Συζήτηση:Χριστιανισμός/Αρχείο 2

Active discussions

Origeni απαντώ χωριστά σε σένα και τον Papyrus γιατί είναι φανερό ότι λέτε τελείως διαφορετικά πράγματα μεταξύ σας. Ο ένας προσπαθεί να ταιριάξει τη θρησκεία με τη επιστήμη και ο άλλος λέει ότι αυτό δεν πρέπει να γίνεται. Έτσι απαντώ στον καθένα χωριστά.

Papyrus έχεις ένα ιδιαίτερο τρόπο να ερμηνεύεις αυτά που διαβάζεις. Για παράδειγμα όταν διαβάζεις τη Βίβλο δε στέκεσαι στην κατά λέξη ερμηνεία αλλά στα «βαθύτερα νοήματα», όπου κι αν βρίσκονται τέλος πάντως αυτά. Αντίθετα όταν πρόκειται για κάποιον που δεν πολυσυμπαθείς (πχ Ράσσελ, Ιουλιανός) θα πάρεις ένα πολύ συγκεκριμένο απόσπασμα, θα σταθείς στο κόμμα και θα το ερμηνεύσεις κατά γράμμα για να καταλήξεις στο συμπέρασμα που σε βολεύει. Γενικά φαίνεται ότι πρώτα ξεκινάς από το τι θα ήθελες να σημαίνει κάτι και μετά σπρώχνεις την ερμηνεία προς τα εκεί.

Κατανοώ τον καημό σου να μου κολλήσεις την ταμπέλα του επιστημονισμού (για να κρύψεις τη γύμνια σου για πραγματικό επιχείρημα) αλλά θα πρέπει να αρχίσεις να συμβιβάζεσαι με το ότι κάτι τέτοιο δεν γίνεται στα πλαίσια της λογικής.

Κάποιος που λέει ότι η επιστήμη κάνει λάθη και τα παραδέχεται, ότι η επιστήμη δεν έχει απόλυτου κύρους αλήθειες και ότι φυσικά και δεν μπορεί να λύσει όλα τα προβλήματα της ανθρωπότητας δεν είναι επιστημονιστής. Αυτό που λέω με την φράση μου (που αναφέρεις συνέχεια) είναι ότι το κύρος μιας άποψης που έχει τεκμηρίωση από την επιστημονική κοινότητα είναι μεγαλύτερο από το κύρος μιας άποψης που βασίζεται στην πίστη. Τίποτα δεν είναι πιο αληθές από αυτό. Αν δεν μπορείς να το καταλάβεις αυτό απευθείας από τη συγκεκριμένη φράση μπορείς να εξάγεις αυτό το συμπέρασμα από το ότι αναγνωρίζω τις αδυναμίες τις επιστήμης που αναφέρω στην αρχή της παραγράφου και που δεν έκρυψα ποτέ. Έχεις τα στοιχεία που σου δείχνουν πως σκέφτομαι. Στάσου στο νόημά τους και θα καταλάβεις τι λέω. Δε σου ζητάω να κάνεις τόσο ελεύθερη και χαλαρή μετάφραση σαν αυτή που κάνεις στη Βίβλο. Απλά σου λέω να διαβάσεις προσεκτικά αυτά που γράφω.

Με το να επιμένεις στις ταμπέλες και τους χαρακτηρισμούς ουσιαστικά επιβεβαιώνεις συνέχεια το ότι είσαι ανεπαρκής για σοβαρή συζήτηση.

Αν και δυσκολεύομαι να παρακολουθήσω το χαμηλό επίπεδο που πας να δώσεις στην κουβέντα θα κάνω λίγη υπομονή μπας και πάρω την απάντηση στο ερώτημα που θέτω.

Γράφεις λοιπόν Papyrus:

«Κανείς δεν ασχολείται στην Ορθοδοξία με το αν ο Αδάμ και η Εύα είναι οι πρώτοι άνθρωποι ακριβώς επειδή η Γραφή δεν είναι ούτε θεωρείται επιστημονικό εγχειρίδιο»

Και

«ΔΕΝ λέει αυτό το πράγμα η Ορθοδοξία.»

Μας λες λοιπόν τι ΔΕΝ λέει η ορθοδοξία. Δε μας λες όμως τι ακριβώς λέει. Και αυτό είναι το ερώτημά μου Papyrus. Τι πιστεύει επιτέλους η ορθοδοξία για την προέλευση του ανθρώπου; Αναγνωρίζει την εξελικτική θεωρία ως την εγκυρότερη από όσες υπάρχουν σήμερα; ΝΑΙ ή ΟΧΙ;

Πάμε λίγο στον Origeni

Ο Origenis έγραψε

«Ο Άγιος Γρηγόριος Νύσσης στο έργο του "Περί κατασκευής ανθρώπου" μιλά για εξέλιξη των ειδών πολλούς αιώνες πριν το Δαρβίνο. («Διὰ τοῦτο τελευταῖος μετὰ τὰ βλαστήματα καὶ τὰ βοτὰ κατεσκευάσθη ὁ ἄνθρωπος, ὁδῷ τινι πρὸς τὸ τέλειον ἀκολούθως προϊούσης τῆς φύσεως» (Γρηγορίου Νύσσης, P.G. 44, 145). Την ίδια ακριβώς γραμμή έχει και ο διδάσκαλος του Νύσσης ο μεγάλος εκκλησιαστικός Πατέρας και ένας εκ των Τριών Ιεραρχών, ο Μέγας Βασίλειος στο έργο του "Εξαήμερος", όπου πραγματεύεται τη δημιουργία.»

