Συζήτηση:Τετραγράμματο/Αρχείο 2

Μετά τη διαγραφή της σελίδας Συζήτησης

"Αν περιμένατε να βρίσκεται εδώ μια σελίδα και δεν υπάρχει..."

Η αλήθεια είναι ότι περιμέναμε να βρίσκεται εδώ μια σελίδα...αλλά θα την ξαναγράψουμε:

Έγραψε λοιπόν ο ΜτΙ Βασιλειάδης, αλλοιώνοντας (ηθελημένα ή αθέλητα θα μας πει ο ίδιος) την Ορθόδοξη Θεολογία στο παρόν λήμμα:

"Άλλοι Ορθόδοξοι κληρικοί και θεολόγοι υποστηρίζουν ότι ο Γιαχβέ/Ιεχωβά είναι αποκλειστικά το δεύτερο πρόσωπο της Αγίας Τριάδας."

Μέσα σε αυτούς τους "άλλους" θεολόγους συμπεριέλαβε τον θεολόγο Νικόλαο Σωτηρόπουλο και το βιβλίο του "Ο Ιησούς Γιαχβέ". Για να διορθώσουμε λοιπόν τα όσα, δυστυχώς λανθασμένα, παρέθεσε ο εν λόγω ΜτΙ παραθέτουμε αυτά που γράφει ο ΙΔΙΟΣ ο συγγραφέας για το ζήτημα αυτό:

"Ο αληθινός Θεός, εν τω εβραϊκό κειμένο της Παλαιάς Διαθήκης...φέρει...το όνομα...Γιαχβέ...Κατά τη διδασκαλία ολόκληρου σχεδόν του χριστιανικού κόσμου, ήτοι Ορθοδόξων, Ρωμαιοκαθολικών και Προτεσταντών, ο Γιαχβέ είνε τριαδικός Θεός, Πατήρ, Υιός και Άγιον Πνεύμα."

• • Ίσως να μην έγινα σαφής. Αυτό ακριβώς αναφέρω. Ξερή παράθεση φράσεων και κειμένου (σε link). Ούτε τι πιστεύει ο καθένας , ούτε τίποτα.--Θεοδωρος 09:30, 17 Ιουνίου 2007 (UTC)

και αλλού:

"Ακριβέστερον ειπείν, ο Ιησούς Χριστός είνε ο Γιαχβέ Υιός..."

Υπάρχει λοιπόν ένα πολύ σοβαρό λάθος, μέσα στο λήμμα, που παρουσιάζει αλλοιωμένη και διαστρεβλωμένη την Ορθόδοξη Θεολογία, και to το έργο του συγγραφέα.

Ένας "άλλος" Ορθόδοξος Θεολόγος που κατά τον ΜτΙ, λέει και αυτός ότι ο Γιαχβέ/Ιεχωβά είναι αποκλειστικά το δεύτερο πρόσωπο της Αγίας Τριάδας, είναι ο Άγ. Νεκτάριος.

Για να διορθώσουμε λοιπόν τα όσα, δυστυχώς λανθασμένα, παρέθεσε ο εν λόγω ΜτΙ παραθέτουμε αυτά που γράφει ο ΙΔΙΟΣ ο Άγιος για το ζήτημα αυτό, ποιος είναι ο Θεός στην Παλαιά και στην Καινή Διαθήκη:

"Ο Θεός εστι τρισυπόστατος Πατήρ, Υιός και Άγιον Πνεύμα...Πατήρ, Υιός και Άγιον Πνεύμα εστιν εις Θεός και μία και αδιαίρετος ουσία και φύσις...Το μυστήριον της Αγίας Τριάδος...προεικονίσθη εν τη Π.Δ....Ο Θεός εν τη Αγία Γραφή εκάλεσεν εαυτόν "ο Ων"...Η Παλαιά Γραφή αποδίδωσι τω Θεώ τα εξής ονόματα...Ελωχίμ, Αδωναΐ, Σαβαώθ. Το όνομα Ιεχωβά είναι αυτό το όνομα "ο Ων", όπερ ο Θεός αποδίδωσιν εαυτώ. Εν τη Αποκαλύψει του Ιωάννου ο Θεός ονομάζεται "ο Ων"...Επίσης ονομάζεται και Πατήρ..."Πάτερ ημών ο εν τοις ουρανοίς...". Καθόλου όμως η Κ. Δ. χρήται τη λέξει "Θεός"."

Νομίζω πως είναι φανερό ότι γράφτηκαν ανακρίβειες (ηθελημένα ή αθέλητα θα μας πει ο ίδιος).

P'apyru's 16:20, 16 Ιουνίου 2007 (UTC)

• Για τον Σωτηρόπουλο προσυπογράφω. Για τον Άγιο Νεκτάριο εφόσον ισχύουν τα λεγόμενά σου, τίθεται σαφώς θέμα αξιοπιστίας της πηγής, οπότε πρέπει να αφαιρεθεί. Αν πάλι δεν μπορεί να γίνει, ας αναφερθεί το πλήρες κείμενο χωρίς κανενός είδους σχολιασμό.--Θεοδωρος 17:59, 16 Ιουνίου 2007 (UTC)

• Τελικά τα πράγματα είναι όπως τά 'χα προβλέψει με το πραγματικό νόημα των παραθέσεων Βασιλειάδη, και πλέον λέω να υπογράφω ως "Αγαπόρνις ο προφήτης".

Για να σοβαρευτώ όμως, συμφωνώ με τον Θεόδωρο.

• • Επιπλέον, μου λείπει η παλιά σελίδα με την καυτερή πιπεριά. Δεν γινόταν να αφαιρεθούν οι χαρακτηρισμοί μόνο; Ή ήταν τόσοι πολλοί που ήταν πιο εύκολο να διαγραφεί όλη η συζήτηση;

(Τι τραβάνε κι αυτοί οι διαχειριστές...)--Agapornis 20:11, 16 Ιουνίου 2007 (UTC)

Επειδή η προηγούμενη σελίδα έχει διαγραφεί και δεν φαίνεται το ιστορικό, σημειώνω ότι μετά την de facto άρνηση των συγγραφέων να διαγράψουν προσωπικούς χαρακτηρισμούς, πρότεινα την σελίδα για γρήγορη διαγραφή, κάτι που έγινε αποδεκτό από άλλους διαχειριστές. Θεωρώ ότι η εξήγηση αυτή είναι αναγκαία λόγω της πρώτης πρότασης στη συζήτηση. Σημειώνω ότι η σελίδα έχει ήδη διαγραφεί δυο φορές για τον ίδιο λόγο.

Στο ερώτημα του Αγαπόρνιθα, απαντώ ότι αυτοί που βγάζουν τα σκυλάκια τους στο δρόμο έχουν υποχρέωση να έχουν ένα χαρτάκι και μια σακουλίτσα: Πιάνουν το ενοχλητικό αντικείμενο που άφησε ο πιο καλός σύντροφος του ανθρώπου με το χαρτάκι, το βάζουν στη σακούλα και πετάνε τη σακούλα. Οι υπηρεσίες καθαρισμού όμως, περνούν με το αυτοκίνητο-σκούπα και σκουπίζουν όλο το δρόμο, όχι μόνο το ενοχλητικό αντικείμενο. --Focal ^Point 20:16, 16 Ιουνίου 2007 (UTC)

• • Όλες οι αναφορές που βρίσκονται στο άρθρο είναι ξεκάθαρες σε αυτό που λένε. Δεν χρειάζεται κανενός είδους "διερμηνεία".

• • Η αναφορά του Papyrus ότι "παρέθεσα λανθασμένα" τα αποσπάσματα είναι κακόβουλο ψέμα και συκοφαντία. Οι παραθέσεις είναι ακριβείς έως κεραίας.

• • Και όσον αφορά τον Άγιο Νεκτάριο, υπάρχει ένα ακόμη σημείο που παρέλειψα να παραθέσω, το οποίο αναφέρει ρητά και ξεκάθαρα ποιος είναι ο Ιεχωβά της Παλαιάς Διαθήκης:

«Το Τριαδικόν της θεότητος διδάσκεται κεκαλυμμένως πως υπό της Παλαιάς Διαθήκης· εν αυτή αποκαλύπτεται πάντοτε το δεύτερον πρόσωπον της Αγίας Τριάδος. Το όνομα Ιεχωβά εστι το όνομα του αποκαλυφθέντος θεού. Θεός δε αποκαλυφθείς ην το δεύτερον πρόσωπον της Αγίας Τριάδος, όπερ εστί και ο αρχηγός της Παλαιάς και Καινής Διαθήκης». (Αγίου Νεκταρίου Ορθόδοξος Ιερά Κατήχησις, 1899, Εκδ. Β. Ρηγοπούλου, σελ. 87)

Και επειδή αφαιρέθηκαν τα αποσπάσματα που είχα καταθέσει με την διαγραφή της σελίδας αυτής, τα παραθέτω και πάλι:

«Η Παλαιά Διαθήκη αποδίδωσι τω Θεώ τα εξής ονόματα, άτινα κυρίως εισί δηλωτικά των του Θεού ιδιωμάτων, καθόσον η ουσία αυτού παρίσταται ως άρρητος ή ανέκφραστος· ήτοι Ελωχίμ, Αδωναΐ, Σαβαώθ. Το όνομα Ιεχωβά είναι αυτό το όνομα «ο Ων», όπερ ο Θεός αποδίδωσιν εαυτώ».

Στη σημείωση ΙΣΤ' του Παραρτήματος με τίτλο Περί του Ιεχωβά του αποκαλυφθέντος Θεού εν τη Παλαιά Διαθήκη ότι εστίν ο Υιός και λόγος του Θεού και ουχί ο Πατήρ αναφέρεται: «Ότι ο Ιεχωβά ο αποκαλυφθείς τω Μωυσεί Θεός εστιν ο Λόγος του Θεού το δεύτερον πρόσωπον της αγίας Τριάδος, και ότι αυτός εστιν ο εν όλη τη Παλαιά Διαθήκη αποκαλυπτόμενος Θεός, θέλομεν αποδείξει προσάγοντες τα σχετικά χωρία των Αγίων Γραφών, και πιστούντες δι' αυτών δια παραθέσεως την του θέματος αλήθειαν. [...] Και εν Εξόδω κεφάλ. 14-16 ο Θεός ο Ιεχωβά αποστέλλων τον Μωυσήν προς τους υιούς Ισραήλ λέγει αυτώ [...] Και εκ των χωρίων τούτων δείκνυται ότι ο Θεός ο αποκαλυφθείς τω Μωυσεί, ο ων, ήτοι ο Ιεχωβά, εστίν αυτός ο αποκαλυφθείς τω Αβραάμ και Ιακώβ. [...] Εν τω χωρίω τούτω φαίνεται, ότι ο Θεός Αβραάμ, Ισαάκ και Ιακώβ, ο ων (ο Ιεχωβά), ηγείτο εν στύλω νεφέλης και στύλω πυρός του Ιουδαϊκού λαού. Και εν κεφαλαίω κ' στίχ. 1-2 ο Θεός, ο Ιεχωβά δίδων τον νόμον προς τον Μωυσήν λέγει αυτώ, ότι αυτός εστι Κύριος ο Θεός ο εξαγαγών τον λαόν εξ Αιγύπτου και εξ οίκου δουλείας. [...] Και ο Νεεμίας εν κεφ. θ' (στίχ. 7-28) λέγει περί του Ιεχωβά [...] Το εν τούτο πρόσωπον το εμφανισθέν ως άνθρωπος και ως Θεός, ού το Ιεχωβά, ενεφανίσθη και ως άγγελος Θεού, ήτοι απεσταλμένος. [...] Εν τω χωρίω τούτω ο Ιεχωβά εμφανίζεται ως άγγελος Θεού και συγχρόνως ως Θεός ([Γένεσις] στίχ. 11-13). Και εν κεφαλαίω μη' ο Θεός ο Ιεχωβά καλείται άγγελος υπό του Ιακώβ [...] Και εν Εξόδω (κεφάλ. γ' στίχ. 2-7) ο οφθείς τω Μωυσεί Θεός ο καλέσας εαυτόν Ιεχωβά (ο ων) λέγεται άγγελος [...] Και εν Εξόδω (κεφ. ιδ' στίχ. 19, 20) ο Ιεχωβά ο ηγούμενος της οδού εν στύλω νεφέλης και εν στύλω πυρός (έξοδ. ιγ' 21), ούτος ενταύθα ονομάζεται άγγελος του Θεού. [...] Ωσαύτως και εν κεφαλαίω κ' στίχ. 1-12 ο άγγελος του Θεού καλείται Κύριος και Θεός του Ισραήλ. Την εναλλαγήν ταύτην των ονομάτων παρατηρούμεν και εν τη Καινή Διαθήκη. [...] Ώστε ο εν ερήμω και εν βάτω και εν νεφέλη άγγελος του Θεού ο τω Αβραάμ και Ιακώβ και Μωυσεί και τη Άγαρ λαλήσας εστίν ο αποκαλυπτόμενος Θεός, ο Ιεχωβά. [...] Δι' όλης της Π.Δ. παρατηρείται η διάκρισις μεταξύ του κεκρυμμένου Θεού και του ισοθέου Θεοφάντορος, ο συχνότατα καλούμενος άγγελος Κυρίου (Μαλέαχ Ιεχωβά) και διαρρήδην Θεός (Ελ, Ελωχήμ, Αδωνάϊ και Ιεχωβά) ένθεν μεν ταυτίζεται τω Θεώ, ετέρωθεν δε διακρίνεται από του Θεού· [...] Ουδαμού της Π.Δ. συνήθης άγγελος λαλεί άντικρυς ως Θεός, τουναντίον ούτος ο άγγελος Κυρίου συχνότατα λαλεί ως αυτός ούτος ο Ιεχωβά, και η φανέρωσις αυτού θεωρείται ως η φανέρωσις αυτού του Υψίστου Θεού. Το αυτό θείον δηλούσιν εν τη Κ.Δ. τα ονόματα, Λόγος, Υιός, Εικών, απαύγασμα του Θεού, είναι δε το θείον τούτο ον ο τη ανθρωπότητι αποκαλυπτόμενος Θεός προς διάκρισιν από του κεκρυμμένου Θεού. [...] Ο αποκαλυφθείς τοις Ιουδαίοις Θεός, εστίν ο λόγος του Θεού [...] Ο Ιεχωβάς ούτος, όστις εν ταυτώ λέγεται ο άγγελος ή ο απεσταλμένος του Θεού εν τη Π.Δ. εκηρύχθη υπό των προφητών ως Θεός λυτρωτής των Ισραηλιτών και ο αρχηγός της Νέας Διαθήκης ο μέλλων έρχεσθαι σώσαι τους πιστεύοντας [...] Εν τω Ζαχαρία κεφ. β' παρίσταται ο Ιεχωβάς ερχόμενος εις τον κόσμον, και εν ταυτώ φαίνεται αποστελλόμενος. [...] Εν δε Μιχαία Ε' χαρακτηρίζεται ο μέλλων της Ιουδαίας ηγεμών και άρχων του Ισραήλ ως Ιεχωβά, "ούτινος αι έξοδοι αυτού απ' αρχής εξ ημερών αιώνος" (στίχ. 2-3). Εν ώ δε ο Ζαχαρίας λέγει, ότι ο Κύριος ελεύσεται εν μέσω του λαού αυτού, ο Μαλαχίας εν κεφ. γ' λέγει ότι ο «ο Κύριος» «ο άγγελος της Διαθήκης» θέλει έλθει εις τον ίδιον αυτού ναόν «Ιδού εγώ εξαποστελώ τον άγγελόν μου, και επιβλέψεται οδόν προ προσώπου μου και εξαίφνης ήξει εις τον ναόν αυτού Κύριος ο Ιεχωβά, ον υμείς ζητείτε, και ο άγγελος της διαθήκης, ον υμείς θέλετε. Ιδού έρχεται λέγει Κύριος παντοκράτωρ» (στίχ. 1, 2). Ώστε ο Ιεχωβά ο και άγγελος της διαθήκης έμελλε να έλθη τις τον εαυτού ναόν. Τούτο δε εφαρμόζεται υπό του Ευαγγελιστού Μάρκου (α. 2) εις τον Ιησούν Χριστόν, ον θεωρεί ως τον προκαταγγελθέντα υπό των προφητών και περί του οποίου ο Ησαΐας λέγει, ότι ο Θεός ήθελεν αποστείλει τον άγγελον αυτού προ του προσώπου αυτού, όστις ήθελε κατασκευάσει την οδόν αυτού· ήτοι ο Ιεχωβάς ήθελεν ελθεί και αποστείλει τον εαυτού άγγελον, όπως κατασκευάση την εαυτού οδόν. [...] Ο Ευαγγελιστής Μάρκος πληροφορεί ημάς, ότι η προφητεία του Μαλαχίου, δι' ης προκαταγγέλλεται η του Κυρίου και Θεού άφιξις επληρώθη εν τω Ιησού τω Ναζωραίω, ήτοι ότι ο Ιεχωβά ήλθεν εις τον ναόν αυτού. [...] Και ενταύθα ο Δαβίδ προφητεύει την έλευσιν του Ιεχωβά του αποκαλυφθέντος Θεού. [...] Και εν τη Αγία και Μεγάλη Παρασκευή ψάλλει εν ακολουθία των Ωρών: «Ότε σε σταυρώ προσήλωσαν παράνομοι, τον Κύριον της δόξης (Κύριος δε της δόξης ήν ο Ιεχωβα) εβόας προς αυτούς» [...] Εκ των μέχρι τούδε ειρημένων φρονούμεν, ότι απεδείχθη σαφώς, ότι ο αποκαλυφθείς εν τη Π.Δ. Θεός υπό το όνομα Ιεχωβά ο ων ήτο το δεύτερον πρόσωπον της Αγίας Τριάδος, ο Υιός και Λόγος του Θεού Πατρός ο δι' ημάς και δια την ημετέραν σωτηρίαν ενανθρωπήσας Κύριος Ιησούς Χριστός, ου των ελέει πάντες σωθείημεν». (Αγίου Νεκταρίου Ορθόδοξος Ιερά Κατήχησις, 1899, Εκδ. Β. Ρηγοπούλου, σελ. 48, 246-256)

• • Φίλε Kalogeropoulos, πιστεύω ότι κακώς σβήστηκε η Συζήτηση που υπήρχε σε αυτή τη σελίδα. Πέρα από τα "κακάκια" στα οποία αναφέρεται ο FocalPoint τα οποία καλώς και φιλόπονα διαγράφατε επιλεκτικά εσείς οι διαχειριστές, υπήρχαν στοιχεία τα οποία αφορούσαν την ουσία της διαμόρφωσης και εξέλιξης του άρθρου. Αν έχεις τη δυνατότητα, θα σε παρακαλούσα να επαναφέρεις τη Συζήτηση του άρθρου αυτού. -- pvasiliadis  23:37, 16 Ιουνίου 2007 (UTC)

Θα τρέχουμε από πίσω σας να καθαρίζουμε τις σελίδες; Θέλετε 10 διαχειριστές από μόνοι σας. Αν θέλει ας επαναφέρει άλλος διαχειριστής τη σελίδα με τις περιγραφές του Πάπυρου για τη δική σου κατάντια και τον θάνατο των νηπίων και τις άσχετες, επί του θέματος περιγραφές σου των απόψεων ποιανού; του Καντιώτη! --ΗΠΣΤΓ 23:46, 16 Ιουνίου 2007 (UTC)

• «Για τη δική μου κατάντια» και «τον θάνατο των νηπείων»;! Φίλε Kalogeropoulos, αν αυτά αντιπροσωπεύουν την προσωπική σου άποψη και δεν αποτελούν απλώς αναπαραγωγή των ανοησιών του Papyrus σε πληροφορώ ότι είσαι βαθιά νυχτωμένος. Όσο για τον Μητροπολίτη Καντιώτη, όσο κι αν γελάμε κι εσύ κι εγώ τώρα με τα καμώματά του (άσχετα από το αν έλεγε και αλήθειες που πονούσαν το παπαδοκρατικό κατεστημένο), κάποτε έκοβε και έραβε με δύναμη που πολλοί ιερωμένοι θα την ζήλευαν ακόμη και σήμερα. Αντί να ασχοληθείς με την πρόκληση του Papyrus και να τη διαγράψεις, σου έκανε εντύπωση η απάντησή μου στην πρόκληση!

Περιγράφω επακριβώς τι έλεγε η σελίδα, και γιατί διεγράφη φυσικά,όχι τις προσωπικές μου απόψεις--ΗΠΣΤΓ 07:27, 17 Ιουνίου 2007 (UTC)

• Η κακοήθεια ορισμένων χρηστών αντιμετωπίζεται με συγκεκριμένους κανόνες βάσει των οποίων έχουμε συμφωνήσει όλοι και συνεισφέρουμε βάσει αυτών στη Βικιπαίδεια. Η τακτική τού "διαγράφω ολόκληρη τη σελίδα Συζήτησης" ενός άρθρου δεν νομίζω ότι προβλέπεται από τις διαδικασίες της Βικιπαίδειας. Αν δεν φτάνουν οι διαχειριστές (!) μπορείτε να προτείνετε για θέση διαχειριστή νεότερους "φιλήσυχους" και εργατικούς χρήστες που θα μπορούσαν να βοηθήσουν. Οι σελίδες Συζήτησης που διαγράφηκαν είχαν χρήσιμο υλικό για τη διαμόρφωση ως τώρα αλλά και στη συνέχεια του άρθρου· πιστεύω ότι θα πρέπει να επαναφερθούν και εδώ και στο άρθρο Συγχωροχάρτι. -- pvasiliadis  00:02, 17 Ιουνίου 2007 (UTC)

• • Μπορείτε να προτείνετε νέους διαχειριστές, "φιλήσυχους" και εργατικούς, μόνο που θα πρέπει να τους δώσετε και το σωστό όνομα: υπηρέτες-καθαριστές-μπάτλερ. Επιπλέον, καλό θα ήταν είτε να συνεργαστείτε ώστε κάνοντας οικονομία να έχετε έναν κοινό διαχειριστή (αυτό ήταν ειρωνεία αν δεν έγινε κατανοητό, στο ρήμα συνεργαστείτε η ειρωνεία) είτε εφόσον προτείνετε "διαχειριστές" σε πληθυντικό, να έχουν ορισμένοι χρήστες ο καθένας τον δικό του. Διαχείριση με sponsorship. Παραδείγματος χάριν, νέα θέση: Διαχειριστής-υπηρέτης-καθαριστής-μπάτλερ, με τίτλο ο Διαχειριστής του χρήστη Τάδε. Θα είναι ξεκάθαρο τότε, ότι ο συγκεκριμένος διαχειριστής θα παρακολουθεί τον Τάδε και αφενός θα μαζεύει ότι άφησε με το χαρτάκι και τη σακουλίτσα, αφετέρου δε, θα τον μπλοκάρει μέχρι να σταματήσει να λερώνει.
  • Πιστεύω ότι έχουμε ξεπεράσει κάποια όρια και νομίζω ότι θα πρέπει να σκεφτούμε όλοι (οι συμμετέχοντες στο γράψιμο της Βικιπαίδειας) πολύ σοβαρά για την αντιμετώπιση των προβλημάτων που δημιουργούνται. --Focal ^Point 06:29, 17 Ιουνίου 2007 (UTC)

Η φράση σου φίλτατε που πήγε ήδη περίπατο από τα γραφόμενα των συγγραφέων ήταν:

"ο Γιαχβέ/Ιεχωβά είναι αποκλειστικά το δεύτερο πρόσωπο της Αγίας Τριάδας"

• Ο ένας γράφει όμως (εξίσου ΡΗΤΑ):

"Ο Θεός εστι τρισυπόστατος Πατήρ, Υιός και Άγιον Πνεύμα...Το όνομα Ιεχωβά είναι αυτό το όνομα...όπερ ο Θεός αποδίδωσιν εαυτώ."

• ο άλλος γράφει όμως (Επίσης ΡΗΤΑ):

"ο Γιαχβέ είνε τριαδικός Θεός, Πατήρ, Υιός και Άγιον Πνεύμα"

:-)

Σίγουρα το να εκτίθεται κάποιος πριν ακόμη περάσουν λίγες ώρες, πέφτει βαρύ...

Για να γελάσω λίγο δίνω ένα παράδειγμα των επιχειρημάτων της άλλης πλευράς:

"Σήμερα υπάρχουν αυτοκίνητα" ΑΡΑ "στο διάστημα θα πάνε πρώτοι οι νεοζηλανδοί"

Όταν λοιπόν θα αστειυτεί κάποιος με το επιχείρημα, θα πω:

"οι αναφορές είναι ξεκάθαρες σε αυτό που λένε. Οι παραθέσεις είναι ακριβείς έως κεραίας."

:-)

P'apyru's 04:23, 17 Ιουνίου 2007 (UTC)

• • Papyrus, όσες χαμογελαστές φατσούλες κι αν βάλεις, όσες "ερμηνείες" κι αν προσπαθείς να δώσεις λέγοντας ότι οι συγγραφείς δεν έγραψαν αυτά που βλέπετε ότι έγραψαν αλλά κάτι άλλο, δεν μας πείθεις —απλά προσπαθείς απέλπιδα να ικανοποιήσεις τον πληγωμένο εγωισμό σου.

• • Το ότι είσαι ψεύτης και συκοφάντης το κατέθεσα και το εξήγησα ήδη. Το να θεωρείς ότι "εξέθεσες" αυτά που έχουν ήδη εκτεθεί με σαφήνεια, είναι τουλάχιστον κωμικό.

• • Επειδή δεν έχεις τι να πεις, τα κείμενα λένε ξεκάθαρα αυτό που λένε, γράφεις ανοησίες που τονίζουν και "αποδεικνύουν" ότι "ο Γιαχβέ είνε τριαδικός Θεός" και "Ο Θεός εστι τρισυπόστατος Πατήρ, Υιός και Άγιον Πνεύμα"! Μα φυσικά ο Θεός είναι τριαδικός και τρισυπόστατος για τον Άγιο Νεκτάριο Πενταπόλεως, για τον θεολόγο Ν. Σωτηρόπουλο και τον Αρχιμανδρίτη Ε. Τριανταφυλλόπουλο! Αν είναι δυνατόν! Όλοι είναι εξέχουσες μορφές της Ορθόδοξης εκκλησίας! Και το δόγμα της Ορθόδοξης εκκλησίας πρεσβεύει τον τριαδικό Θεό! Δηλαδή, ενώ δεν μας λες κάτι καινούριο αλλά το αυτονόητο, ταυτόχρονα προσπαθείς να συσκοτίσεις αυτό που καταγράφουν και οι τρεις ξεκάθαρα (δεν μου κάνει καθόλου κόπο να κάνω copy-paste όσες φορές το επιθυμείς):

• «Υπό της Παλαιάς Διαθήκης αποκαλύπτεται πάντοτε το δεύτερον πρόσωπον της Αγίας Τριάδος. Το όνομα Ιεχωβά εστι το όνομα του αποκαλυφθέντος θεού. Θεός δε αποκαλυφθείς ην το δεύτερον πρόσωπον της Αγίας Τριάδος [...] του αποκαλυφθέντος Θεού εν τη Παλαιά Διαθήκη ότι εστίν ο Υιός και λόγος του Θεού και ουχί ο Πατήρ [...] ο Ιεχωβά ο αποκαλυφθείς τω Μωυσεί Θεός εστιν ο Λόγος του Θεού το δεύτερον πρόσωπον της αγίας Τριάδος, και ότι αυτός εστιν ο εν όλη τη Παλαιά Διαθήκη αποκαλυπτόμενος Θεός» (Άγιος Νεκτάριος Πενταπόλεως)

• «Εν τη συνειδήσει της εκκλησίας ο Ιησούς Χριστός της Καινής Διαθήκης είναι αυτός ούτος ο Γιαχβέ της Παλαιάς Διαθήκης» (θεολόγος Νικόλαος Σωτηρόπουλος)

• «Η Παλαιά Διαθήκη λοιπόν είναι βιβλίο δράσεως του Ιησού Χριστού πριν ακόμη σαρκωθεί, ο Οποίος εμφανιζόταν μεταξύ των ανθρώπων ως άσαρκος Υιός του Θεού. [...] Πρόκειται περί προσώπου της Θεότητος αφού το πρόσωπο αυτό ονομάζεται «Γιαχβέ» [...] Άρα ο Γιαχβέ είναι ο Χριστός. Ο Χριστός μας λοιπόν ασάρκως φανερούται στην Παλαιά Διαθήκη και ενσάρκως στην Καινή» (Αρχιμανδρίτης Εφραίμ Γ. Τριανταφυλλόπουλος)

• • Σύμφωνα λοιπόν με αυτή την Ορθόδοξη ερμηνεία, ο Ιεχωβά/Γιαχβέ είναι ο Γιος του Θεού, το δεύτερο πρόσωπο της Τριάδας. Φυσικά, εκτός από την ερμηνεία που επί τόσο καιρό μας πλάσαρες ως μοναδική για την Ορθόδοξη εκκλησία —ότι ο Ιεχωβά/Γιαχβέ είναι ο όλος τριαδικός Θεός και όχι μόνο το ένα από τα τρία πρόσωπα— υπάρχει και τρίτη Ορθόδοξη θέση: ότι ο Ιεχωβά/Γιαχβέ είναι ο Θεός Πατέρας, το πρώτο πρόσωπο της Τριάδας —θέση που πρέπει επίσης να καταγραφεί στο άρθρο.

• • Επειδή ο Papyrus μπορεί έως τα βαθιά του γεράματα, και ακόμη πιο αργότερα, να επιμένει αυτολεξεί ότι η γη είναι επίπεδη, παρακαλώ τους διαχειριστές να εξετάσουν προσεκτικά τις πηγές που έχουν κατατεθεί και να πάρουν μια τελική απόφαση ώστε να ξεκλειδωθεί το άρθρο και να μπορέσουμε να γράψουμε και τίποτα άλλο. -- pvasiliadis  06:46, 17 Ιουνίου 2007 (UTC)

Δεν νομίζω...

Το να θες να ξαναγράψεις την Ορθόδοξη Θεολογία, είναι κάτι που δεν εξαρτάται από εσένα. Το ότι ο Χριστός ως Γιαχβέ-υιός αποκαλύπτεται και μιλά ως λόγος του Θεού, στα συγκεκριμενα εδάφια που παραθέτουν οι θεολόγοι, δεν σημαίνει ότι ο Γιαχβέ της Π.Δ. είναι ΜΟΝΟ ο Χριστός-Λόγος και αυτό κατατίθεται ξεκάθαρα και στα δύο έργα. Νομίζω ότι έπρεπε να προβλέψεις πως εντός ολίγου θα είχα στα χέρια μου τα βιβλία ώστε να μην εκτεθείς. Από τη στιγμή που εκτίθεσαι όμως και μετά, είναι λογικό να θες να μην το παραδεχτείς, αλλά και πάλι αυτό δεν σου δίνει κάποιο άλλοθι για να αλλοιώσεις την Ορθόδοξη Θεολογία. Γνωρίζεις νομίζω ότι σε τόσο σοβαρά ζητήματα, δεν υπάρχουν περιθώρια για υποχώρηση. Οι ατυχείς ερμηνείες θα φύγουν.

