με την λέξη Κύριος, αναφέρει ο Γερμανός καθηγητής της Παλαιάς Διαθήκης Ερνστ Βίρθβαϊν:

Το περιβάλλον τούς επηρέασε, τους "ελληνοποίησε". Μιλούσαν πιο αόριστα και φιλοσοφικά για τον Θεό απ' ό,τι οι "Εβραίοι" και απέφευγαν τις ανθρωπομορφικές και ανρωποπαθείς εκφράσεις οι οποίες χαρακτηρίζουν την Εβραϊκή Παλαιά Διαθήκη.

— The Text of the Old Testament: An Introduction to the Biblia Hebraica, Ernst Würthwein, 1995, Wm. B. Eerdmans Publishing σελ. 69

• Η μορφή που είχε πάρει η Μετάφραση των Εβδομήκοντα ως τον 3ο αιώνα μ.Χ., έκανε τους ορθόδοξους Ιουδαίους να φτάσουν στο άλλο άκρο: να την απορρίψουν. Σύμφωνα με τον καθηγητή Γουώλτερ:

Τον τρίτο αιώνα, οι Ιουδαίοι ραβίνοι απέρριψαν την Μετάφραση των Εβδομήκοντα ως κάτι το απαίσιο.

— The Warrior Saints in Byzantine Art and Tradition, Christopher Walter, 2002, Ashgate Publishing, σελ. 16

-- pvasiliadis  03:22, 29 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

---

Σοφία

Ασφαλώς και εννοώ αυτό που γράφει ο Ωριγένης, και η Σοφ. Σολομώντος μας βοηθά να καταλάβουμε μια χαρά, τους ιουδαίους της διασποράς της εποχής εκείνης. Ο συγγραφέας είναι ευσεβέστατος και αυτά που γράφει βοήθησαν ώστε να ενταχθεί στον κανόνα των Ο' τα κείμενά του.

Να προσθέσω όμως και δύο σχόλια (δεν πάνε έτσι ή αλλιώς χαμένα, μπορούν να χρησιμοποιηθούν και μέσα στο λήμμα):

Η Σοφία Σολομώντος ούτε "Σοφία" υπήρξε ούτε "του Σολομώντος" ήταν, καθώς ο Σολομών έζησε 8 αιώνες πριν
την συγγραφή αυτού του βιβλίου. Αποτελεί ψευδεπίγραφο έργο το οποίο δεν σχετίζεται με τον θεόπνευστο
κανόνα των Εβραϊκών Γραφών/Παλαιάς Διαθήκης. Για "αναγινωσκόμενο" ίσως κάνει, για "θεόπνευστο", όμως,
κατά κοινή ομολογία απορρίπτεται.

Αυτοί που απορρίπτουν το βιβλίο αυτό, αποτελούν μειοψηφία στον Χριστιανισμό, άρα η έκφραση "κατά κοινή ομολογία" θα πρέπει να μετατραπεί σε "κατά την άποψη του Προτεσταντισμού".

Όπως και να γίνει, από τη στιγμή που Ορθόδοξοι και Καθολικοί αποδέχονται τη Σοφία Σολομόντως ως μέρος του Κανόνα τους βάση της Πατερικής Παράδοσης και των Ιερών Κανόνων, αυτομάτως μας μεταφέρει την πεποίθηση της πλειοψηφίας που ακυρώνει τον συλλογισμό περί απόρριψης "κατά κοινή ομολογία". Καί για την Ορθόδοξη (για την οποία ισχύει η επικρατούσα και στην αρχαία χριστιανική εκκλησία γνώμη ότι τα δευτεροκανονικά είναι ισόκυρα με τα πρωτοκανονικά) αλλά και για τη Ρ/Κ Εκκλησία (με οριστική διευθέτηση στη σύνοδο του Τριδένδου) ισχύ έχει ο ευρύτερος κανόνας που περιλαμβάνει το βιβλίο αυτό.

Όσον αφορά την επιγραφή του βιβλίου, καλό είναι να μάθεις ότι, όταν συμπεριλήφθηκε στον Κανόνα, θεωρούνταν ότι γράφτηκε από τον Σολομώντα. Από εκεί και πέρα, σύμφωνα με τον Μπρατσιώτη, ο τίτλος αιτιολογείται με την έννοια ότι:

"πράγματι περιελάμβανε σολομωντείους ιδέας, επί τη βάσει ίσως παλαιοτέρας τινός πηγής"

Η ΚΔ εγκρίνει σαφώς το "ψευδεπίγραφο" βιβλίο "Σοφία Σολομώντος" με τη χρήση του σε διάφορα χωρία όπως π.χ.:

Σοφ. 3:6 => Α' Πέτρ. 1:7

Σοφ. 5:18-20 => Εφεσ. 6:13-17

Σοφ. 15:7 => Ρωμ. 9:21

Σοφ. 3:18 => Α' θεσσ. 4:13

Και όπως σημειώνει ο καθ. Μπρατσιώτης:

"Το βιβλίον τούτο απέλαυε μεγάλου κύρους ου μόνον παρά τοις Ιουδαίοις, τουλάχιστον της Αιγύπτου, ως εικάζομεν εκ τε της συμπεριλήψεως αυτού εν τη μεταφράσει των Ο' και εκ της χρησιμοποιήσεως αυτού υπό των Ιουδαίων συγγραφέων της Κ.Δ., αλλά και εν τη παλαιά εκκλησία, ως τεκμηριούται εκ τε της δαψιλούς χρησιμοποιήσεως αυτού υπό των παλαιών εκκλησ. πατέρων και συγγραφέων της Ανατολής και της Δύσεως, εκ τε της μνείας αυτού εν τω μουρατορείω κανόνι και εκ των απονεμομένων εις αυτό τιμητικωτάτων τίτλων. Και εν μεν τη Ανατολή χρησιμοποιείται τούτο και εν αυτή τη λατρεία."

Όσον αφορά τους "τιμητικότατους" τίτλους, αυτοί παρατίθενται από τον καθηγητή ως εξής:

"παρά μέν τοις Ο' επιγράφεται «Σοφία Σαλωμώντος», ή απλώς «Σοφία», εν δε τη βουλγάτα Liber Sapientiae και εν τη Πεσιττοί Hokmeto rabbeto de Selimun (=:μεγάλη σοφία του Σολομ.). Υπό των εκκλησιαστικών πατέρων ονομάζεται πολλάκις το βιβλίον τούτο «η θεία σοφία» ή «η πανάρετος σοφία», ώσπερ και αι Παροιμίαι και η Σοφία Σειράχ.

Η αξία των Πατέρων, ως γνωστόν, αναγνωρίζεται στην συντριπτική πλειοψηφία του Χριστιανισμού, άρα η άποψή που γράφτηκε ενάντια στο βιβλίο αυτό, παραμένει απλά μια άποψη χωρίς ιδιαίτερο ενδιαφέρον.

Επίσης, το να μην αναγνωρίζει κάποια ομάδα τη Σοφία Σολομώντος ή ο Προτεσταντισμός γενικότερα, δεν αλλάζει σε τίποτε το γεγονός ότι το τετραγράμματο μπορούσε να αντικατασταθεί χωρίς κανένα απολύτως πρόβλημα από την ελληνική λέξη Κύριος, από τους ίδιους τους ευσεβείς ιουδαίους, αφού οι "θεόπνευστοι" κατά το Ταλμούδ, εβδομήκοντα, ενέταξαν τη Σοφία Σολομώντος χωρίς τετραγράμματο στον Κανόνα, και με την απόδοσή του απευθείας στα ελληνικά ως "Κύριος".

Τα "ελληνίζοντα" κείμενα των πρώτων αιώνων πριν και μετά την Κοινή Χρονολογία, όπως και του Φίλωνα,
κάνουν φανερή την απομάκρυνση από τις Βιβλικές θέσεις και την διείσδυση εξωβιβλικών —ελληνιστικών κατά
βάση— απόψεων. Στους μετέπειτα αιώνες τέτοιου είδου φαινόμενα πολλαπλασιάστηκαν και η κατάσταση αυτή
επιδεινώθηκε.

Αυτά αποτελούν δογματικές απόψεις που για τον Φίλωνα ισχύουν, αλλά δεν σημαίνουν τίποτα για το θέμα μας που είναι το τετραγράμματο. Για τους ελληνιστές ιουδαίους της διασποράς, και όλους εκείνους που πανηγύριζαν όταν ολοκληρώθηκε η μετάφραση των Ο', το τετραγράμματο στα εβραϊκά δεν είχε τη σημασία που προσπαθείτε να του δώσετε. Εξ ου και η αντικατάστασή του είτε με το "Κύριος", είτε με ελληνικούς χαρακτήρες.

Ο Ιησούς Χριστός καυτηρίασε αυτή την κατάσταση, που ήταν ήδη διαδεδομένη στον Ιουδαϊσμό της εποχής του, λέγοντας:

Ο Ιησούς δεν καυτηρίασε τίποτε σχετικά με τη Σοφία Σολομώντος. Ίσα-ίσα, που επικύρωσε τη χρήση του βιβλίου αυτού, αφού επέτρεψε αναφορές από αυτό στα κείμενα της Νέας του Διαθήκης, και έτσι μας απέδειξε, μαζί με την εξαφάνιση του τετραγράμματου από την ΚΔ, ότι δεν υπάρχει κανείς λόγος για τη διατήρησή του από τους Χριστιανούς.

Ένας παραπάνω λόγος μάλιστα, μια που το χωρίο Ματθ. 15:7, προέρχεται από το Ησ. 29:13 κατά τους Ο', οι οποίοι ως γνωστόν συμπεριέλαβαν τη Σοφία Σολομώντος στον Κανόνα! Άρα, και με βάση το πλήθος των παραθέσεων που η ΚΔ κάνει από τους Ο', αποκλείεται να είχε ο Ιησούς τέτοια άποψη για το βιβλίο αυτό και να μην μέμφεται ευθέως τους Ο' για την πράξη αυτή ενσωμάτωσης ψευδεπιγράφων.