Η λέξη «κατεσκευάσθη» Origeni δεν είναι συμβατή με την εξέλιξη των ειδών. Κάτι που κατασκευάστηκε δεν είναι προιον εξελικτικής διαδικασίας. Ουσιαστικά προσπαθείς να πεις ότι δεν έρχεται σε αντίθεση η δημιουργία με την εξέλιξη αλλά αυτό δεν ισχύει. Αυτές είναι διαφορετικές απόψεις. Όσο και να το ζορίσουμε, άλλο δημιουργία και άλλο εξέλιξη. Αυτό που μου κάνει εντύπωση όμως είναι γιατί δεν αντιδρά ο Papyrus που λέει ότι είναι λάθος να προσπαθούμε να ταιριάξουμε αυτά που λέει η Βίβλος με την επιστήμη.


Επίσης λες για το Δαρβίνο: «Η θεωρία του μέχρι σήμερα δεν έχει αποδειχτεί και η επιστημονική κοινότητα μένει διχασμένη επί του θέματος»

Είναι συνηθισμένη παρανόηση αυτό που γίνεται. Οι επιστήμονες όντως διαφωνούν αλλά ως προς τις λεπτομέρειες της θεωρίας (πχ κάποιους από τους ακριβείς μηχανισμούς της φυσικής επιλογής) και όχι ως προς το αν ο άνθρωπος ήρθε εξελικτικά. Στο τελευταίο συμφωνούν ΑΠΟΛΥΤΑ. Δημιουργία και Εξέλιξη είναι διαφορετικές απόψεις. Από τον Γρηγόριο Νύσσης Origeni δεν προκύπτουν αυτά που λες.

Επίσης κανείς δε λέει ότι η θεωρία είναι αποδεδειγμένη με την έννοια του μαθηματικού θεωρήματος, ούτε ότι περιγράφει την απόλυτη αλήθεια. Λέμε μόνο ότι είναι η πιο τεκμηριωμένη με βάση τα υπάρχοντα στοιχεία και άρα η πιο έγκυρη από αυτές που υπάρχουν αυτή τη στιγμή. Η έρευνα συνεχίζεται όπως πάντα στην επιστήμη.

Τώρα επιτρέψτε μου να μιλήσω λίγο για το τι λέει η ορθοδοξία. Αυτό παιδιά είναι κάτι που μου είναι αδύνατο να το καταλάβω. Δεν ακούω μια συγκεκριμένη άποψη πάνω στο θέμα αλλά πολλές.

Το να διαβάσω ο ίδιος τη Βίβλο και να την ερμηνεύσω είναι κάτι που δε γίνεται διότι είναι αδύνατο να καταλήξει κανείς από μόνος του σε αυτά που καταλήγει η ορθοδοξία. Ακόμα και στο Γρηγόριο βλέπουμε ότι μια πρόταση την καταλαβαίνουμε με διαφορετικό τρόπο εγώ από τον Origeni. Ο Origenis θεωρεί ότι ο Γρηγόριος αναφέρεται στην εξέλιξη των ειδών. Το πιο καλό που έχω να κάνω λοιπόν είναι να θέσω το συγκεκριμένο ερώτημα σε κάποιο εκπρόσωπο της ορθοδοξίας.

Εγώ λοιπόν έχω ρωτήσει μερικούς ιερείς που εκτιμούσα ως διαβασμένους (κάποιος είχε σπουδάσει γιατρός). Μου είπαν ότι κάποια σημεία της Βίβλου είναι μεταφορικά και κάποια κυριολεκτικά. Ξέρω πχ ότι η κόλαση δεν ερμηνεύεται κυριολεκτικά σαν κάποιος υπαρκτός χώρος. Αλλά όλοι μου είπαν πως το ότι ο Θεός έπλασε τον Αδάμ θεωρείται πραγματικό γεγονός και ο ίδιος ο Αδάμ θεωρείται πραγματικό πρόσωπο. Εδώ παιδιά αρχίζω και σας χάνω και δε φταίω εγώ για αυτό.

Από την άλλη υπάρχει και το απίστευτο site της ΟΟΔΕ (www.oodegr.com) μιλάει για τοποθέτηση του Αδάμ στον παράδεισο με ακριβή ημερομηνία. Οι τύποι σκίζονται πως περιγράφουν την αυστηρά ορθόδοξη άποψη. Εσύ Papyrus θα πρέπει να τους θεωρείς απαράδεκτους.