Η αλλοίωση είναι πολύ σοβαρή και για τον λόγο ότι τα κομμάτια που παραθέτεις σε συνδυασμό με αυτά που παραθέτω εγώ, αν μπουν κάτω από τη δική σου λεζάντα, αυτομάτως υποβιβάζουν το έργο των θεολόγων σε ένα αλλοπρόσαλο κατασκεύασμα. Αν θες γράψε ένα αναιρετικό έργο για το ότι ο Γιαχβέ δεν είναι Τριαδικός και εξέδωσέ το. Δεν νομίζω όμως ότι έχεις δικαίωμα να παρουσιάζεις ως αλλοπρόσαλους δύο θεολόγους και να προσβάλεις την Ορθόδοξη Θεολογία μόνο και μόνο επειδή θίχτηκες. Ήταν απλά λάθος σου που δεν μελέτησες υπομονετικά τα έργα πριν προβείς σε δηλώσεις. Αυτός είναι ο μόνος λόγος για τον οποίο η συζήτηση αυτή ταλαιπωρείται.

Επαναλαμβάνω. Η ερμηνείες των ΜτΙ για την Ορθόδοξη Θεολογία είναι γνωστές από τα έντυπά τους. Το να γραφτούν όμως ΩΣ ΘΕΣΕΙΣ της Ορθοδοξίας αυτά που πιστεύουν για την ορθοδοξία οι ΜτΙ, θα προκαλέσει απλώς έναν χαμό που δεν θα είναι ευχάριστος για κανέναν. Ως επιθυμία που αγγίζει τα όρια του παραλόγου, θεωρώ πολύ δύσκολο έως αδύνατο να πραγματοποιηθεί, όπως κανείς φαντάζομαι δεν θα επιθυμούσε, στις θέσεις των ΜτΙ να μπει η ερμηνεία του αντιαιρετικού αγώνα της Ορθόδοξης Εκκλησίας.

ΥΓ

Εξακολουθώ να είμαι υπερήφανος, που ενώ κατηγορούμαι ως υπερβολικός, διδάσκω νηφαλιότητα απένταντι στα λήμματά σας τα οποία διόλου με ενοχλούν ό, τι κι αν γράφουν, σε αντίθεση με εσένα, που δίνεις άλλοθι για αιτιάσεις μισαλλοδοξίας στην οργάνωσή σου. Ήδη με τις διαρκείς επεμβάσεις σου σε λήμματα που αφορούν άλλες θρησκείες έχεις δώσει ένα πολύ κακό παράδειγμα.

P'apyru's 07:30, 17 Ιουνίου 2007 (UTC)

Πρόταση

• Κατά την ταπεινή μου άποψη θα μπορούσε να γίνει κάτι τέτοιο. « Στη γραμματεία του Αγίου Νεκταρίου φαίνεται να υπάρχουν ενδιαφέρουσες απόψεις περι της φύσεως ή ταυτίσεως του Γιαχβέ προς τα προσωπα της Αγίας Τριάδος. Συγκεκριμένα ( Πρόταση, βιβλίο, σελίδα ).{Παρατίθονται απο τους ενδιαφερόμενους οι απόψεις του Αγίου, όπως ακριβώς τις αναφέρει και νομίζετε οτι αποτελούν τεκμήριο των θέσεων που πιστεύετε, χωρίς σχολιασμό}. Εν συνεχεία μπαίνει σύνδεσμος και με την πλήρη παράθεση του κειμένου σε περίπτωση που καποιος θέλει να έχει σαφέστερη άποψη ωστε να μη υπάρχει η σκέψη περί αποκοπής προτάσεως και μεμονομένων συμπερασμάτων. {Ελπίζω να μπουν 2 ή 3 το πολύ φράσεις ωστε να μην παρει και πολύ έκταση η παράθεση}.
• Κάτι ακόμα. Δεν το κάνω για γλύψιμο,ούτε επιδιώκω κάποια θέση διαχειριστή. Μην βαράτε τους διαχειριστές( ειδικά με το παραμικρό). Και αυτοί άνθρωποι είναι, μπορεί να κάνουν και λάθη( δεν κρινω αν κάνουν). Επίσης δε νομίζω πως η μοναδική τους έννοια είναι μόνο η βικιπέδια, όπως και όλων μας. Ειδικά για Καλογερόπουλο και Φοκαλ, αλλά και Δαδα, που έχω μια πιο ξεκάθαρη άποψη, θεωρώ οτι και τη δουλειά τους καλά κάνουν και κάθε διάθεση να την κάνουν καλά και αμερόληπτα έχουν. Αν ποτέ διαφαίνεται κάποια υποκειμενικότητα, είναι παρόμοια με αυτή που όλους μας διακατέχει, καθότι η απόλυτη αντικειμενικοτήτα είναι δύσκολο ή ακοτορθωτο να συμβεί.--Θεοδωρος 09:00, 17 Ιουνίου 2007 (UTC)

Σίγουρα δεν μπορεί να μπει η φράση:

"Οι τάδε θεολόγοι ταυτίζουν τον Γιαχβέ ΜΟΝΟ με τον Χριστό"

Άλλο πράγμα ο Γιαχβέ είναι και τα τρία πρόσωπα, άλλο πράγμα ΑΠΟΚΑΛΥΠΤΕΤΑΙ το δεύτερο πρόσωπο, άλλο πράγμα να υπονοούμε ότι δεν ΑΝΑΦΕΡΟΝΤΑΙ άλλα πρόσωπα την Π.Δ. πέρα του δεύτερου προσώπου τα οποία μάλιστα ΔΕΝ είναι Γιαχβέ.

Η επιλεκτική, ακροβατική ερμηνευτική των ΜτΙ για το οποιοδήποτε κείμενο δεν μπορεί να αποτελέσει θέση της Ορθόδοξης Εκκλησίας.

P'apyru's 09:16, 17 Ιουνίου 2007 (UTC)

• • Ίσως να μην έγινα σαφής. Αυτό ακριβώς αναφέρω. Ξερή παράθεση φράσεων και κειμένου (σε link).--Θεοδωρος 18:31, 17 Ιουνίου 2007 (UTC)

Παραθέσεις

Προσθέτω εδώ μερικές ακόμη παραθέσεις που αποδυκνείουν τον λανθασμένο συλλογισμό:

Γράφει ο Άγιος Νεκτάριος:

"ο Θεός εστι τρισυπόστατος Πατήρ, Υιός και Άγιον Πνεύμα" (σελ. 79)

Και κατόπιν, σε μια σειρά 6 σελίδων, όπου απαντά σε ερωτήσεις ΠΕΡΙ ΘΕΟΥ (και όχι περί Υιού) γράφει:

"Τίνα ονόματα αποδίδωσιν η Αγία Γραφή προς τον Θεόν;...Η Παλαιά Γραφή αποδίδωσι τω Θεώ τα εξής ονόματα...Το όνομα Ιεχωβά...ο Θεός αποδίδωσιν εαυτώ...η Κ.Δ. χρήται τη λέξει 'Θεός'" (σελ. 48)

Η Παλαιά Διαθήκη λοιπόν δίνει ΣΤΟ ΣΥΝΟΛΟ ΤΟΥ ΤΡΑΔΙΚΟΥ ΘΕΟΥ το όνομα Ιεχωβά (ΔΕΝ ΛΕΕΙ ΜΟΝΟ στον Πατέρα, ούτε ΜΟΝΟ στον Υιό, ούτε ΜΟΝΟ στο Άγιο Πνεύμα).

Η παραπάνω τοποθέτηση, αποδίδει το όνομα Ιεχωβά στα τρία πρόσωπα του Θεού. Να σημειώσουμε ότι όνομα Ιεχωβά ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ στην Καινή Διαθήκη. Δεν τίθεται λοιπόν θέμα περί του ότι, το όνομα αυτό, δηλ. το Τετραγράμματο, αποδίδεται από την Π.Δ. όχι ΜΟΝΟ στον Υιό, αλλά σε όλα τα πρόσωπα.

Ποια είναι η φράση με την οποία "παίζει" ο χρήστης; Είναι η εξής:

"Περί του Ιεχωβά του αποκαλυφθέντος Θεού εν τη Π.Δ. ότι εστίν ο υιός και λόγος του Θεού και ουχί ο Πατήρ"

Παρά, λοιπόν, το γεγονός ότι, στη σελίδα 48 ο Αγ. Νεκτάριος λέει καθαρά ποιοι λέγονται Ιεχωβά, ο ΜτΙ, θέλει να μας πείσει, ότι η φράση "ο θεός που αποκαλύπτεται είναι ο Υιός" είναι ΤΑΧΑ ΤΑΥΤΟΣΗΜΗ με την φράση "Ιεχωβά καλείται ΜΟΝΟ ο Υιός, είναι το όνομα ΜΟΝΟ του Υιού".

Να ξεκινήσουμε καταρχάς ότι κάτι τέτοιο δεν λέει ο Αγ. Νεκτάριος! Αν ήθελε να το πει, θα το έλεγε. Η ίδια η φράση όμως μιλάει μόνη της:

Για ποιο λόγο να μας εξηγήσει ότι ο Ιεχωβά που αποκαλύπτεται είναι ο Υιός, εφόσον (σύμφωνα με τις απόψεις των ΜτΙ) όταν μιλάμε για Ιεχωβά αναφερόμαστε ΜΟΝΟ στον Υιό; Ιδού η απορία...

Για παράδειγμα, όταν γράφουμε Πατήρ, ή Υιός, ή Άγιο Πνεύμα, ΠΟΤΕ δεν επεξηγούμε, γιατί η αναφορά στα πρόσωπα δεν επιτρέπει παρεξηγήσεις. Όταν όμως πούμε γενικά, "ο ΘΕΟΣ λέει το τάδε", τότε μπορούμε να διευκρινήσουμε ότι αναφερόμαστε στο πρόσωπο του Αγίου Πνεύματος, ή του Υιού. Έτσι κι εδώ, μας λέει ο Άγιος ότι ο Ιεχωβά αυτός, δεν είναι ο Πατέρας, αλλά ο Υιός. Αν αποδιδόταν στην Ορθόδοξη Εκκλησία το Ιεχωβά μόνο στον Υιό (όπως για παράδειγμα το "Λόγος" που ποτέ δεν αποδίδεται στον Πατέρα), δεν υπήρχε κανένας λόγος να το διευκρινήσει ποιος αποκαλύπτεται από τους δύο!

Και φυσικά, ακόμα και οι εξηγήσεις αυτές περιττεύουν μετά την τοποθέτηση του Αγίου στη σελ. 48

Όμως, ο ΜτΙ μας είπε ακόμη ότι, ο Άγ. Νεκτάριος και ο Σωτηρόπουλος ΛΕΝΕ ΤΟ ΙΔΙΟ ΠΡΑΓΜΑ. Αυτό μας επιτρέπει να εξηγήσουμε ακόμη περισσότερα.

Ο Σωτηρόπουλος, ξεκάθαρα μας λέει ότι η Παλαιά Διαθήκη δεν αναφέρει ως Γιαχβέ ΜΟΝΟ τον Υιό:

"ο Γιαχβέ είνε τριαδικός Θεός, Πατήρ, Υιός και Άγιον Πνεύμα" (στην εισαγωγή)

Άραγε, όταν λέμε ότι ο Γιαχβέ που ΑΠΟΚΑΛΥΠΤΕΤΑΙ είναι ο Υιός, εννοούμε ΚΑΙ ότι, ο Γιαχβέ ΓΕΝΙΚΑ, και πάντα, και σε κάθε περίπτωση στην Π.Δ., είναι ΜΟΝΟ ο Υιός;

Ο Σωτηρόπουλος ("που λέει τα ίδια" με τον Αγ. Νεκτάριο) διαφωνεί:

"εν Ησ. 48:16 γίνεται διάκρισις τριών προσώπων της θεότητος...αφού εν ούτω ο Γιαχβέ-Υιός ΛΕΓΕΙ ότι απεστάλη παρά του Γιαχβέ-Πατρός."

Άρα, σε πείσμα της απαίτησης του ΜτΙ, η Παλαιά Διαθήκη μας μιλάει ξεκάθαρα και για τα άλλα πρόσωπα Γιαχβέ!

Το ίδιο κάνει και σε άλλο σημείο:

"Αν δε τέλος εν όλω τω παραθέματι είνε ομιλητής ο Γιαχβέ, τότε πρόκειται περί του Γιαχβέ Πατρός, ομιλούντος περί του Γιαχβέ Υιού ως Μεσσίου και Λυτρωτού (59: 20), ως και περί του Αγίου Πνεύματος (59:21)".

Άρα, ο Γιαχβέ κατά τον Σωτηρόπουλο, περιλαμβάνεται κανονικότατα με ΟΛΑ τα πρόσωπα μέσα στην Π.Δ.!

Πόσο πιο ξεκάθαρα μπορεί να αναλυθεί το ζήτημα με βάση τα ίδια τα κείμενα που επικαλείται;

Η φράση αυτή: "ο Ιεχωβά που ΑΠΟΚΑΛΥΠΤΕΤΑΙ είναι ο Υιός", είδαμε ότι ΔΕΝ σημαίνει ότι ο Ιεχωβά είναι ΜΟΝΟ ο Υιός, αλλά σημαίνει μόνο αυτό που λέει. Και τι σημαίνει "αποκαλύπτεται" φαίνεται από τα εδάφια που διαλέγει για να εξηγήσει ποια είναι η "Αποκάλυψη".

Και να θέλει κανείς να το παρερμηνεύσει πλέον, είναι αδύνατον. Ο Σωτηρόπουλος λέει:

"Το όνομα Γιαχβέ οιονεί αναλύεται εις το 'Πατήρ, Υιός και Άγιον Πνεύμα'. Ούτω Γιαχβέ ο Πατήρ, Γιαχβέ ο Υιός, Γιαχβέ το Άγιον Πνεύμα. Πλην δεν υπάρχουν τρεις Γιαχβέ, αλλ' εις Γιαχβέ...Επειδή δε έκαστον των τριών προσώπων έχει ολόκληρον την θείαν ούσίαν...και αδιαίρετον, διά τούτο δυνάμεθα να λέγωμεν, ου μόνον ότι ο Υιός είνε Γιαχβέ, αλλά και ότι είνε ο Γιαχβέ (ενάρθρως), ο όλος δηλαδή θεός".

Άρα, όταν κάποιος λέει ότι στην Ορθοδοξία ο Γιαχβέ/Ιεχωβά είναι ΜΟΝΟ ο Υιός, είναι ακριβώς σαν να λέει ότι, όταν οι Ορθόδοξοι λένε "Θεός", αναφέρονται ΜΟΝΟ στον Υιό, ενώ ούτε ο Πατέρας, ούτε το Άγιο Πνεύμα είναι Θεός!!!!!. Αυτό όχι μόνο δεν υπάρχει περίπτωση να συζητηθεί, αλλά θα πολεμηθεί με κάθε μέσο αυτή η υστεροβουλία του ΜτΙ και η πρόθεση να αλλοιώσει σε τέτοιο βαθμό τη Θεογία των Ορθοδόξων. Αν θέλει ας κάνει πλάκα με τη δική του οργάνωση.

Προφανώς, και μετά τις αναλυτικές εξηγήσεις και παραθέσεις, δεν θα επιτραπεί σε ΚΑΝΕΝΑΝ, με παιχνίδια για μικρά παιδιά, να μετατρέψει τη Θεολογία σε χαβαλέ, επειδή στο δικό του λεξιλόγιο θέλει να ταυτίσει την έννοια ΑΠΟΚΑΛΥΠΤΕΤΑΙ με την ίδια ουσία του θεού, αφαιρώντας τα δύο πρόσωπα επειδή έτσι του κάπνισε! Αυτά ούτε στον αιώνα τον άπαντα δεν πρόκειται να γίνουν...

P'apyru's 20:39, 17 Ιουνίου 2007 (UTC)

Νομίζω πως η ορθόδοξη διδασκαλία είναι σαφής. Επίσης η ορθοδοξία πέρα απο την απο τον προσδιορισμό της εκκλησίας είναι και έννοια, οπότε θέλει ιδιαίτερη προσοχή στο ποιός θεωρείται ορθόδοξος. Πχ. Αν κάποιος δήλωνε μορμόνος θεολόγος, αλλά αυτομάτως δογματικά ξέφευγε απο το δογμα του μορμονισμού, δε θεωρείτο μορμόνος. Οπότε θεωρώ καλύτερα να εκκλείπουν φράσεις του τύπου ορθόδοξοι θεολόγοι ή οτιδήποτε άλλοι θεολόγοι πιστεύουν...--Θεοδωρος 21:04, 17 Ιουνίου 2007 (UTC).

Ασφαλέστατα!

P'apyru's 04:03, 18 Ιουνίου 2007 (UTC)

Τι λένε οι πηγές και τι δεν λένε για τον Ορθόδοξο Ιεχωβά/Γιαχβέ: η ανάγνωση

Άγιος Νεκτάριος Πενταπόλεως

• «Υπό της Παλαιάς Διαθήκης αποκαλύπτεται πάντοτε το δεύτερον πρόσωπον της Αγίας Τριάδος. Το όνομα Ιεχωβά εστι το όνομα του αποκαλυφθέντος θεού. Θεός δε αποκαλυφθείς ην το δεύτερον πρόσωπον της Αγίας Τριάδος, όπερ εστί και ο αρχηγός της Παλαιάς και Καινής Διαθήκης. [...] περί του Ιεχωβά του αποκαλυφθέντος Θεού εν τη Παλαιά Διαθήκη ότι εστίν ο Υιός και λόγος του Θεού και ουχί ο Πατήρ [...] ο Ιεχωβά ο αποκαλυφθείς τω Μωυσεί Θεός εστιν ο Λόγος του Θεού το δεύτερον πρόσωπον της αγίας Τριάδος, και ότι αυτός εστιν ο εν όλη τη Παλαιά Διαθήκη αποκαλυπτόμενος Θεός [...] Ώστε ο εν ερήμω και εν βάτω και εν νεφέλη άγγελος του Θεού ο τω Αβραάμ και Ιακώβ και Μωυσεί και τη Άγαρ λαλήσας εστίν ο αποκαλυπτόμενος Θεός, ο Ιεχωβά. [...] Δι' όλης της Π.Δ. παρατηρείται η διάκρισις μεταξύ του κεκρυμμένου Θεού και του ισοθέου Θεοφάντορος, ο συχνότατα καλούμενος άγγελος Κυρίου (Μαλέαχ Ιεχωβά) και διαρρήδην Θεός (Ελ, Ελωχήμ, Αδωνάϊ και Ιεχωβά) ένθεν μεν ταυτίζεται τω Θεώ, ετέρωθεν δε διακρίνεται από του Θεού· [...] ο αποκαλυφθείς Θεός ουκ ην ο Θεός ο πατήρ ουδ' άγγελος τις απεσταλμένος, αλλ' αυτός ο υιός του Θεού ο αποκαλυφθείς εν τη Π. Διαθήκη. [...] απεδείχθη σαφώς, ότι ο αποκαλυφθείς εν τη Π.Δ. Θεός υπό το όνομα Ιεχωβά ο ων ήτο το δεύτερον πρόσωπον της Αγίας Τριάδος, ο Υιός και Λόγος του Θεού Πατρός ο δι' ημάς και δια την ημετέραν σωτηρίαν ενανθρωπήσας Κύριος Ιησούς Χριστός». (Ορθόδοξος Ιερά Κατήχησις, Άγιος Νεκτάριος Πενταπόλεως)

• • • Ο αποκαλυφθείς Θεός της Παλαιάς Διαθήκης είναι «το δεύτερον πρόσωπον της Αγίας Τριάδος», «ο Υιός και λόγος του Θεού» και ξεκάθαρά «ουχί ο Πατήρ». Για το δε περιστατικό της εμφάνισης του Ιεχωβά στον Μωυσή στην κόμενη βάτο, που αποτελεί το σημαντικότερο περιστατικό της παρουσίασης του τετραγράμματου ονόματος του Θεού, ο Νεκτάριος αναφέρει απλά και ξεκάθαρα ότι ήταν «το δεύτερον πρόσωπον της αγίας Τριάδος». Επίσης είναι σαφής η διάκριση που κάνει ο Νεκτάριος ανάμεσα στον «κεκρυμένο Θεό», τον Πατέρα, και τον «ισόθο Θεοφάντορα» ο οποίος αποκαλείται «Θεός», «Ιεχωβά», κλπ.

Θεολόγος Νικόλαος Σωτηρόπουλος

• «Εν τη συνειδήσει της εκκλησίας ο Ιησούς Χριστός της Καινής Διαθήκης είναι αυτός ούτος ο Γιαχβέ της Παλαιάς Διαθήκης» (Θεολόγος Νικόλαος Σωτηρόπουλος)

• • • Ο Σωτηρόπουλος κάνει συγκεκριμένη αναφορά στον «Γιαχβέ της Παλαιάς Διαθήκης» και εξηγεί ότι είναι ο ίδιος με τον «Ιησού Χριστό της Καινής Διαθήκης».

Αρχιμανδρίτης Εφραίμ Γ. Τριανταφυλλόπουλος

• «Η Παλαιά Διαθήκη λοιπόν είναι βιβλίο δράσεως του Ιησού Χριστού πριν ακόμη σαρκωθεί, ο Οποίος εμφανιζόταν μεταξύ των ανθρώπων ως άσαρκος Υιός του Θεού. [...] Πρόκειται περί προσώπου της Θεότητος αφού το πρόσωπο αυτό ονομάζεται «Γιαχβέ» [...] Άρα ο Γιαχβέ είναι ο Χριστός. Ο Χριστός μας λοιπόν ασάρκως φανερούται στην Παλαιά Διαθήκη και ενσάρκως στην Καινή» (Αρχιμανδρίτης Εφραίμ Γ. Τριανταφυλλόπουλος)

• • • Ο Τριανταφυλλόπουλος, σε συμφωνία με τους προηγούμενους συγγραφείς, αναφέρει ότι «η Παλαιά Διαθήκη λοιπόν είναι βιβλίο δράσεως του Ιησού Χριστού πριν ακόμη σαρκωθεί», καθώς όπως είδαμε ο Θεός-Πατέρας είναι «κεκρυμένος». Διευκρινίζει ότι ο «Γιαχβέ» είναι «πρόσωπο της Θεότητος» και όχι όλη η Θεότητα με τα τρία της πρόσωπα. Και στη συνέχεια, λιτά και ξεκάθαρα, αναφέρει ότι «ο Γιαχβέ είναι ο Χριστός». Απλά.

Πρωτοπρεσβύτερος π. Γεώργιος Μεταλληνός

• «Ό Θεός Λόγος, ό Ιησούς Χριστός, είναι στον κόσμο και πριν από την ενανθρώπηση του, από την αρχή της δημιουργίας. Ό Χριστός δημιουργεί τον κόσμο ως δεύτερο πρόσωπο της Αγίας Τριάδος. Ό Θεός - Πατέρας δεν φανερώνεται ποτέ στον κόσμο. Ό Γιαχβέ Γιεχωβά της Παλαιάς Διαθήκης είναι ό Χριστός, πού ενεργεί «ασάρκως» (χωρίς την ανθρώπινη φύση Του) στην Παλαιά Διαθήκη και «ενσάρκως» στην Καινή Διαθήκη. Ορθοδοξία είναι ό Χριστός, ό λόγος Του, ή ενέργεια Του, ή ζωή Του.» (Πρωτοπρεσβύτερος π. Γεώργιος Μεταλληνός, Καθηγητής Θεολογικής Σχολής Πανεπιστημίου Αθηνών, "ΟΡΘΟΔΟΞΙΑ ΚΑΙ ΕΛΛΗΝΙΣΜΟΣ ΕΙΣ ΤΟΝ ΣΥΓΧΡΟΝΟ ΚΟΣΜΟΝ")

• • • Ο Μεταλληνός και πάλι -σε συμφωνία με τους προηγούμενους τρεις συγγραφείς- αναφέρεται στον "κρυμμένο" τριαδικό Θεό-Πατέρα λέγοντας ότι «Ό Θεός-Πατέρας δεν φανερώνεται ποτέ στον κόσμο». Μάλιστα διευκρινίζει ότι εκείνος που «ενεργεί στην Παλαιά Διαθήκη» είναι ο «Γιαχβέ Γιεχωβά». Ποιος είναι ο Γιαχβέ/Γιεχωβά; «Ό Γιαχβέ Γιεχωβά της Παλαιάς Διαθήκης είναι ό Χριστός, πού ενεργεί «ασάρκως»». Απλά και ξεκάθαρα.

• • • • Οι πηγές είναι σαφείς σε αυτό που λένε, όσο και αν προσπαθεί ο Papyrus να το συσκοτίσει το ζήτημα. Η ανάλυση της φύσης της Τριάδας κατά την Ορθόδοξη Θεολογία δεν είναι το ζητούμενο εδώ· αυτή μπορεί να γίνει με άνεση στο λήμμα Αγία Τριάδα. Αυτό που αφορά το άρθρο Τετραγράμματο και σχολιάζουν οι πηγές με ξεκάθαρο τρόπο είναι το ποιος ενεργεί στην Παλαιά Διαθήκη, άρα και ποιος κατέχει το μοναδικό όνομα Ιεχωβά/Γιαχβέ που χρησιμοποιείται πάνω από 6.000 φορές στο κείμενό της.

• • • • Υπάρχουν τρεις Ορθόδοξες απόψεις επί του θέματος τού ποιος είναι ο Ιεχωβά/Γιαχβέ: α) Όλος ο τριαδικός Θεός, όντας Γιαχβέ-Πατέρας, Γιαχβέ-Γιος και Γιαχβέ-άγιο Πνεύμα, β) Μόνο το δεύτερο πρόσωπο της Τριάδας, ο Γιος και Λόγος και όχι ο Πατέρας που θεωρείται "κρυμμένος" και γ) Μόνο ο άναρχος και αγέννητος Πατέρας, το πρώτο πρόσωπο της Τριάδας, ο οποίος και απέστειλε σύμφωνα με τις Γραφές στη γη το Γιό του ώστε να ενανθρωπιστεί.

• • • • Το σχόλιό σου, Θεοδωρε, «θεωρώ καλύτερα να εκκλείπουν φράσεις του τύπου ορθόδοξοι θεολόγοι ή οτιδήποτε άλλοι θεολόγοι πιστεύουν» δεν το αντιλήφθηκα. Αμφισβητείς το Ορθόδοξο φρόνημα κάποιου από τους θεολόγους που ανέφερα; Του Νεκτάριου; Ή κάποιου άλλου; Θεωρείς ότι οι θέσεις του έρχονται σε σύγκρουση με κάποια επίσημη/επισημότερη τοποθέτηση της Ορθόδοξης εκκλησίας; Θα έπρεπε να γνωρίζεις ότι υπάρχει πλήθος θεολογικών ζητημάτων στα οποία υπαρχει διάσταση απόψεων μεταξύ των Ορθόδοξων θεολόγων. Το ποιος είναι ο Ιεχωβά/Γιαχβέ είναι ένα από αυτά τα ζητήματα. Οι Σύνοδοι δεν έχουν θεολογίσει ή αποφανθεί εφ' όλων των ζητημάτων και αυτός είναι ο ρόλος των Πατερικών συγγραμμάτων και των θεολογικών αναζητήσεων. Άλλωστε στα κείμενα των Συνόδων θα βρεις ελάχιστες θεολογικές αναλύσεις, ορισμένους θεμελιώδεις θεολογικούς ορισμούς και πλήθος κανονιστικών εκκλησιαστικών διατάξεων.

• • • • Τα σχόλια που αφορούν την προσωπική μου θρησκευτική ταυτότητα ή τους Μάρτυρες του Ιεχωβά γενικότερα είναι προσβλητικά και άσχετα με το υπό συζήτηση θέμα και παρακαλώ τους διαχειριστές να τα διαγράψουν με την πρώτη ευκαιρία. Η επιχειρηματολογία επί της ουσίας είναι αρκετή. -- pvasiliadis  23:13, 20 Ιουνίου 2007 (UTC)

Τελευταία μου τοποθέτηση και απάντηση στο φίλο βασιλειάδη

• Εγώ μίλησα μόνο για Σωτηρόπουλο και συγκεκριμένα τη φράση « "Ο αληθινός Θεός, εν τω εβραϊκό κειμένο της Παλαιάς Διαθήκης...φέρει...το όνομα...Γιαχβέ...Κατά τη διδασκαλία ολόκληρου σχεδόν του χριστιανικού κόσμου, ήτοι Ορθοδόξων, Ρωμαιοκαθολικών και Προτεσταντών, ο Γιαχβέ είνε τριαδικός Θεός, Πατήρ, Υιός και Άγιον Πνεύμα." Σε αυτό διαφωνείς οτι το αναφέρει; Δεν βλέπω πως για αυτή τη τοποθέτηση απο μη ιδεολογικούς αντιπάλους του πάπυρου επήλθε μπάχαλο.
• Επίσης εν συνεχεία ανεφέρθη απο Πάπυρο(καθότι το βιβλίο αυτό ούτε το έχω, ουτε και το έχω διαβάσει) «Ο Θεός εστι τρισυπόστατος Πατήρ, Υιός και Άγιον Πνεύμα...Πατήρ, Υιός και Άγιον Πνεύμα εστιν εις Θεός και μία και αδιαίρετος ουσία και φύσις...Το μυστήριον της Αγίας Τριάδος...προεικονίσθη εν τη Π.Δ....Ο Θεός εν τη Αγία Γραφή εκάλεσεν εαυτόν "ο Ων"...Η Παλαιά Γραφή αποδίδωσι τω Θεώ τα εξής ονόματα...Ελωχίμ, Αδωναΐ, Σαβαώθ. Το όνομα Ιεχωβά είναι αυτό το όνομα "ο Ων", όπερ ο Θεός αποδίδωσιν εαυτώ. Εν τη Αποκαλύψει του Ιωάννου ο Θεός ονομάζεται "ο Ων"...Επίσης ονομάζεται και Πατήρ..."Πάτερ ημών ο εν τοις ουρανοίς...". Καθόλου όμως η Κ. Δ. χρήται τη λέξει "Θεός".". Ερώτηση. Αυτό το όνομα αποκληθεν και Ιεχωβά είναι Θεός καλέσας εαυτόν ο Ων ή Πατήρ; Τα αναφέρει αυτά ο Νεκτάριος(λίγο ελεύθερη απόδοση); Δε διαφωνώ οτι αναφέρει και αυτά που λες και γι αυτό μιλάω για ξερή παράθεση χωρίς σχολιασμούς. Λοιπόν ναι. Είναι ο Χριστός γιαχβέ είναι και ο Πατήρ σύμφωνα με τις παραθέσεις. Βεβαίως ειναι και το 2ο προσωπο της Αγίας Τριάδας και βεβαίως για εμας τους ορθοδόξους είναι και τα άλλα 2 πρόσωπα. Αν κάποιοι ισχυρίζονται κάτι άλλο και αυτοχαρακτηρίζονται ως ορθόδοξοι δεν σημαίνει οτι είναι και σωστοί. Τα πιστεύω αυτά όμως, και ας μην έχει αποφανθει καμια οικουμενική σύνοδος, δεν σημαίνει οτι σε κάθε θεολογικό ζήτημα τηρούνται με ίδιες αποστάσεις και έχουν την ίδια βαρύτητα. Ούτε σημαίνει οτι αν μια κίνηση κάποιων ατόμων που εκφράζουν μια άποψη διαφορετική αυτομάτως αποκτά την ίδια αξία με μια εγκατεστημένη, τεκμηριωμένη άποψη. Γι αυτό ανέφερα οτι ορθοδοξία δεν είναι μόνο ο προσδιορισμός αλλά και η έννοια.
• Αναφέρομαι σε όλα αυτά όχι για να δείξω τη ιδεολογική μου αντίληψη. Αλλά καθαρά γιατι πιστεύω οτι πρέπει να ακολουθηθεί αυτό που είχα αρχικά πει. Δηλαδή καθένας σε αναφέρει τις εκφράσεις που θέλει να αναφέρει, τις παραθέτει, κάνει και μια παραπομπή στο πλήρες κείμενο και δεν προσθέτει κανενός είδους σχολιασμό. Τόσο δύσκολο είναι αυτό; Ουτε να αφαιρεθούν οι τοποθετήσεις σου, ούτε καμια μερολήψια στα πιστεύω σου, όπως και αν τα ερμηνεύεις. Απλά να αποφευχθουν απόλυτες τοποθετήσεις σε οτι αφορά την ταύτιση Ιεχωβά με κάποιο πρόσωπο. Ας βγάλει ο καθένας τα συμπεράσματά του.
• Συμφωνώ για τις συνόδους και για τα τελευταία σου σχόλια.--Θεόδωρος 00:52, 21 Ιουνίου 2007 (UTC)

Φαντασία

Να επισημάνω πρώτα ότι, καιρός να ξεκλειδωθεί το άρθρο ώστε να γραφτούν αυτά που λένε οι πηγές και όχι κάθε τι που θέλει να φαντάζεται ο Βασειλιάδης ό, τι γράφουν.