Αν διατηρούσε ο Ιησούς ή οι συγγραφείς της ΚΔ την αποστροφή που διατηρεί ο Προτεσταντισμός για το "ψευδεπίγραφο", θα μπορούσε να δείξει την αποστροφή αυτή (προς την ενσωμάτωση "ψευδεπιγράφων" βιβλίων), με την απαξίωση και μή χρήση της μετάφρασης των Ο' στην ΚΔ ή με κάποιον άλλο τρόπο. Πράγμα που όμως δεν έγινε και αντιθέτως, τιμά με εξαιρετικό τρόπο τη μετάφραση των Ο' και την επικυρώνει...

Τώρα, όσον αφορά την εφαρμογή των εδαφίων του Ματθαίου που παρατίθενται, θα μπορούσαμε να βρούμε πολλές ομάδες και διδασκαλίες που θα ταίριαζαν γάντι.

Papyrus 18:16, 26 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

• Οκ, η πλειοψηφία κερδίζει...

• Κατέγραψε τις "πλειοψηφικές" θέσεις περί κανονικότητας στο σχετικό άρθρο ώστε και εγώ να προσθέσω τις "μειοψηφικές" θέσεις περί μη θεοπνευστίας του βιβλίου. Απλά τα πράγματα. -- pvasiliadis  18:38, 26 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Η φράση:

Εφόσον τα "δευτεροκανονικά" ή "αναγινωσκόμενα" ή "αντιλεγόμενα" (βλέπε Βιβλικός κανόνας) δεν είναι θεόπνευστα

είναι δική σου άποψη. Ο ΛΒ' (24) κανόνας της Καρθαγένης, δεν διακρίνει σε τίποτα το βιβλίο αυτό από τα υπόλοιπα. Εκτός βέβαια ότι έμμεσα κατηγορείς τους συγγραφείς της ΚΔ ότι αντλούν νοήματα σωτηρίας από βιβλία που εσύ καταδικάζεις!

Αυτό όσον αφορά το θεολογικό ζήτημα.

Γιατί όπως σωστά επισημαίνει ο Ωριγένης, επιστημονικά, τίποτε δεν προσθέτει στο ζήτημα. Η θέση των εβραίων για το τετραγράμματο, ξεκαθαρίζεται κατά πολύ, όταν οι ίδιοι αποδέχονται την ενσωμάτωση στον θεωρουμενο τότε θεόπνευστο κανόνα των Ο', ένα κείμενο που περιέχει όλες τις αναφορές στον Γιαχβέ/Ιεχωβά (27 φορές) απευθείας γραμμένες στα ελληνικά με το "Κύριος".

Papyrus 05:38, 27 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

---

Αποφεύγωντας να σχολιάσω "τις αναφορές στον "Γιαχβέ/Ιεχωβά" (!) στο βιβλίο της Σοφίας Σολομώντα, παραθέτω το κείμενο που αφαίρεσε ο Vasileios78 στην νέα κοινή προσπάθεια ανακατασκευής του άρθρου, το οποίο ανέφερε όσον αφορά την ουσία του θέματος που προσπαθούμε να συζητήσουμε:

Η Μετάφραση των Εβδομήκοντα και το Τετραγράμματο

[[:Image:Lxxminorprophets.gif|thumb|Απόσπασμα από το κείμενο της Μετάφρασης των Εβδομήκοντα των εδαφίων Αββακούμ 2:19, 20, στο οποίο περιέχεται το τετραγράμματο όνομα του Θεού με αρχαίους εβραϊκούς χαρακτήρες.]]

Στην συλλογή των Παπύρων Φουάντ της Μετάφρασης των Εβδομήκοντα, στα αποσπάσματα του βιβλίου της Γένεσης δεν εμφανίζεται το θείο όνομα (Τετραγράμματο) καθώς είναι ιδιαίτερα φθαρμένα. Αλλά, στο βιβλίο του Δευτερονομίου εμφανίζεται σε διάφορα σημεία, γραμμένο με τετράγωνους εβραϊκούς χαρακτήρες μέσα στο ελληνικό κείμενο. Είναι ενδιαφέρον ότι το θείο όνομα, στη μορφή του Τετραγράμματου, εμφανίζεται και στη Μετάφραση των Εβδομήκοντα την οποία περιέχει το εξάστηλο έργο του Ωριγένη Εξαπλά, που ολοκληρώθηκε γύρω στο 245 Κ.Χ. Ο Ωριγένης, σχολιάζοντας το εδάφιο Ψαλμός 2:2, έγραψε για τη Μετάφραση των Εβδομήκοντα: «Στα πιο ακριβή χειρόγραφα ΤΟ ΟΝΟΜΑ εμφανίζεται με εβραϊκούς χαρακτήρες, όχι όμως με σημερινούς εβραϊκούς [χαρακτήρες], αλλά με τους πιο αρχαίους». Επίσης, όπως σχολιάζει η Διεθνής Στερεότυπη Εγκυκλοπαίδεια της Αγία Γραφής (International Standard Bible Encyclopedia, λήμμα "Εβδομήκοντα"), στην ελληνική μετάφραση του Ακύλα της Παλαιάς Διαθήκης, η οποία χρονολογείται στις αρχές του 2ου αιώνα Κ.Χ., «το Θεϊκό Όνομα (το τετραγράμματο, ΓΧΒΧ) δεν μεταφράστηκε αλλά είναι γραμμένο με αρχαίους εβραϊκούς χαρακτήρες».

Σε όλα τα χειρόγραφα της Μετάφρασης των Εβδομήκοντα που έχουν ανακαλυφτεί μέχρι σήμερα και χρονολογούνται πριν από το 150 Κ.Χ. (ή ακόμη και το 250 Κ.Χ. [1]) περιέχεται παντού το όνομα του Θεού στη μορφή του Τετραγράμματου και δεν αντικαθίσταται από τίτλους όπως Κύριος και Θεός, πράγμα που συμβαίνει στα μετέπειτα χειρόγραφα. Αυτό, μεταξύ άλλων, κάνει φανερό ότι η Μετάφραση των Εβδομήκοντα παραποιήθηκε αρκετά νωρίς, κι έτσι το Τετραγράμματο αντικαταστάθηκε από τις λέξεις «Κύριος» και «Θεός». [2] [3] [4]

Σχετικά με το ζήτημα αυτό, το Νέο Διεθνές Λεξικό της Θεολογίας της Καινής Διαθήκης (The New International Dictionary of New Testament Theology) αναφέρει στο λήμμα "Κύριος" αναφορικά με τη χρήση του στη Μετάφραση των Εβδομήκοντα (Ο') της Παλαιάς Διαθήκης: «Στη συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων (περίπου 6.156), όμως, η λέξη κύριος αντικαθιστά το εβραϊκό κύριο όνομα του Θεού, το τετραγράμματο ΓΧΒΧ. Έτσι, η Μετάφραση των Ο' ενίσχυσε την τάση να αποφεύγεται η προφορά του ονόματος του Θεού και τελικά να αποφεύγεται εντελώς η χρήση του. ... Πρόσφατες ανακαλύψεις κειμένων θέτουν υπό αμφισβήτηση την άποψη ότι οι συντάκτες της Μετάφρασης των Ο' μετέφρασαν το τετραγράμματο ΓΧΒΧ με τη λέξη κύριος. Τα παλιότερα χειρόγραφα (αποσπάσματα) της Μετάφρασης των Ο' που είναι διαθέσιμα σήμερα περιέχουν το τετραγράμματο γραμμένο με εβραϊκούς χαρακτήρες μέσα στο ελληνικό κείμενο. Η συνήθεια αυτή διατηρήθηκε από μεταγενέστερους Εβραίους μεταφραστές της Π.Δ. τους πρώτους αιώνες μ.Χ. Ένα χειρόγραφα της Μετάφρασης των Ο' μάλιστα αναπαριστά το τετραγράμματο με τη λέξη ΙΑο. Αυτές οι περιπτώσεις ενισχύουν τη θεωρία ότι η ολική χρήση της λέξης κύριος αντί του τετραγράμματου στο κείμενο της Μετάφρασης των Ο' ήταν πρωτίστως έργο των Χριστιανών γραμματέων (P. E. Kahle, The Cairo Geniza, 1959², 222; cf. S. Jellicoe, The Septuagint and Modern Study, 1968, 185 f., 271 f.). Από την άλλη πλευρά, οι Εβραίοι θα είχαν ήδη αντικαταστήσει το τετραγράμματο με τη λέξη κύριος στην προφορική μετάδοση του ελληνικού κειμένου της Π.Δ.»

-- pvasiliadis  07:31, 27 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

---

Το μόνο που μπορεί να ειπωθεί με βεβαιότητα είναι ότι καλώς αφαιρέθηκε καθώς χωλαίνει σαφώς σε ουδετερότητα με αποκορύφωμα την απαράδεκτη έκφραση "παραποιήθηκε αρκετά νωρίς". Η επιλογή των ιουδαίων να αδιαφορήσουν για το τετραγράμματο με εβραϊκούς χαρακτήρες, όπως μας δείχνει το ΙΑΟ του Qumran, η Σοφία Σολομώντος, τα κείμενα της ΚΔ, όπως και η αδιαφορία για το τετραγράμματο από Ιώσηπο και Φίλωνα, δεν μπορεί σε καμμία περίπτωση να ονομαστούν ... παραποίηση αλλά φυσική πορεία της λησμονιάς της μητρικής γλώσσας που δείχνει ότι καμμία εμμονή στο εβραϊκό όνομα δεν δικαιολογείται αυτή τη στιγμή! Ο Χριστός όπως και οι ιουδαίοι συγγραφείς της ΚΔ δείχνουν τον δρόμο.