Μπορεί κάποιος να μου πει ποιος είναι αυτός που εκφράζει την ορθόδοξη άποψη και γιατί αυτές οι διαφωνίες; Οι θεολόγοι; Οι κληρικοί; Και οι 2 είναι κομμάτια της ορθοδοξίας. Τα κείμενα ερμηνεύονται διαφορετικά ακόμα και από διαφορετικούς ορθόδοξους. Υπάρχει κάποια συγκεκριμένη ορθόδοξη άποψη ή μήπως είναι πολλές;

Εγώ λοιπόν ρωτάω την ορθόδοξη άποψη τα εξής:

Ποια είναι η προέλευση του ανθρώπου; Προέκυψε ο άνθρωπος από εξέλιξη ή δημιουργία; Υπήρξε πράγματι ο Αδάμ; Μη μου πείτε ότι δεν ενδιαφέρεται η εκκλησία για το θέμα.

Είναι η εξελικτική θεωρία η πιο τεκμηριωμένη και άρα η πιο έγκυρη από όλες τις υπάρχουσες απόψεις; Αν όχι ποια είναι η πιο καλά τεκμηριωμένη;

Ξεκάθαρες ερωτήσεις παιδιά! Και επειδή θεωρώ ότι λέτε διαφορετικά πράγματα μεταξύ σας θέλω απάντηση και από τους 2.


--Skeptic 15:01, 21 Οκτωβρίου 2005 (UTC)


Sceptic

Εισαγωγικά να πω ότι δεν είμαι ο δικηγόρος του Origeni και δεν νομίζω ότι χρειάζεται έναν. Πάντως, για μένα, τα όσα λέει δεν είναι καθόλου «τελείως διαφορετικά» και μην ξεχνάς ότι αυτή η άποψη προέρχεται από εσένα που με τα θέματα αυτά έχεις ελάχιστη σχέση και προφανώς κατανόηση.


Για να καταλάβεις το θέμα της «απολογίας» έναντι της αρχαιολατρικής αθεΐας θα πρέπει να έχεις εμπλακεί σε αυτή την κατάσταση:

Έχουμε ανθρώπους που κοιτούν την αρχαιότητα και βλέπουν μόνο Φιλοσόφους και Επιστήμονες. Ταυτόχρονα κοιτούν τον Χριστιανισμό και βλέπουν το απόλυτο κακό στον κόσμο.

Για να μπορέσει λοιπόν κάποιος να δει τα άτοπα που λέει και εξιδανικεύει έναν καθόλου ιδανικό κόσμο, του επισημαίνεις τα στρεβλά που δεν θέλει να δει ώστε να μάθει ότι δεν υπάρχουν ιδανικοί κόσμοι αλλά μόνο κόσμοι δραματικής ιστορικής και πνευματικής πάλης.


Άλλοι πάλι, χωρίς να εξιδανικεύουν την αρχαιότητα, κατηγορούν για τα πάντα τον Χριστιανισμό. Από την άλλη όταν ο Χριστιανικός κόσμος σήμερα είναι ο πιο επιστημονικά εξελιγμένος, με δικαιώματα και ελευθερίες, αυτό λένε ότι δεν οφείλεται στον Χριστιανισμό αλλά σε συγκυρίες.

Πράγμα δύσκολο αφού για να λέμε την αλήθεια, η σημερινή επιστήμη συμφωνεί μάλλον με τις χριστιανικές αντιλήψεις ενός ιστορικού, δυναμικού και εξελισσόμενου σύμπαντος με πορεία ιστορική, που τείνει σε μια εξελικτική τελείωση, παρά με τις κλειστές διαστάσεις του κόσμου της αρχαιότητας που υπακούει στη νομοτέλεια μιας τέλειας κυκλικής κίνησης.


Για τα θέματα ερμηνείας που ανέφερες έχω να πω ότι χωρίς επαρκή γνώση δεν μπορεί κάποιος να κατανοήσει την Ορθόδοξη ερμηνεία, που μένει αιώνες αναλλοίωτη στις αρχές της που είναι:

  • Με γνώμονα την εσχατολογική ερμηνευτική προσέγγιση (Ιησούς-Ανάσταση)
  • Με γνώση της ιστορίας, των ριζών, της κοινωνίας, των ρευμάτων της και των ανακατατάξεών της.
  • Με αποφυγή προσκόλησης σε θεολογία μόνο κάποιας εποχής, όσο σημαντική κι αν είναι
  • Χωρίς απομάκρυνση από τις Θεμελιώδεις διδασκαλίες του Ευαγγελίου και της Ιεράς Παράδοσης
  • Με έμφαση στη σύνθεση και όχι στην ανάλυση


Δεν πρόκειται λοιπόν για ερμηνεία του papyrus αλλά για μακραίωνη ερμηνεία της εκκλησίας.