P'apyru's 03:53, 21 Ιουνίου 2007 (UTC)

Παρερμηνείες

Βασιλειάδη μέσα στο λήμμα πας και γράφεις:

"Άλλοι Ορθόδοξοι κληρικοί και θεολόγοι υποστηρίζουν ότι ο Γιαχβέ/Ιεχωβά είναι αποκλειστικά το δεύτερο πρόσωπο της Αγίας Τριάδας"

Στη συζήτηση γράφεις:
""Υπάρχουν τρεις Ορθόδοξες απόψεις επί του θέματος τού ποιος είναι ο Ιεχωβά/Γιαχβέ: α) Όλος ο τριαδικός Θεός, όντας Γιαχβέ-Πατέρας, Γιαχβέ-Γιος και Γιαχβέ-άγιο Πνεύμα, β) Μόνο το δεύτερο πρόσωπο της Τριάδας, ο Γιος και Λόγος και όχι ο Πατέρας που θεωρείται "κρυμμένος" και γ) Μόνο ο άναρχος και αγέννητος Πατέρας, το πρώτο πρόσωπο της Τριάδας, ο οποίος και απέστειλε σύμφωνα με τις Γραφές στη γη το Γιό του ώστε να ενανθρωπιστεί. ""

ΠΑΡΑΚΑΛΩ ΝΑ ΞΕΚΛΕΙΔΩΘΕΙ ΤΟ ΑΡΘΡΟ ΩΣΤΕ ΝΑ ΔΙΟΡΘΩΘΕΙ ΠΑΡΑΥΤΑ. --Agapornis 20:24, 27 Ιουνίου 2007 (UTC)

Την επόμενη φορά που θα (ξανα)ξεφύγετε, η συζήτηση θα ξαναδιαγραφεί - Badseed ^{απάντηση} 21:06, 27 Ιουνίου 2007 (UTC)

Τι λένε οι πηγές και τι δεν λένε για τον Ορθόδοξο Ιεχωβά/Γιαχβέ: η ανάγνωση (συνέχεια)

• Φίλε Agapornis, εγώ δεν "λέω" κάτι, απλά παραθέτω αναλύσεις Ορθόδοξων θεολόγων επί του θέματος. Μια σχετική έρευνα επί του θέματος δείχνει ότι αυτή η άποψη (ότι ο Ιεχωβά/Γιαχβέ της Παλαιάς Διαθήκης είναι ο Ιησούς της Καινής Διαθήκης) φαίνεται να είναι η κυρίαρχη Ορθόδοξη Πατερική και θεολογική θέση. Εφόσον διαφωνείς με τον τρόπο που εισήγαγα αυτή τη θεολογική θέση θα ήθελα να ακούσω τη δική σου πρόταση που θα συνοψίζει την άποψη όλων αυτών των Ορθόδοξων θεολόγων και κληρικών.

Ο Ιεχωβά/Γιαχβέ-Γιος/Λόγος, ανάλυση του Ιωάννη Ρωμανίδη

• "Jesus Christ-The Life of the World," A study which demonstrates from passages of the Fathers of the Ecumenical Council that Christ is Jehovah who appeared to the Old Testament Prophets, a tradition unknown to the Augustinian tradition. Published in Xenia Oecumenica, Helsinki 1983, no. 39, pp. 232-275. [1]

• "JESUS CHRIST -THE LIFE OF THE WORLD" © John S. Romanides, A paper delivered during W. C. C. Orthodox Consultation Damascus, 5-9 February 1982. "Jesus Christ-The Life of the World" was publised in English Finland in XENIA OECUMENICA VOL. 39, pp. 232-278:

"1. Christ in the Old Testament and the Ecumenical Councils

[...] With the sole exception of Augustine, the Fathers maintain that Jesus Christ, before His birth from the Virgin Theotokos, in His uncreated Person of the Angel of God, Angel of the Great Council, the Lord of Glory, the Lord Sabaoth, is He who revealed God in Himself to the patriarchs and prophets of the Old Testament.

[...] In order to prove their points the Arians and Eunomians argued, as did the Jew Trypho with Justin Martyr, that it was not the Angel of the Lord in the burning bush who said "I am He Who Is" (Ex. 3, 14), but God Himself by means of the created Logos Angel. The Fathers insisted that the Angel-Logos revealed this about Himself also, and not only about God. The Angel of the Lord spoke in His own right also when to Moses He said, "I am the God of your father, the God of Abraham and the God of Isaac and the God of Jacob" (Ex. 3, 6).

Against the Arians St. Athanasius argues that the name 'angel' is sometimes applied to the uncreated Logos and sometimes to a created angel. He insists that there can be no confusion on whether one sees a created angel or the uncreated Son of God sometimes called 'angel' in the Old Testament. [...] As a key to the Old and New Testaments, St. Athanasius states that "there is nothing that the Father operates except through the Son..."

This means that the Old Testament is Christo-centric since Christ is the pre-incarnate Angel of the Lord and of the Great Council, the Lord of Glory, and the Lord Sabaoth in Whom the patriarchs and prophets see and hear God and through Whom they receive grace, succor, and forgiveness.

That the Orthodox and Arians agreed that it was the Angel-Logos Who appeared to and revealed God to the prophets and the very same person who became man and the Christ should be taken very seriously as the key to understanding the decisions of the First and subsequent Ecumenical Councils.

[...] Because the Eunomians held the same positions as the Arians on the appearances of the allegedly created Logos-Angel to the prophets, this same discussion was carried to the Second Ecumenical Council, St, Basil the Great with a bit of loss of patience accosts Eunomius as follows: You atheist, are you not going to cease calling Him who is really He Who Is - the source of life, the one who gives to all that exist their being - non-being? Him who found, when giving an audience to His own servant Moses, His proper and meet appellation for His eternity, naming Himself 'He Who Is.' For He said 'I am He Who Is. And that these things were said by the Person of the Lord no one will gainsay; that is, no one who does not have the Jewish covering lying over against his heart in the reading of Moses (2 Cor. 3. 15). For it is written, that an angel of the Lord appeared to Moses in fire of flame from the bush (Ex. 3, 2). Whereas the Scripture presents in the narrative an angel, the voice of God follows: 'He said to Moses, I am the God of your father Abraham' (Ex. 3, 6). And a bit later again, 'I am He Who Is.' Who then is He Himself both angel and God? Therefore, is it not He about whom we learned, that He is called 'the Angel of the Great Council'? (Is. 9, 6)." After summarizing the same observations about the encounter between the Angel-Logos and Jacob, which one finds in St. Athanasius the Great and the earlier Fathers, St. Basil gives expression to the same interpretative principle as we saw in the bishop of Alexandria. It is clear to all, that wherever the same person is called both angel and God, it is the Only-Begotten who is declared, who manifests Himself to human beings from generation to generation and announces the will of the Father to His saints. Thus He who to Moses gave Himself the name 'He Who Is,' is to be thought of as none other than God the Logos, who in the beginning is with God (John l. I - 2)' (Refutation Of Eunomius Apology II, 18).

[...] The sophistic subtlety of the argument may seem strange but it is nevertheless important as a witness to the fact that the identity of the Angel, called God in the Old Testament, with Christ, the Only Begotten Son of God and Creator, was so entrenched in the tradition that the Eunomians could never think of getting rid of it as Augustine, a younger contemporary, was about to do in North Africa in spite of the fact his alleged teacher Ambrose and all the rest of the Western Fathers agreed with the tradition herein described.

[...] St. Gregory among other things argues that "if Moses begs that the people may not be led by an angel (Ex. 33, 15; 34, 9), (which God had announced He would send to lead His people to freedom; Ex. 32, 34; 33, 2) and if He who was discoursing with him consents to become his fellow-traveler and the guide of the army (Ex. 33, 17), it is hereby manifestly shown that He who made Himself known by the title 'He Who Is' is the Only-Begotten God. If anyone gainsays this, he will show himself to be a supporter of the Jewish persuasion in not associating the Son with the deliverance of the people. For if, on the one hand, it was not an angel that went forth with the people, and if, on the other, as Eunomius would have it, He Who was manifested by the name of 'He Who Is' is not the Only-Begotten, this amounts to nothing less than transferring the doctrines of the synagogue to the Church of God. Accordingly, of the two alternatives they must needs admit one, namely either that the Only Begotten God on no occasion appeared to Moses, or that the Son is Himself 'He Who Is,' from whom the word came to His servant. But he contradicts what has been said above, alleging the Scripture itself (Ex. 3, 2) which informs us that the voice of an angel was interposed and that it was thus that the discourse of 'He Who Is' was conveyed. This, however, is no contradiction but a confirmation of our view. For we too say plainly, that the prophet, wishing to make manifest to men the mystery concerning Christ, called 'Him Who Is, an 'Angel,' that the meaning of the words might not be referred to the Father, as it would have been if the title 'He Who Is' alone had been found throughout the discourse (Against Eunomius, XI, 3).

These passages from mainstay Fathers of the First and Second Ecumenical Councils should be sufficient indications that for the Council Fathers the doctrine of the Holy Trinity was identical to the appearances of Christ the Logos without flesh to the prophets and in His human nature to the apostles. No one within the tradition, except for Augustine, ever doubted this identity of the Logos with this concrete Individual who revealed in Himself the invisible God of the Old Testament to the prophets and who became man and continued this same revelation of God's glory in and through His own human nature taken from the Virgin.

The controversy between the Orthodox and Arians/Eunomians was not about who the Logos is in the Old and New Testaments, but about what the Logos is and what His relationship is to God the Father.

[...] The question at issue was the experiences of revelation or glorification or theosis which God gives in His Spirit through His Logos Angel-Christ to the prophets. apostles, and saints. These experiences or these lives of saints are recorded primarily in the Bible but also in the post-biblical continuation of Pentecost in the Body of Christ, the Church. Therefore, both sides appealed to the Fathers of all ages, beginning with their lives recorded in Genesis and extending to their own day. They could not agree on the authority of the witnesses of their own time, but they did have a common ground of debate in the Old Testament and the New Testament, as well as in the earlier patristic tradition.

[...] We have quoted some patristic passages which show clearly that the Fathers of the First and Second Ecumenical Councils took the inherited tradition for granted that in their experiences of glorification they, the prophets, apostles, and saints had a real vision of God in His uncreated Angel-Logos before and after His incarnation. Christ revealing the uncreated glory or rule (vasileia) of the Father as His own natural glory during His Transfiguration, e.g. to His three disciples in the presence of Moses and Elijah, is a repetition of the same appearances of Christ as Lord of Glory in the Old Testament but now through His human nature. St. Peter's blunder in offering to pitch tents for the event (one for Christ, one for Elijah, and one for Moses) in imitation of the tent of witness in which Moses communicated with God's glory was due to the fact that the human nature of Christ had itself replaced Moses's tent of witness and the temple of Solomon and made them redundant, and that Christ Himself is the one who reveals His glory which He has by nature from the Father.

[...] In the Old Testament we have the appearances of God to the prophets in His Angel-Logos who continues in His incarnate state to appear in glory to certain of the apostles

[...] The Mystery of the Cross is the uncreated reconciliatory power of God which cures the ills of those who are willing to undergo treatment in obedience unto death to the will of God the Logos, the giver of the law to Moses and of the beatitudes to the apostles.

[...] What is significant is that the Christ whom the charismatics experienced within themselves and occasionally saw by the Spirit in God's glory is the same Christ they found in the Old Testament in the glorification of the prophets. Paul reveals in a passing remark the basic structure of the worship and faith of the apostolic communities. "For had they known, they would not have crucified the Lord of Glory" (I Cor., 2, 8). The very manner in which this statement is interjected and its uniqueness in the letters of Paul is testimony to its being taken for granted by his readers. There can be no doubt about the meaning since a bit further on Paul says that it was Christ who led the Hebrews out of Egypt and sustained them while sojourning in the desert, "for they drank from the accompanying spiritual rock, but the rock was Christ" (I Cor. 10, 1-5). The Galatians have accepted Paul "as the Angel of God, as Christ Jesus (I Cor. 4, 14) - probably a comparison with Abraham's reception of the Angel of Glory. Paul does not see Christ in the Old Testament as any kind of heavenly or earthly Messiah, but as the Lord of Glory Himself who became the Messiah by His birth from the Virgin.

The very name prophet in Pauline usage means he who saw the same Lord of Glory as the Old Testament prophets did. This is the key factor in the experience of the gift of prophecy and constitutes the center of the worship and study of the Pauline assembly of ' charismatics. The Scripture which they used is the Old Testament in which by the witness of their own experience of tongues they saw Christ everywhere in the lives of the prophets as the Lord and Angel of Glory. Had they been reading the Old Testament with the presuppositions of Augustine and his theological descendants there would have been neither Arians and Eunomians, nor the historical Ecumenical Councils, not because there would have been no heretics, but because there would have been no Arians, Eunomians, and no Orthodox.

[...] 6) The patristic approach to the 1983 Vancouver WCC Assembly theme as outlined in this paper should be a clear indication that attention should also be diverted to a careful study of the identity of the Old and New Testaments in both their therapeutical asceticism and Christo-centricism. This may prove to be the key for dialogue with Judaism. Christ in the Old Testament is not the Messiah but the Angel of the Lord and Great Council, the Lord of Glory. It is not a Messiah who was elevated to divine status by early Christianity. On the contrary, it was the Lord of Glory who became man by His birth from the Virgin Mary and thus became Messiah.

Ο Ιεχωβά της Παλαιάς Διαθήκης δεν ήταν ο Θεός-Πατέρας αλλά ο Θεός-Γιος, ανάλυση του Ορθόδοξου Ιστορικού και Θεολόγου Vladimir Moss («σε αντίθεση με τους Μάρτυρες του Ιεχωβά»)

• THE TRUE CHURCH IN THE LAST TIMES, Vladimir Moss.

"Seeker. Alright. But do not the Jews and Muslims also believe in the God of the Old Testament, Jehovah, Who is the Father of our Lord Jesus Christ?

Orthodox. We believe that the great majority of the Old Testament Theophanies were in fact appearances of God the Son, not God the Father. Contrary to the belief of the Jehovah’s witnesses, the “Jehovah” of the Old Testament is Christ Himself; Moses and Elijah appeared with Christ at the Transfiguration to show that it is He Who appeared to them in the cloud and the fire and the still, small voice; it is He Who is the God of the Law and the Prophets."

Ο Ιεχωβά της Παλαιάς Διαθήκης δεν ήταν ο Θεός-Πατέρας αλλά ο Θεός-Γιος, ανάλυση του Ορθόδοξου Πατριάρχη Μόσχας και Πασών Ρωσιών St. Tikhon, («σε αντίθεση με τους Μάρτυρες του Ιεχωβά»)

• The Sunday of the Holy Cross.The Annunciation of the Most Holy Theotokos., St. Tikhon, Patriarch of Moscow and All Russia.

"Because in some cases the name of God refers, not to His Energies, but to one or more of the Divine Persons or Hypostases. Among these Personal names of God we must include both “Yahweh” and “Elohim”.

[...] As for the word “God”, it sometimes refers to His Energies, sometimes even, by a certain “economy”, to His unnameable Essence, and very often, of course, to One or Other of the Hypostases of the Holy Trinity. Thus the name “God” in “God so loved the world that He gave His only Son” (John 3.16) refers exclusively to the Father. And in “God became man” – exclusively to the Son.

The names of God cannot refer simultaneously to the Energies and the Hypostases of God. For, on the one hand, all the Energies of God belong to all three of the Hypostases and do not each have their own Hypostasis; for, as St. Gregory Palamas writes: “It [the Energy of God] is enhypostasised’, not because it possesses its own hypostasis, but to the degree that the Spirit sends it into the hypostasis of another…”[35]. And on the other hand, some of the actions of individual Persons of the Trinity – for example, the Incarnation of the Son, or the Descent of the Holy Spirit at Pentecost – can be ascribed only to one of those Persons.

At a certain specific historical time and in a certain specific geographical place, the Creator of the universe, He Who is [Jehovah], the same God Who spoke to Adam in the garden, and to Moses in the burning bush, and to the judges and kings and prophets of Israel, became man. And on becoming man, He acquired a new name, “Jesus”. For “at the end of eight days, when He was circumcised, He was called Jesus, the name given by the angel before He was conceived in the womb” (Luke 2.21, 1.31)."

[...] Moreover, there was a time, before the Incarnation of Christ, when the same Divine Person Whom we now call “Jesus” was not called Jesus. And yet the saints of the Old Testament knew Him and worshipped Him and prayed to Him – under another name, the name of “Jehovah” or “Yahweh”. Indeed, one of the major differences between the Orthodox and the Jehovah’s Witnesses lies in the fact that we, unlike those heretics, confess that the Jehovah whom the saints of the Old Testament worshipped and prayed to is the same Jesus Whom we now see clothed in human flesh and with a human name.

[...] The name as a Divine Person, the Word-Indicator of God the Father, that is, the Lord Jesus Christ, the Son of God and God. This definition especially applies to certain expressions in the Psalms and to the words of the Lord’s Prayer: “Hallowed be Thy Name”, for, as St. Maximus the Confessor writes in his interpretation of the Prayer: «The Name of God the Father is… the Only Begotten Son». This use of the word is often found in Jewish-Christian literature of the first two centuries of Christianity.[123] Bulatovich writes: “In its highest sense the Name of God is the Word of God”[124], and we can agree with this judgement. But it is important to note that the Name as the Word of God, the Second Person of the Holy Trinity, is not the Name as “verbal action of God”, because a Person is not an action or energy.

Ο Ιεχωβά της Παλαιάς Διαθήκης ήταν ο Προαιώνιος Θεός, ο Ιησούς Χριστός, σχόλιο του Ορθόδοξου Αρχιεπισκόπου Averky

• THE BOOK OF THE END, σχόλια του Ορθόδοξου Αρχιεπισκόπου Averky, "Archbishop Averky was one of the last giants of 20th-century Orthodoxy, not merely of the Russian Church Outside of Russia, or even of Russian Orthodoxy—but of the whole of the 20th-century Orthodox Church."

"As in the beginning of St. John's Gospel, Jesus Christ is unambiguously proclaimed to be no one less than the Pre-eternal God.

[...] He called Himself, not in Hebrew, but in Greek: the Alpha and the Omega, the First and the Last. To the Jews in the Old Testament He revealed Himself under the name 'Jehovah', which signifies 'He that exists from the beginning' or 'He Who Is'; but here He calls Himself by the first and last letters of the Greek alphabet, indicating by this that He contains within Himself, like the Father, everything that exists in all the manifestations of being from the beginning to the end. It is characteristic that He declares Himself here as it were under a new name, and it is a Greek name, the Alpha and the Omega, as if desiring to show that He is the Messiah for all peoples, who at that time everywhere spoke the Greek language and used the Greek written language." (Archbishop Averky)

• A Guide To the Four Gospels, By Archbishop Averky (και εδώ)

"This was foretold in the Book of Exodus 12:46: the Paschal lamb, that was the image of the Lord Jesus Christ, had to be eaten without any bones being broken and what remained, had to be burned. There is another section of the Bible that prophesies: "they shall look unto me whom they have pierced" (Zach. 12:10). In this segment, Jehovah is depicted as the Messiah that had been pierced by His people, and having looked upon the wounded Messiah, the same people present themselves as the confessing to Him with weeping and sobbing. These words were slowly being fulfilled upon the Jews that condemned Christ to death — and will continue to be fulfilled till the end of the world, before which there will be a universal conversion of the Jews to Christ, as foretold by Saint Apostle Paul in his Epistle to the Romans 11:25-26.

[...] This conversation, which apparently took place also on the next day after the end of the Feast of Tabernacles, the Lord applied another image from the history of the Jews and their wandering in the wilderness to Himself — that of the fiery column that miraculously lit the way for the Jews at night. The column contained Jehovah’s Angel, in which the Holy Fathers see the second Face of the Ever-Holy Trinity."

Η Παρθένος γέννησε τον Ιεχωβά, Κοντάκιον της Γεννήσεως του Χριστού, ανάλυση του Ορθόδοξου Πρωτοπρεσβυτέρου Michael Pomazansky

• Orthodox dogmatic theology: The essence of God (και εδώ), Ορθόδοξη δογματική ανάλυση του Ορθόδοξου Θεολόγου και Πρωτοπρεσβυτέρου Michael Pomazansky.

" "I Am He That Is" (in Hebrew, Jehovah; Ex. 3:14), "I am Alpha and Omega, the beginning and the ending with the Lord, which is, and which was, and which is to come, the Almighty" (Rev. 1:8).

[...] As distinct from everything" existing" and created, the Fathers of the Church applied to the existence of God the term "He Who is above all being," as in the kontakion, "The Virgin now giveth birth to Him Who is above all being." The Old Testament "Jehovah," "He That Is," which was revealed by God to the Prophet Moses, has just such a profound meaning. (That is to say: When we say that God is "He that Is," we mean that He "is" in a superlative sense and not in the way that all of His creation "is"; and this is the same as saying that He is the One "Who is above all being" (Kontakion of the Nativity of Christ).)."

-- pvasiliadis  23:54, 27 Ιουνίου 2007 (UTC)

ΠΑΡΕΡΜΗΝΕΙΕΣ ΒΑΣΙΛΕΙΑΔΗ

• • ΟΛΑ ΑΥΤΑ Τ ΑΠΟΣΠΑΣΜΑΤΑ ΔΕΝ ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΟΥΝ ότι το όνομα "Γιαχβέ" αναφέρεται μόνο στον Ιησού Χριστό, που μας έγραφες Βασιλειάδη, αλλά ότι ο Θεός Λόγος είναι αυτός που κυρίως αποκαλύπτεται στην Π.Δ. και μάλιστα ως "της μεγάλης βουλής άγγελος", καθώς άγγελος σημαίνει "αγγελιαφόρος" κι όχι απαραίτητα το κτιστό πλάσμα άγγελος. Όμως η έννοια που εκφράζει το Τετραγράμματο αναφέρεται σε ιδιότητα της ΟΥΣΙΑΣ του Θεού οπότε περιγράφει και τα 3 Πρόσωπα-Υποστάσεις, ασχέτως αν κατά κανόνα ΜΟΝΟ ΕΝΑ δηλώνει την ιδιότητά του αυτή στην Π.Δ., αφού αυτό το ένα είναι που κατά κανόνα μιλάει εκεί.

ΓΙΑ ΝΑ ΤΟ ΚΑΝΩ ΠΙΟ ΛΙΑΝΑ: Αν εγώ π.χ. λέγομαι στο επίθετο Αγαπόρνις, όπως λέγεται κι ο πατέρας μου και ο γιος μου, και από όλη την οικογένεια ΜΟΝΟ εγώ πηγαίνω στις δημόσιες υπηρεσίες για διάφορες δουλειές και δηλώνω "με λένε Αγαπόρνιθα", αυτό δεν σημαίνει ότι και τα άλλα μέλη της οικογένειάς μου δεν λέγονται Αγαπόρνιθες. Και ο πατέρας μου, που πάει μια φορά στα δέκα χρόνια, κι αυτός Αγαπόρνις λέγεται. Και ο γιος μου που είναι π.χ. ανήλικος και δεν ασχολείται ακόμα με τέτοια, Αγαπόρνις λέγεται κι αυτός. Το ότι εγώ ΤΟ ΔΗΛΩΝΩ ΣΥΧΝΑ δεν αναιρεί το ότι το ίδιο όνομα έχουν και οι άλλοι της οικογένειάς μου.
Σε παρακαλώ, μην ανακατεύεσαι με πράγματα που δεν καταλαβαίνεις γιατί θα σφάλλεις αναπόφευκτα, και σ' αυτό θα παρασύρεις και το δόλιο αναγνώστη που έρχεται εδώ να πάρει ορθή πληροφόρηση και όχι να σκοτιστεί. Τα θέματα της Ουσίας και των Υποστάσεων του Θεού είναι θέματα τεράστια τα οποία απασχόλησαν πολύ μεγάλους θεολογικούς νόες μέχρι να διασαφηνιστούν.

Παράλληλα, δεν βλέπω να παραθέτεις τίποτα για την... τρίτη Ορθόδοξη άποψη που ισχυρίζεσαι ότι υπάρχει, ότι δηλ. το όνομα "Ιεχωβά" αναφέρεται μόνο στον... θεό Πατέρα. Τι συμβαίνει, δεν βρήκες τίποτα που να το "αποδεικνύει" κι αυτό; --Agapornis 21:21, 28 Ιουνίου 2007 (UTC)

• Δεν τίθεται θέμα να "αποδείξω" το α ή το β. Συγκεκριμένες και ευρέως αποδεκτές Ορθόδοξες πηγές αναφέρουν ότι ο Ιεχωβά/Γιαχβέ είναι ο Γιος, το δεύτερο πρόσωπο της Τριάδας, που αποκαλύπτεται στην Παλαιά Διαθήκη και όχι ο Πατέρας. Δεν είναι ζήτημα δικής μου ερμηνείας αυτό, ούτε κάνω κάποια προσπάθεια αποσαφήνισης του μυστηριακού δόγματος της Τριάδας.
• Η αναφορά σου προς εμένα λέγοντας "μην ανακατεύεσαι με πράγματα που δεν καταλαβαίνεις" νομίζω ότι είναι ατυχής.
• Και για την τρίτη άποψη έχω πηγές αλλά θα πρέπει πρώτα να καταλήξουμε πώς θα αναφερθούμε στη συγκεκριμένη θεολογική θέση πριν πάμε στην επόμενη. -- pvasiliadis  21:37, 28 Ιουνίου 2007 (UTC)

• • Αφού δεν καταλαβαίνεις τι γράφουν οι έρμες οι πηγές, άδικα τις παραθέτεις...--Agapornis 22:26, 28 Ιουνίου 2007 (UTC)

Δομή άρθρου

Καταρχάς, θα δηλώσω εντελώς αναρμόδιος για το περιεχόμενο του άρθρου. Παρατηρώ όμως ότι η δομή του έχει ένα προβληματάκι: πηγαίνει «πολύ βαθία». Πχ., η ενότητα 1.1.4.1.2 Ξένη (ενν. ποίηση και λογοτεχνία). Ίσως η ενότητα Μορφή Ιεχωβά να έπρεπε να γίνει δευτέρου επιπέδου οπότε και θα συμπαρέσυρε προς τα πάνω όλες τις υπόλοιπες μέχρι την τωρινή 1.1.4.5.2 Κινηματογράφος. Ίσως όλο το λήμμα θα μπορούσε να σπάσει σε περισσότερα άρθρα. Κάνω απλά σκέψεις που μπορεί και να είναι λάθος. Και μερικές υποσημειώσεις έχουν υπερβολικό μήκος και θα μπορούσαν να ενσωματωθούν στο κείμενο. Μιλάω για τις 7, 13, 52, 65 και 86. --(cubic[*]star(Σζτσ(Eml))) 21:59, 27 Ιουνίου 2007 (UTC)

• Συμφωνώ μαζί σου φίλε CubicStar. Όπως μπορεί να γίνει φανερό και από τις αντίστοιχες σελίδες Συζήτησης, αυτά τα προβλήματα τα είχα φέρει ήδη στην προσοχή όλων που παρακολουθούσαν το θέμα αυτό από κοντά προ καιρού. Η θέση που κυριάρχησε τότε ήταν να συνενωθεί το άρθρο Γιαχβέ με το Ιεχωβά (όπως συνέβαινε τότε και στην αγγλική Wikipedia, ενώ τώρα και πάλι υφίστανται ως διαφορετικά άρθρα). Εγώ, αν και δεν είχα ουσιαστικό λόγο αντίθεσης σε αυτή τη συνένωση, τόνισα ότι το αποτέλεσμα θα ήταν ένα τεράστιο άρθρο. Δεν λήφθηκε υπόψη στα σοβαρά αυτή η παρατήρηση και προχώρησε η συνένωση. Άλλη ιδέα που είχα δώσει ήταν να κρατηθούν στο άρθρο Τετραγράμματο οι θεολογικές ερμηνείες όσον αφορά το ποιος είναι ο ΓΧΒΧ/Ιεχωβά/Γιαχβέ και στα άρθρα Ιεχωβά και Γιαχβέ να υπάρξουν οι πληροφορίες που αφορούν μόνο τη μορφή και την εξέλιξη της καθεμιάς τους στο πέρασμα του χρόνου. Ούτε αυτό ευδοκίμησε τότε.
• Όσον αφορά τις πηγές, σε αρκετά άρθρα που υπήρξαν αντιλογίες επήλθε το ίδιο αποτέλεσμα: Τεράστιος όγκος πληροφορίας είτε μέσα στο κείμενο του άρθρου (πχ Σταυρός του Ιησού Χριστού, Συγχωροχάρτι κλπ) είτε στις υποσημειώσεις του (πχ Καινή Διαθήκη κλπ), συνήθως πολεμικής μορφής.
• Από την άλλη πλευρά, για κάποιες από τις παραπομπές που ανέφερες θεωρώ ότι αξίζει να παραμείνουν στο πλήρες διότι δεν επαναλαμβάνουν το ίδιο πράγμα (που κι εγώ το θεωρώ ουσιαστικά άχρηστο) αλλά διαφωτίζουν τις διάφορες πτυχές ενός θέματος. Έτσι, πχ στην υποσημείωση 7 (και όχι μόνο) μπορεί να παρατηρήσει κανείς την μεγάλη αμηχανία με την οποία λεξικογράφοι, εγκυκλοπαίδειες και άλλες έγκυρες πηγές στάθηκαν απέναντι στον ορισμό του Βιβλικού προσώπου που ονομάζεται Ιεχωβά! Αν βάλεις τις πηγές αυτές στον άξονα του χρόνου μπορεί κανείς να βγάλει και άλλα ακόμη πιο ενδιαφέροντα συμπεράσματα! -- pvasiliadis  23:54, 27 Ιουνίου 2007 (UTC)

Παρερμηνείες μέρος Βήτον

Περί ΡΩΜΑΝΙΔΗ

---

Το πράγμα είναι απλό:

"..."I am He Who Is" (Ex. 3:14)...The Fathers insisted that the Angel-Logos revealed this about Himself ALSO, and NOT ONLY about God.