Papyrus 10:33, 27 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

---

• Η "αδιαφορία" για το χιλιάδες φορές εμφανιζόμενο στη Βίβλο όνομα του Θεού όντως αποτελούσε απομάκρυνση από την μακραίωνη Βιβλική πρακτική των Ιουδαίων που έκαναν ευρεία χρήση του ονόματος του Θεού στη λατρεία τους και στην καθημερινή τους ζωή.

• Το ότι αφαιρέθηκε προσωρινά όλη η πληροφορία του άρθρου για να γίνει η συνολική επεξεργασία του υλικού δεν σημαίνει ότι η πληροφορία του εν λόγω τμήματος όσον αφορά την χρήση του Τετραγράμματου στην Μετάφραση των Εβδομήκοντα δεν θα βρίσκεται στην τελική έκδοση.

• Αναφορικά με την κοινότητα του Κουμράν,

η αποφυγή της χρήσης του Τετραγράμματου είναι γνωστό χαρακτηριστικό όλων των αιρετικών συνθέσεων της βιβλιοθήκης του Κουμράν.

Αντίθετα, στα Βιβλικά και παραβιβλικά κείμενα γίνεται ευρεία χρήση του Τετραγράμματου. (Congress Volume: Studies in Hebrew Bible, Septuagint, and Dead Sea Scrolls in Honor of Emanuel Tov, J. A. Emerton, 2003, Brill Academic Publishers, σελ. 66) Μάλιστα, σε κάποια χειρόγραφα από αυτά, το Τετραγράμματο εμφανίζεται με παλαιοεβραϊκούς χαρακτήρες αντί των νεότερων τετράγωνων χαρακτήρων «λόγω ευλάβειας» προς αυτό. (The Textual Development of the Qumran Community Rule, Sarianna Metso, 1997, Brill Academic Publishers, σελ. 86)

Τη μία γενιά μετά την άλλη οι Ιουδαίοι γραμματείς σχημάτιζαν τα γράμματα του Τετραγράμματου επακριβώς —σε παλαιοεβραϊκή γραφή— ακόμη και όταν το εβραϊκό σύστημα γραφής άλλαξε με το πέρασμα του χρόνου. Πίστευαν ότι η αρχαία μορφή των γραμμάτων αναγόταν στην εποχή που ο ίδιος ο Μωυσής τα έγραψε για πρώτη φορά. Αρκετά από τα χειρόγραφα των Ρόλων της Νεκράς Θάλασσας (που παράχθηκαν μεταξύ του πρώτου αιώνα π.Χ. και του πρώτου αιώνα μ.Χ.) εμφανίζουν το Τετραγράμματο με παλαιοεβραϊκή γραφή.

— Encountering the Manuscripts: An Introduction to New Testament Paleography & Textual Criticism, Phillip Comfort, 2005, Broadman & Holman Publishers, σελ. 208

• Όσο για τα έργα του Ιουδαίου φιλόσοφου και ερμηνευτή Φίλωνα, νεότερες έρευνες υποστηρίζουν ότι

το Βιβλικό κείμενο του Φίλωνα περιείχε την πραγματικότητα το τετραγράμματο με παλαιοεβραϊκούς ή αραμαϊκούς χαρακτήρες.

— Philo and the Church Fathers: A Collection of Papers, David T. Runia, 1995, Brill Academic Publishers, σελ. 213

• Και όσο για το "αναγινωσκόμενο" βιβλίο Σοφία Σολομώντα, είναι πάγια θέση ότι αποτελεί απομάκρυνση από το υπόλοιπο σύνολο του θεόπνευστου κανόνα των Εβραϊκών Γραφών. Σύμφωνα με τους καθηγητές θεολογίας,

ιδιαίτερο χαρακτηριστικό του έργου είναι η επίδραση της ελληνιστικής σκέψης, κυρίως της πλατωνικής φιλοσοφίας, σε ορισμένες ιδέες του συγγραφέα και πολύ περισσότερο στη γλώσσα του.

— Η Αγία Γραφή, Μετάφραση από τα Πρωτότυπα Κείμενα, Εισαγωγή στη Σοφία Σολομώντος, σελ. 1019.

-- pvasiliadis  03:22, 29 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Αγαπητά μου τέκνα εν Χριστώ, αφού έχετε τόσο υλικό, δεν συμπληρώνετε το λήμμα για τη μετάφραση των Εβδομήκοντα, αντί να γεμίζετε τη σελίδα ταύτη;--I angulo ad videre si venio 08:27, 29 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Ζητήματα

Είναι σίγουρο ότι ωφελεί κάπου αυτή η συζήτηση, ενώ το λήμμα ακόμη το επεξεργάζεται άλλος; Μήπως όταν τελειώσει ο Βασίλειος την επεξεργασία και αρχίσουν οι άλλοι η συζήτηση ξαναρχίσει από την αρχή, οπότε τζάμπα ο τωρινός κόπος;

Pvasiliadis, ψυχραιμία. Προς το παρόν βρίσκεσαι εν αδίκω (κατά την ταπεινή μου γνώμη). Με διατυπώσεις όπως «η Σοφία Σολομώντος δεν είναι θεόπνευστη» κλπ. προφανώς δεν πάει κάπου η συζήτηση. Ξέρεις πολύ καλά ότι, όπως σου είπε και ο Ωριγένης, το ποια βιβλία είναι θεόπνευστα δεν είναι θέμα επιστημονικής έρευνας και άρα δεν τίθεται θέμα συζήτησης. Ο καθένας στο κομματάκι του θα γράψει την άποψη που θέλει ή θα χρησιμοποιηθούν διατυπώσεις «οι μεν πιστεύουν» και «οι δε απορρίπτουν». Επίσης ξέρεις πολύ καλά ότι για την ορθόδοξη (και ρωμαιοκαθολική) εκκλησία η Σοφία Σολομώντος είναι «θεόπνευστη». Άρα προς τι οι απόλυτες διατυπώσεις και η επιχειρηματολογία; Προς τι και τα «ό,τι πει η πλειοψηφία»; Θα συγκαλέσουμε σύνοδο να το επανεξετάσουμε; Απίθανο μου φαίνεται. Ακόμα και να πείσεις τους συνομιλητές σου ότι δεν είναι θεόπνευστη, αν η ορθόδοξη εκκλησία το πιστεύει, θα πρέπει να γραφτεί και αυτή η επιχειρηματολογία. Άρα ουδείς λόγος να επιχειρηματολογούμε για το θέμα. Ουδείς λόγος και να ανοίγουμε μέτωπα γενικά και αόριστα--Αρχίδαμος^{μίλα μου} 08:48, 29 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

• Αρχίδαμε, από όλη την σχετική επιχειρηματολογία που κατέθεσα, κατ' εσέ η θέση που κατέγραψα για τη Σοφία Σολομώντος με κατέστησε "εν αδίκω"; Δεν σε βλέπω να τοποθετείσαι ακριβοδικαίως.

• Είμαι πολύ συγκεκριμένος σε αυτά που γράφω —είτε αυτά αφορούν Ορθόδοξους είτε αφορούν Πεντηκοστιανούς ή αθεϊστές. Το ίδιο ισχύει για τα γραφόμενά μου όσον αφορά το συγκεκριμένο βιβλίο. Γι' αυτό το λόγο, λίγες παραγράφους πιο πάνω είχα γράψει: «Εφόσον τα "δευτεροκανονικά" ή "αναγινωσκόμενα" ή "αντιλεγόμενα" (βλέπε Βιβλικός κανόνας) δεν είναι θεόπνευστα» κλπ κλπ. Μπορείς να ερευνήσεις αφ' εαυτού το πώς αντιμετωπίζει η Ορθόδοξη εκκλησία τα "πρωτοκανονικά" και τα "δευτεροκανονικά" βιβλία αντίστοιχα (βλέπε πχ εδώ). Πέραν αυτού, η επιχειρηματολογία με βάση κάτι μη κοινά αποδεκτό όσον αφορά τα θεολογικά συμπεράσματα είναι αδόκιμη. Δεν αρνήθηκα να γραφτεί οτιδήποτε ισχύει για την Ορθόδοξη εκκλησία αλλά αναφορικά με τη δική της δογματική. Και φυσικά δεν "προσπάθησα να πείσω" κανέναν για ένα θεμελιώδες θέμα όπως ο αποδεκτός από κάθε ομολογία Βιβλικός κανόνας! -- pvasiliadis  09:47, 29 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

---

Βασιλειάδη

Αν θες, ασχολήσου με οριδήποτε άλλο, εκτός από τη δογματική και θεολογία της ορθοδόξου εκκλησίας. Δεν τη γνωρίζεις, οπότε σταμάτα να την ταλαιπωρείς σε παρακαλώ. Σε παρέπεμψα παραπάνω σε κανόνα της Καρθαγένης για να δεις ότι δεν υπάρχει διαφορετική αντιμετώπιση όπως επίσης μπορώ να σε παραπέμψω σε αναφορές πατέρων που επίσης αποφαίνονται για τη θεοπνευστία της Σοφίας Σολομώντος.

Καμμία πάγια θέση δεν υπάρχει για όσα γράφεις. Στην Ορθοδοξία οι πάγιες θέσεις διατυπώνονται από τους κανόνες και τους πατέρες. Και να επισημάνω στα όσα προσπαθείς να διαστρεβλώσεις ότι στην εισαγωγή του, οι καθηγητές έγραψαν επίσης:

"Αυτός ο επιτυχής συνδυασμός ελληνικής παιδείας και ιουδαϊκής πίστης αποτελεί ένα άριστο δείγμα του πόσο δημιουργική μπορεί να αποβεί η συνάντηση δύο πολιτισμών".

Μην αναφέρεις λοιπόν Ψευδώς ότι οι καθηγητές έγραψαν κάτι για τη θεοπνευστία του βιβλίου...

Όπως είναι και η πάγια θέση όλων των Ορθοδόξων, κανένα εργαλείο δεν είναι κακό. Το να πάρω το μαχαίρι για να κόψω ψωμί δεν σημαίνει ότι είμαι δολοφόνος. Το ίδιο άλλωστε λέει και η εταιρεία "Σκοπιά" για τη χρήση των παγανιστικών εθίμων γάμου: το ότι τα χρησιμοποιείτε δεν σημαίνει ότι υιοθετείτε το παγανιστικό υπόβαθρο.