Από τα παραπάνω είναι φανερό ότι όσοι επιδιώκουν κάποια "Σταθερή" και "Μόνιμη" λίστα, μιας κατά λέξη και κατά γράμμα ερμηνείας, προσπαθούν να εξομοιώσουν την μοναδικότητα του Χριστιανισμού με κοινά, άνευ αναλόγου πνεύματος και δύναμης δημιουργήματα. Μια τέτοια λίστα βολεύει κάποιους καθώς θα σήμαινε προσκόλληση σε τύπους και ανούσιες εφαρμογές.

Στα περί Γένεσης π.χ. θα χαίρονταν κάποιοι να έλεγαν οι Πατέρες και οι σύγχρονοι ερμηνευτές ότι όσα γράφονται εκεί αποτελούν αυτολεξεί την απόλυτη και σωτήρια αλήθεια. Μα και βέβαια όχι. Είναι γεμάτη θεολογικά μηνύματα αλλά δεν παγιδεύεται η εκκλησία στο κοσμοείδωλο της εποχής του Μωϋσή αποκομμένη από τις εξελίξεις και την γνώση του «Τώρα». Και η Γένεση από τους πατέρες ερμηνεύεται θεολογικά, συνθετικά, σωτηριολογικά και όχι αναλυτικά και κατά γράμμα.


Τώρα, αν η συζήτηση είναι χαμηλού επιπέδου να μην την επιδιώκεις. Αν έχεις άγνοια των ιστορικών ορισμών όπως του Επιστημονισμού, τότε δεν φταίω εγώ αλλά εσύ που δεν γνωρίζεις που ανήκουν οι θέσεις σου.

Και ξαναλές: «το κύρος μιας άποψης που έχει τεκμηρίωση από την επιστημονική κοινότητα είναι μεγαλύτερο από το κύρος μιας άποψης που βασίζεται στην πίστη. Τίποτα δεν είναι πιο αληθές από αυτό.»


Δεν μπορείς να καταλάβεις ότι:

Η θρησκεία και η επιστήμη κινούνται σε διαφορετικούς χώρους εμπειρίας, ανταποκρινόμενες σε διαφορετικές εφέσεις και πνευματικές ανάγκες του ανθρώπου. Ο Χριστιανισμός δεν παράγει θεωρήματα και η επιστήμη δεν μπορεί να δώσει λύσεις στο υπαρξιακό και οντολογικό πρόβλημα του κακού, της φθοράς και του θανάτου. Αυτό λοιπόν που θεωρείς «απόλυτα αληθές» στην πραγματικότητα είναι μια κενολογία χωρίς περιεχόμενο αφού δεν προσδιορίζεις τα όρια της αυθεντίας της επιστήμης έναντι της θρησκείας και έτσι στον ορισμό σου είναι άπειρα. Δηλ. αν δεν βάλεις όρια, είναι σαν να λες ότι «στα πάντα ακόμα και στα ηθικά, υπαρξιακά, οντολογικά προβλήματα, η αυθεντία είναι η επιστημονική κοινότητα.

Πάντως στη ζωή, κάτι τέτοιο δεν συμβαίνει.


Τέλος, ρωτάς:

Τι πιστεύει επιτέλους η ορθοδοξία για την προέλευση του ανθρώπου; Αναγνωρίζει την εξελικτική θεωρία ως την εγκυρότερη από όσες υπάρχουν σήμερα; ΝΑΙ ή ΟΧΙ;


Η απάντηση είναι απλή κι περιεκτική:


Στην προκειμένη περίπτωση που αναφέρεις, οι θεολόγοι οφείλουν να καταλάβουν σωστά το περιεχόμενο της αποκάλυψης, και από την άλλη πλευρά οι επιστήμονες να συνειδητοποιήσουν ότι μπορεί μια θεωρία, ακόμη και ένας νόμος, να είναι μια πραγματικότητα, αλλά δεν είναι δυνατό να εξαντλεί απολύτως τα πάντα, ότι δηλαδή πέρα από αυτή την πραγματικότητα τίποτα άλλο δεν είναι δυνατόν. Με άλλα λόγια να κάνουν τη διάκριση μεταξύ του ποιος έκανε τον κόσμο (αντικείμενο της Βίβλου και της θεολογίας) και του πως έγινε ο κόσμος (συμβολική γλώσσα της Βίβλου και έργο της επιστημονικής έρευνας, όπως ήδη είχε παρατηρήσει στην Εξαήμερο του ο Μ. Βασίλειος από το 370 μ.Χ.)