Άρα, το όνομα "Ιεχωβά"/"Γιαχβέ"/"ο Ων" αποκαλύφθηκε ως όνομα ΟΧΙ ΜΟΝΟ για τον Θεό αλλά ΚΑΙ για τον Υιό. Δηλ. το βέβαιο είναι ότι ο τριαδικός θεός λέγεται Γιαχβέ/"ο Ων", αλλά επιπλέον, το όνομα "Ιεχωβά"/"Γιαχβέ"/"ο Ων" είναι και όνομα του Υιού.

Επιπλέον, το Τριαδικό Δόγμα, ενσωματώνεται στην πληρότητά του στις εμφανίσεις του Υιού:

• "These passages from mainstay Fathers of the First and Second Ecumenical Councils should be sufficient indications that for the Council Fathers the doctrine of the Holy Trinity was identical to the appearances of Christ the Logos"

Επιπλέον, στην Π.Δ. βλέπουν τον Πατέρα (άρα αυτόν καλούν Γιαχβέ):

• "He who...sees Christ in glory sees the Father..."

• "...he who hath seen the Son...has seen...the Father Himself..."

Επιπλέον, στην Π.Δ. βλέπουν τον Θεό (που για τους ορθοδόξους είναι τριαδικός), άρα αυτόν καλούν Γιαχβέ:

• "...Christ is the...Angel of the Lord...in Whom the patriarchs and prophets see and

hear God..."

Επιπλέον, στην Π.Δ. αποκαλύπτεται από τον Υιό, ο Θεός (που για τους ορθοδόξους είναι τριαδικός), άρα αυτόν καλούν Γιαχβέ:

• "...it was the Angel-Logos Who...revealed God"

Επιπλέον, στην Π.Δ. ακούν τον Θεό να μιλά (που για τους ορθοδόξους είναι τριαδικός) άρα αυτός λέει Είμαι ο ΩΝ ή Γιαχβέ:

• "...he who hears the Logos...he hears the Father"

Επιπλέον, όχι μόνο βλεπουν, ακούν, τους αποκαλύπτεται και ο τριαδικός θεός και ο πατέρας, αλλά και ο Πατέρας και ο υιός είναι ΕΝΑ, άρα και οι δύο είναι Γιαχβέ:

• "...the Father and the Son are one.."

κ.λπ. κ.λπ.

Περί ΜΕΤΑΛΛΗΝΟΥ

---

στο βιβλίο του "Παγανιστικός Ελληνισμός ή Ελληνορθοδοξία;", 3η έκδ., Αρμός, 2003, σελ. 32):

"Το 1976 ο φίλτατος κ. Νικόλαος Σωτηρόπουλος εδημοσίευσε ογκώδες βιβλίο μέ τόν τίτλο 'Ο Ιησούς Γιαχβέ, που θα μπορούσε να είναι διδακτορική διατριβή. Το βιβλίο αυτό το επαινούσε συχνά ο π. Ι. Ρωμανίδης."

Και μόνο η αναφορά στον Σωτηρόπουλο, μας ξεκαθαρίζει ότι και ο Μεταλληνός και ο Ρωμανίδης στηρίζουν την ξεκάθαρη άποψη του Σωτηρόπουλου.

Και επιπλέον, γράφει ο Μεταλληνός (Ό.π. σελ. 33):

"Γιαχβέ (= ένα από τα ονόματα του ενός Θεού στην Π.Δ.)

Η φράση "ο Χριστός αποκαλύπτεται ως Γιαχβέ" ή "μιλά ως Γιαχβέ" δεν σημαίνει ότι εξαιρούνται τα άλλα πρόσωπα από την Π.Δ.

Άλλωστε, όπως λέει ο Μ. Αθανάσιος:

"Όταν γουν λέγη· Εγώ ειμί ο Ων, και το Εγώ ειμί Κύριος ο Θεός, και όπου ποτέ λέγει η γραφή ο Θεός, ημείς αναγινώσκοντες ουδέν έτερον ή αυτήν την άκατάληπτον αυτού ουσίαν." (Μ. Αθανασίου, Επιστολή περί της εν Νικαία συνόδου, 26.3)

Άρα, όταν λέει "Γιαχβέ/"ο Ων" εμείς διαβάζουμε περί της ουσίας του θεού. Η ουσία του θεού είναι μία και περιλαμβάνει τρία πρόσωπα.

Και τελικά ο Σωτηρόπουλος, που το κείμενό του αντιπροσωπεύει όλους, γράφει ξεκάθαρα:

"Γιαχβέ ο Πατήρ, Γιαχβέ ο Υιός, Γιαχβέ το Άγιον Πνεύμα...δεν υπάρχουν τρεις Γιαχβέ, αλλ' εις Γιαχβέ...δυνάμεθα να λέγωμεν, ου μόνον ότι ο Υιός είνε Γιαχβέ, αλλά και ότι είνε ο Γιαχβέ (ενάρθρως), ο όλος δηλαδή θεός".

Περί Vladimir Moss

---

Να ξεκινήσουμε από το ότι, σε όλες τις τελευταίες παραθέσεις που κάνεις στα αγγλικά, πρόκειται στην ουσία για τις απόψεις, δύο ανθρώπων. Οι τρεις πρώτες παραθέσεις αφορούν κείμενα του Vladimir Moss, άρα, η άποψή του θα είναι ίδια σε όλα τα έργα, και η δεύτερη άποψη είναι του Michael Pomazansky.

Ξεκινάμε λοιπόν:

Στα τρία βιβλία που γράφει ο Vladimir Moss, η άποψη για το όνομα 'Ιεχωβά', είναι ξεκάθαρη:

"Before leaving the subject of the tetragram, let us consider the question: what is the difference in meaning between the name of God as “Jehovah” or “Yahweh” and the other major name of God in the Old Testament, “Elohim”?"

δηλ.

"Πριν αφήσουμε το θέμα του τετραγράμματου, ας σκεφτούμε την ερώτηση: ποια είναι η διαφορά στη σημασία ανάμεσα στο όνομα του ΘΕΟΥ "Ιεχωβά" ή "Γιαχβέ" και στο άλλο σημαντικό όνομα του ΘΕΟΥ, "Ελοχίμ";"

και πιο κάτω:

"Jehovah is...the God of the heavenly hosts, of the whole of nature under the heavens, and hence also of the whole of mankind, both Jews and Gentiles."

δηλ.

"Ιεχωβά είναι...ο Θεός των επουρανίων, όλης της φύσης κάτω από τους ουρανούς, και επίσης όλης της ανθρωπότητας, και των Εβραίων και των Εθνών.

και αλλού:

"'Jehovah' was 'the name of the living God"

δηλ.

"Ιεχωβά ήταν το όνομα του ζωντανού Θεού"

και αλλού:

"...it was truly Jehovah...God did more than identify Himself"

δηλ.

"...ήταν πράγματι ο ΙΕΧΩΒΑ...ο ΘΕΟΣ έκανε περισσότερα από το να προσδιορίσει τον εαυτό του"

Άρα, για τα τρία παρακάτω, λύσαμε την απορία περί του τι πρεσβεύει ο Vladimir Moss:

1. THE TRUE CHURCH IN THE LAST TIMES (Vladimir Moss)

2. ON THE NAME OF GOD (Vladimir Moss)

3. THE BOOK OF THE END (Vladimir Moss)

Ειδικά όμως, σε αυτό το τρίτο βιβλίο του Vladimir Moss, λανθασμένα αναφέρεις ότι παραθέτει άποψη του Αverky! (όχι ότι θα σήμαινε και κάτι βέβαια...)

Έτσι λοιπόν, η παράγραφος από "He called Himself, not in Hebrew, but in Greek" μέχρι "and used the Greek written language", δεν αναφέρει σε παρένθεση ότι είναι του Αverky! Η παράγραφος αυτή είναι ξεκάθαρα του συγγραφέα Vladimir Moss, ενώ στην πραγματικότητα, ο συγγραφέας λέει πως στον Αverky ανήκει η επόμενη παράγραφος!

Άρα, η φράση με το Ιεχωβά, είναι του συγγραφέα του βιβλίου, Vladimir Moss αφού κάθε φορά που κάποια φράση τρίτου παρατίθεται, βάζει σε παρένθεση το όνομά του. Σε αυτή την παράγραφο δεν υπάρχει πουθενά το όνομα του Αverky...

Περί Michael Pomazansky

---

Και μένει το 4ο βιβλίο:

4. Orthodox Dogmatic Theology (Michael Pomazansky)

Επίσης πολύ ξακάθαρη τοποθέτηση:

"the Names of God — for example Theos...or Jehovah ("He Who Is")"

δηλ.

"τα ονόματα του ΘΕΟΥ, για παράδειγμα ΘΕΟΣ...ή "ΙΕΧΩΒΑ" (ο Ων)"

και αλλού:

"The Old Testament "Jehovah," "He That Is," which was revealed by God to the Prophet Moses"

δηλ.

"Το Παλιοδιαθηκικό ΙΕΧΩΒΑ, 'αυτός που υπάρχει', το οποίο αποκαλύφθηκε από τον ΘΕΟ στον προφήτη Μωϋσή"

Άρα, συγκεντρωτικά:

Για τον Μ. Αθανάσιο: "Με το "Εγώ ειμί ο Ων" (Γιαχβέ) αναφερόμαστε στην ουσία του θεού"

Για τον Άγιο Νεκτάριο: "Η Παλαιά Γραφή αποδίδωσι τω Θεώ...Το όνομα Ιεχωβά..."''

Για τον Σωτηρόπουλο: "Γιαχβέ ο Πατήρ, Γιαχβέ ο Υιός, Γιαχβέ το Άγιον Πνεύμα"

Για τον Ρωμανίδη: "Γιαχβέ...Οι πατέρες επέμειναν ότι ο Λόγος το αποκάλυψε ΚΑΙ για τον εαυτό του, όχι ΜΟΝΟ για τον Θεό"

Για τον Μεταλληνό: "Γιαχβέ, ένα από τα ονόματα του ενός Θεού στην Π.Δ."

Για τον Vladimir Moss: "Ιεχωβά, το όνομα του ζωντανού Θεού...ο Θεός προσδιόρισε τον εαυτό του"

Για τον Michael Pomazansky: "τα ονόματα του Θεού, Γιαχβέ ή Θεός"

Και εκτός αυτών, η 7η Οικουμενική Σύνοδος στον 1ο Κανόνα αναφέρει:

1. "μετά του θεοφάντορος Δαβίδ άδομεν προς τον δεσπότην Θεόν" (Άρα, δεν διαχωρίζει ότι οι 695 φορές που αναφέρεται στους ψαλμούς το τετραγράμματο αναφέρεται ΜΟΝΟ στον Υιό. Ο Δαβίδ έψαλε για τον ΘΕΟ.)

2. "εις τον αιώνα η προφητική φωνή εντέλλεται ημίν φυλάττειν τα μαρτύρια του Θεού" (Οι προφήτες λοιπόν μιλάνε για Θεό και όχι ΜΟΝΟ για τον Υιό)

3. Τέλος, η Οικουμενική Σύνοδος χαρακτηρίζει τον Μωϋσή όχι Χριστ-όπτη ή Υι-όπτη αλλά: "ο θεόπτης Μωϋσής ούτω φησίν"

Προφανώς λοιπόν οι ΜτΙ αν τυχόν τους εκπροσωπείς, έχουν πρόβλημα κατανόησης επί του θέματος. Οι απαντήσεις είναι σαφείς, οι Οικουμενικοί κανόνες είναι επίσης σαφείς.

Ειδικότερα, από τη στιγμή που οι Οικουμενικές σύνοδοι ξεκαθαρίζουν το θέμα, τότε, οι απόψεις οποιουδήποτε θεολόγου έρχονται δεύτερες και ισχύουν μόνο εφόσον έρχονται σε συμφωνία με τις Συνόδους. Πρόκειται για σφάλμα ελλιπούς γνώσεως όταν κάποιος γράφει ενάντια σε ξεκάθαρη τοποθέτηση Οικουμενικής Συνόδου ότι "άλλοι θεολόγοι λένε". Αυτό δεν υφίσταται στην Ορθόδοξη Παράδοση.

P'apyru's 10:57, 30 Ιουνίου 2007 (UTC)

Προαπαιτούμενα: η ικανότητα ανάγνωσης και η στοιχειώδης ικανότητα κατανόησης

• Αν υπάρχει κάποιος κανονισμός της Βικιπαίδειας όσον αφορά το τι θρήσκευμα πρέπει να έχει κάποιος που επεξεργάζεται ένα άρθρο ας μας το πουν οι διαχειριστές.

• Το ότι γίνεται συνεχής αναφορά στο ότι είναι ο ένας Ορθόδοξος και ο άλλος Μάρτυρας του Ιεχωβά δεν ξέρω τι ρόλο μπορεί να παίζει στην επιχειρηματολογία του άρθρου. Το θεωρώ ως προσπάθεια προσωπικής μείωσης αλλά και έμμεσης απειλής ("μην πειράζεις τα άρθρα μας για να μην σου κάνω λαμπόγυαλο τα δικά σας").

• Οι πηγές που έχω παραθέσει στο Τετραγράμματο είναι πολύ συγκεκριμένες σε αυτό που λένε. Αρκεί η ικανότητα ανάγνωσης και η στοιχειώδης ικανότητα κατανόησης για να αντιληφθεί κανείς περί τίνος πρόκειται. Έχω δώσει πλήθος πηγών —χωρίς "ερμηνείες" και σάλτσες— και αναμένω να περιληφτούν στο άρθρο. Εκτός αυτού, δεν έχω καμία διάθεση ή κέφι να ασχολούμαι με ατέρμονες συζητήσεις που όχι μόνο δεν οδηγούν πουθενά αλλά παράγουν και άρθρα ποιότητας Συγχωροχάρτι. -- pvasiliadis  15:34, 30 Ιουνίου 2007 (UTC)

Η ενδιαφέρουσα αναφορά είναι στο ότι είσαι ο ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟΣ ΜτΙ. Οι πηγές σου, μετά τις απαντήσεις μου, δείχνουν απλώς τη ΔΙΚΗ σου ερμηνεία και όχι της Ορθόδοξης Εκκλησίας.

Απ' ότι βλέπω έχεις αρχίζει να γυρίζεις "τον δίσκο". Επιδιώκεις επεμβάσεις σε λήμματα της δικής σου θρησκείας; Περίμενε λοιπόν λίγο.

P'apyru's 15:56, 30 Ιουνίου 2007 (UTC)

• Papyrus, αντιπαρέρχομαι του τραμπουκικού ήθους που επιδεικνύεις σε κάθε ευκαιρία.
• Πέρα από τις αοριστολογίες και ασάφειες που προσπαθεί να εισάγει ο Papyrus και κάποιοι ακόμη ξώφαλτσοι επίδοξοι θεολογούντες χρήστες, οι Ορθόδοξες θεολογικές πηγές που έχω παραθέσει είναι σαφείς σε αυτό που λένε. Ανεξάρτητα από τον αριθμό των άρθρων που σχετίζονται με τους Μάρτυρες και έχει βανδαλίσει μανιωδώς ο Papyrus, αυτή δεν παύει να είναι μια ξεκάθαρα και σαφώς ορισμένη Ορθόδοξη θεολογική θέση —. -- pvasiliadis  22:54, 1 Ιουλίου 2007 (UTC)

Τι λένε οι πηγές για τον Προτεσταντικό Ιεχωβά/Γιαχβέ: η ανάγνωση

• Άλλες χριστιανικές εκκλησίες, όπως εκείνες του Προτεσταντισμού, έχουν ορίσει με σαφήνεια το ποιος είναι ο Ιεχωβά όσον αφορά την πρώτη από τις τρεις θεολογικές θέσεις σχετικά με την ταυτότητα Του: Όπως έγραψα παραπάνω αναφορικά με την Ορθόδοξη εκκλησία, η πρώτη θέση είναι «Όλος ο τριαδικός Θεός, όντας Γιαχβέ-Πατέρας, Γιαχβέ-Γιος και Γιαχβέ-άγιο Πνεύμα» (και οι άλλες δύο: «β) Μόνο το δεύτερο πρόσωπο της Τριάδας, ο Γιος και Λόγος και όχι ο Πατέρας που θεωρείται "κρυμμένος" και γ) Μόνο ο άναρχος και αγέννητος Πατέρας, το πρώτο πρόσωπο της Τριάδας, ο οποίος και απέστειλε σύμφωνα με τις Γραφές στη γη το Γιό του ώστε να ενανθρωπιστεί.»)

Ιερώνυμος Ζάνχιος (Jerome Zanchius)

• Ο Ιερώνυμος Ζάνχιος (Jerome Zanchius), Ιταλός κληρικός της Προτεσταντικής Μεταρρύθμισης, στο έργο του Ομολογία της Χριστιανικής Θρησκείας (De Religione Christiana Fides) που εξέδωσε το 1585, ανέφερε ευθαρσώς και ξεκάθαρα:

"Περί του ενός αληθινού Θεού, αιώνιου Πατέρα, Γιου, και Αγίου Πνεύματος. Έτος 1572.

1. Υπάρχει ένας μόνο Ιεχωβά, Δημιουργός του ουρανού και της γης, και Θεός του Ισραήλ.

2. Και αυτός ο Θεός, αν και είναι ο ένας μοναδικός Ιεχωβά, εντούτοις δεν είναι Αυτός ένας, παρά μόνο Ελοχίμ, το πλήθος και τα ονόματα του οποίου ο Γιος του Θεού φανέρωσε εν σαρκί, ξεκάθαρα και ολοφάνερα τα αποκάλυψε σε εμάς, χωρίς καμία αμφιβολία, ότι είναι συγκεκριμένα ο αιώνιος Πατέρας, ο αιώνιος Γιος, και το αιώνιο Άγιο Πνεύμα.

3. Επιπλέον αυτοί οι τρεις Ελοχίμ είναι πραγματικές οντότητες, και είναι αδιαίρετες, ζώσες, με κατανόηση και θέλημα· και συνεπώς (όπως η εκκλησία συνήθιζε να αναφέρει) πραγματικά πρόσωπα.

4. Και ο Πατέρας, ο Γιος, και το Άγιο Πνεύμα είναι τόσο ξεχωριστά [πρόσωπα] μεταξύ τους, καθώς το ένα δεν είναι το ίδιο με το άλλο.

5. Εντούτοις το κάθε [πρόσωπο] είναι ο αληθινός Ιεχωβά.

6. Εντούτοις δεν υπάρχουν συνεπώς πολλοί Ιεχωβά, αλλά μόνο ένας Ιεχωβά." (De Religione Christiana Fides, Ιερώνυμος Ζάνχιος (Jerome Zanchius), 1585)

• Ορίζεται ξεκάθαρα, λοιπόν, με αυτό τον τρόπο το Προτεσταντικό αυτό δόγμα/θεολογική θέση, ήδη τουλάχιστον από το δεύτερο μισό του 16ου αιώνα! Αυτή η Προτεσταντική θεολογική θέση είναι η ίδια με την Ορθόδοξη θεολογική θέση που υπεραμύνεται ανεπιτυχώς ο Papyrus ως μοναδικής για την Ορθόδοξη εκκλησία. Αν υπάρχει μια παρόμοια δήλωση —όχι γενικόλογη (και άσχετη για το άρθρο) για τη φύση του Θεού— της Ορθόδοξης εκκλησίας για το ποιος είναι ο "Ιεχωβά"/"Γιαχβέ"/"ο Ων"/"ο Κύριος" θα είναι χρήσιμο ώστε να μπει ως πηγή στην πρώτη αυτή Ορθόδοξη θεολογική θέση. Για τη δεύτερη Ορθόδοξη θεολογική θέση νομίζω ότι οι πηγές είναι ήδη υπέρ-αρκετές αλλά και σαφείς. -- pvasiliadis  22:54, 1 Ιουλίου 2007 (UTC)

Έκανες ερμηνεία μέσα στο λήμμα ότι Ιεχωβά για κάποιους είναι ΜΟΝΟ ο υιός, και σου απέδειξα ότι ΟΛΟΙ όσοι παράθεσες λένε ακριβώς το αντίθετο. Το ίδιο και η Οικουμενική Σύνοδος. Οι πηγές που έφερες είναι ερμηνευμένες από ΕΣΕΝΑ και λένε αυτό που ΕΣΥ νομίζεις για την Ορθόδοξη Θεολογία!

Επίσης, έχεις μήπως συνειδητοποιήσει ότι μόνο εσύ καταλαβαίνεις για ποιο λόγο γράφεις όσα γράφεις στην παραπάνω παράγραφο από τον Jerome Zanchius και τι εννοείς και ποιον ενδιαφέρει τι λένε οι προτεστάντες όταν μιλάμε για την Ορθόδοξη Εκκλησία;

P'apyru's 04:38, 2 Ιουλίου 2007 (UTC)

• • Αυτό είναι το ζήτημα: εγώ κατέγραψα τις πηγές και τις άφησα να μιλήσουν σε θεολογικό ζήτημα (και όχι σε ένα ζήτημα πολεμικής) και εσύ προσπαθείς να "αποδείξεις" ότι λένε όχι αυτό που λένε αλλά κάτι άλλο. Τα παραθέματα από μόνα τους μιλάνε, δεν χρειάζονται καμία ερμηνεία ή σχολιασμό δικό σου ή δικό μου.
  • Οι αναφορές του Αγίου Νεκταρίου ότι ο Ιεχωβά της Παλαιάς Διαθήκης είναι "ουχί ο Πατήρ" και ότι "ουκ ην ο Θεός ο πατήρ" δεν είναι ερμηνείες αλλά είναι θέση εκπεφρασμένη από εξέχοντα Ορθόδοξο κληρικό, καθηγητή και θεολόγο, και μάλιστα ανακηρυγμένου Αγίου! Για το ότι ο Ιησούς είναι Θεός κατά την Ορθόδοξη θεολογία —το οποίο αποτελεί το κύριο σου επιχείρημα—, δεν είπε κανείς το αντίθετο! Αυτό είναι γνωστό τοις πάσι. Το άρθρο όμως λέγεται "Τετραγράμματο" και ασχολούμαστε με τις θεολογικές ερμηνείες που αφορούν Εκείνον που φέρει αυτό το όνομα και όχι την ανάλυση της τριαδικής Θεότητας.
  • Η Προτεσταντική πηγή ταυτίζεται με αυτή που θεωρείς ως μοναδική Ορθόδοξη επί του θέματος, για την οποία όμως δεν έχεις καταθέσει ακόμη κάποια πηγή. Για να στέκεται η θέση σου και να μην αποτελεί πρωτότυπη έρευνα, η πηγή θα πρέπει να αναφέρει ότι ο Ιεχωβά/Γιαχβέ είναι και ο Πατέρας και ο Γιος και το άγιο Πνεύμα. Ξεκάθαρα και ωραία. Για την ώρα οι πηγές που έχω καταθέσει καλύπτουν μόνο τη θέση ότι ο Ιεχωβά/Γιαχβέ είναι αποκλειστικά ο Γιος και δηλώνουν ρητά ότι "ουκ ην ο Θεός ο πατήρ".
  • Όσο για τους Μάρτυρες του Ιεχωβά, δεν υπάγονται σε καμία από τις παραπάνω τρεις θεολογικές θέσεις διότι αυτές προαπαιτούν την ύπαρξη σε Τριαδικό Θεό. Οι Μάρτυρες του Ιεχωβά δεν θεωρούν ότι ο Θεός είναι τριαδικός ούτε φυσικά ότι το όνομά αυτό εφαρμόζεται σε κάποια ή σε ένα από τα πρόσωπα της Αγία Τριάδας, όπως πιστεύουν οι Προτεστάντες, οι Ορθόδοξοι και άλλοι. Αλλά αυτό το θέμα αφορά μόνο το τμήμα που περιγράφει τη θέση των Μαρτύρων του Ιεχωβά και είναι άσχετο με την τρέχουσα αντιλογία. -- pvasiliadis  11:05, 2 Ιουλίου 2007 (UTC)

Δεν ξέρω αν έχει νόημα να κάνω αυτή την κουβέντα μαζί σου. Ήδη σου έδειξα ότι κατάλαβες λάθος, γιατί, όπως τον Ιησού τον λέμε Χριστό και κανείς ΠΟΤΕ δεν λέει "Χριστός" για να εννοεί τον Πατέρα ή το Άγιο Πνεύμα, έτσι, ΑΝ ΗΤΑΝ τα πράγματα όπως τα εννοείς εσύ, δεν θα τολμούσε ΠΟΤΕ ο Αγ. Νεκτάριος να αναφερθεί με τον όρο Ιεχωβά/Γιαχβέ σε όλο τον Θεό όπως κάνει στο βιβλίο του. Το ίδιο γράφουν ΟΛΟΙ όσοι παρέθεσες. Και η πηγές της Οικουμενικής Συνόδου αναφέρουν ότι ο θεός της Π.Δ. είναι ο Τριαδικός και πουθενά δεν αναφέρει ότι είναι μόνο ο Υιός: Ο Δαβίδ ψάλλει τον Θεό, οι προφήτες μιλάνε για τον θεό, ο Μωϋσής είδε τον Θεό. Και Θεός στην ορθοδοξία είναι ΜΟΝΟ τριαδικός. Ο Θεός της Π.Δ., αυτός για τον οποίο ο Χριστός αναφέρεται με τη λέξη Θεός, είναι ο Τριαδικός Θεός και κανείς άλλος.

"Θεόν αυτόν όντα της Καινής και Παλαιάς Διαθήκης...Πατέρα Υιόν και Άγιον Πνεύμα".

Ας τελειώνει λοιπόν η κουβέντα αυτή γιατί έχει γίνει κουραστική. Οι ερμηνείες σου επάνω στην Ορθόδοξη θεολογία εμένα μου είναι αδιάφορες. Εσύ φρόντισε να μην επεμβαίνεις σε πράγματα που δεν έχεις καταλάβει ΚΑΙ ΑΝΗΚΟΥΝ ΣΕ ΑΛΛΟ ΔΟΓΜΑ ΑΠΟ ΤΟ ΔΙΚΟ ΣΟΥ, και όλα θα πάνε καλά.

Να σου πω και μια μικρή ιστορία:

Κάποτε ζήτησε ένας αγρότης από τη γυναίκα του να φέρει τα εργαλεία για τον θερισμό, και εκείνη έφερε ένα ψαλίδι. Μα της λέει, με το δρεπάνι θερίζουμε. Εκείνη επέμενε ότι θερίζουμε με το ψαλίδι, ώσπου εκνευρισμένος ο αγρότης την ρίχνει στο ποτάμι. Τι ρωτάει λοιπόν και πάλι: "Πως θερίζουμε"; Και εκείνη την ώρα που βούλιαζε, ανοιγόκλεισε τα δάχτυλά της, τον δείκτη και τον μέσο για να συμβολίσει "με το ψαλίδι".

Άλλοι το λένε με λιγότερες λέξεις: δεν πρόκειται να πειστώ ακόμη κι αν με πείσεις"...

P'apyru's 14:05, 2 Ιουλίου 2007 (UTC)

• • Καλά τα παραδοσιακά μασάλια αλλά για μια ακόμη φορά απάντηση δεν έδωσες στις σαφείς αναφορές του Νεκτάριου και τόσων άλλων Ορθόδοξων θεολόγων. Δεν έχω καμία διάθεση να λογομαχώ για να γίνει κατανοητό το προφανές. Οι παραθέσεις που είχα περιλάβει έδειχναν ότι για την Ορθόδοξη εκκλησία τα πρόσωπα του τριαδικού Θεού έχουν και αυτόνομη δράση, όπως το άγιο Πνεύμα κατά την Πεντηκοστή και ο Γιος όταν ενσαρκώθηκε επί γης. Έφαγα άπειρες ώρες για να γίνει κατανοητό αυτό που είτε κάποιοι λόγω ημιμάθειας είτε κάποιοι λόγω πείσματος αρνούνται να αντιληφθούν. Ας είναι. -- pvasiliadis  16:30, 2 Ιουλίου 2007 (UTC)

Τι να κάνουμε...Λίγη υπομονή με εμάς τους ...ημιμαθείς, εσείς που κατέχετε την πλήρη γνώση...

P'apyru's 17:02, 2 Ιουλίου 2007 (UTC)

• Θα ήσουν δικαιολογημένος αν ανήκες μεταξύ των ημιμαθών. -- pvasiliadis  18:49, 2 Ιουλίου 2007 (UTC)

• • Μην το τραβάμε πάλι το σχοινάκι. Τέλος κ. Βασιλειάδη. Το είχε πει και ο Γρηγόριος ο Θεολόγος, "δεν είναι του καθενός να θεολογεί".--Agapornis 18:57, 2 Ιουλίου 2007 (UTC)

• Εσύ όντως δικαιολογείσαι. -- pvasiliadis  19:20, 2 Ιουλίου 2007 (UTC)

Ελεύθερο

Το λήμμα είναι ελεύθερο για υγιή ελπίζω επεξεργασία. Και κάτι ακόμα Αν για οποιοδήποτε λόγο με απειλήσει κανείς ξανά έχει permanent ban από μένα--ΗΠΣΤΓ 10:53, 2 Ιουλίου 2007 (UTC)

Τι λένε οι πηγές για τον Ορθόδοξο Ιεχωβά/Γιαχβέ ταυτιζόμενου με τον Πατέρα του Ιησού Χριστού: η ανάγνωση

Για την ιστορία του θέματος, η τρίτη θέση που ανέφερα όσον αφορά την Ορθόδοξη δογματική θεωρεί, όπως περιέγραψα παραπάνω, ότι "μόνο ο άναρχος και αγέννητος Πατέρας, το πρώτο πρόσωπο της Τριάδας" είναι ο Ιεχωβά/Γιαχβέ ο Θεός της Παλαιάς Διαθήκης.

Jaroslav Pelikan:

«Σε αντίθεση με τους Μανιχαίους, τους Παυλικιανούς και τους Βογόμιλους, οι ορθόδοξοι υποστήριζαν ότι ο Θεός της Παλαιάς Διαθήκης ήταν ο ίδιος με τον Πατέρα του Κυρίου Ιησού Χριστού». (Ουδέν σχόλιον, μετά μάλιστα από την πρόσφατη κατακραυγή ορισμένων θεολογικά κατατοπισμένων Ορθοδόξων για πηγές που κατέθεσα.)