Η ελληνική σκέψη λοιπόν είναι εργαλείο και όσο μένει στα πλαίσια της διδασκαλίας του Χριστού αποτελεί εξαιρετικής χρήσης εργαλείο. Στο ταλμούδ άλλωστε αναφέρεται ότι για πολλούς ραββίνους, η μοναδική γλώσσα στην οποία θα ήταν επιτρεπτό να μεταφραστούν οι ιερές γραφές είναι τα ελληνικά.

Όσο για το "Σοφία Σολομώντος", είναι τρανή απόδειξη ότι ακόμα και στις περιπτώσεις που το τετραγράμματο γραφόταν με εβραϊκούς χαρακτήρες, διαβαζόταν στα ελληνικά ως "Κύριος". Αλλιώς, σε καμμία περίπτωση δεν θα μπορούσε να ενσωματωθεί η Σοφία Σολομώντος στον Αλεξανδρινό Κανόνα που ήταν γραμμένη απευθείας στα ελληνικά. Το ίδιο αποδεικνύει και ο Ιώσηπος που αναφέρει ξεκάθαρα ότι οι εβραίοι δεν μπορούν να προσφωνούν τον Καίσαρα ως Κύριο αφού ο τίτλος αυτός προορίζεται μόνο για τον θεό.

Επίσης, στην παραπάνω πηγή, παρέλειψες να μας γράψεις πως ο λόγος απόρριψης της μετάφρασης των Ο' δεν ήταν κανένας άλλος, παρά η παράθεσή της από τους συγγραφείς της ΚΔ και τους πατέρες:

"Η επιρροή των αναρίθμητων παραπομπών της μετάφρασης των Ο' από την Καινή Διαθήκη και τους Πατέρες οδήγησε στην υιοθέτησή της από τη χριστιανική εκκλησία, και την απόρριψή της από τους Εβραίους υπέρ του εβραϊκού κειμένου, ιδιαίτερα όταν οι Ορθόδοξοι άρχισαν να επιτρέπουν πολεμικές ενάντια τους."

Αυτό οδήγησε "Τον τρίτο αιώνα, οι Ιουδαίοι ραβίνοι να απορρίψουν την Μετάφραση των Εβδομήκοντα ως κάτι το απαίσιο" και όχι επειδή άλλαξε σε κάτι...

Γιατί όπως ξέρουμε, η μετάφραση των Ο' ήταν κάτι παραπάνω από επιθυμητή και θεόπνευστη για τους εβραίους: αποτελούσε το εργαλείο της εξάπλωσης του ιουδαϊσμού. Τώρα βέβαια, πως είναι δυνατόν να επιστρέφει κάποιος στο μασοριτικό κείμενο που γνωρίζουμε πόσο υστερεί σε ακρίβεια από τα πρωτότυπα, και να μην υιοθετεί την βίβλο που δίδαξαν ως θεόπνευστη ο Χριστός και οι ευαγγελιστές, είναι άλλο ζήτημα...

Τώρα, για τον Φίλωνα και τους εβραϊκούς χαρακτήρες, αν ψάξω την πηγή που φέρνεις μάλλον θα γράφει άλλα:

"Philo called these two aspects of the logos the Creative Power and the Ruling Power, and he connected the first with the name Elohim (God) and the second with Lord (kyrios), the Greek word used to translate Yahweh in the LXX (Vita Mos 2.99–199)." (David Noel Freedman, The Anchor Bible Dictionary, ( New York: Doubleday, 1996, c1992), 4:350)

"Examples of kyrios used of Yahweh can be found not only in Josephus and Philo but even as early as in the Wisdom of Solomon (some 27 times cf. Wis 1:1, 7, 9; 2:13). Of special significance is Josephus’ remark that early Jews refused to call the emperor kyrios precisely because they regarded it as a name reserved for God" (Joel B. Green et al., Dictionary of Jesus and the Gospels, Downers Grove, Ill.: InterVarsity Press, 1992, 485)

"Philo (several decades earlier than Josephus) usually employed kyrios as the Greek substitute for Yahweh. (Gerald F. Hawthorne et al., Dictionary of Paul and His Letters, Downers Grove, Ill.: InterVarsity Press, 1993, 561)

Σταμάτα λοιπόν να γράφεις ό,τι να' ναι για πράγματα που δεν γνωρίζεις. Έτσι ή αλλιώς, η "Σοφία Σολομώντος" θα μπει ως απόδειξη για την ισοδύναμη χρήση του "Κύριος" από τους εβραίους, λόγος για τον οποίο ενσωματώθηκε το βιβλίο αυτό στον θεόπνευστο (κατά τους εβραίους) Αλεξανδρινό κανόνα των Ο'...

Το αν οι Προτεστάντες δεν το θεωρούν θεόπνευστο δεν απασχολεί κανέναν. Μην παρατραβάς το θέμα της Θεοπνευστίας γιατί γίνεσαι προκλητικός. Ασχολήσου με τα του οίκου σου καλύτερα...

Papyrus 11:43, 29 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

---

• Papyrus, κανείς δεν σου απένειμε τον τίτλο του ινστρούχτορα, όσο και αν το επιθυμείς. Αρκέσου στην παράθεση πηγών. Αυτό σημαίνει να πάψεις να επιτίθεσαι προσωπικά εναντίον μου με σχόλια του τύπου: "Σταμάτα λοιπόν να γράφεις ό,τι να' ναι για πράγματα που δεν γνωρίζεις".

• Απλά δώσε μας αξιόπιστες πηγές που να αναφέρουν ότι για τους Ορθόδοξους το "αναγινωσκόμενο" βιβλίο της Σοφίας Σολομώντος είναι "θεόπνευστο", με τον ίδιο ακριβώς τρόπο όπως και τα "πρωτοκανονικά". Και διευκρίνησέ μας τι εννοούν οι Ορθόδοξοι όταν διαχωρίζουν τα βιβλία της Αγίας Γραφής σε "[πρωτο]κανονικά" και "δευτεροκανονικά". Άλλοι μπορεί να μην καταλαβαίνουν με ακρίβεια αυτά που λέω αλλά εσύ είμαι βέβαιος ότι τα αντιλαμβάνεσαι καλά.

• Με την ίδια λογική (!) τού τύπου "το αν οι Προτεστάντες δεν το θεωρούν θεόπνευστο δεν απασχολεί κανέναν" θα έπρεπε να πούμε το ίδιο και για την άποψη των Ορθοδόξων! Δεν προωθείται η "επιστημοσύνη" με αυτό τον τρόπο.

• Ανυπόστατες απόψεις του τύπου "η μετάφραση των Ο' ήταν κάτι παραπάνω από επιθυμητή και θεόπνευστη" περνάνε ως δεδομένες για αναγνώστες που είναι αδαείς ως προς το αντικείμενο. Το να λέμε ποιος θεωρεί τι και γιατί, είναι το καλύτερο, όπως παραίνεσε και ο φίλος Αρχίδαμος.

• Παρόμοια, ανακριβής και εσφαλμένη είναι η δήλωση ότι "η "Σοφία Σολομώντος" [...] ενσωματώθηκε στον θεόπνευστο (κατά τους εβραίους) Αλεξανδρινό κανόνα των Ο' ". Πρέπει να είναι ξεκάθαρο ότι η Σοφία Σολομώντος —μαζί με άλλα μεταγενέστερα έργα (τα "δευτεροκανονικά" ή "απόκρυφα" για τους Χριστιανούς)— δεν θεωρήθηκε ποτέ μέρος του Ιουδαϊκού Βιβλικού κανόνα ως θεόπνευστο. (βλέπε Biblical canon) Εκτός αν κάνεις λογοπαίγνιο με τη λέξη "εβραίους" και εννοείς τους Χριστιανούς εβραϊκής καταγωγής.

• Παρόμοια, προσπαθείς να παραβλέψεις πηγές που μόλις κατέθεσα και επιμένεις ότι γινόταν "ισοδύναμη χρήση του "Κύριος" από τους εβραίους" κατά την συγγραφή της μετάφρασης των Ο'.

• Όσο για τον Φίλωνα, εσύ έφερες πηγές που λένε ότι έκανε χρήση της λέξης "Κύριος" αντί του ΓΧΒΧ, εγώ κατέθεσα σύγχρονες πηγές που λένε ότι αρχικά περιλάμβανε στα κείμενά του το Τετραγράμματο. Μην προσπαθείς να επιβάλεις την άποψή σου• άφησε τις πηγές να μιλήσουν. Και τελικά δεν "έψαξες την πηγή που έφερα" ούτε "μάλλον έγραφε άλλα", όσο κι αν την ψάξεις, που παραδόξως δεν έκανες...

• Οι πηγές σου σχετικά με τον Φίλωνα τονίζουν αυτό που περιέγραψα προηγουμένως, δηλαδή την απομάκρυνση από τις Βιβλικές θέσεις και την εισχώρηση ελληνιστικών —και άρα ανθρώπινων, μη θεόπνευστων— φιλοσοφιών. Το απόσπασμά μου αυτό ακριβώς υποδείκνυε, και όχι την θεοπνευστία ή μη του βιβλίου Σοφία Σολομώντος όπως ψευδώς παρουσίασες ότι ήθελα να πω ("Μην αναφέρεις λοιπόν Ψευδώς ότι οι καθηγητές έγραψαν κάτι για τη θεοπνευστία του βιβλίου...")!