--Papyrus 00:22, 22 Οκτωβρίου 2005 (UTC)


Προς Sceptic: μια ιδέα

Στην Θεία Κωμωδία ο Δάντης περιγράφει την (τότε) κοσμοθεωρία των Ρωμαιοκαθολικών - μπορεί να θες να το κοιτάξεις. Έχω την εντύπωση ότι ψάχνεις κάτι αντίστοιχο στην Ορθοδοξία, αλλά δεν νομίζω ότι θα το βρεις, επειδή έχει μια προσέγγιση "μυστηριακή" και όχι "επιστημονική" (οι όροι στις παρενθέσεις είναι πρόχειροι). +MATIA 14:12, 22 Οκτωβρίου 2005 (UTC)


Είπα και παραπάνω και θα το επαναλάβω και εδώ ότι η Εκκλησία δεν έχει λόγο επί επιστημονικών θεμάτων διότι δεν αποτελεί επιστημονικό ερευνητικό κέντρο αλλά θεοΐδρυτο οργανισμό με σκοπό τη σωτηρία του γένους των ανθρώπων. Οι απόψεις συγκεκριμένων εκκλησιαστικών προσώπων στο παρελθόν αποτελούσαν έκφραση των δεδομένων που επικρατούσαν στην εποχή τους. Πράγματι στο μεσαίωνα άπαντες σχεδόν πίστευαν ότι ο Αδάμ ήταν υπαρκτό πρόσωπο και μάλιστα μετρούσαν τα έτη από κτίσεως κόσμου υπολογίζοντας με απόλυτα χρονικά κριτήρια τα όσα λέει η Γένεση. Αυτή όμως δεν ήταν η άποψη της Εκκλησίας αλλά η κοινή αντίληψη.

Με την επιστημονική πρόοδο δόθηκαν εξηγήσεις σε πολλά γεγονότα του παρελθόντος και έγινε κατανοητός ο αλληγορικός τρόπος διηγήσεως των Γραφών. Γράφει επ’ αυτού ο καθηγητής της Θεολογικής του Α.Π.Θ. Νίκος Ματσούκας:

Με τις παραπάνω προϋποθέσεις μπορούμε να κατανοήσουμε ανετώτερα τη σημασία που έχει η σειρά και η προοδευτική εμφάνιση των έξι σταδίων ή φάσεων της δημιουργίας, που είναι η μορφοποίηση της άμορφης γης και της αβύσσου του νερού. Κατά την πρώτη μέρα με το θείο λόγο δημιουργείται το φως ή θα λέγαμε πιο παραστατικά η φωτιά. Το φως αυτό δεν έχει καμιά .σχέση με τον ήλιο που δημιουργείται την τέταρτη μέρα, κατά την τέταρτη δηλαδή φάση. Με τη δημιουργία της φωτιάς αρχίζει δραστικά, θα έλεγε κανείς, η μορφοποίηση των άμορφων στοιχείων. Η φωτιά είναι η πρώτη ενέργεια της μορφοποίησης, ενώ το νερό σαν άβυσσος και σε άμορφη κατάσταση προηγείται από την κοσμογονική αυτή κυοφορία του σύμπαντος.

Κατά τη δεύτερη μέρα γίνεται η κατανομή του νερού με τη δημιουργία του "στερεώματος", του ουρανού. Θα μπορούσε να πει κανείς ότι εδώ πρόκειται για τη διαμόρφωση της ατμόσφαιρας. Χωρίζεται το νερό που είναι πάνω και κάτω από το στερέωμα. Πρόκειται για το νερό του ουρανού και της γης.

Μετά από τις διαμορφώσεις αυτές, πού γίνονται έξω από τη γη, κατά την τρίτη μέρα αρχίζουν και τελειώνουν οι γεωλογικές ανακατατάξεις πάνω στη γη. Διαμορφώνονται με τις συγκεντρώσεις του νερού η ξηρά και η θάλασσα. Και έπειτα ακολουθεί η εμφάνιση του φυτικού βασιλείου. Προστάζει ο θειος λόγος και η γη βγάζει χορτάρι, σπερμοφόρα φυτά και καρποφόρα δέντρα. Δεν αποκλείεται ο συγγραφέας να προϋποθέτει το φως της πρώτης μέρας που κάνει δυνατή την εμφάνιση του φυτικού βασιλείου.

Ο ήλιος, η σελήνη και τα άστρα δημιουργούνται κατά την τέταρτη μέρα. Ο Μ. Βασίλειος πιστεύει ότι τόσο ο ήλιος όσο και η σελήνη πήραν από το φως της πρώτης μέρας Η σελήνη όμως το έχασε και έγινε σώμα ετερόφωτο ενώ ο ήλιος το διατηρεί σαν δικό του. Και. ο Ιωάννης Δαμασκηνός σημειώνει ότι ο ήλιος πήρε από το πρωτόκτιστο φως, γιατί φωστήρας δεν είναι τίποτε άλλο παρά "δοχείον φωτός". Στην προκειμένη περίπτωση ο Μ. Βασίλειος διατυπώνει μια αξιοσημείωτη άποψη: επειδή υπήρχε κίνδυνος (όπως άλλωστε έγινε!) οι άνθρωποι να νομίσουν πως ο ήλιος σαν θεός είναι ο αίτιος της βλάστησης και κατά συνέπεια πως πρέπει να τον προσκυνούν, ο Θεός τον δημιούργησε την τέταρτη και όχι την πρώτη μέρα. Είναι προφανής η επίθεση του Μ. Βασιλείου εναντίον των ειδωλολατρικών αντιλήψεων. Άλλωστε ήδη κατά τον δέκατο τέταρτο αιώνα στην Αίγυπτο είχε γίνει μια περίεργη μονοθεϊστική μεταρρύθμιση που αναγνώριζε σαν μόνο Θεό τον ήλιο. Πρόκειται για τη θρησκευτική μεταρρύθμιση του Αμένωφη Δ΄, από τον οποίο προέρχεται ο περίφημος ύμνος προς τον ήλιο, ο ύμνος του Εχνατών. [...].