"As part of their argument for a dualistic view of the divine, the Paulicians rejected the Jewish Bible. The church fathers of orthodoxy, who had based so much of their teaching on the Old Testament, also had to he repudiated One of the theological elements common to the Paulicians and the Bogomils was this rejection of the Old Tesrament. In opposition to Manicheans, Paulicians, and Bogomils, the orthodox argued that the God of the Old Testament was identical with the Father of the Lord Jesus Christ. It was "the same dogma" that had been set forth in the Old [Testament] and in grace [the New Testament]." (The Christian Tradition: A History of the Development of Doctrine: The Spirit of Eastern Christendom (600-1700), Τομ. 2, Jaroslav Pelikan, 1989, University of Chicago Press, ISBN 0226653730, σελ. 218, 219)

-- pvasiliadis  19:59, 2 Ιουλίου 2007 (UTC)

Ή καλύτερα: σε ποιον ακριβώς τόμο και σε ποια σελίδα το γράφει;

P'apyru's 21:11, 2 Ιουλίου 2007 (UTC)

Και πέρα απο αυτά, νομίζω οτι αν συνεχιστεί, παλί παμε σε αυτό που είχα ξανα πεί. Ατέρμονα. Ορθοδοξος πέρα απο τον προσδιορισμό είναι και έννοια. Είναι και ο τάδε ορθόδοξος. Ναι και εγώ είμαι και μπορεί να πω, έκανα έρευνα και ο Παράκλητος ταυτίζεται με τον Υιό και τον Πατερα που όμως και οι δυο έχουν ξεχωριστή ουσία (να και μια νέα πρόταση.:-).). Παραμένω ορθόδοξος; Ελάτε ρε παιδιά ας το λήξουμε.Φίλε Βασιλειάδη, την έννοια Γιαχβέ 3 πρόσωπα τη μαθαίνουμε απο το κατηχητικό. Είναι λογικό, πως αν διαβάσω κάτι με ορθόδοξο μάτι προς τη μεριά του Μονοφυσιτισμού ας πούμε, θα το παρανοήσω. Η συνεισφορά σου στο λήμμα και γενικά είναι σπουδαία και κανείς δεν αμφιβάλλει, όμως τωρα, όπως όλοι μας κάποτε, κάνεις λάθος στο τι πιστεύει η ορθοδοξία. Αν θεολόγοι που αυτοχαρακτηρίζονται ορθόδοξοι και πιστευουν πως είναι, λένε κάτι άλλο, δε σημαίνει οτι πρεσβεύουν την εκκλησία και τη θέση της που είναι ΜΙΑ. Δεν είναι δύο, ούτε τρεις. Μία.--Θεόδωρος 21:23, 2 Ιουλίου 2007 (UTC)

• Σ' ευχαριστώ Θεόδωρε έστω και γι' αυτή σου την φιλοφρόνηση. Εγώ απλώς κατέθεσα πηγές. Νομίζω ότι είναι ξεκάθαρες. Το είπα, είπες, λέμε δεν τελειώνει. Το ζήτημα αφορά θεολογικές θέσεις οι οποίες είναι σαφώς ορισμένες όπως γίνεται φανερό σε καθένα από τα παραθέματα που έχω καταθέσει. Ατέρμονες και αδιέξοδες ως προς το αποτέλεσμα συζητήσεις τέτοιου είδους έχω κάνει εκατοντάδες ως τώρα και η κατάσταση που επικρατεί είναι θλιβερή. -- pvasiliadis  21:46, 2 Ιουλίου 2007 (UTC)

Πολύ σωστός ο θεόδωρος και να προσθέσω κάτι ακόμη που αποδεικνύει ακόμη περισσότερο την υποστηριζόμενη από εμένα ακαταλληλότητα του Βασιελιάδη να διδάξει Ορθόδοξη Θεολογία.

Δεν γνωρίζει π.χ. ότι, επειδή οι Παυλικιανοί ήταν μανιχαϊστές, θεωρούσαν τον Θεό της Π.Δ. ως κατώτερο ή πονηρό ή κακό Θεό ενώ της Καινής Διαθήκης καλό ή ανώτερο. Εδώ λοιπόν δεν λέει αυτό που λόγω άγνοιας γράφει, αλλά περιγράφει την προσπάθεια να πείσουν τους Παυλικιανούς ότι δεν υπάρχουν δύο Θεοί αλλά ένας, ο ίδιος στην Καινή και Παλαιά Διαθήκη.

Αν χρειαστείς άλλα μαθήματα βασιλειάδη, πες μου. Και να προσθέσω ότι, ούτε αυτή η παράθεση που κάνεις, λέει ότι ο θεός της Π.Δ. ή Γιαχβέ ή ο Ων δεν είναι τριαδικός στην Π.Δ.

Περιμένω τόμο και σελίδα της παράθεσης.

P'apyru's 21:11, 2 Ιουλίου 2007 (UTC)

• Πόσο τραγικά αστείος είσαι Papyrus... "Αν χρειαστείς άλλα μαθήματα βασιλειάδη, πες μου"... Απίστευτα αστείος! -- pvasiliadis  21:46, 2 Ιουλίου 2007 (UTC)

Η συζήτηση είναι άνευ αντικειμένου. Είναι, πιστεύω, σαφές ότι ο Γιαχβέ είναι και τα τρία πρόσωπα και για τους ορόδοξους και για τους καθολικούς (και για τους περισσότερους προτεστάντες). Θα πρέπει να μείνουμε σε αυτό που λένε έγκυρα βιβλία δογματικής (ορθόδοξης, καθολικής κλπ.) και να μην πιανόμαστε από μεμονωμένα χωρία μεμονωμένων θεολόγων. Κι αυτό όχι επειδή οι θεολόγοι μπορεί να πλανηθούν, αλλά κυρίως γιατί δεν ξέρουμε σε ποιο πλαίσιο μιλάει ο κάθε θεολόγος. Μπορεί ο ένας να τονίζει για κάποιον λόγο ότι ο Γιαχβέ είναι ο Ιησούς, αυτό όμως δε σημαίνει ότι αρνείται ότι ο Γιαχβέ είναι και ο Πατέρας και το Άγ. Πνεύμα. Απλά μπορεί να τυχαίνει το θέμα του να είναι ο Ιησούς ή το Άγ. Πνεύμα. Το ίδιο ισχύει και για τα άλλα πρόσωπα. Αν δε θέλουμε να κάνουμε λοιπόν πρωτότυπη έρευνα, θα πρέπει να μείνουμε στο γενικώς αποδεκτό.--Αρχίδαμος^{μίλα μου} 22:19, 2 Ιουλίου 2007 (UTC)

Εγώ έχω μείνει με μια απορία: τελικά για την ορθόδοξη δογματική σε τι αναφέρεται ο όρος "Ιεχωβά" ή "Γιαχβέ";--βασίλειος78 09:27, 3 Ιουλίου 2007 (UTC)

Αν υπάρχει απόφαση Συνόδου, ό,τι επικαλείται η συνοδική απόφαση Βασίλειε, αυτή είναι η εγκυρότερη πηγή--ΗΠΣΤΓ 10:37, 3 Ιουλίου 2007 (UTC)

Αμφιβάλλω πολύ αν υπάρχει σύνοδος που να έχει ασχοληθεί με το τετραγράμματο και αν υπήρχαν πολλοί στο διάβα των αιώνων που να γνώριζαν τι είναι και τι σημαίνει το τετραγράμματο. Επιπλέον με τη λαβυρινθώδη δογματική της ουσίας, των ενεργειών, των υποστάσεων και των προσώπων του Θεού, τα πράγματα μπερδεύτηκαν ακόμη περισσότερο όταν έγιναν προσπάθειες συσχετισμού του τετραγράμματου με αυτά. --βασίλειος78 10:55, 3 Ιουλίου 2007 (UTC)

Με μία λέξη. Στην ΟΥΣΙΑ.Όχι σε υπόσταση, πρόσωπο.--Θεόδωρος 11:46, 3 Ιουλίου 2007 (UTC)

Για τη σύνοδο πάλι είναι απλό. Μέσα απο τη διατύπωση αντιλαμβάνεσαι την έννοια, που δινόταν αυτονόητα απο την σύνοδο. Ειδάλλως δε θα δινόταν.

1. "μετά του θεοφάντορος Δαβίδ άδομεν προς τον δεσπότην Θεόν" (Άρα, δεν διαχωρίζει ότι οι 695 φορές που αναφέρεται στους ψαλμούς το τετραγράμματο αναφέρεται ΜΟΝΟ στον Υιό. Ο Δαβίδ έψαλε για τον ΘΕΟ.)

2. "εις τον αιώνα η προφητική φωνή εντέλλεται ημίν φυλάττειν τα μαρτύρια του Θεού" (Οι προφήτες λοιπόν μιλάνε για Θεό και όχι ΜΟΝΟ για τον Υιό)

3. Τέλος, η Οικουμενική Σύνοδος χαρακτηρίζει τον Μωϋσή όχι Χριστ-όπτη ή Υι-όπτη αλλά: "ο θεόπτης Μωϋσής ούτω φησίν".

Όπου Θεός σε κάθε τοποθέτηση του κειμένου στην Παλαιά Διαθήκη Γιαχβέ.--Θεόδωρος 11:46, 3 Ιουλίου 2007 (UTC)

Δηλαδή υπάρχει σύνοδος ή πατέρας της εκκλησίας που λέει οτι το τετραγράμματο είναι το όνομα της ουσίας του Θεού;--βασίλειος78 12:19, 3 Ιουλίου 2007 (UTC)

Εγώ απάντησα στο τι πιστεύει η ορθοδοξία, ως αλήθεια. Οτι Γιαχβε αναφαίρεται και στα τρία πρόσωπα, άρα στην ουσία. Καμία σύνοδος, ουδέποτε δεν αχολήθηκε αυτούσια, αν δεν κάνω λάθος, αλλιώς ας με διορθώσουν, με την περίπτωση Ιεχωβά και ταύτιση με πρόσωπα, γιατι μέχρι της εποχή που έγιναν, δεν ετίθετο παρόμοιο θέμα προφανώς. Όμως οι ανωτέρω διατυπώσεις, δείχνουν το αυτονόητο του ορθόδοξου πιστεως ( Όποιος δεν πιστεύει στο αλάθητο των οικουμενικών, δεν πιστεύει στο Άγιο Πνευμα, άρα αιρετικός κατα τηςν αρθοδοξία ). Ήτοις στην περίπτωση Δαυιδ "άδομεν προς τον δεσπότην Θεόν". Ο Δαυίδ δε μιλάει φυσικά για Θεό αλλά για Γιαχβέ. Αλλά είπαν, άδομεν ΘΕΟΝ, όχι Υιόν, όχι Πατέρα (και αν αναρωτιέσαι επειδή πολλές φορές ταυτίζεται λαθασμένως και κάπως γενικώς η έννοια Θεός με τον πατέρα, νομίζω είναι παροιμοιώδης η σαφήνεια των όρων στις Οικουμενικές συνόδους). Αυτό τι λέει σε μας; Οτι η έννοια γιαχβέ αναφέρεται...--Θεόδωρος 12:57, 3 Ιουλίου 2007 (UTC)

Ναι αλλά ουσιαστικά αυτό θα αποτελούσε πρωτότυπη έρευνα.

Απεναντίας, κάποιες από τις πηγές που παραθέτει ο Papyrus, καθώς και αυτές που παραθέτει ο pvasiliadis δείχνουν να διαφωνούν τόσο μεταξύ τους αλλά και με τον κατά τα άλλα εύλογο θεολογικό συλλογισμό σου. Μήπως τελικά θα πρέπει απλώς να καταγραφεί ότι εντός της Ορθόδοξης πίστης οι ερμηνείες διίστανται, εφόσον δεν υπάρχει καμία ρητή και κατηγορηματική δήλωση επί του ζητήματος από κάποια Οικουμενική Σύνοδο;

--Hieronymus 13:23, 3 Ιουλίου 2007 (UTC)

Νομίζω ότι ο Πάπυρος σε άλλη συζήτηση είπε πως οτιδήποτε δεν αναφέρεται σε οικουμενική σύνοδο μπορεί κάλλιστα να είναι θεολογούμενο, δηλαδή υπό συζήτηση. Και στην πραγματικότητα η ουσιαστική μελέτη για το τετραγράμματο έχει αρχίσει γίνεται από τότε που ήρθαν σε επαφή οι λόγιοι με το εβραϊκό κείμενο· οπότε φρονώ ότι έπρεπε να βρεθούν εκ των υστέρων ερμηνευτικές λύσεις για την προσαρμογή ενός νέου δεδομένου στην ήδη υπό των συνόδων οριοθετημένη δογματική. Βέβαια, αυτή η προσαρμογή, πιστεύω, δεν είναι τόσο απλή. Μου είπες, Θεόδωρε, ότι το όνομα Γιαχβέ αναφέρεται στην ουσία, κατά την Ορθόδοξη ορολογία, του Θεού. Πώς μπορεί όμως αυτό να λεχθεί όταν ορισμένοι Πατέρες της Ορθόδοξης Εκκλησίας υποστηρίζουν πως η ουσία, ως ακατάληπτη, είναι ανώνυμη;

Ανώνυμος σου και άγνωστος η νοερά και αθάνατος της ψυχής ουσία κατ' εικόνα τυπικής του ανώνυμου και αγνώριστου και αθάνατου Θεού καθέστηκεν.—Γρηγόριος Νύσσης.

Το θείον ακατάλυπτον ον πάντως και ανώνυμον έσται. Αγνοούντες ουν την ουσίαν αυτού της ουσίας αυτού, μη εκζητήσωμεν όνομα: δηλωτικά γαρ των πραγμάτων εστί τα ονόματα.—Ιωάννης Δαμασκηνός.

Τα ρωτάω αυτά για να δούμε τελικά τι πρέπει να γραφτεί στο λήμμα. Φυσικά, αν υπάρχει και κάποιος άλλος που θα ήθελε να βοηθήσει στη συζήτηση, είναι ευπρόσδεκτος.

--βασίλειος78 13:27, 3 Ιουλίου 2007 (UTC)

Αυτά που έχουν γραφτεί είναι υπέρ-αρκετά. Οι ερμηνείες είναι σαφείς. Ο κύκλος των συζητήσεων έκλεισε εκτός αν θέλουν κάποιοι να ξανανοίξει. Γιαχβέ είναι "ο Ων", ο Τριαδικός Θεός, ο θεός της Καινής και Παλαιάς Διαθήκης. Οι Θεολόγοι ασχολήθηκαν στις παραθλέσεις του Βασιλειάδη με το πρόσωπο που μιλάει και όχι αν είναι Γιαχβέ ο Πατέρας ή και το Άγιο Πνεύμα.

Θεολογούμενο δεν σημαίνει να γράφει ο καθένας ότι θέλει. Οι πατερικές ερμηνευτικές παραθέσεις στο εδάφιο της αποκάλκυψης του ονόματος του θεού, αποδίδουν το Γιαχβέ ως ο Ων.

Είναι πολύ καθαρά γραμμένα ακόμα και για τον πλέον άσχετο. Η Ορθόδοξη Θεολογία δεν πρόκειται να αλλάξει για χάρη κανενός.

P'apyru's 19:26, 3 Ιουλίου 2007 (UTC)

Βασίλειος

Αν έχεις καταλάβει, το τι ειπώθηκε από τους πατέρες παραμένει ως Ορθόδοξη θεολογία, χωρίς ασφαλώς να απασχολεί κανέναν το αν έχεις εσύ ή εγώ καταλάβει.

Το ότι ο Χριστός έχει φτιάξει Κυβέρνηση στον ουρανό, προσωπικά όχι μόνο δεν το καταλαβαίνω, αλλά μου φαίνεται απίστευτο. Είναι όμως πρόβλημά σας. Αν επέμβω θα το αλλοιώσω και εδώ αυτό προσπαθούμε να αποφύγουμε.

P'apyru's 19:29, 3 Ιουλίου 2007 (UTC)

Hieronymus

Δεν υπάρχει ουδεμία διάσταση στην ορθόδοξη Θεολογία, εκτός από άυτή που υπάρχει στη σκέψη σας, εξαιτίας του ότι η σχέση σας με την Ορθόδοξη Θεολογία είναι πολύ μικρή.

Αν θέλετε να ξαναμπλέξετε τα πράγματα σε περιπέτειες, ξεκαθαρίστε το.

Το στυλ όμως ότι, εμείς στην Ορθόδοξη Θεολογία θα "δούμε τελικά τι πρέπει να γραφτεί στο λήμμα" που μας είπε ο Βασίλειος, και ταυτόχρονα, τις κατανοήσεις των άλλων για την Θεολογία και τα δόγματα των ΜτΙ να τα αφαιρείτε με το στυλ "καθαριότητα", ξεχάστε το.

Πείτε ξεκάθαρα:

Ξεκινάτε διαμάχη; Αν όχι, να τελειώνει το θέμα. Η Ορθόδοξη θεολογία έχει γραφτεί όπως είναι. Όποιος θέλει να του την εξηγήσω να ρωτάει εμένα για να μάθει.

P'apyru's 19:34, 3 Ιουλίου 2007 (UTC)

nea apikefalida

• Επειδή βαρέθηκα να συνεισφέρω σε συζητήσεις και προτιμώ να συνεισφέρω σε λήμματα απαντάω τελευταία φορά.
• Ιερώνυμε. Με αυτό που λέει ο βασιλειαδης δε διαφωνούμε τελείως. Δηλαδή και ο Υιός είναι Γιαχβέ. Όχι μόνο. Εγώ έχω διαβάσει του Νίκου του Σωτηρόπουλου τη γραμματεία. Δεν έχω διαβάσει τόσα όσα ο Πάπυρος. Λέει ξεκάθαρα και οι τρεις. Αλλά είναι το μέρος.2. Οικουμενική σύνοδος είναι αλάθητη. Η πεποίθηση του Γιαχβέ τριαδικός θεός διαφαίνεται χωρίς αμφισβήτηση. Τι να θεολογήσει αποκλειστικά για κάτι που δεν τους απασχολεί. ναι ανακαλύφθηκε αργότερα, αλλά στην έννοια Γιαχβέ θα περικλειόταν η έννοια Υιός, Πατήρ κλπ. θα ταυτιζόταν με υπόσταση. καταλαβαίνεις τι λέω.
• Όταν αναφέρω ουσία, αναφέρομαι εμφατικά το ΤΡΙΑΣ ΕΝ ΜΟΝΑΔΙ και ΜΟΝΑΣ ΕΝ ΤΡΙΑΔΙ. Όχι στην Ουσία αυστηρά ως έννοια. Αν θέλω να πω τριαδικός θεός λέω και Γιαχβε. Αν λέω πατήρ, Λόγος, Παράκλητος το ίδιο. Όπως Θεός. Ο θεός περικλείει και τους τρεις, αλλά αν πω και καθένα ξεχωριστά πάλι θεός θα πω, ως άλλη υπόσταση όμως και όχι ως ουσία. Με αυτή ακριβώς τη λογική το έθεσα. Αν πάλι θες να σου πω για έννοιες καλό είναι να ρίξεις μια ματιά στο Χρυσόστομος και στη συγκατάβαση που εισάγει, ως έννοια θεολογική. Τότε θα έχεις ακόμα πιο πλήρη απάντηση, σε σχέση με την εισαγωγή εννοιών. Σκέψου λίγο την έννοια αϊδιος.--Θεόδωρος 15:17, 3 Ιουλίου 2007 (UTC)

• Άρα, κατά την Ορθόδοξη θεολογία, ο Θεός και ανώνυμος είναι και επώνυμος. Επίσης, Ιεχωβά/Γιαχβέ είναι και ο τριαδικός Θεός και το καθένα από τα τρία πρόσωπα. Σωστά;

• Επίσης, αντίστοιχα "Θεός" ονομάζεται και ο όλος τριαδικός Θεός αλλά και το καθένα από τα πρόσωπα ή υποστάσεις του Θεού. Σωστά;

• Θεόδωρε, δεν τίθεται θέμα του τι "λέει ο βασιλειαδης" αλλά του τι λένε οι Ορθόδοξοι θεολόγοι. Αν κάποιος εξ υμών τους αμφισβητεί προφανώς κάνει πρωτότυπη έρευνα. Αν δεν τους αμφισβητεί, θα πρέπει να περιληφθούν στις θέσεις της Ορθόδοξης εκκλησίας. Όποιος θέλει να ερευνήσει τα συμφραζόμενα των λεγομένων τους μπορεί να μου ζητήσει μέσω ημέιλ να του στείλω τα πλήρη κείμενα που παραθέτω.

• Και εγώ θα ήθελα να γράφω, φίλε Θεόδωρε, μόνο άρθρα αλλά πρέπει να σου πω ότι οι περισσότερες από τις πολλές εκατοντάδες χιλιάδες λέξεις που έχω γράψει στη Βικιπαίδεια αφορούν συζητήσεις και όχι άρθρα. -- pvasiliadis  19:17, 3 Ιουλίου 2007 (UTC)

Δεν έχει ΚΑΜΜΙΑ σημασία του τι λένε οι Ορθόδοξοι Θεολόγοι, άν διαφωνούν με την ουσία της θεολογίας που είναι τριαδική και για την Παλαιά και για την Καινή Διαθήκη. ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ θεολογία που να μην βασίζεται στην Ορθόδοξη Παράδοση της Τριαδικότητας. Οποιαδήποτε τέτοια προσπάθεια, ξεκινάει σοβαρότατη διαμάχη λόγω προσπάθειας αλλοίωσης. Δεν υπάρχει περίπτωση να εννοηθεί μέσα στο λήμμα οτιδήποτε εκτός τριαδικότητας άσχετα με το ποιος το λέει και άσχετα με τις ερμηνείες που δίνει ο καθένας.

P'apyru's 19:37, 3 Ιουλίου 2007 (UTC)

• Πάμε πάλι.«Και ανωνυμος και επώνυμος». Το μόνο σίγουρο είναι οτι η ορθόδοξη θεολογία δε στεκεται μόνο στις λέξεις. Αυτό καταντάει φαρισαϊσμός κατ'εμε. Άκου μια ωραία ιστορία που έμαθα μικρός, χαρακτηριστική όμως της ορθόδοξης παράδοσης. Κάποτε ενας μοναχός μετά απο 40 χρόνια μόνος στη σπηλιά χωρίς να δει κανένα, προσευχόταν αδιάληπτα μέρα και νύχτα με την ευχή «Κυριε Ιησου Χριστε ελέησόν με». Μετα απο χρόνια η γλώσσα του όμως έλεγε Κυριε Ιησου Χριστέ μη με ελεήσεις, αλλά εννοούσε το πρώτο. Κάποτε ένας ιερεας που πήγε στο νησί και επισκεύτηκε το σπήλαιο του, τον άκουσε να λέει αυτά τα πράγματα. Του είπε όμως οτι τη λεει λάθος και τον δίδαξε πως να τη λέει. Αφου έφυγε και μετα απο καμια ωρα, πάλι άρχισε να λέει τα παλια. Έτρεξε πίσω, είδε τη βάρκα του να απομακρύνεται. πέταξε λοιπόν το ράσο του, και περπατώντας πάνω σε αυτό μεσα στη θάλασσα, φώναζε. Παπά μου, παπά μου, πες μου πως να λέω την προσευχή. Την ξέχασα. Κλέγοντας. Τότε ο Παπάς βλέποντας τα γενόμενα του απάντησε «πες τη όπως τη λες, εσύ τη λες σωστότερα απο εμένα».
• Θεός ο Πατηρ, θεός ο υιος, Θεός το Άγιο Πνεύμα. Τρία πρόσωπα του ΕΝΟΣ Θεού
• Στο τι είπες το αναφέρω καθαρά σε αυτά που λεει ο Ιερώνυμος, οχι προσωπικά. Σε οτι αφορά τη θέση της εκκλησίας σου είπα οτι είναι ΜΙΑ, εγω πρόβλημα να γραφτεί πως κάποιοι θεολογοί θεωρούν, πως ταυτίζεται με κάποιο πρόσωπο δεν έχω, αλλά ορθόδοξη θεολογία δεν είναι.
• Ναι, αλλά επαναλαμβανόμενα πράγματα και ψιρυσμα που δεν έχει να προσφερει κάτι στο λήμμα, καταντάει τσατ. Φτάσαμε να γράφουμε περισσότερα σε συζητήσεις παρά σε λήμματα. δεν μπήκα εδώ μόνο γι αυτό.--Θεόδωρος 20:14, 3 Ιουλίου 2007 (UTC)

• • Αν κατάλαβα καλά η ανάλυση του Αγίου Νεκταρίου «περί του Ιεχωβά του αποκαλυφθέντος Θεού εν τη Παλαιά Διαθήκη ότι εστίν ο Υιός και λόγος του Θεού και ουχί ο Πατήρ» διαφωνεί με κάποια "άλλη" Ορθόδοξη θεολογία; Απορρίπτεται δηλαδή ως Ορθόδοξη πηγή από Ορθόδοξους χρήστες ένας εξέχων αγιοποιημένος κληρικός και θεολόγος όπως ο Άγιος Νεκτάριος Αιγίνης; Πώς είναι δυνατόν Ορθόδοξοι θεολόγοι να προκαλούν "σοβαρότατη διαμάχη λόγω προσπάθειας αλλοίωσης" σε ένα λήμμα;

• • Φίλε Θεόδωρε, εγκυκλοπαίδεια αποπειρόμαστε να γράψουμε όχι έκθεση ιδεών. Γι' αυτό "μπήκαμε εδώ".

• • Θεόδωρε για το τι είναι ο Θεός μου το είπες, είναι ξεκάθαρο άλλωστε και από το Σύμβολο της Πίστης ("΄Έτσι Θεός είναι ο Πατέρας, Θεός ο Υιός, Θεός το Άγιο Πνεύμα. Και όμως δεν είναι τρεις θεοί, αλλά ένας Θεός"). Δεν μου έδωσες έστω και μία επίσημη πηγή που να ορίζει συγκεκριμένα και με σαφήνεια ποιος είναι ο «Ιεχωβά»/«Γιαχβέ», παρά τα "επαναλαμβανόμενα πράγματα και το ψιρυσμα". -- pvasiliadis  20:32, 3 Ιουλίου 2007 (UTC)

• Άγιος Νεκτάριος παρότι σου είπα οτι δεν το έχω διαβάσει΄

«Για τον Άγιο Νεκτάριο: "Η Παλαιά Γραφή αποδίδωσι τω Θεώ...Το όνομα Ιεχωβά..."». Ερώτηση:το λέει και Αυτό;

• Ακριβώς το ίδιο λέω.
• Καμία δεν πρόκειται να παραθέσω. οι υπάρχουσες του πάπυρου υπερκαλύπτουν. δεν χρειάζεται να κάτσω να διαβάσω 20 βιβλία περι Γιαχβέ. Οπως νομίζω πως και εσύ δεν έχεις διαβάσει όλους αυτούς πυ αναφέρεις. ουτε και το βιβλίο του Αγίου Νεκταρίου το έχει διαβάσει θαρρώ, αν κάνω λάθος ζητώ τη συγνώμη σου, αλλά να κάτσεις να διαβάσεις σε επητεδευμένη καθαρεύουσα, αφού ξερω το ύφος που γράφει ο σπουδαιος Αγιος Νεκταριος, δύσκολο μου φαίνεται.--Θεόδωρος 21:01, 3 Ιουλίου 2007 (UTC)

• • Σύμφωνα με την ανάλυση του Αγίου Νεκταρίου στις σελίδες 246-256, ο Θεός στον οποίο αποδίδεται το όνομα Ιεχωβά είναι ο Θεός-Ιησούς, όχι ο όλος τριαδικός Θεός.

• • Φίλε Θεόδωρε, και δεν διάβασες και επιμένεις. Όλα τα βιβλία που παρέθεσα και ακόμη περισσότερα περί της Ορθόδοξης (και όχι μόνο) θεολογίας και τα έχω στη βιβλιοθήκη μου και τα έχω μελετήσει προσεκτικά. Αλλά πώς να βρούμε, λοιπόν, άκρη όταν αμφισβητείς τις πηγές που δεν έχεις δει καν; Όσο για τη γλώσσα του Αγίου Νεκτάριου σε διαβεβαιώνω ότι είναι εντελώς στρωτή και κατανοητή.

• • Για την Ορθόδοξο Ιερά Κατήχηση του Αγίου Νεκταρίου αναφέρεται στην εισαγωγή της:

«Η Ιερά Σύνοδος της Εκκλησίας της Ελλάδος διεξελθούσα μετά δεούσης προσοχής και επιστασίας το υπό της Υμετέρας Σεβασμιότητος φιλοπονηθέν και αυτή υποβληθέν βιβλίον της Ορθοδόξου Κατηχήσεως και μηδέν το αντιπίπτον τοις ιεροίς δόγμασι και τη Ιερά παραδόσει εν αυτώ ευρούσα, επαινούσα δεν τον ζήλον και την προθυμίαν Υμών, μεθ' ων εργάζεσθε δια συγγραφών υπέρ της Εκκλησίας ημών, εγκρίνει αυτό».

• • Υπάρχει η επιστασία και η έγκριση της Ιεράς Συνόδου της Εκκλησίας της Ελλάδος και ακόμη το συζητάμε! Δεν πρόκειται δηλαδή για τις σκέψεις ενός θεολογάκου, όπως υπέθεσε ο Αρχίδαμος χτες. Θα ήταν καλό να βρεθεί η φόρμα με την οποία θα περιληφθούν αυτές οι επίσημες Ορθόδοξες πηγές στο τμήμα της Ορθόδοξης εκκλησίας. Αν υπάρχει περίπτωση να άλλαξε κάτι από την εποχή του Νεκτάριου ως σήμερα είναι επίσης θεμιτό να καταγραφεί. -- pvasiliadis  22:14, 3 Ιουλίου 2007 (UTC)

Βασιλειάδη

1ον. Ο Κανόνας 19 της Πενθέκτης Οικουμενικής Συνόδου γράφει:

"...πάντα τον κλήρον και τον λαόν εκδιδάσκειν τους της ευσέβειας λόγους, εκ της θείας γραφής αναλεγομένους τα της αληθείας νοήματα τε, και κρίματα, και μη παρεκβαίνοντας τους ήδη τεθέντας όρους, ή την εκ των θεοφόρων Πατέρων παράδοσιν...και ει γραφικός ανακινηθείη λόγος, μη άλλως τούτον ερμηνευέτωσαν, ή ως αν οι της εκκλησίας φωστήρες, και διδάσκαλοι, δια των οικείων συγγραμμάτων παρέθεντο..."

Οποιαδήποτε λοιπόν ερμηνεία, θα πρέπει να ακολουθεί την ερμηνεία των πατέρων της Ορθόδοξης Εκκλησίας. Αυτό λέει η Οικουμενική Σύνοδος.

2ον. Και λένε οι Πατέρες:

Ο Θεοδώρητος γράφει ότι Ιαβέ σημαίνει "ο Ων"

Ο Μ. Αθανάσιος γράφει:

"Όταν γουν λέγη· Εγώ ειμί ο Ων...ημείς αναγινώσκοντες ουδέν έτερον ή αυτήν την άκατάληπτον αυτού ουσίαν."

Ο Γρηγόριος Νύσσης γράφει:

"μιας ουσίας εν όνομα το θεός έστιν"

"ουσίαν ομολογούντες της αγίας τριάδος ενα θεόν εικότως δογματίζομεν"

"τη τε ουσία και τω ονόματι εις έστι θεός και ου τρεις"

Μην μας κουράζετε άλλο. Έχουν γραφτεί όλα και νομίζω φτάνει πλέον.