• Η συνέχεια του αποσπάσματος από την πηγή που παρέθεσα όσον αφορά την απόρριψη της μετάφρασης των Ο' από τους Ιουδαίους διαφωτίζει όντως και άλλες πτυχές του θέματος! Σύμφωνα με αυτή, οι Ιουδαίοι "την απέρριψαν υπέρ του εβραϊκού κειμένου"! Είναι προφανές ότι είχε απομακρυνθεί η μετάφραση των Ο' σε τέτοιο βαθμό από το Εβραϊκό κείμενο (από το οποίο διάβαζε ο Ιησούς Χριστός στις συναγωγές και χρησιμοποιούσαν και οι θεόπνευστοι συγγραφείς των Χριστιανικών Ελληνικών Γραφών/Καινής Διαθήκης) ώστε την απέρριψαν για να επιστρέψουν στο πρωτότυπο! Ακόμη χειρότερα, σύμφωνα με την ίδια πηγή, "οι Ορθόδοξοι άρχισαν να επιτρέπουν πολεμικές εναντίον τους", καθώς ο εκκλησιαστικός αντισημιτισμός επιθυμούσε τη ρήξη με οτιδήποτε σχετιζόταν με τους "θεοκτόνους" Ιουδαίους.

• Vasileios78, με την πρώτη ευκαιρία κάνε σε παρακαλώ μια σούμα όλων αυτών που έχουν κατατεθεί εδώ και έχουν άμεση σχέση με το Τετραγράμματο ώστε να μην συσσωρεύεται υλικό το οποίο τελικά παραμένει αναξιοποίητο και απλά συντηρεί μια ατέρμωνα συζήτηση. -- pvasiliadis  14:50, 29 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Παράθεση από τρίτους

Όπως πολύ σωστά είχα υποθέσει, το βιβλίο από το οποίο παραθέτεις χρησιμοποιεί ως δεδομένο ότι ο Φίλωνας έγραφε στο κείμενό του "Κύριος"! Ξέρω τη μέθοδό σου, και επιβεβαιώνομαι πριν ακόμη διαβάσω την πηγή σου!

Και για να δουν ΟΛΟΙ την "τιμιότητα" παράθεσης των πηγών αποκαλύπτουμε την πραγματικότητα:

Ο Βασιλειάδης έγραψε:

"το Βιβλικό κείμενο του Φίλωνα περιείχε την πραγματικότητα το τετραγράμματο με παλαιοεβραϊκούς ή αραμαϊκούς χαρακτήρες."

και μας λέει ότι, τάχα, αυτή την ΘΕΤΙΚΟΤΑΤΗ μαρτυρία τη διάβασε στο βιβλίο: Philo and the Church Fathers: A Collection of Papers, David T. Runia, 1995, Brill Academic Publishers, σελ. 213

Αυτό βέβαια έτσι όπως παρουσιάζεται είναι απολύτως Ψευδές! Η ίδια ακριβώς σελίδα από την οποία πήρε την παραπάνω φράση γράφει:

"God says not that 'He did not reveal his name Lord (i.e. Κύριος translating the tetragrammaton) to the Patriarchs"

Ο συγγραφέας δηλ. ερμηνεύει τον Φίλωνα παίρνοντας ως δεδομένο ότι χρησιμοποιεί το "Κύριος" στο κείμενό του. Απλώς, στην ίδια σελίδα, στην υποσημείωση #9 αναφέρει κατά λέξη:

"If the text indeed did read KYPIOΣ. But recendy James Royse has made a strong case for the assumption that Philo's Bible text actually contained the tetragrammaton in paleo-Hebrew or Aramaic letters"

Απλώς δηλ. ο συγγραφέας παραπέμπει στην ΥΠΟΘΕΣΗ ενός άλλου συγγραφέα που λέει ότι ο Φίλων χρησιμοποιούσε το τετραγράμματο. ΥΠΟΘΕΣΗ όμως που ο ίδιος δεν χρησιμοποιεί στο βιβλίο αυτό!

Θα πρέπει να ξέρει λοιπόν ο Βασιλειάδης ότι όταν παραθέτουμε προς τρίτους, θα πρέπει να έχουμε δει πρώτα την παράθεση και μετά να την δίνουμε προς τα έξω, για να μην διαιωνίζουμε το οποιοδήποτε λάθος μπορεί να έχει συμβεί. Αυτά γράφει ο Καθ. Καραγιαννόπουλος, στο βιβλίο του "Εισαγωγή στην τεχνική της Επιστημονικής Ιστορικής Εργασίας", σελ.58:

"Ο ερευνητής οφείλει να έχει δει το δημοσίευμα στο οποίο παραπέμπει ανεξάρτητα αν χρησιμοποιεί παραθέματα ή απλώς δίνει παραπεμπτική βιβλιογραφική ένδειξη. Διαφορετικά ο ερευνητής εκτίθεται στο μεγάλο κίνδυνο να παραλάβει και να διαιωνίσει [...] τα λάθη που τυχόν έκανε ο συγγραφέας [...]"

Πήρε λοιπόν ο βασιλειάδης, μια παράθεση προς τρίτο έργο, που αποτελεί ΥΠΟΘΕΣΗ κάποιου τρίτου, την οποία ο συγγραφέας στο παρόν έργο του ΔΕΝ υιοθετεί, και μας την παρουσίασε σαν να την δίνει με θετικό τρόπο ο συγγραφέας.

Αυτά τα ολίγα, για να γνωρίζουν όλοι με τι έχουμε να κάνουμε...

Papyrus 19:31, 29 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Αστυνόμος Μπέκας

• Πάλι με ανακάλυψε ο Papyrus! Πάνω που ήθελα να κρυφτώ εγώ και οι πηγές μου, να σου εκεί! Α σουπή, λοιιιπόν, για να φανερωθεί η πλεκτάνη!! "Για να δουν ΟΛΟΙ την "τιμιότητα" παράθεσης των πηγών αποκαλύπτουμε την πραγματικότητα", ως νέος Εισαγγελάτος! "Για να γνωρίζουν όλοι με τι έχουμε να κάνουμε..."

• Για να δούμε λοιπόν:

• Α. Γνώριζε ο Ιουδαίος φιλόσοφος Φίλων το Τετραγράμματο;

• Και βέβαια το γνώριζε. Για παράδειγμα, στο έργο του Περί του Βίου Μωυσέως, αναφέρεται στη χρυσή πλάκα που υπήρχε στο τουρμπάνι του αρχιερέα και περιλάμβανε το Τετραγράμματο, ενώ στη συνέχεια εξυμνεί τη συμβολική σημασία του τέσσερα στη φύση: «Χρυσοῦν δὲ πέταλον ὡσανεὶ στέφανος ἐδημιουργεῖτο τέτταρας ἔχον γλυφὰς ὀνόματος, ὃ μόνοις τοῖς ὦτα καὶ γλῶτταν σοφίᾳ κεκαθαρμένοις θέμις ἀκούειν καὶ λέγειν ἐν ἁγίοις, ἄλλῳ δ΄ οὐδενὶ τὸ παράπαν οὐδαμοῦ. Τετραγράμματον δὲ τοὔνομά φησιν ὁ θεολόγος εἶναι, τάχα που σύμβολα τιθεὶς αὐτὰ τῶν πρώτων ἀριθμῶν, μονάδος καὶ δυάδος καὶ τριάδος καὶ τετράδος, ἐπειδὴ πάντα ἐν τετράδι, σημεῖον καὶ γραμμὴ καὶ ἐπιφάνεια καὶ στερεόν, τὰ μέτρα τῶν συμ πάντων, καὶ αἱ κατὰ μουσικὴν ἄρισται συμφωνίαι, ἥ τε διὰ τεσσάρων ἐν ἐπιτρίτῳ λόγῳ καὶ ἡ διὰ πέντε ἐν ἡμιολίῳ καὶ ἡ διὰ πασῶν ἐν διπλασίῳ καὶ ἡ δὶς διὰ πασῶν ἐν τετραπλασίῳ• ἔχει δὲ καὶ τὰς ἄλλας ἀμυθήτους ἀρετὰς ἡ τετράς, ὧν τὰς πλείστας ἠκριβώσαμεν ἐν τῇ περὶ ἀριθμῶν πραγματείᾳ. [...] ὑπεράνω δὲ τὸ χρυσοῦν ἐστι πέταλον, ᾧ τῶν τεττάρων αἱ γλυφαὶ γραμμάτων ἐνεσφραγίσθησαν, ἐξ ὧν ὄνομα τοῦ ὄντος φασὶ μηνύεσθαι, ὡς οὐχ οἷόν τε ὂν ἄνευ κατα κλήσεως θεοῦ συστῆναί τι τῶν ὄντων• ἁρμονία γὰρ πάντων ἐστὶν ἡ ἀγαθότης καὶ ἵλεως δύναμις αὐτοῦ». (Περί του Βίου Μωυσέως 2.114-116, 132, 133)

• Β. Χρησιμοποιούσε το εβραϊκό Τετραγράμματο ο Φίλων;

• Στα έργα του που έχουμε στα χέρια μας, οι αναφορές στον Θεό της Βίβλου γίνονται με τον τίτλο "Κύριος" αντί του ΓΧΒΧ, όπως ήταν άλλωστε η τρέχουσα συνήθεια για τους Αλεξανδρινούς φιλοσόφους. «Οφειλόταν στην αυξανόμενη τάση που ήταν να αποφεύγεται η προφορά του ονόματος του Θεού: του Τετραγράμματου». (Establishment Violence in Philo and Luke: A Study of Non-Conformity to the Torah and Jewish Vigilante Reactions, Torrey Seland, 1995, Brill Academic Publishers, σελ. 165) Η επιρροή της ελληνιστικής φιλοσοφίας είναι έκδηλη στο πώς αντιλαμβάνεται το όνομα του Θεού, σε αντίθεση με την μακραίωνη Βιβλική παράδοση: «Ἦν οὖν ἀκόλουθον τὸ μηδ΄ ὄνομα κύριον ἐπιφημισθῆναι δύνασθαι τῷ ὄντι πρὸς ἀλήθειαν». (Περί των Μετονομαζομένων και Ων Ένεκα Μετονομάζονται 11) «Ο Φίλων είναι πεπεισμένος ότι [...] καμία περιγραφή και κανένα όνομα δεν μπορούν να αποτελέσουν ακριβή έκφραση της φύσης του Θεού». (The First Christian Theologians: An Introduction to Theology in the Early Church, Gillian Rosemary Evans, 2004, Blackwell Publishing, σελ. 80. Βλέπε και Theology in Exodus: Biblical Theology in the Form of a Commentary, Donald E. Gowan, 1994, Westminster John Knox Press, σελ. 91, 92.)