Κατά την πέμπτη και έκτη φάση δημιουργείται το ζωικό βασίλειο με τελευταίο τον άνθρωπο, την κορωνίδα και το επιστέγασμα όλης της δημιουργίας. Η θάλασσα βγάζει την πρώτη ζωή. Γεμίζουν τα νερά της από ζωντανούς οργανισμούς και μετά εμφανίζονται τα πετούμενα. Η γη έπειτα βγάζει τα τετράποδα, τα ερπετά και τα θηρία. Τέλος με ιδιαίτερη φροντίδα ο Θεός δημιουργεί τον άνθρωπο, άνδρα και γυναίκα, κατ’ εικόνα καί καθ’ ομοίωση προς τον ίδιο τον πλάστη. Για κανένα άλλο κτίσμα δεν λέγεται κάτι παρόμοιο. Αξιοσημείωτη είναι η άποψη ότι η γη και η θάλασσα αποτελούν τη μήτρα κάθε ζωής.

Όταν διαβάζει κανείς προσεκτικά τη διήγηση της Γένεσης, βλέπει πως οι ειδωλολατρικοί θεοί και τα αρχικά στοιχεία του κόσμου (φως, αέρας, νερό, γη), που ο Εμπεδοκλής, τα ονομάζει "ριζώματα", δημιουργούνται διαδοχικά από τον Θεό και δεν έχουν καμιά θεϊκή ιδιότητα. Ο ουρανός, η γη, η θάλασσα, τα άστρα, τα ζώα δεν είναι θεοί ούτε τα "ριζώματα" αποτελούν αρχικές και πρωτογενείς ρίζες του κόσμου και της ζωής. Είναι βέβαια στοιχεία του κόσμου και της ζωής. αλλά κτίσματα. Εντυπωσιάζει επίσης το γεγονός, ότι πρώτη (αλλά όχι πρωτογενής) αρχή της μορφοποίησης του σύμπαντος είναι η φωτιά,•κάτι πού λέει και η φιλοσοφία του Ηρακλείτου. Σαν πρώτο στοιχείο της άμορφης ύλης είναι και το νερό, κατά την ανάλογη πάλι φιλοσοφία του Θαλή του Μιλήσιου. Φυσικά υπάρχει σαν τέτοιο στοιχείο και ο αέρας, όπως θα ‘θελε ο Αναξιμένης! [...] Πάντως, χωρίς να επιδιώκει κανείς μια αφελή απολογητική, μπορεί να εξάρει τα παραπάνω στοιχεία μόνο και μόνο για λόγους μιας σωστής και θεολογικής ερμηνείας. Η έξαρση αυτή απλώς ανοίγει τα μάτια μας για να κατανοήσουμε τα αγιογραφικά κείμενα καλύτερα, και τίποτε περισσότερο ή λιγότερο.

Ν. Ματσούκα, "Κόσμος και άνθρωπος", Προβληματισμοί, τ. 4, εκδ. Χ.Φ.Ε., Θεσσαλονίκη, 1978

Για το θέμα της επιστημονικής ανάγνωσης της Βίβλου ο πρόεδρος της Θεολογικής Α.Π.Θ. και καθηγητής της Εβραϊκής Γραμματείας Μιλτιάδης Κωνσταντίνου στο βιβλίο του "Παλαιά Διαθήκη: Ιστορία της θείας Οικονομίας ή Μυθολογία των Εβραίων;" επισημαίνει:

"Η απάντηση στο δεύτερο ερώτημα, της σχέσης της Παλαιάς Διαθήκης με τη μυθολογία της εποχής της, απαιτεί περισσότερη ανάλυση και τούτο γιατί, όταν γίνεται λόγος για τη Βίβλο, στη σκέψη πολλών ανθρώπων κυριαρχεί η ιδέα ενός βιβλίου που "έπεσε" από τον ουρανό. Αυτό έχει ως αποτέλεσμα το να αντιμετωπίζεται οποιαδήποτε κριτική θεώρηση της ιστορίας της συγκρότησης των βιβλίων της Αγίας Γραφής με καχυποψία και σκεπτικισμό. Όμως σε μια θρησκεία, βασικό στοιχείο της πίστης της οποίας αποτελεί το ότι ο Θεός, προκειμένου να προσεγγίσει τους ανθρώπους, γίνεται ο ίδιος άνθρωπος, δεν θα μπορούσε να ισχύει το αντίθετο για το ιερό βιβλίο της. Η Αγία Γραφή είναι έργο ανθρώπινο, που γράφτηκε στη γλώσσα των ανθρώπων και απευθύνεται στους ανθρώπους. Οι ιεροί συγγραφείς, φωτισμένοι από το Άγιο Πνεύμα, καθίστανται όργανα του Θεού και φορείς της θείας αποκάλυψης, την οποία αναλαμβάνουν να μεταδώσουν στους ανθρώπους, όχι όμως παθητικά και μηχανικά, αλλά διατηρώντας ακέραιη την προσωπικότητά τους. Προσπαθούν να κάνουν προσιτές στους συνανθρώπους τους τις θείες αλήθειες, επιλέγοντας τα εκφραστικά μέσα και τα φιλολογικά είδη (αφήγηση, ποίημα κ.λπ.) που, κατά τη γνώμη τους, προσφέρονται καλύτερα για την ευόδωση της ιερής τους αποστολής. Σε αυτές τις αιώνιες αλήθειες αφορά η θεοπνευστία και όχι, βέβαια, στα μέσα με τα οποία αυτές εκφράζονται ή στις αντιλήψεις της εποχής για τη δομή του σύμπαντος, τους κοινωνικούς θεσμούς κ.λπ. Στα βιβλικά κείμενα, κατά συνέπεια, αντικατοπτρίζονται οι ιδέες και οι αντιλήψεις της κάθε εποχής, καθώς και τα κάθε φορά ιστορικά και κοινωνικά δεδομένα. Από αυτήν την άποψη κανείς δεν μπορεί σήμερα να αρνηθεί με σοβαρά επιχειρήματα την ύπαρξη μυθολογικού υλικού στα βιβλικά κείμενα. Αναζητώντας οι ιεροί συγγραφείς τρόπους για να κάνουν προσιτή στους αναγνώστες τους την αλήθεια, δεν θα ήταν δυνατό να αγνοήσουν τους ευρύτατα διαδεδομένους στην περιοχή τους μύθους, εφόσον αυτοί είναι γνωστοί στους ανθρώπους της εποχής τους και προσφέρονται για την επίτευξη του στόχου τους.

Χαρακτηριστικό παράδειγμα χρήσης μυθολογικών παραστάσεων για τη διατύπωση θεολογικών αληθειών αποτελεί η περικοπή Γένεσις, α΄ 1 – β΄ 4α. [...]

Τόσο στο παραπάνω παράδειγμα, όσο και σε όλες τις ανάλογες περιπτώσεις, όπου διαπιστώνεται επίδραση των βιβλικών συγγραφέων από το πνευματικό τους περιβάλλον, η χρήση του μύθου ποτέ δεν αποτελεί αυτοσκοπό, άλλα εντάσσεται μέσα στην αφήγηση για την εξυπηρέτηση των σκοπών της. Ο τρόπος με τον όποιο ταξινομούνται οι αφηγήσεις μέσα στη Βίβλο, μαρτυρεί τη σαφή πρόθεση των συντακτών της να αφηγηθούν ιστορία, και μάλιστα μια ιστορία παγκόσμια πού αρχίζει με τη δημιουργία του κόσμου και φτάνει μέχρι τα έσχατα. Μια ιστορία όμως που δεν αποσκοπεί στην καταγραφή των γεγονότων της ανθρώπινης κοινωνίας του παρελθόντος, αλλά στην περιγραφή των σχέσεων του Θεού με τον άνθρωπο. Και είναι αυτή ακριβώς η πρόθεση πού διαφοροποιεί την Παλαιά Διαθήκη από τις μυθολογίες των λαών της περιοχής. Ενώ, δηλαδή, για τους γύρω λαούς ο Θεός λατρεύεται για κάτι που βεβαιώνεται από το μύθο, στον Ισραήλ ισχύει το αντίθετο. η ιστορία είναι σε πρώτη γραμμή το πεδίο όπου εμφανίζεται η σωτήρια δύναμη του Θεού. Αυτό φαίνεται πολύ καθαρά στην πρώτη εντολή (Έξοδος κ' 2), σύμφωνα με την οποία ο Ισραήλ καλείται να λατρέψει το Θεό όχι για κάποιες ενέργειές του στο αρχέγονο μυθικό παρελθόν (δημιουργία, κατακλυσμός, συντριβή των δυνάμεων του χάους κ.λπ.) αλλά για τη συγκεκριμένη επέμβασή του στην έξοδο από την Αίγυπτο. Το ότι η επέμβαση αυτή περιγράφεται σε ορισμένες περιπτώσεις με γλώσσα δανεισμένη από τους μύθους, καθόλου δεν μειώνει την ιστορική αλήθεια του γεγονότος και πολύ περισσότερο τη θεολογική αλήθεια ότι ο Θεός επεμβαίνει στην ιστορία. Και φυσικά σε καμμία περίπτωση δεν δικαιολογεί το χαρακτηρισμό της Παλαιάς Διαθήκης ως μυθολογίας των Εβραίων."