P'apyru's 21:07, 3 Ιουλίου 2007 (UTC)

• • Η επιλογή πατέρων που κάνεις μου μοιάζει αυθαίρετη. Παραθέτεις από τον Θεοδώρητο ο οποίος «συμμετείχε στη μειοψηφία της Συνόδου της Εφέσου το 431 η οποία εκδίωξε τον Κύριλλο», ο οποίος Κύριλλος θεωρείται «από τους κορυφαίους δογματικούς της ορθόδοξης Εκκλησίας». Στο ομώνυμο λήμμα αναφέρεται ότι ο «Επίσκοπος Θεοδώρητος Κύρου, προφανώς έχοντας χάσει τη δυνατότητα να περάσει στην Εκκλησία τα αιρετικά του δόγματα, χαιρέτησε τον θάνατο τού Κύριλλου με τα εξής λόγια: «Οι ζώντες είναι ευτυχείς» κλπ. Αφού εισήγαγε "αιρετικά δόγματα" οι δογματικές του θέσεις είναι υπό αμφισβήτηση. Εκτός αν γράφουν κάτι λάθος οι πηγές.

• • Επίσης, για να είναι σαφή για όλους μας τα πράγματα, έχουμε κάποια Ορθόδοξη λίστα του ποιοι επακριβώς θεωρούνται «θεοφόροι Πατέρες» ώστε να προστρέξουμε συγκεκριμένα στο σύνολο του έργου τους και να ξέρουμε πως αυτά που θα βρούμε εκεί αποτελούν το επίσημο δόγμα της Ορθόδοξης εκκλησίας;

• • Επιπρόσθετα, ο Άγιος Νεκτάριος είναι με κάποιο τρόπο κατώτερος ή υπολείπεται από κάποιον άλλο Άγιο εκκλησιαστικό Πατέρα της αρχαιότητας;

• • Ο Άγιος Νεκτάριος Αιγίνης αναφέρει επίσης ότι

«το όνομα Ιεχωβά είναι αυτό το όνομα "ο Ων"». (Ορθόδοξος Ιερά Κατήχησις σελ. 48)

• • Το ότι ο Θεός είναι ένας κατά την Ορθόδοξη θεολογία δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί να έχει το καθένα από τα τρία πρόσωπα ή υποστάσεις το δικό του όνομα! Για παράδειγμα, το άγιο Πνεύμα μπορεί να ονομαστεί Πατέρας; Ο Άγιος Νεκτάριος αναφέρει στην ίδια σελίδα (48) ότι ο Θεός «ονομάζεται και Πατήρ». Με τη λογική του Papyrus, και το άγιο Πνεύμα θα πρέπει να είναι "Πατέρας" αλλά και ο Γιος να είναι "Πατέρας". Σωστά; -- pvasiliadis  22:14, 3 Ιουλίου 2007 (UTC)

Σοφές ελληνικές παροιμίες

• "Άλλα τα μάτια του λαγού κι άλλα της κουκουβάγιας". Άλλο πράγμα η ΟΥΣΙΑ του Θεού, κι άλλο οι ΥΠΟΣΤΑΣΕΙΣ Του. Και το Γιαχβέ/Ιεχωβά το έχουμε πει οκτακόσιες φορές, ότι είναι δηλωτικό κάποιων ιδιοτήτων που έχει ο Θεός κατά την ουσία Του, και όχι ένα "όνομα" όπως Μήτσος, Γιάννης, Κώστας, Μαρία.
• "Δουλειά δεν είχε ο Μανωλιός, κι έδερνε το παιδί του". Βασιλειάδη, δεν έχεις τι να κάνεις. Σωστά;--Agapornis 22:34, 3 Ιουλίου 2007 (UTC)

Φιλε Βασιλειάδη, αν θες το πιστεύεις, έμενα ξύπνιος παρα το οτι είμαι πτώμα, επειδη ημουν 99% βέβαιος οτι θα κάνεις αυτή την ερώτηση. Φυσικά και δε θα απαντήσω. Την απάντηση της ξέρεις μόνος σου. Να υπενθυμίσω, αυτό για το ανούσιο και το τσατ μόνο, που έλεγα πιο πριν.--Θεόδωρος 22:36, 3 Ιουλίου 2007 (UTC)

• • Καλό και ετούτο: Ιεχωβά/Γιαχβέ δεν είναι "όνομα" αλλά "δηλωτικό ιδιοτήτων"...

• • Οκ μπόιζ, όνειρα γλυκά... -- pvasiliadis  22:42, 3 Ιουλίου 2007 (UTC)

Βασιλειάδη

Έτσι όπως είσαι προκλητικός απέναντί μου, θα σου ξαναπώ ότι:

Δεν έχεις μάθει ακόμη από τις δύσκολες στιγμές που έχεις περάσει με την άγνοιά σου;

"Θεοδώρητος

"Απέθανε περί τό 460. Κατά την Ε' Οίκουμενικήν Σύνοδον (553)...ανεθεματίσθησαν τα όσα είχε γράψει κατά του Αγίου Κυρίλλου και της Συνόδου της Εφέσου." (ΘΗΕ, λήμμα: Θεοδώρητος)

Δεν είναι καθόλου αιρετικός ο Θεοδώρητος. Χρησιμοποιείται κατά κόρον. Μόνο συγκεκριμένα έργα του καταδικάστηκαν. Και ο Θεοδώρητος και ο Ωριγένης, σε όσα κείμενα θεωρούνται ορθόδοξοι, χρησιμοποιείται η ερμηνεία τους. Για παράδειγμα, "θείον Θεοδώρητον" τον ονομάζει ο Αγ. Νικόδημος.

Οπότε, μάθε επιτέλους να σέβεσαι. Τόσα έχουν δει τα μάτια σου...

Επίσης, ο Νεκτάριος εξηγεί σαφώς γιατί λέγεται Πνεύμα και γιατί λέγεται Πατέρας και απ' ότι φαίνεται μπερδεύει μόνο εσένα.

ΥΓ

Παραδέξου επιτέλους ότι είναι μάταιο αυτό που κάνεις και πλέον κατά τη γνώμη μου σε ντροπιάζει. Άστο να πάει στην ευχή...

P'apyru's 03:17, 4 Ιουλίου 2007 (UTC)

• • Δεν κατάλαβα που βρίσκεται η πρόκληση. Η συζήτηση αποτελεί έλλειψη σεβασμού; Δεν σε καταλαβαίνω! Σκοπός μας δεν πρέπει να είναι να κουκουλώσουμε το ζήτημα με υπεκφυγές (νυστάζω, τα απαντήσαμε, κλπ) αλλά να βρούμε την άκρη του νήματος αναφορικά με το άρθρο.

• • Στον Θεοδώρητο δηλαδή επιβλήθηκε επιλεκτικό ανάθεμα, κατά την εκκλησιαστική "οικονομία";

• • Αυτός που θα διαβάσει τη συζήτηση από την αρχή θα καταλάβει από που ξεκίνησε το λήμμα και που έφτασε, όντως προς ντροπή κάποιων που μας τα έλεγαν μισά... Άλλοι Ορθόδοξοι δεν ήξεραν καν αυτά τα στοιχεία περί του θεμελιώδους αυτού δόγματος της πίστης τους ενώ όλοι πολεμήσατε τα λεγόμενα του Αγίου Νεκταρίου χωρίς να έχετε δει ούτε το καπάκι του βιβλίου του! Τώρα που επιβεβαιώθηκαν οι παραθέσεις μου δεν έχει θέση ο Άγιος Νεκτάριος σε κείμενό του που έχει την έγκριση της Ιεράς Συνόδου (!!) μέσα στο τμήμα του λήμματος που αφορά την Ορθόδοξη εκκλησία! Παράλογο;

• • Ανάμεσα στις τόσες αναπάντητες ερωτήσεις που έμειναν παραπάνω, δεν μας είπες τελικά αν ο όρος Ιεχωβά είναι "όνομα" ή "ιδιότητα"/"δηλωτικό (!) ιδιότητας". Για να ξέρουμε να αλλάξουμε τις εγκυκλοπαίδειες και τα λεξικά αναλόγως.

• • Και επίσης ποιοι ακριβώς εκκλησιαστικοί πατέρες θεωρούνται "θεοφόροι" αλλά και ποια έργα τους —καθώς για παράδειγμα ο Τερτυλλιανός και Θεοδώρητος ενώ θεωρούνται "θεοφόροι" είχαν έργα που αναθεματίστηκαν. Για να ξέρουμε σε ποια βάση μιλάμε. -- pvasiliadis  08:01, 4 Ιουλίου 2007 (UTC)

Αποδείξεις;

• Είναι αλήθεια, αφου μας τάπωσες, αρχίσαμε τις υπεκφυγες. Απλά είσαι πολύ προβλέψιμος. Εγω, οχι ο παπυρος ή οποιος άλλος, οταν θα δώσεις επαρκείς απαντήσεις στα παραπάνω θέματα που έθεσε ο πάπυρος, τότε θα μπω στη λογική να συζητήσω. Αλλα παράλληλο μονόλογο δεν κάνω άλλο. Πες μας Αγιο Αθανασιο, Σωτηρόπουλο, Αγιο Νεκταριο, Ρωμανίδη, Μεταλληνό κλπ που τέθηκαν αν όντως ισχύουν. Αν όχι γιατί;
• Και σε οτι αφορά τις υπεκφυγες. Για τη γκάφα με του μανιχαίους, παυλικανούς με ένα "αστειος" δεν απαντάς, εστω και αν πήγαινε αλλού.--Θεόδωρος 09:21, 4 Ιουλίου 2007 (UTC)

Θεόδωρε, επειδή δεν είμαι σίγουρος ότι κατάλαβα, θα ήθελες να μας πεις ποια θέματα εκκρεμούν και σε ποια γκάφα αναφέρεσαι; --Hieronymus 09:45, 4 Ιουλίου 2007 (UTC)

Aχ Ιερώνυμε. Πιο πανω έχουν παιχτεί πολλά επεισόδια. Αν έχεις διάθεση διάβασε την απάντηση το «Παρερμηνείες μέρος βητον». μάλιστα τότε είχε ο βασιλειάδης αναρτήσει κείμενο στην αγγλικη, το οποίο κατ αυτόν αποδείκνυε τα λεγόμενά του, περιείχε και μια όμως φράση «"..."I am He Who Is" (Ex. 3:14)...the fathers insisted that the Angel-Logos revealed this about Himself ALSO, and NOT ONLY about God.». Ο ίδιος το παρέθεσε. Τι νόημα βγάζεις αγαπητέ; δες και τα υπόλοιπα.

• Σε αλλη ζυζήτηση «Τι λένε οι πηγές για τον Ορθόδοξο Ιεχωβά/Γιαχβέ ταυτιζόμενου με τον Πατέρα του Ιησού Χριστού: η ανάγνωση» αναφέρει για τους Μανιχαίους και τους παυλικανούς. Δες λίγο τι απάντησε παλι ο πάπυρος, πολύ σωστά.--Θεόδωρος 10:09, 4 Ιουλίου 2007 (UTC)

Θα σου πω εγώ, αγαπητέ Ιερώνυμε, ότι όλη αυτή η συζήτηση είναι μια γκάφα, διότι προσπαθούμε με ελλιπείς γνώσεις να αμφισβητήσουμε ή να τεκμηριώσουμε πράγματα που εκφεύγουν της αρμοδιότητάς μας. Η χριστιανική θεολογία δέχεται ότι ο Θεός της Παλαιάς Διαθήκης, όπως και ο Θεός της Καινής, είναι Τριαδικός (έχει τρία πρόσωπα), διότι είναι ο ίδιος Θεός τελεία και παύλα. Αυτό είναι δεδομένο και δεν αμφισβητείται (για λόγους που δεν είναι του παρόντος). Στο εβραϊκό κείμενο της Π.Δ. ο Θεός ονομάζεται Γιαχβέ, κι αυτό είναι δεδομένο. Βγάλε τώρα εσύ το συμπέρασμα, που ασχολείσαι και με τα της Λογικής, πόσα πρόσωπα είναι ο Γιαχβέ; Αυτό είναι ένα απλό συμπέρασμα που αρκεί για τη ΒΠ και το άρθρο εδώ. Η πλάνη του pvasiliadis είναι ότι μπαίνει σε πολύ βαθιά νερά (ποιο από τα τρία πρόσωπα είναι το αποκαλυπτόμενο στον άνθρωπο, αυτό λέει ο Άγ. Νεκτάριος) αποσπασματικά, κάτι το οποίο οι γνωρίζοντες τα περί ορθόδοξης θεολογίας συμβικιπαιδιστές απέφυγαν να κάνουν, έχοντας κατά νου τη δυσκολία του εγχειρήματος και το ακατάλληλο του χώρου (δε γράφουμε θεολογικές διατριβές εδώ). Δεν καταλογίζω καμία υστεροβουλία ή κάτι τέτοιο, λέω απλώς ότι η κουβέντα ξεφεύγει και ολισθαίνει σε επικίνδυνο έδαφος. Για να μην καταλήξουμε να γράφουμε ακατάληπτα κείμενα χωρίς ουσιαστικό περιεχόμενο, κάτι που είναι η ειδικότητα των θεολόγων (ανοίξτε ένα οποιοδήποτε βιβλίο θρησκευτικών της Μέσης Εκπαίδευσης να καταλάβετε τι εννοώ), ας το αφήσουμε στο απλό 1+1=2 και να τελειώνουμε. Ας μην ξεχνάμε ότι τα περί Τριάδας είναι μυστήρια και ακατάληπτα κατά τη θεολογία, οπότε απόλυτη σαφήνεια δε θα επιτύχουμε ποτέ.--Αρχίδαμος^{μίλα μου} 10:15, 4 Ιουλίου 2007 (UTC)

"Ο Θεός των χριστιανών διαφέρει τόσο από τον Γιαχβέ της Παλαιάς Διαθήκης όσο και από το ελληνορωμαϊκό πάνθεο. Δεν είναι ένας και μοναδικός, όπως στον ιουδαϊσμό, ούτε πολυπρόσωπος και ανθρωποπαθής, σαν τον ελληνισμό. Πρόκειται για τον τριαδικό Θεό, που συνδυάζει ενότητα και πολλαπλότητα, ταυτότητα και ετερότητα, μοναδικότητα και τριαδικότητα. Η ενότητα του τριαδικού Θεού αντιτίθεται στην πολλαπλότητα του ελληνορωμαϊκού πάνθεου χωρίς να ταυτίζεται με τη μοναδικότητα του εβραϊκού Γιαχβέ. Η τριαδικότητα αναιρεί τον αυστηρό μονοθεϊσμό του ιουδαϊσμού δίχως πάλι να εκφυλίζεται σε παγανιστική πολυθεΐα".—Μάριος Μπέγζος, Ψυχολογία της θρησκείας, Ελληνικά Γράμματα, Αθήνα 1996, σελ. 120.

--βασίλειος78 10:47, 18 Ιουλίου 2007 (UTC)

• Απλά να υπενθυμίσω ότι το άρθρο Μανιχαϊσμός το επιμελήθηκα εγώ μεταξύ 24 έως 28 Μαΐου, δηλαδί πριν από έναν μήνα και πλέον. Οπότε, φίλε Θεόδωρε, μην τσιμπάς σε σχόλια του Papyrus όπως "αποδεικνύει ακόμη περισσότερο την υποστηριζόμενη από εμένα ακαταλληλότητα του Βασιελιάδη να διδάξει Ορθόδοξη Θεολογία [καθώς] δεν γνωρίζει π.χ. ότι, επειδή οι Παυλικιανοί ήταν μανιχαϊστές, θεωρούσαν τον Θεό της Π.Δ. ως κατώτερο ή πονηρό ή κακό Θεό ενώ της Καινής Διαθήκης καλό ή ανώτερο". Το προχτεσινό ψωμί πουλιέται σήμερα για φρέσκο... Το κομίζειν γλαύκαν εις Αθήνας και στην προκειμένη περίπτωση τι λες να εξυπηρετούσε;

• Εγώ πάλι πώς γίνεται και διαβάζω, φίλε Hieronymus, συγκεκριμένα ότι "contrary to the belief of the Jehovah’s witnesses, the “Jehovah” of the Old Testament is Christ Himself" και "a study which demonstrates from passages of the Fathers of the Ecumenical Council that Christ is Jehovah who appeared to the Old Testament Prophets"; -- pvasiliadis  10:28, 4 Ιουλίου 2007 (UTC)

• Φίλε Αρχίδαμε, διατριβές έχουμε δεχτεί σε μύρια άλλα άρθρα (Σταυρός του Ιησού Χριστού κλπ) κι εδώ ξαφνικά "δεν θέλουμε διατριβές"; Τι θα πει ότι καλύπτεται το ζήτημα "αποσπασματικά"; Αν ο Πατέρας ήταν κεκρυμμένος και το δεύτερο τριαδικό πρόσωπο ήταν το αποκαλυπτόμενο στον λαό Ισραήλ, δηλαδή ο Ιεχωβά/Γιαχβέ, να γράψουμε αυτό! Αυτό λέω! Που υπάρχει ακριβώς η δυσκολία; Εμπλέκεσαι ξαφνικά σε ένα θεολογικό ζήτημα, υποδεικνύεις μια προφανή λύση με βάση τις πηγές (που πολεμήθηκαν αλλά μου καταλογίζεις και "πλάνη"!) και κατόπιν λες ότι είναι πολύ δύσκολο να την καταγράψουμε! Δικηγόρος πράγμα και πελάγωσες στα λεγόμενα ενός βιβλίου Κατήχησης (του Αγίου Νεκταρίου), το οποίο από τη φύση του είναι καταγραμμένο με κατανοητό, "κατηχητικό" τρόπο; Το ότι η Τριάδα είναι "μυστηριακό δόγμα" το έχω ήδη καταγράψει στο άρθρο Αγία Τριάδα στις 27 Μαΐου. Ας μην εθελοτυφλούμε μπροστά σε ξεκάθαρες πηγές τις οποίες οι κατ' εσέ "γνωρίζοντες τα περί ορθόδοξης θεολογίας " όχι μόνο δεν κατέθεσαν αλλά μάλιστα καταπολέμησαν. -- pvasiliadis  10:46, 4 Ιουλίου 2007 (UTC)

Μοναδική παρέμβαση σε μεμονωμένη φράση για να δείξω τι εννοώ: η τελευταία φράση "a study which demonstrates from passages of the Fathers of the Ecumenical Council that Christ is Jehovah who appeared to the Old Testament Prophets" δε σημαίνει ότι Γιαχβέ δεν είναι και οι άλλοι δύο, σημαίνει ότι ο Θεός (Γιαχβέ) που αποκαλύφθηκε είναι ο Χριστός. Ο Θεός (Γιαχβέ) όμως δεν είναι μόνο αυτός που αποκαλύφθηκε, είναι και ο Πατέρας και το Άγ. Πνεύμα. Απλό παράδειγμα: Ολυμπιακός είναι και η ομάδα που διαχρονικά υφίσταται από το 19.., αλλά είναι και η συγκεκριμένη εντεκάδα που κατεβαίνει μια συγκεκριμένη Κυριακή στο γήπεδο. Και τα δύο τα λέμε Ολυμπιακό χωρίς περαιτέρω διευκρινίσεις («ο Ολυμπιακός είναι ιστορική ομάδα», «ο Ολυμπιακός δεν είχε καλή άμυνα»). Εντός των συμφραζομένων (όχι μόνο λεκτικών, αλλά και του χώρου [ημερήσιο φύλλο εφημερίδας ή βιβλίο για την ιστορία του Ολυμπιακού]) είναι σαφές σε τι αναφερόμαστε κάθε φορά. Εκτός των συμφραζομένων μπορούμε να καταλήξουμε σε παράλογα συμπεράσματα (ότι π.χ. κάποιος ήταν προπονητής του Ολυμπιακού πριν ακόμη γεννηθεί κλπ.).--Αρχίδαμος^{μίλα μου} 10:39, 4 Ιουλίου 2007 (UTC)

• Αυτά όλα που επεξήγησες πού τα βρήκες στην πρόταση που διάβασες;; Αν είναι δυνατόν! Ο Άγιος Νεκτάριος λέει με περισσή σαφήνεια ο Ιεχωβά της Παλαιάς Διαθήκης είναι "ουχί ο Πατήρ" και ότι "ουκ ην ο Θεός ο πατήρ". Τι άλλο δηλαδή να έλεγε;! -- pvasiliadis  10:46, 4 Ιουλίου 2007 (UTC)

Αυτά όλα τα βρήκα στο θεολογικό υπόβαθρο, το οποίο προϋποθέτει ο Άγ. Νεκτάριος (και ο κάθε Άγ. Νεκτάριος) όταν κάνει τέτοιες αναλύσεις. Αν πάρεις τη φράση αποσπασματικά, θα καταλήξεις ότι οι συγκεκριμένοι θεολόγοι αρνούνται την τριαδική φύση του Θεού της Παλαιάς Διαθήκης, κάτι άτοπο, αφού όποιος το κάνει, κινείται αυτόματα εκτός της θεμελιώδους χριστιανικής θεολογίας και είναι γνωστό ότι οι πατέρες την δέχονταν. Άρα κάτι άλλο θέλει να πει το ποιητή και όχι ότι ο Γιαχβέ (=Θεός) είναι μόνο ο Ιησούς. Αν δεν είναι για μας προφανές το τι εννοεί, είναι καλύτερα να το αφήσουμε, επειδή το ζήτημα είναι πολύ βαθύ, παρά να προσπαθήσουμε εμείς να το ερμηνεύσουμε --Αρχίδαμος^{μίλα μου} 12:34, 4 Ιουλίου 2007 (UTC)

• Έλεγξες από προχτές το ημέιλ σου; Δεν υπάρχει λόγος να ερμηνεύσουμε τίποτα, ούτε να στηριχτούμε σε "αποσπάσματα". Το ποιητή μιλάει για τον "Ιεχωβά" και κάνει σαφή αναφορά στο πότε και ποιος έδρασε. Κάτι παρεμφερές: Την Πεντηκοστή ποιος έδρασε, ο Γιος ή το άγιο Πνεύμα; -- pvasiliadis  12:42, 4 Ιουλίου 2007 (UTC)

---

Oι γνωρίζοντες τα περί ορθόδοξης θεολογίας συμβικιπαιδιστές απέφυγαν να κάνουν, έχοντας κατά νου τη δυσκολία του εγχειρήματος και το ακατάλληλο του χώρου (δε γράφουμε θεολογικές διατριβές εδώ). Δεν καταλογίζω καμία υστεροβουλία ή κάτι τέτοιο, λέω απλώς ότι η κουβέντα ξεφεύγει και ολισθαίνει σε επικίνδυνο έδαφος. Για να μην καταλήξουμε να γράφουμε ακατάληπτα κείμενα χωρίς ουσιαστικό περιεχόμενο, κάτι που είναι η ειδικότητα των θεολόγων (ανοίξτε ένα οποιοδήποτε βιβλίο θρησκευτικών της Μέσης Εκπαίδευσης να καταλάβετε τι εννοώ), ας το αφήσουμε στο απλό 1+1=2 και να τελειώνουμε. Ας μην ξεχνάμε ότι τα περί Τριάδας είναι μυστήρια και ακατάληπτα κατά τη θεολογία, οπότε απόλυτη σαφήνεια δε θα επιτύχουμε ποτέ.

Με αφορμή τα λόγια του Αρχίδαμου, με τα οποία συμφωνώ γενικά, θα ήθελα να θίξω μερικά θέματα προς όλους όσοι συμμετέχουν. Εξαρχής δεν ακολουθήθηκε αυτή η οδός της απλότητας. Και αντί να αναφερθούν λεπτομέρειες σχετικές με το λήμμα, δηλαδή τι είναι το τετραγράμματο για την Ορθοδοξία, ο χώρος των ορθόδοξων θέσεων αναλώθηκε κατά 10% σε αλχημιστικούς συσχετισμούς με τις οικουμενικές συνόδους, αν και το τετραγράμματο ούτε καν αναφέρεται σε κάποια οικουμενική σύνοδο, και κατά 90% (ήτοι 1600 λέξεις) σε επιχειρήματα γιατί δεν πρέπει να γίνεται χρήση του τετραγράμματου στη χριστιανική λατρεία. Φυσικά, δεν έχω πρόβλημα να παρουσιαστούν με άλλον τόσο χώρο οι λόγοι χρήσης του τετραγράμματου στη χριστιανική λατρεία, κάτι που είναι ιδιαίτερα εύκολο να καταγραφεί. Γιατί όμως αποφεύγονται οι λεπτομέρειες της χρήσης και παρουσιάζονται οι λεπτομέρειες της μη χρήσης; Διότι αυτή είναι η πιο συμφέρουσα απολογητική γραμμή!

Από την άλλη μεριά, πουθενά δεν αναφέρεται ότι οι Πατέρες της Εκκλησίας που νόμιζαν ότι το τετραγράμματο ισοδυναμεί με τη φράση "Ο Ων" απλούστατα έκαναν λάθος λόγω της έλλειψης γνώσης της εβραϊκής γλώσσας. Όπως επίσης και όλη η θεολογία του συσχετισμού του "Όντος" με την "ουσία" του Θεού γλωσσικώς είναι παντελώς αβάσιμη. Φυσικά, ούτε και αυτό αναφέρεται.

Τέλος, θεωρώ ότι οι αναφορές στους απολογητές και στον τρόπο χρήσης του τετραγράμματου ως λέξης πρέπει κάποια στιγμή να εισαχθούν στο ιστορικό του τετραγράμματου.

--βασίλειος78 11:31, 4 Ιουλίου 2007 (UTC)

O Αρχιδαμος έθεσε μια καλή βάση. Το ζήτημα εδώ δεν είναι κριτική πάνω στους πατερες, αυτό είναι άλλη κουβέντα, αλλά είναι τι πιστεύει η ορθόδοξη θεολογία. οπως βλέπεις γενικά, δεν ακολουθηθηκε καμία πρακτική απο μερους της «ορθοδόξου εκκλησιαστικης απόψεως» περί της σωστης ή λαθος χρησης γιαχβέ σε οποιαδήπτε πίστη. Αφού Ο Ων για έμας είναι ο Γιαχβέ. τέλος. Δεν αλλάζει αυτό στην ορθόδοξη θεολογία. Ναι κάποιοι στη έρευνά του ψαχνουν και καλά κάνουν, όμως σε ένα θέμα η αλήθεια είναι μια, οχι δυο, οχι τρεις, για την κάθε εκκλησία. ΜΙΑ. και ποιά είναι; Για εμάς Γιαχβε=Ο Ων. Δεν μπαίνω σε καμία άλλη λογική περι σωστού ή λαθους, γιατί; γιατί η κάθε πίστη, με βαση τη θεμελιωμένη της παράδοση, στρέφει τις έννοιες, με βάση τα πιστεύω της. Αυτό δεν μπορεί να το αρνηθεί κανένας. και αν αυριο καποιος που λεει ανηκω στη ταδε πίστη, διαφοροποιηθεί, απορρίπτεται η καινοτομία του. Γνωστό και αυτό. Παρόλα αυτά, δεν λέω σύντομα, μια και εχω άκρες με τον πατέρα Μεταλληνό, θα του ζητήσω μια τοποθέτηση επι του ζητήματος και θα την παραθέσω εδώ. Τότε πιστεύω θα έχουμε και παραθέσεις, όπως λεει ο Αρχιδαμος, επαγγελματιών.

• και βασιλειάδη «ουκ ήν ο θεός ο πατήρ» μπορεί να αναφέρεται σε συγκεκριμένο χωρίο της παλαιάς διαθήκης και να λέει, ουκ ην ο Πατηρ σε αυτό το χωρίο.

Αλλά- "Η Παλαιά Γραφή αποδίδωσι τω Θεώ...Το όνομα Ιεχωβά..." τι θα πεί. οτι ο Άγιος ήταν σε συγχηση; Λέει και το ένα και το άλλο; Κάποιο απο τα δυο προφανώς υποτάσεται στο άλλο. Δεν γίνεται και τα 2 να τα πιστεύει.--Θεόδωρος 12:19, 4 Ιουλίου 2007 (UTC)

• Πρέπει επειγόντως να βρεις το βιβλίο του Αγίου Νεκταρίου, Θεόδωρε, γιατί στηρίζεσαι στο απόσπασμα του Papyrus (και κλείνεις τα μάτια σου σε όλα τα τόσα άλλα ξεκάθαρα αποσπάσματα). Θεός είναι και ο Χριστός, φυσικά, δεν είναι κάτι άλλο! Αυτό δεν αναιρεί ότι ο αποκαλυπτόμενος Θεός στην Παλαιά Διαθήκη είναι το δεύτερο τριαδικό πρόσωπο, όπως αναφέρουν οι θεολόγοι. Αυτό που λέει ο Νεκτάριος το στηρίζει σε έναν όγκο Γραφικών εδαφίων που καταλαμβάνουν 10 σελίδες στο βιβλίο του, και δεν "αναφέρεται σε συγκεκριμένο χωρίο της παλαιάς διαθήκης".

• "Ο Ων" είναι μία από τις μεταφράσεις του ονόματος του Τετραγράμματου που χρησιμοποίησαν οι Πατέρες, όπως χρησιμοποίησαν και τις μορφές Ιαβέ, Ιάω, Ιεχωβά, Γιαχβέ, Ιεοβά, κλπ. Το να λες ο Ων είναι ο Γιαχβέ/Ιεχωβά είναι κοινός τόπος. Το αναφέρει στον ορισμό του ο Άγιος Νεκτάριος όπως το παρέθεσα ήδη: «Το όνομα Ιεχωβά είναι αυτό το όνομα "ο Ων"». (Ορθόδοξος Ιερά Κατήχησις σελ. 48) Το ζητούμενο είναι η ταυτότητα εκείνου που φέρει αυτό το όνομα. -- pvasiliadis  12:33, 4 Ιουλίου 2007 (UTC)

Απαντήσεις

Από τη στιγμή που ΚΑΙ ο Άγιος Νεκτάριος και οι υπόλοιπες πηγές αναφέρουν ότι το Ιεχωβά χαρακτηρίζει ΟΛΟ τον Θεό, τότε όλο το ζήτημα καλύπτεται από αυτό που ήδη ανέφερε ο Αρχίδαμος λέγοντας ότι η συγκεκριμένη μελέτη αφορά τον Ιησού και δεν σημαίνει ασφαλώς αλλαγή στην τριαδικότητα του Θεού.

Αυτό που γράφεις εσύ, αποτελεί παράνοια επειδή λες:

Ο αποκαλυπτόμενος Γιαχβέ είναι ο ΜΟΝΟ Ιησούς. Τη στιγμή που ο ίδιος ο Νεκτάριος γράφει ότι Ιεχωβά είναι ο Θεός, αυτός που ονομάζεται Ων, αλλά και Θεός στην Καινή Διαθήκη.

ΑΡΑ, ΚΑΙ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΕΙΝΑΙ ΙΕΧΩΒΑ ΓΙΑΤΙ ΑΦΟΥ ΟΛΟΚΛΗΡΟΣ Ο ΘΕΟΣ ΕΙΝΑΙ ΙΕΧΩΒΑ ΠΩΣ ΤΗΝ ΕΥΧΗ ΕΙΝΑΙ ΜΟΝΟ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΙΕΧΩΒΑ;

ΕΣΥ ΚΛΕΙΝΕΙΣ ΤΑ ΜΑΤΙΑ ΣΤΟ ΧΩΡΙΟ ΠΟΥ ΔΕΝ ΣΕ ΒΟΛΕΥΕΙ ΚΑΙ ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΕΙ ΤΟΥΣ ΛΑΘΟΣ ΣΥΛΛΟΓΙΣΜΟΥΣ ΣΟΥ. Γιατί ή ο Άγιος λέει αυτό που λέμε ή δεν ήξερε τι έλεγε. Δεν υπάρχει άλλη λύση!