• Νεώτερες έρευνες, όμως, θεωρούν πιθανό ότι ο Φίλων ήταν εξοικειωμένος με το Τετραγράμματο καθώς χρησιμοποιούσε το Βιβλικό κείμενο στα ελληνικά το οποίο περιλάμβανε το ΓΧΒΧ με εβραϊκούς χαρακτήρες.

Συνεπώς, υπό το φως των εκφράσεων που χρησιμοποιεί ο Φίλων και άλλων παράλληλων Ιουδαϊκών παραδόσεων φαίνεται πιθανότερο ότι ο Φίλων ήξερε ότι ο Θεός του Ισραήλ είχε ένα κύριο όνομα.

— Establishment Violence in Philo and Luke: A Study of Non-Conformity to the Torah and Jewish Vigilante Reactions, Torrey Seland, 1995, Brill Academic Publishers, σελ. 167

Ο Ρόις (J. R. Royse) εξέτασε τα στοιχεία που μας επιτρέπουν να καθορίσουμε τι διάβαζε ο Φίλων στα χειρόγραφά του και τι έγραφε ο ίδιος, και κατέληξε στα ακόλουθα συμπεράσματα: (1) στα Βιβλικά κείμενα τα οποία διάβαζε το Τετραγράμματο ήταν γραμμένο με παλαιοεβραϊκούς ή αραμαϊκούς χαρακτήρες και δεν μεταφραζόταν με την λέξη Κύριος (2) η χρήση στα συγγράμματά του της λέξης Κύριος είναι συνεπής με την ανάγνωση τέτοιων κειμένων και με την προφορά του Τετραγράμματου ως Κύριος (3) τα σχόλιά του στο Περί του Βίου Μωυσέως 2.114 και 2.132 μπορούν να εξηγηθούν αν θεωρήσουμε ότι έβλεπε αμετάφραστο το Τετραγράμματο στο κείμενο που είχε μπροστά του.

— Philo of Alexandria: An Annotated Bibliography 1987-1996, David T. Runia, 1996, Brill Academic Publishers

Ο Φίλων υιοθετεί μια τολμηρή ερμηνεία του Έξοδος 6:3, χωρίς προφανώς να αποφύγει την επέμβαση στο ιερό κείμενο. (Υποσημείωση: Αν πραγματικά το κείμενο έλεγε ΚΥΡΙΟΣ. Πρόσφατα, όμως, ο Τζέιμς Ρόις παρείχε ισχυρή επιχειρηματολογία υπέρ της υπόθεσης ότι το Βιβλικό κείμενο του Φίλωνα περιείχε στην πραγματικότητα το τετραγράμματο με παλαιοεβραϊκά ή αραμαϊκά γράμματα• βλέπε Philo, Κύριος, and the Tetragrammaton στο έργο των D. T. Runia, D. M. Hay και 0. Winston, edd., Heirs of the Septuagint Philo, Hellenistic Judaism and Early Christianity: Festschrift for Earle Hilgert [The Studia Philonica Annual 3 (1991)] (Ατλάντα 1991) σελ. 167-183.) Ο Θεός δεν λέει ότι "δεν αποκάλυψε το όνομα του Κύριος (ως μετάφραση του Τετραγράμματου) στους Πατριάρχες", αλλά μάλλον ότι δεν αποκάλυψε το κύριο όνομά του (όνομα κύριον) σε αυτούς. Αυτό που αποκαλύπτεται στον προοδευτικό άνθρωπο δεν είναι η Θεότητα όπως Είναι πραγματικά, αλλά μάλλον υπό την μορφή των δυνάμεων που κατέχει. Ο Αβραάμ είχε δει την Θεότητα ως Κύριο, ενώ τώρα του προσφέρεται η αποκάλυψη Του ως Θεού. Οι φιλοσοφικές απόψεις του Φίλωνα όσον αφορά την ονοματοδοσία του Θεού εφαρμόζουν ακριβώς στην αναγωγική αλληγορία της ψυχής που κάνει πρόοδο στον αγώνα της για την επίτευξη της τελειότητας, όπως υλοποιείται αυτό με την ιδιαίτερη γνώση και εμπειρία της Θεότητας. [...] Ο Φίλων δεν ερμηνεύει το κείμενο [ενν. Έξοδος 3:14, 15] ώστε να υποδηλώνει ότι ο Θεός εισέρχεται σε μια ειδική σχέση με τον λαό Ισραήλ.

— Philo and the Church Fathers: A Collection of Papers, David T. Runia, 1995, Brill Academic Publishers, σελ. 213

Έχει υποστηριχθεί, όμως, ότι το τετραγράμματο αρχικά δεν μεταφραζόταν αλλά γραφόταν με παλαιοεβραϊκούς χαρακτήρες (Royse 1991• Jellicoe 1968) [...] Δεν είναι τόσο ξεκάθαρο όσο θα νόμιζε κανείς, όμως, και έχουν κατατεθεί επιχειρήματα κατά της ερμηνείας αυτής (Pieteresma 1984), αν και ο Ρόις (1991) παρείχε επιχειρηματολογία για το ότι ο Φίλων είχε όντως σε κάποιες περιπτώσεις Βιβλικό χειρόγραφο που περιείχε το τετραγράμματο με εβραϊκούς χαρακτήρες.

— Judaic Religion in the Second Temple Period, Lester L. Grabb, 2000, Routledge publ., σελ. 215

-- pvasiliadis  00:06, 30 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Παρ'ολίγον να γελάσουμε...

Ωραία λογική. Παραθέτει κάποιος μία πηγή από ένα έργο, η οποία ουσιαστικά είναι παραποίηση της θέσης του συγγραφέα του έργου και όταν αυτό αποκαλύπτεται παραθέτει ακόμα μερικές πηγές, που δεν επιβεβαιώνουν σε τίποτα τον αρχικό ισχυρισμό του.

Διότι είναι εντελώς διαφορετικό να πούμε ότι "το Βιβλικό κείμενο του Φίλωνα περιείχε στην πραγματικότητα το τετραγράμματο με παλαιοεβραϊκούς ή αραμαϊκούς χαρακτήρες." από το ότι "ο Φίλων είχε όντως σε κάποιες περιπτώσεις Βιβλικό χειρόγραφο που περιείχε το τετραγράμματο με εβραϊκούς χαρακτήρες."

Η αρχική παραπομπή δήλωνε τη χρήση του Τετραγράμματου από το Φίλωνα ενώ οι μετέπειτα την πιθανή γνώση του.

Όσο για το παρά βραχύ "humour" και τα γελάκια καλό θα είναι να αφήσουμε τις ψυχρολογίες και να ασχολούμαστε πιο σοβαρά με τις πηγές μας. Άλλωστε έχει ήδη αρκετό κρύο έξω.

Όποιος ενδιαφέρεται για το πλήρες άρθρο του καθηγητή Pietersma μπορεί να το διαβάσει στον παρακάτω δικτυακό τόπο.

• KYRIOS OR TETRAGRAM: A RENEWED QUEST FOR THE ORIGINAL LXX

Μερικές πηγές συμπληρωματικά σε σχέση με τη χρήση της λέξης "Κύριος" αντί του Τετραγράμματου από την προχριστιανική ελληνόφωνη ιουδαϊκή κοινότητα.

"Among Jews of the Diaspora, kyrios was the Greek equivalent for the Tetragrammaton in the LXX version of the Hebrew scriptures, reflecting the fact that adonay was understood as a substitute for the Tetragrammaton." Yahweh: The Divine Name in the Bible Geoffrey H. Parke-Taylor ISBN 0889200130

"It is clear that Kyrios was used by Greek-speaking Jews for the Hebrew tetragrammaton (Yahweh) when reading aloud the biblical texts, and so it had long been indigenized as part of the religious vocabulary available to Greek-speaking Christian Jews." Lord Jesus Christ: Devotion to Jesus in Earliest Christianity Larry W. Hurtado ISBN 0802860702

"There is evidence now that prior to the rise of the church, Jews had begun to substitute adonai or the Aramaic mara' or Greek kurios for the Tetragrammaton. Thus, when Christians began to speak of Jesus as ho kurios, they were making a striking claim concerning his relationship with God." Theology in Exodus: Biblical Theology in the Form of a Commentary, Donald E. Gowan ISBN 0664220576

--Beati pauperes spiritu 00:44, 30 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Γέλως εις τριπλούν

• • • Είναι πραγματικά αστείο το γεγονός ότι η πηγή λέει αυτό που είπα ότι έλεγε!

• Είπα, αναφέροντας το απόσπασμα της πηγής:

• Όσο για τα έργα του Ιουδαίου φιλόσοφου και ερμηνευτή Φίλωνα, νεότερες έρευνες υποστηρίζουν ότι

το Βιβλικό κείμενο του Φίλωνα περιείχε την πραγματικότητα το τετραγράμματο με παλαιοεβραϊκούς ή αραμαϊκούς χαρακτήρες.

— Philo and the Church Fathers: A Collection of Papers, David T. Runia, 1995, Brill Academic Publishers, σελ. 213

• Η πηγή —μαζί με τα συμφραζόμενα της-, όπως την παρέθεσα και πάλι, κατόπιν δηλώσεων περί "ψευδών" και άλλων χαριτωμένων —πλην σύνηθων πλέον προ καιρού— κατηγοριών εις βάρος μου που εκστομίστηκαν από τον Papyrus:

Ο Φίλων υιοθετεί μια τολμηρή ερμηνεία του Έξοδος 6:3, χωρίς προφανώς να αποφύγει την επέμβαση στο ιερό κείμενο. (Υποσημείωση: Αν πραγματικά το κείμενο έλεγε ΚΥΡΙΟΣ. Πρόσφατα, όμως, ο Τζέιμς Ρόις παρείχε ισχυρή επιχειρηματολογία υπέρ της υπόθεσης ότι το Βιβλικό κείμενο του Φίλωνα περιείχε στην πραγματικότητα το τετραγράμματο με παλαιοεβραϊκά ή αραμαϊκά γράμματα• βλέπε Philo, Κύριος, and the Tetragrammaton στο έργο των D. T. Runia, D. M. Hay και 0. Winston, edd., Heirs of the Septuagint Philo, Hellenistic Judaism and Early Christianity: Festschrift for Earle Hilgert [The Studia Philonica Annual 3 (1991)] (Ατλάντα 1991) σελ. 167-183.) Ο Θεός δεν λέει ότι "δεν αποκάλυψε το όνομα του Κύριος (ως μετάφραση του Τετραγράμματου) στους Πατριάρχες", αλλά μάλλον ότι δεν αποκάλυψε το κύριο όνομά του (όνομα κύριον) σε αυτούς. Αυτό που αποκαλύπτεται στον προοδευτικό άνθρωπο δεν είναι η Θεότητα όπως Είναι πραγματικά, αλλά μάλλον υπό την μορφή των δυνάμεων που κατέχει. Ο Αβραάμ είχε δει την Θεότητα ως Κύριο, ενώ τώρα του προσφέρεται η αποκάλυψη Του ως Θεού. Οι φιλοσοφικές απόψεις του Φίλωνα όσον αφορά την ονοματοδοσία του Θεού εφαρμόζουν ακριβώς στην αναγωγική αλληγορία της ψυχής που κάνει πρόοδο στον αγώνα της για την επίτευξη της τελειότητας, όπως υλοποιείται αυτό με την ιδιαίτερη γνώση και εμπειρία της Θεότητας. [...] Ο Φίλων δεν ερμηνεύει το κείμενο [ενν. Έξοδος 3:14, 15] ώστε να υποδηλώνει ότι ο Θεός εισέρχεται σε μια ειδική σχέση με τον λαό Ισραήλ.

— Philo and the Church Fathers: A Collection of Papers, David T. Runia, 1995, Brill Academic Publishers, σελ. 213

• Από την τρίτη επανάληψη και μετά δεν γελάμε απλώς αλλά ξεκαρδιζόμαστε!

• Όσο τυφλός —οργανικά ή διανοητικά— μπορεί να είναι κανείς είναι πολύ εύκολο να διακρίνει ότι το απόσπασμα και η πηγή μου ήταν ακριβή έως κόμματος. Γίνεται φανερό, επίσης, ότι ο συγγραφέας ήταν σύμφωνος με την παράθεση/παραπομπή που έκανε (το οποίο όπως υπέδειξα ως δείγμα παραπάνω το παραθέτει πλήθος άλλων συγγραφέων) καθώς σχολιάζει τη χρήση της λέξης Κύριος λέγοντας «Αν πραγματικά το κείμενο έλεγε ΚΥΡΙΟΣ» και στη συνέχεια παραθέτοντας την σχετική επιστημονική πηγή που το υποστηρίζει!

• Κατά τα άλλα, η θέση που αναφέρεις με τις τρεις πηγές σου, Ωριγένη, είναι γνωστή και δεν την αρνήθηκε κανείς φυσικά!
• Όπως, λέει και ο φίλος μας ο Pietersma, όμως, υπάρχει και άλλη (ή και άλλες) επιστημονική θέση την οποία οφείλουμε να καταγράψουμε, πέραν εκείνης που μας βολεύει δογματικά ή πολεμικά. -- pvasiliadis  10:16, 30 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

---

• • • Έχεις όλο το χρόνο να ερευνήσεις την παγκόσμια βιβλιογραφία και να μας φέρεις ένα παρόμοιο δείγμα παράθεσης πηγής, όπου η υποσημείωση ενός συγγραφέα για την άποψη ενός άλλου συγγραφέα δίδεται ως πηγή του έργου του πρώτου δίχως καμία αναφορά ότι ανήκει στον δεύτερο και ότι στο παρών έργο ο συγγραφέας δεν την υιοθετεί.(Η αναφορά: «Αν πραγματικά το κείμενο έλεγε ΚΥΡΙΟΣ» σε καμία των περιπτώσεων δεν μπορεί να λογιστεί ως αποδοχή της θέσης ότι το κείμενο δεν έλεγε ΚΥΡΙΟΣ.) Στην έρευνα σου μπορείς να συμπεριλάβεις και βιβλία της σταλινικής ή της ναζιστικής γραμματείας.

• • • Οι αξιοθαύμαστοι οργανικά τυφλοί συνάνθρωποί μας έχουν το σύστημα Braille προκειμένου να μπορούν να διαβάζουν. Οι διανοητικά τυφλοί δυστυχώς δεν έχουν εφεύρει κάποια παρόμοια μέθοδο υπερκέρασης του προβλήματος του φανατισμού τους. Ή όπως πολύ σωστά λέει ο Ουίνστων Τσώρτσιλ "Φανατικός είναι κάποιος που δεν μπορεί να αλλάξει μυαλά και δεν θέλει να αλλάξει θέμα." Αυτά για να μην σπαταλώ αδίκως "το μελάνι και το χρόνο μου".

• • • --Beati pauperes spiritu 13:47, 30 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Τα γεγονότα συνοπτικά

• • • Ωριγένη, όσο κι αν δεν σου αρέσει, αποτελεί γεγονός ότι τα αρχαιότερα αποσπάσματα χειρογράφων της ελληνικής Μετάφρασης των Εβδομήκοντα περιέχουν το Τετραγράμματο.
    • Επίσης, επιστημονική θέση αποτελεί η άποψη ότι αρχικά η μετάφραση αυτή περιλάμβανε το Τετραγράμματο αντί του υποκατάστατου "Κύριος".
    • Τέλος, όσον αφορά τον Φίλωνα, υπάρχει μερίδα επιστημόνων που καταλήγει στο συμπέρασμα ότι έκανε χρήση χειρογράφων της Βίβλου στα ελληνικά στα οποία περιέχονταν το Τετραγράμματο, πράγμα που ίσχυε έως και 2,5 αιώνες αργότερα, στις μέρες του Ωριγένη.

• • • Τα υπόλοιπα σχόλια αποτελούν αναμάσημα φτηνής επιχειρηματολογίας για να δημιουργήσετε εσύ και ο Papyrus εντυπώσεις. Οι άσχετες λάσπες σου περί "σταλινικής ή της ναζιστικής γραμματείας" αποτελούν χαμηλού επιπέδου εξύβριση. Δεν είναι, άλλωστε, ούτε η πρώτη ούτε η τελευταία φορά. -- pvasiliadis  17:25, 30 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

---

• • • Δεν λειτουργώ βάσει της λογικής "μου αρέσει κάτι" ή "δε μου αρέσει κάτι" όταν αυτό έχει να κάνει με επιστημονικά δεδομένα. Άλλωστε δε φάνηκε πουθενά στα όσα έχω γράψει μέχρι τώρα παρόμοια διάθεση. Παρέθεσα μόνο πηγές αναγνωρισμένων επιστημόνων και λόγιων της Βίβλου χωρίς καμία παραποίηση όπως εσύ παραπάνω. Οπότε το "όσο κι αν δεν σου αρέσει, αποτελεί γεγονός" (sic.) γράψτο κάπου αλλού ή χρησιμοποίησέ το για τον εαυτό σου.

• • • Έχει φανεί καθαρά ποιες είναι οι επιστημονικές θέσεις και επειδή αυτές λόγω της φύσης του εξεταζόμενου αντικειμένου δεν συμπίπτουν μπορούν οι επιμελητές του λήμματος να τις συνθέσουν και να τις δώσουν εύληπτα στους αναγνώστες.

• • • Τα περί επιχειρηματολογίας δε χρειάζονται σχολιασμό. Η υπόμνηση να ερευνήσεις και τη σταλινική και τη ναζιστική γραμματεία ήταν ολοφάνερα ένα σχόλιο ότι παρόμοιες παραποιήσεις δε συνέβαιναν ούτε καν σε τέτοιου είδους έργα. Ο καθένας κρίνεται για τη δράση του και τουλάχιστον δεν αποτελεί αρχή μου να πετώ λάσπη. Ειδικά σε άτομα που αρέσκονται να κολυμπούν σε αυτήν.

--Beati pauperes spiritu 20:01, 30 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

---

Αυτό που λένε οι επιστήμονες για τον Ωριγένη είναι ότι:

'"Αυτό οδηγεί στο συμπέρασμα ότι όλα τα χειρόγραφα που χρησιμοποιήθηκαν από τον Ωριγένη, συμπεριλαμβανομένων και της LXX (σ.σ. "μετάφρασης των εβδομήκοντα") ήταν ιουδαϊκής προέλευσης" (David Noel Freedman, The Anchor Bible Dictionary, New York: Doubleday, 1996, τόμ. 3, σελ. 189).

Αυτό απέχει πολύ από την άποψη ότι οι Χριστιανοί χρησιμοποιούσαν το τετραγράμματο στην αρχαία εκκλησία.