Αν θες να παραστήσεις ότι έχεις σοβαρά προβλήματα κατανόησης, αυτό είναι πρόβλημά σου. Το ζήτημα ΕΙΝΑΙ λήξαν.

ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΜΟΝΟ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΓΙΑΧΒΕ/ΙΕΧΩΒΑ ΑΠΟ ΤΗ ΣΤΙΓΜΗ ΠΟΥ ΣΟΥ ΕΔΕΙΞΑ ΜΕΣΑ ΣΤΙΣ ΙΔΙΕΣ ΤΙΣ ΠΗΓΕΣ ΣΟΥ ΟΤΙ ΙΕΧΩΒΑ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ ΟΛΟΣ Ο ΘΕΟΣ. ΕΚΑΝΕΣ ΜΙΑ ΤΕΡΑΣΤΙΑ ΠΑΤΑΤΑ ΚΑΙ ΕΓΡΑΨΕΣ "ΜΟΝΟ Ο ΥΙΟΣ" ΚΑΙ ΣΟΥ ΕΧΟΥΝ ΔΕΙΞΕΙ 5-6 ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΗΔΗ ΟΤΙ ΤΟ ΖΗΤΗΜΑ ΜΟΝΟ ΕΣΥ ΔΕΝ ΤΟ ΕΧΕΙΣ ΚΑΤΑΛΑΒΕΙ.

ΓΙΑΧΒΕ ΕΙΝΑΙ ΚΑΘΕ ΠΡΟΣΩΠΟ ΤΗΣ ΑΓΙΑΣ ΤΡΙΑΔΑΣ ΚΑΙ Ο ΥΙΟΣ ΦΥΣΙΚΑ.

ΣΕ ΠΑΡΑΚΑΛΩ ΤΩΡΑ, ΚΑΝΕΙΣ ΣΑΝ ΠΑΙΔΑΚΙ ΔΗΜΟΤΙΚΟΥ.

ΟΙ ΠΑΤΕΡΙΚΕΣ ΑΝΑΦΟΡΕΣ ΕΙΝΑΙ ΑΡΚΕΤΕΣ ΚΑΙ ΤΕΛΕΙΩΝΕΙ ΤΟ ΘΕΜΑ.

ΣΟΥ ΞΑΝΑΕΙΠΑ:

Γράψε με ευγενικό τρόπο: "papyrus μου εξηγείς τι σημαίνει..." το τάδε και το δείνα και εγώ θα σου εξηγήσω ΚΑΘΕ απορία που έχεις.

Βασίλειε

Πρόσεχε τα λόγια σου:

"αλχημιστικούς συσχετισμούς με τις οικουμενικές συνόδους" είναι μια προσβλητική ανοησία σου, που γράφεις επειδή δεν έχεις κάτι να πεις. Η Ορθόδοξη Παράδοση έτσι λειτουργεί, με παραθέσεις από πατέρες, και δεν είναι club της τελευταίας στιγμής με κανονισμό λειτουργίας μέχρι και την ώρα που θα πάει κάποιος στην τουαλέτα.

Το Ιεχωβά/Γιαχβέ πως το αποδίδει η Κ.Δ.; ΑΚούω. Πες μου πως αποδίδει η Κ.Δ. το Ιεχωβά και για ποιο λόγο έχετε αλλοιώσει την Κ.Δ. σας, προσθέτωντας 237 φορές το Ιεχωβά, στηριζόμενοι όχι σε αρχαία χειρόγραφα αλλά σε αποδώσεις του 14ου-15-16ου αιώνα!!!!!

Ακούω και τους δυο σας για να τελειώνουμε μια και καλή:

ΠΩΣ ΑΠΟΔΙΔΕΙ Η ΚΑΙΝΗ ΔΙΑΘΗΚΗ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ, ΟΙ ΕΥΑΓΓΕΛΙΣΤΕΣ, Ο ΠΑΥΛΟΣ, ΟΙ ΑΠΟΣΤΟΛΟΙ, ΤΟ ΤΕΤΡΑΓΡΑΜΜΑΤΟ. Η ΜΗΠΩΣ Η Κ.Δ. ΠΟΥ ΔΕΝ ΑΝΑΦΕΡΕΙ ΠΟΥΘΕΝΑ ΤΟ ΟΝΟΜΑ ΓΙΑΧΒΕ ΔΕΝ ΜΙΛΆΕΙ ΓΙΑ ΤΟΝ ΘΕΟ;

ΤΩΡΑ ΘΑ ΔΟΥΜΕ ΑΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΠΟΙΟΣ ΠΟΝΗΡΟΣ ΕΔΩ ΓΥΡΩ.

ΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ Η ΑΠΟΔΟΣΗ ΤΟΥ ΤΕΤΡΑΓΡΑΜΜΑΤΟΥ ΣΤΗΝ Κ.Δ.; ΜΙΛΑΕΙ ΓΙΑ ΤΟΝ ΓΙΑΧΒΕ Η Κ.Δ. Η ΟΧΙ;

ΣΑΣ ΑΚΟΥΜΕ.

Παρακαλώ τα υπόλοιπα παιδιά να επκεντρωθούν σε αυτή τη συζήτηση εδώ για να δουμε για ποιον θεό τελικά μίλησε η εκλλησία των πρώτων αιώνων και των αρχαίων χειρογράφων. Πιστεύω ότι οι ΜτΙ θα μας πουν ενδιαφέροντα πράγματα και θα δουμε μετά για ποιον θεό μίλησαν οι Πατέρες και οι Σύνοδοι.

P'apyru's 18:04, 4 Ιουλίου 2007 (UTC)

Γράφει ο Βασιλειάδης:

"επιλεκτικό ανάθεμα"

Μα αυτό είναι. Όχι μόνο είναι άσχετος με το ζήτημα, αλλά παριστάνει και τον πολύξερο. Άλλο πράγμα, είναι ο αναθεματισμός έργου, έργων, εκκλησιών, ιεραρχών, του Πάπα, ολόκληρης της Εκκλησίας, των εκπροσώπων, του ποιμνίου κ.λπ.

Βεβαίως και είναι συγκεκριμένοι οι αναθεματισμοί. Μπορεί να αναθεματιστεί ένα έργο συγκεκριμένο. Όταν ο Νικόδημος ονομάζει θείο τον Θεοδώρητο, δεν υπάρχει καλύτερη απάντηση σε όσα ισχυρίζεσαι.

Να προσθέσω για τον βασίλειο ότι:

ΟΛΟΚΛΗΡΟ ΤΟ ΛΗΜΜΑ "ΤΕΤΡΑΓΡΑΜΜΑΤΟ" αποτελεί την προσέγγιση των ΜτΙ, υποστήριξης του τετραγράμματου. Επειδή όμως έκανες προσπάθειες ουδετερότητας, γίνεται δεκτό, εφόσον βέβαια γράψουμε μέσα την πλήρη σωτηριολογική αδιαφορία της ορθοδοξίας για το αυτούσιο εβραϊκό όνομα.

Σε λίγο που θα μας πείτε με ποιον τρόπο αποδίδεται στην πρώτη εκκλησία και στα αρχαία χειρόγραφα της Κ.Δ. το Γιαχβέ, θα καταλάβουμε όλοι πολλά.

P'apyru's

Γράφει ο Βασιλειάδης:

"Το ζητούμενο είναι η ταυτότητα εκείνου που φέρει αυτό το όνομα"

Τι λέει ο Νεκτάριος; Δεν είδες; Δεν διάβασες "για την ταυτότητα του Ιεχωβά;":

Είναι αυτός για τον οποίο "η Κ. Δ. χρήται τη λέξει Θεός. Αυτός είναι ο Ιεχωβά για τον Νεκτάριο.

Δεν το είδες;...

P'apyru's 18:20, 4 Ιουλίου 2007 (UTC)

Βασιλειάδη

Ορθότατα πολέμησα τις μαγειρεμένες παραθέσεις που μας έδωσες και με τις οποίες, παραβλέποντας την ουσιαστικότερη παράθεση του Αγίου που ξακαθαρίζει το ζήτημα, μας είπες ότι κατά τον Άγ. Νεκτάριο Γιαχβέ είναι μόνο ο Υιός!

Και τώρα, μόλις φανέρωσα τι ακριβώς έγραφε ο Νεκτάριος, τρέχεις να καλυφθείς, στηριζόμενος ΜΟΝΟ σε όσα βολεύουν την λανθασμένη άποψή σου, κάνοντας ότι δεν βλέπεις όσα ουσιαστικά ταπώνουν τα ...πυροτεχνήματα.

Λέει ο Άγιος με απλό τρόπο στη σελίδα 48:

Όταν οι ορθόδοξοι λένε Ιεχωβά, μιλάνε για τον Ων, αυτόν που η Καινή Διαθήκη ονομάζει Θεό, ο οποίος "εστι τρισυπόστατος Πατήρ, Υιός και Άγιον Πνεύμα".'

Από αυτή την παράθεση δεν σε ξεμπλέκει κανείς και τίποτα, εις τους αιώνας των αιώνων. Είναι σαφής και πεντακάθαρη:

Ιεχωβά/Γιαχβέ = ο τρισυπόστατος Θεός της Κ.Δ. δηλ. Πατήρ - Υιός και Άγιο Πνεύμα.

Και επειδή η παράθεση αυτή είναι πολύ όμορφη, την τοποθετώ να την βλέπουν όλοι:

Κατήχησις', 4η έκδ., εκδ. Βασ. Ρηγόπουλου, Θεσσαλονίκη 2001 (c1899), σελ. 79 και 48]]

Χαιρετίσματα φίλτατε...

P'apyru's 20:13, 4 Ιουλίου 2007 (UTC)

Εγώ θα σε ευχαριστήσω και εδώ για τις απαντήσεις σου. Είναι πάντα περισσότερο διαφωτιστικές απ' όσο ίσως φαντάζεσαι. Τα υπόλοιπα θα τα πούμε στο λήμμα.--βασίλειος78 06:46, 5 Ιουλίου 2007 (UTC)

Καμμία αντίρρηση. Επεξεργαστείτε το λήμμα, όμως μην επέμβετε στην Ορθόδοξη άποψη. Είδαμε ήδη ότι οι επεμβάσεις χωρίς συγκατάθεση όλων δημιουργούν οξύτητα. Να μην αρχίσουμε πάλι τα ίδια και έχουμε φαύλο κύκλο.

P'apyru's 10:58, 5 Ιουλίου 2007 (UTC)

Papyrus, εφόσον δεν πήραν αυτήν την πρωτοβουλία οι διαχειριστές, θα ήθελα σε αυτό το σημείο να σε συγχαρώ για το σθένος και επίπεδο χαρακτήρα που αντανακλά η κατά τα άλλα ενημερωμένη απόκρισή σου, καθώς και για την αποφυγή προσωπικών χαρακτηρισμών για άλλους χρήστες της Βικιπαίδειας και ειδικότερα αυτούς που πρεσβεύουν διαφορετικές πεποιθήσεις από τις δικές σου. Η γλώσσα σου ήταν άρτια, ψύχραιμη και μηδαμώς προκλητική, η γραφή σου ήταν στρωτή και δίχως εξάψεις, ενώ ταυτόχρονα κατόρθωσες να δώσεις μία ικανοποιητική και ακαδημαϊκού ύφους και περιεχομένου απάντηση.

Μακάρι όλοι οι χρήστες της Βικιπαίδειας να ακολουθήσουν το λαμπρό σου παράδειγμα καθώς όλοι μας αγωνιζόμαστε να κοινοποιήσουμε κάθε τομέα της ανθρώπινης γνώσης μέσω αυτού του εγχειρήματος.

--Hieronymus 16:10, 5 Ιουλίου 2007 (UTC)

Ειδικά στις τελευταίες μου απαντήσεις, απέφυγα σε πολύ μεγάλο βαθμό τις ακρότητες και θεωρώ ότι σε άλλες συζητήσεις υπήρχε περισσότερο πρόσφορο έδαφος να ειρωνευτείς. Στις τελευταίες απαντήσεις δεν νομίζω ότι ξεπέρασα τους συνομιλητές μου σε ένταση. Για παράδειγμα εισέπραξα ένα στόλισμα ως "γελοίος" χωρίς να απαντήσω. Θα έπρεπε να εκτιμήσεις την σπάνια ψυχραιμία μου...

P'apyru's 19:06, 5 Ιουλίου 2007 (UTC)

Αντερωτήσεις & ανταπαντήσεις

• • Εγώ είπα ότι οι Ορθόδοξοι θεολόγοι και Πατέρες δεν έχουν ενιαία θέση επί του ποιος είναι ο Ιεχωβά/Γιαχβέ/Θεός της Παλαιάς Διαθήκης/Άγγελος του Ιεχωβά, δεν προσπάθησα να συμβιβάσω αυτές τις διαφορετικές θέσεις ώστε να προκληθεί... "παράνοια"!

• • Πέραν αυτού, "θεολογούμενα" θέματα, δηλαδή μη σαφώς ορισμένα ζητήματα, υφίστανται ουκ ολίγα στην Ορθόδοξη εκκλησία. Όπως λέει η Δογματική: "Ως θεολογούμενον δύναται να νοηθή άποψις ενός ή περισσοτέρων Πατέρων καί θεολόγων της Εκκλησίας, η οποία σχετίζεται προς θέματα πίστεως και ηθικής και την οποίαν είναι δυνατόν να αποδεχθή ο πιστός, υπό την προϋπόθεσιν ότι η Εκκλησία δεν έχει διατυπώσει διάφορον άποψιν, ή δεν έχει εισέτι αποφανθή".

• • Επίσης, ο ορισμός ή η αποσαφήνιση της Τριάδας είναι ένα πολύ ευρύτερο θέμα που δεν θεωρώ ότι έχει θέση σε αυτό το λήμμα. Το ζήτημα που τέθηκε είναι ποιος αποκαλύπτεται ως Ιεχωβά/Γιαχβέ στην Παλαιά Διαθήκη. Κατά αντιστοιχία, είναι ξεκάθαρο ότι κατά την Ορθόδοξη θεολογία το πρόσωπο της τριαδικής θεότητας που "αποκαλύπτεται" κατά κύριο λόγο στην Καινή Διαθήκη είναι ο Ιησούς Χριστός και εν συνεχεία, μετά την ίδρυση της εκκλησίας, το άγιο Πνεύμα. Αυτή η Ορθόδοξη θεολογική θέση δεν αντιμάχεται με κάποιο τρόπο το δόγμα της Τριάδας.

• • Το ζήτημα της χρήσης του ονόματος του Ιεχωβά/Γιαχβέ/Ιεοβά/Γιεχωβά/ο Ων/"Κύριος" στην Καινή Διαθήκη δεν νομίζω ότι αποτελεί πρόβλημα αφού είναι σαφές ότι η Ορθόδοξη εκκλησία (κατά Papyrus το σύνολο των θεολόγων/Πατέρων, κατ' εμέ ένα μέρος των θεολόγων/Πατέρων) αποδέχεται ότι Αυτός είναι ο Ένας τριαδικός Θεός. Σε όλους τους αιώνες εκκλησιαστικοί Πατέρες και θεολόγοι της Ορθόδοξης εκκλησίας το χρησιμοποιούν απερίφραστα. Από τεχνικής άποψης το τι συνέβη με τα χειρόγραφα της Καινής (και μεταφρασμένης Παλαιάς) Διαθήκης και το αν τα πρωτότυπά τους περιείχαν το Όνομα του Θεού είναι ένα πολύ ενδιαφέρον θέμα που για το οποίο έχουν ασχοληθεί λόγιοι και επιστήμονες και εν καιρώ θα το αναλύσουμε και αυτό.

• • Όσον αφορά τον Θεοδώρητο, έστω και με σκωπτικό τρόπο επιβεβαίωσες Papyrus τον "επιλεκτικό" αναθεματισμό του όπως ακριβώς είχα αναφέρει. Είναι όντως ενδιαφέρον ότι ένας εκκλησιαστικός Πατέρας μπορεί να είναι ταυτόχρονα και "θείος" (πχ "θείος Θεοδώρητος") αλλά και να έχει παράγει έργα που ήταν τόσο διαστρεβλωμένα δογματικά που χρειάστηκε αργότερα να λάβουν την ύψιστη καταδίκη του αναθεματισμού!

• • Καμία διάθεση ή πρόθεση δεν έχω να παραστήσω τον ειδικό επί των δογμάτων της Ορθόδοξης εκκλησίας. Αλλά από την άλλη μεριά δεν μπορούν να μας αποτρελάνουν οι 2-3 χρήστες που θέλουν να μας πουν ότι δεν ξέρουμε ανάγνωση.

• • Όσο για τις "μαγειρεμένες" καταθέσεις πηγών από μέρους μου (που "ταπώθηκαν" από τον Papyrus! ), ας δούμε ιδίοις όμμασι τι λένε ... -- pvasiliadis  11:52, 6 Ιουλίου 2007 (UTC)

Τι λένε οι πηγές και τι δεν λένε για τον Ορθόδοξο Ιεχωβά/Γιαχβέ: η αναλυτική ανάγνωση

Άγιος Νεκτάριος: Ορθόδοξος Ιερά Κατήχησις

Η εγκυρότητα και η έγκριση του έργου από την Ιερά Σύνοδο της Εκκλησίας της Ελλάδος (σελ. 11)

Πάντοτε το δεύτερον πρόσωπον της Αγίας Τριάδος (σελ. 87)

Ιεχωβά ο Θεός εστίν ο Υιός και λόγος του Θεού και ουχί ο Πατήρ (σελ. 246)

Image:AGIOS NEKTARIOS Orthodokos Iera Katihisis sel 246 IEHOVA.JPG

Ιεχωβά εστίν το δεύτερον πρόσωπον της αγίας Τριάδος και εστιν ο εν όλη τη Παλαιά Διαθήκη αποκαλυπτόμενος Θεός (σελ. 247)

Ο Ιεχωβά ενεφανίσθη και ως άγγελος Θεού (σελ. 248)

Ο Ιεχωβά ως άγγελος Θεού και συγχρόνως ως Θεός & οι εκκλησιαστικοί Πατέρες: Θεοδώρητος & Κύριλλος (σελ. 249)

Ο Ιεχωβά καλείται άγγελος, ίσα τω Θεός & Ιουστίνος ο Φιλόσοφος (σελ. 250)

Ο άγγελος Κυρίου καλείται Θεός (σελ. 251)

Ο άγγελος του Θεού εστίν ο αποκαλυπτόμενος Θεός, ο Ιεχωβά & η διάκρισις μεταξύ του κεκρυμμένου Θεού και του ισοθέου Θεοφάντορος καλούμενου άγγελος Κυρίου/Ιεχωβά και διαρρήδην Θεός (Ελ, Ελωχήμ, Αδωνάϊ και Ιεχωβά) ένθεν μεν ταυτίζεται τω Θεώ, ετερώθεν διακρίνεται από του Θεού. Το αυτό θείον δηλούσιν εν τη Κ.Δ. τα ονόματα Λόγος, Υιός, Εικών, απαύγασμα του Θεού, είναι δε το θείον τούτο ον ο τη ανθρωπότητι αποκαλυπτόμενος Θεός προς διάκρισιν από του κεκρυμμένου Θεού. Κύριλλος (σελ. 252)

Ο λόγος του Θεού εστιν ο αρχηγός της Παλαιάς και Καινής Διαθήκης, ο αποκαλυφθείς τοις Ιουδαίοις Θεός εστιν ο λόγος του Θεού, ο Ιεχωβάς εκηρύχθη υπό των προφητών ως Θεός λυτρωτής των Ισραηλιτών και ο αρχηγός της Νέας Διαθήκης. Τροπάρια (σελ. 253)

Η έλευση του Ιεχωβά επληρώθη εν τω Ιησού τω Ναζωραίω & ο αποκαλυφθείς Θεός ην ο λόγος του Θεού (σελ. 254)

Δι' υιού μόνον εγνώσθη ο πατήρ τοις ανθρώποις, ο αποκαλυφθείς Θεός ουκ ην ο Θεός ο πατήρ ουδ' άγγελός τις απεσταλμένος, αλλα' αυτός ο υιός του Θεού ο αποκαλυφθείς εν τη Π. Διαθήκη (σελ. 255)

Κύριος της δόξης ην ο Ιεχωβά & απεδείχθη σαφώς, ότι ο αποκαλυφθείς εν τη Π.Δ. Θεός υπό το όνομα Ιεχωβά ο ων ήτο το δεύτερον πρόσωπον της Αγίας Τριάδος, ο Υιός και Λόγος του Θεού Πατρός ο δι' ημάς και δια την ημετέραν σωτηρίαν ενανθρωπήσας Κύριος Ιησούς Χριστός (σελ. 256)

• • • Κατά συνέπεια, θεωρώ ότι η επιμονή στην μη περίληψη αυτών των Ορθόδοξων θέσεων στο αντίστοιχο τμήμα του άρθρου για την Ορθόδοξη δογματική είναι καταχρηστική, παροδηγητική και θέτει υπό αμφισβήτιση την αντικειμενικότητα του περιεχομένου του τμήματος αυτού. Προτείνω ώστε οι άμεσα ενδιαφερόμενοι για την ακρίβεια και συνέπεια του άρθρου να το διευθετήσουν. -- pvasiliadis  11:52, 6 Ιουλίου 2007 (UTC)

Από τη Δογματική του Περγάμου Ιωάννη Ζηζιούλα

Αντιγράφω από τη Δογματική του Περγάμου Ιωάννη Ζηζιούλα κάποια λίγα, για να δείξω ότι τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά και ότι δεν μπορούμε ό,τι βρίσκουμε σε κάθε βιβλίο που πέφτει στα χέρια μας να το βάζουμε έτσι στο άρθρο (και αρχίζει να με ενοχλεί η επιμονή. Όποιον τον καίει, ας ανοίξει κανένα βιβλίο Δογματικής που διδάσκεται στο πανεπιστήμιο και, αν βρει ξεκάθαρα ότι Γιαχβέ είναι μόνο ο Υιός και όχι ο Πατέρας, ας το εξηγήσει και ας το γράψει). Η Δογματική αυτή βρίσκεται στον γνωστό διαδικτυακό τόπο.

Ήδη ο Χριστός πίστευε στον ίδιο Θεό στον Οποίο πίστευαν και οι σύγχρονοί του Ιουδαίοι. Δεν ζητεί από τους Ιουδαίους να αλλάξουν έννοια περί Θεού. Το θεωρεί δεδομένο κάθε φορά που αναφέρεται σ’ αυτούς ότι συμμετέχει κι Αυτός στην ίδια πίστη στον ίδιο Θεό, στον Θεό του Αβραάμ, του Ισαάκ, του Ιακώβ, το Θεό των Πατέρων της Παλαιάς Διαθήκης.

[...]

...ο Ιησούς εισάγει ορισμένα νέα στοιχεία τα οποία δεν αναιρούν, ούτε εισάγονται για να αναιρέσουν την Εβραϊκής αντίληψη περί Θεού. Ουδέποτε ο Χριστός υπαινίχθη ότι οι Εβραίοι της εποχής Του δεν πιστεύουν στον αληθινό Θεό. Ο Ίδιος πιστεύει στον ίδιο Θεό με εκείνους.

[...]

...προβάλλει ο Χριστός μια ιδιαίτερη και μάλιστα αποκλειστική σχέση Υιότητος με τον Θεό. Καλεί τον Θεό Πατέρα Του και όχι πατέρα με την έννοια που τον καλεί ο καθένας, αλλά με μια έννοια μοναδική. Και οι βιβλικοί ερευνητές, σήμερα έχουν τονίσει ιδιαίτερα τη σημασία της λέξεως «αββά», «αββά ο Πατήρ». Είναι λέξη αραμαϊκή, την οποία ο Χριστός χρησιμοποιούσε στις σνομιλίες Του με τον Θεό, με τον Πατέρα. Η λέξη αυτή έχει κατά τους εξηγητές μια ιδιάζουσα σημασία στενής προσωπικής σχέσεως, ειδικής προσωπικής σχέσεως. Συνεπώς με την αξίωση αυτή, φέρνει ο Χριστός τον Εαυτό Του σε μια σχέση με το Θεό διαφορετική από τη σχέση που έχουν οι άνθρωποι με το Θεό και ο άλλοι Εβραίοι. Αυτό είναι το πρώτο στοιχείο που εισάγει και το οποίο, όπως θα δούμε, οδηγεί στην τροποποίηση της βιβλικής εννοίας περί Θεού.

--Αρχίδαμος^{μίλα μου} 12:44, 6 Ιουλίου 2007 (UTC)

• • Φίλε Αρχίδαμε μου κάνει εντύπωση η στάση σου και η αντιμετώπιση εκ μέρους σου του ζητήματος. Μπορώ να το κατανοήσω μόνο ως αποτέλεσμα "ενόχλησης" της θρησκευτικότητάς σου, όπως το δήλωσες. Αν σε "ενοχλεί η επιμονή" για κατάθεση πηγών επί του θέματος, δεν είσαι υποχρεωμένος να συμμετέχεις στη συζήτηση.

• • Στα αποσπάσματα του Ιωάννη Ζηζιούλα που παρέθεσες, εντόπισες κάποιο σημείο που να λέει ότι ο Ιεχωβά/Γιαχβέ είναι ο Τριαδικός Θεός και ότι δεν είναι το δεύτερο πρόσωπο της Τριάδας; Εγώ όσες φορές τα διάβασα δεν λένε απολύτως τίποτα σχετικό με αυτό το θέμα που συζητάμε.

• • Χαρακτηρίζεις το βιβλίο του αγιοποιημένου Ορθόδοξου θεολόγου Νεκτάριου ως τυχαίο (ή και κάτι άλλο;) βιβλίο λέγοντας "ό,τι βρίσκουμε σε κάθε βιβλίο που πέφτει στα χέρια μας". Το βιβλίο όπως φαίνεται στη σελίδα 11 έχει την έγκριση από την Ιερά Σύνοδο της Εκκλησίας της Ελλάδος. Το βιβλίο από όπου αντέγραψες αυτά τα αποσπάσματα έχει την έγκριση της Ιεράς Συνόδου; Αν όχι, λυπάμαι αλλά θα θεωρούσα τις πηγές σου λιγότερο έγκυρες και επίσημες από αυτές που κατέθεσα.

• • Η απόλυτη δήλωση σου ότι "ξεκάθαρα ο Γιαχβέ είναι μόνο ο Υιός και όχι ο Πατέρας" όπως μπορείς να καταλάβεις εκ των πραγμάτων δεν ευσταθεί. -- pvasiliadis  15:19, 6 Ιουλίου 2007 (UTC)

1. Η θρησκευτικότητά μου δεν ενοχλείται από τέτοιες συζητήσεις. Η ενόχλησή μου θα ήταν η ίδια αν συζητούσαμε και για ιστορία ή οτιδήποτε άλλο, εφ'όσον συνεχίζουμε μια άγονη συζήτηση.
2. Τα αποσπάσματα του Ζηζιούλα αφήνουν να εννοηθεί ότι ο Θεός της Π.Δ. είναι τριαδικός και ότι με τον όρο Θεός εννοείται επίσης ο Πατέρας.
3. Η θεολογία είναι επιστήμη (καλώς ή κακώς) που διδάσκεται στα πανεπιστήμια και υπάρχει κρατούσα γνώμη, επιστημονικές διαφωνίες κλπ. Τα «αγιοποιημένος» και «θεολόγος» κλπ. δε σημαίνιυν τίποτα, δεν έχω υπ'όψιν μου να αγιοποιήθηκε ο Άγ. Νεκτάριος επειδή ήταν φοβερός θεολόγος. Μπορεί και να ήταν, μπορεί και να μην ήταν. Πάντως τα γραπτά του δεν απέκτησαν «ουράνια έγκριση» ή αυθεντία με την αγιοποίησή του. Δεν εννοώ ότι κάνει λάθος (δε γνωρίζω), εννοώ ότι το βιβλίο του είναι ένα από τα εκατοντάδες του είδους και υπάρχουν ενδεχομένως άλλα που είναι ευρύτερα αποδεκτά και διαδεδομένα από αυτό (αυτά που διδάσκονται στο πανεπιστήμιο). Οι συγκρίσεις που κάνεις είναι παιδαριώδεις, ο Ζηζιούλας ήταν τακτικός καθηγητής δογματικής θεολογίας στο ΑΠΘ και στη Γλασκώβη και είναι μέλος της Ακαδημίας Αθηνών (για το θεολογικό του έργο προφανώς) και διεθνώς από τους πιο καταξιωμένους θεολόγους. Αλλά και πάλι δεν εχει το αλάθητο ούτε όλοι συμφωνούν με αυτά που γράφει. Αλλά η δογματική του θα ήταν προσφορότερη πηγή από έργα άλλων (όπως και τα έργα άλλων αναγνωρισμένων πανεπιστημιακών εννοείται). Ούτε η έγκριση της Ιεράς Συνόδου σημαίνει και πολλά. Σημασία έχει ποια είναι η κρατούσα γνώμη στη θεολογία και αυτή δεν τεκμαίρεται από το βιβλίο ενός επειδή έγινε Άγιος.
4. Αυτό με την απόλυτη δήλωση δεν το κατάλαβα, υποψιάζομαι ότι δεν κατάλαβες ούτε εσύ τι εννοούσα
   --Αρχίδαμος^{μίλα μου} 00:06, 7 Ιουλίου 2007 (UTC)

• Από τη μία πλευρά ο Kalogeropoulos έχει την άποψη "Προς τι η θεολογική συζήτηση επί ερμηνειών θεολόγων;" από την άλλη εσύ έχεις την άποψη να βρούμε τι λένε και άλλοι "κανονικοί" θεολόγοι! Όπως καταλαβαίνεις θα πρέπει να αποφασίσουμε να κάνουμε ένα από τα δύο.

• Αυτό για τα Πανεπιστήμια τι σημαίνει; Πριν ιδρυθεί η Θεολογική Σχολή Θεσσαλονίκης, ή άλλη, δεν υπήρχε από τους εκκλησιαστικούς Πατέρες θέση επί του θέματος; Με ποιο κριτήριο βάζεις στη ζυγαριά τον Νεκτάριο με τον Ζηζιούλα και επιχειρείς να υποβιβάσεις τον έναν σε βάρος του άλλου —τη στιγμή που ομολογείς ότι "δεν γνωρίζεις αν ήταν φοβερός θεολόγος" ο Νεκτάριος; Τις "συγκρίσεις που είναι παιδαριώδεις" τις έκανες εσύ υπέρ του Ζηζιούλα, λες και η άποψη του Θεόφιλου για παράδειγμα είναι χαμηλότερης σημασίας από του Μεταλληνού επειδή ο πρώτος δεν σπούδασε στο χ Πανεπιστήμιο της Γλασκώβης... Όσο για την αγιοποίηση, πιστεύω ότι κάτι παραπάνω θεωρείται ότι σημαίνει για τη σχέση που είχε το άτομο με το Θείο.