Εμείς είμαστε Χριστιανοί και όχι Ιουδαίοι ή ιουδαιοχριστιανοί. Η Καινή Διαθήκη αποδίδει το Γιαχβέ ως Κύριος ΚΑΙ στις προφητείες και είναι κατανοητό πως οι αυθαίρετες προσθήκες του "Ιεχωβά" των ΜτΙ στηρίζονται μόνο σε υποθέσεις και χωρίς κειμενικά στοιχεία.:

"...αν και κανένα ελληνικό χειρόγραφο δεν υποστηρίζει αυτές τις εισαγωγές" (Journal of the Evangelical Theological Society, Volume 26, The Evangelical Theological Society, 2002, σελ. 221)

Από κει και πέρα όμως, οι ελληνόφωνοι εβραίοι χρησιμοποιούσαν το "Κύριος" κανονικότατα όπως αποδεικνύει η αποδοχή της "Σοφίας Σολομώντος" και φυσικά η Καινή Διαθήκη, όπως επίσης και ελληνικούς χαρακτήρες όπως αποδεικνύει το χειρόγραφο του Κουμράν. Οι επιστημονικές απόψεις που παραθέτω δε συνάδουν με τις απόψεις των ΜτΙ για το ζήτημα. Δεν υπάρχουν στοιχεία για τη χρήση του εβραϊκού τετραγράμματου από τους Χριστιανούς και αυτό μας ενδιαφέρει. Για την αρχαία εκκλησία το τετραγράμματο δεν έπαιζε κανένα ρόλο στη λατρεία και εμάς αυτό μας ενδιαφέρει, εκτός αν κάποιοι αισθάνονται περισσότερο ιουδαϊκή αίρεση παρά Χριστιανοί.

Ως συμπλήρωμα θα τεθεί η άποψη που λέει ότι ακόμη κι όταν γραφόταν με εβραϊκούς χαρακτήρες διαβαζόταν ως "Κύριος" όπως και η άποψη που λέει ότι γραφόταν ως Κύριος και το τετραγράμματο είναι μεταγενέστερη προσθήκη.

Γιατί άποψη που να λέει ότι γραφόταν ΜΟΝΟ με εβραϊκούς χαρακτήρες ή ότι διαβαζόταν ΜΟΝΟ στα εβραϊκά δεν υπάρχει και δεν μπορεί να στηριχτεί από πουθενά. Γιατί ακόμα κι όταν γραφόταν με εβραϊκούς χαρακτήρες:

"solid evidence indicates that when biblical passages were read (out) in early Greek-speaking Jewish circles, the word Kyrios was characteristically used for Yahweh. That is, among Greek-speaking Jewish readers, Kyrios was the spoken way of referring to God, just as it appears that Adonay was widely used as a reverential oral substitute for Yahweh by Hebrew-speaking readers of the Bible." (Larry W. Hurtado, Lord Jesus Christ-Devotion to Jesus in Earliest Christianity, Wm. B. Eerdmans, 2005, σελ. 183)

Και συνεχίζει με την κριτική στον Howard:

"More seriously still, Howard failed to take account of the very early date by which the cultic invocation of Jesus as "Lord" had become a conventional and uncontroversial practice among Christians, both in Greek-speaking and Aramaic-speaking circles. As I have emphasized before, the chronology is crucial. Remember that Paul's letters show that addressing/invoking Jesus as "Lord" was a commonplace Christian worship practice well before 50 C.E., and that it likely began in Aramaic-speaking circles."

Δυστυχώς για σένα, αυτή είναι μία πολύ πρόσφατη επιστημονική άποψη. Γενικά βέβαια δε συμφωνώ με την «αποκατάσταση» που έχουν κάνει οι ΜτΙ στην ΚΔ, αφού εισάγει αυθαίρετα το Ιεχωβά και μετά αναζητεί στηρίγματα σε αντικρουόμενες απόψεις ερευνητών.

Πάντως θα γραφτεί και η άποψη των ΜτΙ, όσο κι αν αποκλίνει από τις υπόλοιπες απόψεις για να μην λέτε ότι δεν προβάλονται όλες οι απόψεις...

Papyrus 18:57, 30 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Επενέβην στο κείμενό σου, Papyrus, (διέγραψα και με πλάγια πρότεινα εναλλακτική διατύπωση) διότι θα ήθελα η θρησκεία του καθενός να μείνει στο απυρόβλητο, όσο και αν δε συμφωνεί κανείς με αυτήν. Καθένας γράφει ως ο εαυτός του, δεν είναι πληρεξούσιος ούτε όλων των ΜτΙ ούτε όλων των ορθοδόξων, οπότε προσωπικά απευθύνεται και ο λόγος. Θα ήθελα να παρακαλέσω άσχετα με το περιεχόεμνο των συζητήσεων η θρησκεία του καθενός να είναι σεβαστή ως τέτοια. Αυτό δε σημαίνει ούτε ότι θα προσχωρήσουμε όλοι σε όλες τις θρησκείες ούτε ότι δε θα υπάρχουν διαφωνίες. Αυτές ας είναι σε επιστημονικό επίπεδο (όπως ήταν ως τώρα) ή ως διαπίστωση της διαφοράς στο δόγμα. Δεν επιθυμώ να κάνω ούτε τον απρόσκλητο τιμητή ούτε τον χωροφύλακα (σε προσωπικό επίπεδο βγάλτε τα μάτια σας αν θέλετε) ούτε να επιβάλω «πολιτισμένες συζητήσεις» (θα ήταν και υποκρισία εκ μέρους μου), απλά θα ήθελα η θρησκεία του καθενός να γίνεται σεβαστή, ώστε να μπορούμε να συνυπάρξουμε κάπως πολιτισμένα.--Αρχίδαμος^{μίλα μου} 19:18, 30 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

---

Συμφωνώ με την πιο ουδέτερη διατύπωση του Αρχιδάμου και για το λόγο αυτό προτείνω και σε άλλους χρήστες να παρεμβαίνουν σε αυτές τις συζητήσεις ούτως ώστε να μην εμφανίζονται ως κλειστά fora και να υπάρχουν και περισσότερες απόψεις έστω και για διαδικαστικά θέματα.

Αφαιρώ τα σβησμένα σχόλια προκειμένου να μη χάνεται το νόημα του κειμένου από οπτικές επεμβάσεις. Αποτελεί βέβαια δικαίωμα του Papyrus να επανεφέρει το κείμενό του στην αρχική του μορφή.

--Beati pauperes spiritu 20:01, 30 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Όταν η ντροπή χάνεται...

Ας διαβάσει λοιπόν κάποιος τα όσα ΤΩΡΑ παραθέτει ο Βασιλειάδης για να διαπιστώσει την άτακτη υποχώρηση από την αρχική, "παραποιημένη" σιγουριά του...

Περίτρανα αποδείχτηκε ότι είναι ικανός να χρησιμοποιήσει κάθε μέσο προκειμένου να βγάλει λάδι τις ακραίες απόψεις του. Επειδή είχα διαβάσει για τη χρήση του "Κύριος" από τον Φίλωνα, ήξερα, πριν ακόμη δω τον απαράδεκτο τρόπο με τον οποίο χρησιμοποποίησε την πηγή, ότι επρόκειτο για απάτη...

Και τώρα βλέπουμε καθαρά ότι μέχρι στιγμής, καμμία πηγή δεν βεβαιώνει αυτό για το οποίο πριν την αποκάλυψη της απάτης υπερηφανευόταν.

Λίγη ντροπή δεν βλάπτει. Υπάρχει και συγγνώμη...Όχι μόνο θράσος...

Papyrus 09:12, 30 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Διάγνωσις

• Papyrus, η τυφλότητά σου σίγουρα δεν είναι οργανική.

• Οι προσβλητικές μεγαλοστομίες σου κάνουν φανερό για 1.345η φορά το είδος το κινήτρων που σε υποκινούν. Φυσικά αρνούμαι να ακολουθήσω σε ύφος και ποιότητα.

• Για τον αναγνώστη, παραπέμπω στην ανάγνωση του μόλις προηγούμενου σχολίου μου. -- pvasiliadis  10:26, 30 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Το δημόσιο ρεζίλεμά σου είναι αποτέλεσμα της μονίμως ακραίας συμπεριφορά σου. Κατά τα άλλα, τα προβλήματά σου που τελικά σε οδηγούν σε αυτή τη συμπεριφορά, δεν με απασχολούν ιδιαίτερα...

Papyrus 13:56, 30 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

• • • Papyrus, όσο κι αν το προσπαθείς, αρνούμαι να σε ακολουθήσω στη δημιουργία εντυπώσεων μέσω εξύβρισης. Όπως φαίνεται, ο πρόσφατος πολυήμερος αποκλεισμός σου δεν σε ωφέλησε. -- pvasiliadis  17:25, 30 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Δεν ξέρω μέχρι πότε έχεις σκοπό να δικαιολογείσαι. Πάντως το "ρεζίλεμα" δεν είναι εξύβριση. Είναι το αποτέλεσμα των πράξεών σου.

Papyrus 18:17, 30 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

• • • Papyrus, η λογική τού

[εγώ] [θα] [πω] [την] [τελευταία] [κουβέντα] [.] [—]

ικανοποιεί αποκλειστικά και μόνο τον προσωπικό εγωισμό.

Απλά, μην την επαναλαμβάνεις. -- pvasiliadis  18:46, 30 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

---

Προσωπικά εγωισμό θεωρώ την αλλοίωση των βιβλιογραφικών μαρτυριών για να βγάλεις λάδι τις απόψεις σου...

Papyrus 18:58, 30 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

• • • Αρνούμαι να σας ακολουθήσω αμφότερους [5] [6]. -- pvasiliadis  22:02, 30 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

---

Επίσης, να ζητήσω συγγνώμη για την καθυστέρηση της επεξεργασίας του λήμματος, αλλά αυτές τις μέρες έχουμε απογραφή στην εταιρεία που δουλεύω, οπότε τρέχω σαν τον Βέγγο.--βασίλειος78 08:51, 29 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Πρόσεχε μόνο γιατί κι ο Αλογοσκούφης έκανε απογραφή και δεν του βγήκε σε καλό--Αρχίδαμος^{μίλα μου} 08:53, 29 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Αρχίδαμε, τρομακτικό το προμήνυμα και ζοφερός ο οιωνός! Vasileios78, ευτυχώς πάντα φταίνε οι άλλοι, "οι πρώην κι οι επόμενοι"... -- pvasiliadis  09:47, 29 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Θα προσπαθήσω ν' αποφύγω τις κακοτοπιές--βασίλειος78 09:26, 29 Ιανουαρίου 2007 (UTC)