• Με τα λεγόμενά σου κάνεις φανερό ότι πρόκειται για ένα θεολογούμενο ζήτημα για το οποίο δεν υπάρχει σαφής Ορθόδοξη θέση αλλά ότι θα πρέπει να αναζητηθεί μόνο μεταξύ των απόψεων των σύγχρονων θεολόγων. Επίσης, νομίζω ότι οι ποικίλες απόψεις των θεολόγων που μπορεί να διδάσκονται σε διάφορες θεολογικές σχολές (και μπορεί να περιλαμβάνουν από τοποθετήσεις υπέρ του αθεϊσμού μέχρι ακραίες δογματικές θέσεις) δεν συγκρίνονται με τα γραπτά κείμενα που η ίδια η Εκκλησία μέσω της Ιεράς Συνόδου της έχει επικυρώσει. Δηλαδή, ως έκφραση της επίσημης θέσης της Ορθόδοξης εκκλησίας οι θέσεις της Κατήχησης του Νεκτάριου είναι ό,τι πιο επισημότερο από εκείνες του οποιοδήποτε θεολόγου ο οποίος μπορεί να συγκρούεται με άλλους θεολόγους χωρίς να έχει ελεγχθεί η δογματική ορθότητα των θέσεών του από την επίσημη Εκκλησία.

• Το ότι λες "όποιον τον καίει, ας ανοίξει κανένα βιβλίο Δογματικής που διδάσκεται στο πανεπιστήμιο και, αν βρει ξεκάθαρα ότι Γιαχβέ είναι μόνο ο Υιός και όχι ο Πατέρας, ας το εξηγήσει και ας το γράψει" σημαίνει ότι μηδενίζεις το έργο του Νεκτάριου και τις θέσεις της Ορθόδοξης εκκλησίας όπως παρατίθενται στο έργο αυτό.

• Λυπάμαι αν θεωρείς τη συζήτηση για την πληρότητα ενός άρθρου "άγονη". -- pvasiliadis  06:25, 7 Ιουλίου 2007 (UTC)

Εδώ ο Χρήστης:Hieronymus θα μπορούσε καλύτερα από εμένα να εξηγήσει τη λογική αυτής της επιχειρηματολογίας:

• Ο Νεκτάριος Αιγίνης είχε γράψει ένα βιβλίο κατήχησης
• Ο Νεκτάριος ανακηρύχθηκε Άγιος από την Ορθόδοξη εκκλησία
• Το βιβλίο του Νεκτάριου είναι δεσμευτικό προς όλο του το περιεχόμενο από την Ορθόδοξη εκκλησία

Πάμε από την αρχή:

• Το βιβλίο του Νεκτάριου έχει την έγκριση από την Ιερά Σύνοδο της Εκκλησίας της Ελλάδος
• Η Ιερά Σύνοδος της Εκκλησίας της Ελλάδος είναι αναγνωρισμένη οργάνωση από την Ορθόδοξη Εκκλησία
• Το βιβλίο του Νεκτάριου είναι δεσμευτικό προς όλο του το περιεχόμενο από την Ορθόδοξη εκκλησία

Νομίζω ότι μπερδεύουμε τα θέματα πίστης με τα ανθρώπινα. Η αγιοποίηση ή η έγκριση ενός βιβλίου δε δίνει ούτε το αλάθητο στον άνθρωπο που υπήρξε συντάκτης του ούτε στην αναγόρευση του βιβλίου ως το Α και το Ω.

Έχοντας ξεκαθαρίσει αυτό το θέμα, πάμε παρακάτω:

• Ας παραδεχτούμε ότι το βιβλίο λέει (επιτρέψτε μου παρακαλώ να ελαφρύνω το κλίμα και να μην αναφερθώ στο όνομα του θεού), ότι το τηλέφωνο του θεού είναι 210 (κάτοικος Αθηνών) - 666 6666
• Τα πιο πολλά βιβλία λένε ότι το τηλέφωνο του θεού είναι 2310-666 6666
• Λόγω μεγάλου αριθμού μελετητών υπάρχουν και άλλοι (λιγότερο σημαντικοί, όχι αγιοποιημένοι, ούτε καθηγητές) υπάρχει και ο εξής κατάλογος για τους πιθανούς αριθμούς τηλεφώνου:
  • 01-610-777 7777 (κάτοικος Αμερικής, Φιλαδέλφεια ίσως)- το έγραψε ο Βασίλειος Κλιντόνιους ο εξ Αμερικής
  • 666 (πω πω κακίες)
  • 0000 000 (οι μηδενιστές από εδώ παρακαλώ)
  • 69χχχχχχχ (έχει κινητό)

Τι κάνουμε;
Μια απλή εγκυκλοπαίδεια θα έβαζε το 2310-666 6666.
Μια πιο προχωρημένη, κατά τη γνώμη μου θα έπρεπε να λέει ότι to consensus λέει ότι το τηλέφωνό Του είναι το 2310-666 6666, αλλά υπάρχουν και άλλες γνώμες (ενδεικτικά ....), αλλά αν το παρα-αναλύσουμε το θέμα, νομίζω ότι ξεφεύγουμε από το πλαίσιο εγκυκλοπαίδειας.

Ελπίζω να βοήθησα.

--Focal ^Point 08:10, 7 Ιουλίου 2007 (UTC)

• Δεν ξέρω αν υπάρχει διαφωνία επί του θέματος. Στο άρθρο παραπέμπεται και ολόκληρη μονογραφία για το ότι ο Γιαχβέ είναι ο Ιησούς. Φαντάζομαι ότι δεν είναι αιρετικοί ή κακόδοξοι όλοι αυτοί ούτε ότι ο Άγ. Νεκτάριος κάνει λάθος. Απλά είναι πιο προχωρημένη ανάλυση. Είναι σαν να γράφουμε για τη δομή του ατόμου σε επίπεδο Γυμνασίου (ηλεκτρόνια, πρωτόνια, νετρόνια) και να έρχεται κάποιος με ένα βιβλίο κβαντικής φυσικής να λέει ότι αυτά είναι λάθος και αλλιώς είναι η δομή του ατόμου. Αυτό που λέω είναι ας γραφτούν και τα κβαντικά, αλλά αφού γραφτούν τα απλά και κατανοητά. Τα κβαντικά προϋποθέτουν γνώση των απλών, αν ξεκινήσει κανείς από τα δύσκολα θα τα μπλέξει όλα στο τέλος. Και, όπως λέει και ο Focal και προσπαθώ να εξηγήσω, ξεκινώντας από τα γενικώς γνωστά και αναγνωρισμένα συγγράμματα και μετά πηγαίνοντας στα ειδικά. (Ήλπιζα ότι τουλάχιστον ο Θεός θα έχει 0800, αλλά και πάλι καλά που δεν είναι 090) --Αρχίδαμος^{μίλα μου} 08:32, 7 Ιουλίου 2007 (UTC)

Ρε παιδιά για όνομα... Ο θεός στην ορθόδοξη θεολογία είναι τριαδικός. Αυτό είναι δόγμα. Το Γιεχωβά, Γιεχόβα, Γιαχβέ etc είναι το όνομα του Θεού στην Παλαιά Διαθήκη ναι ή ού; Αν δεν είναι τσάμπα η συζήτηση. Είναι όμως και εφόσον η Ορθοδοξία θεωρεί εαυτόν φυσική συνέχεια της παράδοσης της Παλαιάς Διαθήκης δεν απορρίπτει τον Θεό Γιεχόβα, παρόλο που το όνομά του το μεταφράζει, έστω το μεταγραμματίζει. Αν στην ιουδαϊκή παράδοση ο Γιεχόβα είναι μοναδιαίας φύσης, στην Ορθοδοξία γίνεται τριαδικής φύσης γιατί αυτό είναι το δόγμα της. Οι περαιτέρω αναλύσεις επί του θέματος είναι απλά θεολογικές θέσεις κατά την άποψή μου, από όπου και αν προέρχονται και μας αρέ δε μας αρέ στις ανθρωπιστικές επιστήμες ο υποκειμενισμός πάει σύννεφο. --ΗΠΣΤΓ 09:20, 7 Ιουλίου 2007 (UTC)

Να προσθέσω επίσης ότι μιλώ για το όνομα. Αν θέλουμε να κάνουμε οντολογική ανάλυση του Ιεχωβά ως θεότητας τότε όλο το λήμμα είναι μάλλον στραμμένο σε λάθος κατεύθυνση --ΗΠΣΤΓ 09:33, 7 Ιουλίου 2007 (UTC)

FocalPoint, μου άρεσε η περιγραφή σου της επιχειρηματολογίας του pvasiliadis. Θα μου επιτρέψεις όμως μερικές σκέψεις επί της πρότασής σου.

Κατ' αρχήν, η Κατηγορηματική Λογική, όπως κατέδειξες αποτυχαίνει να μας δείξει διαυγώς την χρυσή τομή. Από την άλλη, το επαγωγικό σου συμπέρασμα παρουσιάζει ένα σημαντικό οντολογικό πρόβλημα (το ίδιο πρόβλημα που θα παρουσιαζόταν εάν εφαρμόζαμε ασαφή λογική). Εφόσον με την κατηγορηματική λογική του Βασιλειάδη καταλήγουμε σε συμπέρασμα που είναι ταυτοχρόνως αληθές και ψευδές, αν αποπειραθούμε να εφαρμόσουμε επαγωγή (με άλλα λόγια πιθανότητες) είναι σαν να λέμε ότι η ορθή δογματική έκφραση είναι αληθής κατά το ποσοστό στο οποίο αντιστοιχούν (και υπερισχύουν) ποσοτικά οι μεν πηγές των δε. Παρομοίως, με ασαφή λογική θα λέγαμε ότι «Ιεχωβά είναι ο Υιός κατά το μέτρο με το οποίο το σύγγραμμα του Αγ. Νεκταρίου (καθώς και οι λοιπές συνάδουσες πηγές) επηρεάζουν τον μέσο πιστό/τον μέσο θεολόγο/τον μέσο Ιεράρχη/τα μέλη της Ιεράς Συνόδου» (αν ξέρει κανείς πώς να φτιάχνει διαγράμματα Venn στην Βικιπαίδεια, ας μου ρίξει ένα κλεφτό σφύριγμα ένεκεν των δεουσών αναπαραστάσεων).

Ωστόσο, αν δεν κάνω λάθος, η ορθή πίστη αιτεί μία αλήθεια, ρητή και κατηγορηματική. Ο πιστός είναι αναγκασμένος να ασκεί κατηγορηματική λογική από την στιγμή που παραλαμβάνει το δόγμα και όχι νωρίτερα, εφόσον το ίδιο το δόγμα είναι «μυστήριον». Κάπου εδώ είναι που περνάμε στην γκρίζα περιοχή και που απαντούμε και τον κατά Kalogeropoulos αναπόφευκτο υποκειμενισμό των ανθρωπιστικών επιστημών.

Πιστεύω ότι το ερώτημα που στην ουσία μας απασχολεί (και διορθώστε με αν κάνω λάθος) είναι το εξής: πώς παρουσιάζεις εγκυκλοπαιδικά και επιγραμματικά (εφόσον στόχος μας δεν είναι η οντολογική ανάλυση) την θρησκευτική έκφραση ενός δογματικού στοιχείου το οποίο δεν έγκειται σε κατηγορηματική κρίση και δεν είναι δυνατόν να εκφραστεί σχετικά; Δική μου άποψη είναι ότι σε αυτήν την περίπτωση, και εφόσον οι πληροφορίες υφίστανται και είναι αδιαμφισβήτητα ξεκάθαρες, θα ήταν καλό να προστεθούν ως απλή αναφορά σε μία εναλλακτική θεολογική ταύτιση του Τετραγραμμάτου από επισήμως αποδεκτές Ορθόδοξες πηγές, χωρίς να είναι απαραίτητο να αφεθεί οποιοδήποτε υπονοούμενο για το τι θα μπορούσε να σημαίνει αυτό εντός οποιουδήποτε πλαισίου. --Hieronymus 09:22, 9 Ιουλίου 2007 (UTC)

Επειδή το ζήτημα στην πραγματική του μορφή είναι πράγματι περίπλοκο, θα προσπαθήσω να εφαρμόσω τις παρατηρήσεις του Hieronymus στο απλοποιημένο παράδειγμα με τα τηλέφωνα. Στη συνέχεια θα δείξω στην πράξη προβλήματα όταν πλησιάσουμε πιο κοντά στο πραγματικό ζήτημα. Τέλος, ίσως καταφέρω να κάνω μια πρόταση που να γεννήσει ιδέες για την εφαρμογή του θέματος στο άρθρο.

Ας αρχίσουμε λοιπόν με μερικές υποθέσεις για την απλοποίηση του προβλήματος:

• Έστω ότι έχουμε τον πλήρη κατάλογο των τηλεφώνων στα οποία πιστεύουν οι αριθμο-θεολόγοι ότι απαντά ο Θεός.
• (Έστω επίσης ότι δεν έχουμε τηλέφωνο και δεν μπορούμε να καλέσουμε τους αριθμούς και να μάθουμε με "πρωτότυπη έρευνα" ποιός απαντά στους αριθμούς αυτούς - κάτι που θα μας έλυνε και το πρόβλημα στο συγκεκριμένο άρθρο άλλωστε: Καλημέρα σας. ο Θεός εκεί; Α...μάλιστα. Θα μου επιτρέπατε μια ερώτηση; Πως σας λένε μεγαλοδύναμε;)
• Έστω επίσης ότι έχουμε πρόσβαση σε όλα τα κείμενα του παγκόσμιου τύπου, εφημερίδες, περιοδικά, στα κείμενα από τις απομαγνητοφωνήσεις του Echelon, σε όλες τις απομαγνητοφωνήσεις των τηλεοπτικών εκπομπών, των μηνυμάτων στις λεζάντες και στο teletext.
• Με βάση τα στοιχεία αυτά, ειδικό βάρος για την αναγνωσιμότητα βιβλίων και περιοδικών και από τις μετρήσεις τηλεθέασης, βρήκαμε έναν αριθμό για κάθε άποψη που αντιπροσωπεύει το βάρος της άποψης και την αποδοχή της και καταρτίσαμε τον εξής κατάλογο:

• +302310- 666 6666 64% Άποψη Ιεράς Αριθμο-Συνόδου (ΙΑΣ)
• +30210 - 666 6666 18% Σύνδεσμος Αθηναίων ΑριθμοΘεολόγων (ΣΑΑΘ)
• 0800-666 666 9% Αρχίδαμος ο δημοφιλής (ΑοΔ)
• +1-610-777 7777 6% Βασίλειος Κλιντόνιους ο εξ Αμερικής (ΒΚ)
• 666 2% Σατανιστές και πάσης Ελλάδος (ΣΠΕ)
• 0000 000 0.1% Μηδενιστές Incorporated (MInc)
• 69χχχχχχχ 0.9% Υποστηρικτές κινητής τηλεφωνίας (ΥΚΤ)

Θα μπορούσαμε ίσως τότε να γράφαμε στη Βικιπαίδεια:

Η κρατούσα άποψη στην Αριθμο-Εκκλησία είναι ότι το τηλέφωνό του Θεού είναι το +302310- 666 6666, επίσημη άποψη της ΙΑΣ. Μελέτες του ΣΑΑΘ έχουν δημιουργήσει σημαντικό ρεύμα πιστών οι οποίοι προσπαθούν τακτικά να τηλεφωνήσουν για να του μιλήσουν στο +30210 - 666 6666. Από το 2007 και μετά, έχει κερδίσει έδαφος μια λιγότερο δημοφιλής άποψη που αρχικά ανέφερε ο ΑοΔ στη Βικιπαίδεια ότι ο αριθμός είναι ο 0800-666 666. Σημαντικά μικρότερη επιρροή έχουν οι απόψεις του ΒΚ (με αρκετούς οπαδούς όμως μεταξύ των αριθμοΜορμόνων που κατοικούν στα υψίπεδα των Κεντρικών ΗΠΑ) ότι ο σωστός αριθμός είναι ο +1-610-777 7777 (δικής του ιδιοκτησίας, με θεάρεστα μηνύματα και δωρεάν διανομή αεριούχου ποτού της αρεσκείας του πιστού κατ'οίκον - μη αλκοολούχου βέβαια- τι σου είναι αυτοί οι Αμερικάνοι...). Άλλοι αριθμοί αναφέρονται από ομάδες όπως οι ΣΠΕ (666), ΥΚΤ (69χχχχχχχ) και ΜInc (0000 000) που έχουν ελάχιστη απήχηση στο ευρύ κοινό. Οι παραπάνω δογματικές απόψεις εκφρασμένες με αριθμητική μορφή, φαίνονται στον πίνακα που προηγήθηκε του κειμένου.

Ένα τέτοιο κειμενάκι εμένα θα με κάλυπτε αρκετά καλά. Υπάρχουν όμως σοβαρά προβλήματα στην πράξη.

Ας δούμε λοιπόν τα προβλήματα που δημιουργούνται στην πράξη, αναφέροντας πρώτα αυτά που με κάποιες παραδοχές μπορούμε να τα ξεπεράσουμε:

• Αν φτιάχναμε έτσι τον πίνακα, θα είχαμε κάνει πρωτότυπη έρευνα. Έτσι λοιπόν, χρησιμοποιούμε δημοφιλή βιβλία και δημοσιεύσεις που έχουν κάνει παρόμοια δουλειά, μετά από μετρήσεις τύπου Citation Index και Google count .
• Οι αριθμοί τηλεφώνου που αναφέρονται ανέρχονται σε εκατοντάδες. Λύση: αναφέρουμε τις πρώτες τρεις θεωρίες και τις υπόλοιπες ομαδοποιημένες σε 3-4 ομάδες.

Έτσι λοιπόν, καταλήγω στο κείμενο:

Η κρατούσα άποψη στην Αριθμο-Εκκλησία είναι ότι το τηλέφωνό του Θεού είναι το +302310- 666 6666, επίσημη άποψη της ΙΑΣ. Σύμφωνα με τον Πολυξερίδη, μελέτες του ΣΑΑΘ έχουν δημιουργήσει σημαντικό ρεύμα πιστών οι οποίοι προσπαθούν τακτικά να τηλεφωνήσουν για να του μιλήσουν στο +30210 - 666 6666, ενώ από το 2007 και μετά, έχει κερδίσει έδαφος μια λιγότερο δημοφιλής άποψη που αρχικά ανέφερε ο ΑοΔ στη Βικιπαίδεια ότι ο αριθμός είναι ο 0800-666 666 (σύμφωνα με το σπουδαίο βιβλίο του Αριθμο-Πολυξερόπουλου Νούμερα και Αριθμοί του Θεού). Σημαντικά μικρότερη επιρροή έχουν οι απόψεις του ΒΚ (με αρκετούς οπαδούς όμως μεταξύ των αριθμοΜορμόνων που κατοικούν στα υψίπεδα των Κεντρικών ΗΠΑ) ότι ο σωστός αριθμός είναι ο +1-610-777 7777 (δικής του ιδιοκτησίας, με θεάρεστα μηνύματα και δωρεάν διανομή αεριούχων ποτών). Άλλοι αριθμοί αναφέρονται από μικρότερες ομάδες όπως οι ΣΠΕ, ΥΚΤ και ΜInc με ελάχιστη απήχηση στο ευρύ κοινό (δες κατάλογο στο διαδίκτυο).

Έτσι λοιπόν, νομίζω ότι μπορούμε να βγάλουμε τα εξής συμπεράσματα:

1. είναι σημαντικό να μην επικεντρωνόμαστε σε πρωτότυπες πηγές, παρά μόνο για περιστασιακή αναφορά. Πιστεύω ότι είναι πολύ καλύτερο για μια εγκυκλοπαίδεια να χρησιμοποιούμε τα πιο παραδεκτά κείμενα που κυκλοφορούν - όχι πρωτότυπες πηγές, ιδιαίτερα σε τέτοια ζητήματα.
2. να αναφέρουμε τα πιο σημαντικά ζητήματα, ομαδοποιώντας τα λιγότερα σημαντικά και να μην αναφέρουμε ζητήματα, απόψεις θεωρίες που δεν έχουν δημιουργήσει ρεύμα.
3. να είμαστε σύντομοι ώστε ο αναγνώστης να μπορεί να απορροφήσει τα βασικά σημεία των πληροφοριών που του προσφέρει το κείμενο

Ελπίζω να βοήθησα. --Focal ^Point 18:13, 11 Ιουλίου 2007 (UTC)

Βάλτε και καμια επικεφαλίδα

Γενικά να προσθέσω οτι το επίπεδο αφού ξεκλειδώθηκε το λήμμα, ήταν το πρέπον και πρέπει να αποτελέσει τυφλοσούρτης για επόμενες συζητήσεις διαφωνιών. Και ένα γελοίο πάπυρε, που και που, αν και πρέπει να εκλείπει, μπορεί να ξεφύγει απο όλους μας. Κατανόηση και συχωρητικότητα θέλει. Οι απαντήσεις άλλωστε αποδεικνύουν την αλήθεια των λόγων και τα γύρω γυρω τπτ δεν προσφέρουν. Βουρ τωρα για νεα λήμματα καθότι υπάρχει αρκετό έλλειμα στον τομέα θρησκειολογία.--Θεόδωρος 20:16, 5 Ιουλίου 2007 (UTC)

• Φίλε Θεόδωρε, είσαι ακόμη πολύ βικι-φρέσκος. Τέτοια σκηνικά έχουν δημιουργηθεί αμέτρητα και με πολύ μεγαλύτερη ένταση. Τα πιο ακραία έχουν διαγραφεί. Το παράδειγμά σου (που αφορά εμένα και μόνο!) αποτελεί χαϊδευτικό προσδιορισμό σε σχέση με τα καλύτερα που έχουν ήδη ειπωθεί. Πέρα από αυτό, όμως, η διάθεση συγκατάβασης και παράβλεψης από μέρους σου είναι όντως άξια λόγου. -- pvasiliadis  12:01, 6 Ιουλίου 2007 (UTC)

Η αντίδραση Βασιλειάδη είναι αναμενόμενη, γιατί όταν προαναγγέλεις κάτι με στόμφο είναι δύσκολο να το καταπιείς ως σφάλμα. Κάτι πρέπει να πεις για να δείξεις ότι δεν δημιούργησες τσάμπα όλο αυτό το σαματά.

θα μου πεις, πόσο σκέψη ήθελε να ξεκινήσεις αγώνα για το ότι ΤΑΧΑ, η Ορθόδοξη άποψη ΔΕΝ είναι ξεκάθαρη και έτσι, ΥΠΑΡΧΕΙ περίπτωση ΕΣΤΩ ΜΙΑ ΣΤΟ ΔΙΣΕΚΑΤΟΜΜΥΡΙΟ, έστω και για μια στιγμή, να υπάρχει Θεός στην Ορθοδοξία ΜΗ Τριαδικός;

Προσωπικά το θεωρώ απίστευτο, όπως και οι υπόλοιποι βλέπω που θεωρούν αυτονόητη την από 20 αιώνων θεολογία της Ορθόδοξη Εκκλησίας περί τριαδικότητας. Ποιος θα μπορούσε ποτέ να επικαλεσθεί απόψεις που να λένε ότι υπάρχει ΜΗ Τριαδικός Θεός στην Ορθοδοξία;

Η απάντηση του Αγ. Νεκταρίου ότι ο Ιεχωβά είναι ο τρισυπόστατος "Ων", αυτός που στην Κ.Δ. λέγεται Θεός, είναι σαφέστατη και οδηγεί σε ένα συμπέρασμα: ή ότι ο Βασιλειάδης ζορίζει τις ερμηνείες του σε ακρότατο βαθμό ή ότι ο Άγιος τα είχε χαμένα (ενώ, μέχρι και ο ίδιος ο Βασιλειάδης παραδέχτηκε ότι ο άγιος θα πρέπει να θεωρείται έγκυρος θεολόγος).

Ασφαλώς πιστεύω το πρώτο.

P'apyru's 13:31, 6 Ιουλίου 2007 (UTC)

• Papyrus, γιατί έχω την αίσθηση ότι η περιγραφή που κάνεις περί "σφάλματος, σαματά" κλπ αφορά εσένα τον ίδιο και την τοποθέτησή σου;

• Εγώ δεν είπα απολύτως τίποτα για το τι είναι ο Ορθόδοξος Θεός. Κατέθεσα τις πηγές και μάλιστα ασχολίαστες καθώς δεν υπάρχει καμία ανάγκη να "ζορίσω" κάτι που είναι προφανές. Παρ' όλα αυτά, σχολιάζεις τις 10 σελίδες του Αγίου Νεκταρίου συμπεραίνοντας ότι "ο Θεός στην Ορθοδοξία είναι ΜΗ Τριαδικός". Φυσικά και ένα τέτοιο συμπέρασμα είναι όχι μόνο "απίστευτο" αλλά και δεν έχει και καμία σχέση με τα λεγόμενα αυτού του Αγίου και θεολόγου. -- pvasiliadis  15:29, 6 Ιουλίου 2007 (UTC)

Υπενθύμιση

Θυμίζω ότι το δόγμα σε φιλοσοφικό επίπεδο δεν αλλάζει. Η ορθόδοξη δογματική εδράζεται στο δόγμα της Τριαδικότητας. Η δογματική των ΜτΙ σε μία άλλη θέση. Η δογματική του Καθολικισμού σε μία άλλη, σε άλλη των Προτεσταντών Προς τι η θεολογική συζήτηση επί ερμηνειών θεολόγων; Διεξάγεται Σύνοδος θεολόγων στην Βικιπαίδεια; Ή εδώ βρισκόμαστε για την αμφισβήτητηση και όχι για την καταγραφή δογμάτων; Αδαείς απορίες ή ξεφεύγουν τα πράγματα και πίσω από τους λόγους κρύβονται προθέσεις, ορατές πλέον και στον πλέον αδαή; --ΗΠΣΤΓ 15:47, 6 Ιουλίου 2007 (UTC)

• Το πού εδράζεται η καθεμιά χριστιανική ομολογία τι σχέση έχει με το άρθρο; Αμφισβητεί ο Νεκτάριος ή ο Μεταλληνός κάτι από την Ορθόδοξη δογματική; Όταν η Ιερά Σύνοδος θεωρεί ότι το έργο του Αγίου Νεκταρίου έχει "μηδέν το αντιπίπτον τοις ιεροίς δόγμασι και τη Ιερά παραδόσει", μήπως κάνουμε πρωτότυπη έρευνα όταν αμφισβητούμε την πηγή;

• Ποιες είναι οι κρυφές και ανομολόγητες προθέσεις που "κρύβονται" πίσω από τη συζήτηση; -- pvasiliadis  16:17, 6 Ιουλίου 2007 (UTC)

Έχει και παραέχει σχέση και πιστεύω ότι γνωρίζεις επακριβώς την απάντηση, πιο πάνω είναι καταγραμμένες οι απόψεις και ο καβγάς. Πώς και δεν καταλαβαίνεις τι σχέση έχει η Τριαδικότητα και η σχέση της με το όνομα του Θεού; Οι ερμηνείες του δόγματος, εφόσον επιμένετε σε ερμηνείες είναι οι δευτερογενείς πηγές, αμφισβητήσιμες σε κάθε περίσταση από άλλες έγκυρες ή μη ερμηνείες. Αυτό οδηγεί σε ένα φαύλο κύκλο αντεγκλήσεων και η καθαρή, δογματική θέση, αυτή που θρησκειολογικά δεν αλλάζει και δεν μπορεί να αλλάξει στο πλαίσιο της λειτουργίας των εκκλησιών, πάει περίπατο.

Όσο για τα περί πρόθεσης ήμουν σαφής όταν πρωτορώτησες, εκτός και αν έχεις ξεχάσει τι ρώτησες και τι απάντησα περί του θέματος. Μπορείς να ανατρέξεις στις συζήτησεις περί ξεκλειδώματος του άρθρου. Κατά την άποψή μου πρέπει να σταματήσουν οι θεολογικές ασκήσεις PVasiliadis, εκατέρωθεν.

Επίσης, προς άπαντας του ναυτιλομένους αυτό, έχω παρατηρήσει εσχάτως και το φαινόμενο μιας θεολογικογνωστικής αλλαζονείας, την οποία ουδείς εξ υμών δικαιούται. Θα άξιζε τον κόπο να μελετήσει κανείς σοβαρά την δογματική αρκετών θρησκευμάτων στο επίπεδο που προτείνει πιο πάνω ο Αρχίδαμος και να προχωρήσει σε πλήρεις αναθεωρήσεις μέσα στο πλαίσιο της Βικιπαίδειας θρησακειολογικά και υποψιάζομαι θεολογικά. Αυτά από το Σεπτέμβρη όμως. Προς το παρόν κανείς δεν έχει το δικαίωμα να λέει σε άλλο χρήστη να αποχωρήσει από τη συζήτηση για οποιονδήποτε λόγο --ΗΠΣΤΓ 16:57, 6 Ιουλίου 2007 (UTC)

• Kalogeropoulos, ποιες είναι οι πρωτογενείς πηγές που προτείνεις και δεν έχουν αναφερθεί ως τώρα; Διάβασες τα λεγόμενα του Νεκτάριου ο οποίος στηρίζει την ανάλυσή του σε εκκλησιαστικούς Πατέρες;

• Η Εκκλησία της Ελλάδος λέει το α και ο καθείς τις θεωρεί "αμφισβητήσιμες"; Δεν νομίζω.

• Το έργο του Αγίου Νεκταρίου το έχω διαβάσει εδώ και πολλά χρόνια. Ως πηγή για τη χρήση του ονόματος του Θεού το είχα καταθέσει στο άρθρο Ιεχωβά ήδη πριν από ενάμιση χρόνο. Βέβαια για κάποιους που ασχολούνται για πρώτη φορά με το Όνομα του Θεού αποτελούν έκπληξη αυτά που διαβάζουν στο άρθρο. -- pvasiliadis  17:41, 6 Ιουλίου 2007 (UTC)

Είναι πράγματι προφανές ότι οι ατέρμονες συζητήσεις και ορισμένα άρθρα αποτελούν κείμενα (α) προώθησης δογματικών θέσεων (και όχι καταγραφής), (β) απολογητικού χαρακτήρα (και λιγότερο αποσαφηνιστικό), (γ) πρωτότυπης θεολογικής εργασίας (..ναι...ναι...βασιζόμενης σε πηγές, όχι εντελώς πρωτότυπης). Είναι βέβαια σαφές ότι είναι και χαρακτηριστικό της Βικιπαίδειας η ελεύθερη αυτή προσέγγιση, αλλά θα ήθελα και εγώ να ενώσω τη φωνή μου με αυτή του Kalogeropoulos και να πω και εγώ με τη σειρά μου ότι παραείναι μεγάλα και βαριά. Για τη βελτίωσή τους θα πρότεινα δραστική μείωση του μεγέθους τους, να μείνει το ζουμί...ή μάλλον να βράσει το ζουμί και να μείνει η σάλτσα...ή κάντε καμιά καλύτερη παρομοίωση...

Τα παραπάνω έγραφα ταυτόχρονα με την προηγούμενη απάντηση του pvasiliadis. Θέλω να είναι ξεκάθαρο ότι δεν απευθύνομαι στο συγκεκριμένο ζήτημα που θέτει ο pvasiliadis, ούτε απευθύνομαι συγκεκριμένα σε αυτόν (τουλάχιστο όχι περισσότερο από όσο απευθύνομαι σε όλους μας που είτε συνεισφέραμε 'είτε όχι σε τέτοια άρθρα).--Focal ^Point 17:57, 6 Ιουλίου 2007 (UTC) --Focal ^Point 17:57, 6 Ιουλίου 2007 (UTC)