Όσον αφορά τώρα τη θεωρία της εξέλιξης ένα κείμενο του Μάριου Μπέγζου, καθηγητή Συγκριτικής Φιλοσοφίας της Θρησκείας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών δίνει την οπτική της Εκκλησίας επί του θέματος :

Αποτέλεσμα της διαλεκτικής κτιστού-ακτίστου είναι η σύγκλιση Δημιουργίας και Εξέλιξης που υιοθετεί η ανατολική χριστιανική θεολογία. Δεν πρέπει ποτέ να λησμονείται ότι ουδέποτε σημειώθηκε ρήξη των σχέσεων πίστης και επιστήμης στην ανατολική παράδοση. Το πρόβλημα αυτό κυοφορήθηκε στη δυτική χριστιανική θεολογία κατ’ αποκλειστικότητα. Η ανατολική θεολογία παρέλαβε το πρόβλημα από τη δυτική ομόλογό της και αιφνιδιάστηκε απρόσμενα. Στην αρχική φάση κάποιοι ανατολικοί θεολόγοι δανείστηκαν από δυτικούς συναδέλφους τους απολογητικά επιχειρήματα για να αντιμετωπίσουν μερικές προκλητικές τοποθετήσεις ορισμένων μάλλον θερμόαιμων βιολόγων με ιδεολογική φόρτιση και κοσμοθεωρητική δέσμευση πού, παρά την ομολογουμένως καλή πρόθεσή τους, δεν συμφωνούσαν πάντοτε με τη νηφάλια λειτουργία του αυστηρού επιστημονικού λόγου. Σύντομα όμως έγινε αντιληπτή η εσφαλμένη τοποθέτηση, ευσεβιστικών κυρίως κύκλων του ανατολικού θεολογικού κλίματος, που παρέμειναν χωρίς απήχηση στην κοινωνία και στο σώμα της εκκλησίας, το οποίο άλλωστε απέβαλλε σύντομα την πιετιστική απολογητική σωματειακών θρησκευτικών κύκλων.

Η ορθόδοξη θεολογία τείνει προς τη σύγκλιση Δημιουργίας και Εξέλιξης. Δημιουργία και Εξέλιξη δεν αλληλοαποκλείονται, αλλά αλληλοσυμπληρώνονται αμοιβαία. Η Δημιουργία του Θεού εκ του μηδενός δεν αποκλείει την Εξέλιξη των ειδών επί του προσώπου της γης. Αυτό δηλώνεται στη Γένεση με το πασίγνωστο σε όλους "καλά λίαν" (Γεν. 1, 31). Η Δημιουργία ενέχει την Εξέλιξη, αλλά όμως και η Εξέλιξη προϋποθέτει τη Δημιουργία για όποιον αποδέχεται τη χριστιανική παράδοση. Ο βιολόγος μπορεί να μην δεσμεύεται από τη χριστιανική πίστη στο δόγμα της Δημιουργίας. Ο θεολόγος όμως δεν μπορεί να απορρίπτει την Εξέλιξη, η οποία δεν αποκλείει τη Δημιουργία. Η ισχύς της βιολογικής θεωρίας της Εξέλιξης κρίνεται μόνο με επιστημονικά κριτήρια. Κάθε ανάμιξη θεολογικών ή φιλοσοφικών κριτηρίων είναι ανεπίτρεπτη επιστημολογική εισπήδηση σε αλλότριο έδαφος".

Μ. Μπέγζου, "Δημιουργία ή/και εξέλιξη. Η ερμηνευτική της δημιουργίας σε ανατολική και δυτική θεολογία" στον τόμο: Οικολογία και Εκκλησία, Ηλίβατον, 1999

Νομίζω με αυτές τις παραθέσεις των πλέον ειδικών ως προς την έκφραση της θέσης της ορθόδοξης θεολογίας απαντώνται τα ερωτήματα που θέτει ο φίλος Sceptic σχετικά με τα προβλήματα ερμηνείας της Γένεσης και την άποψη της Εκκλησίας για το θέμα της εξελικτικής θεωρίας. --Origenis 05:10, 25 Οκτωβρίου 2005 (UTC)


Papyrus συμφωνείς σε όλα όσα λέει ο Origenis ή υπάρχει κάτι στο οποίο διαφωνείς; Ρωτάω για να δω αν θα δώσω κοινή απάντηση ή διαφορετικές.

--Skeptic 08:51, 25 Οκτωβρίου 2005 (UTC)



Κατ' αρχάς όπως θα είδες δεν συζητάμε ούτε γι αυτό που λέει ο Papyrus ούτε γι αυτό που λέει ο Origenis:

Και οι δύο, παραθέτουμε απόψεις Ακαδημαϊκών δασκάλων που μιλούν τη σημερινή θεολογική γλώσσα. Αγουρίδης, Ματσούκας, Νησιώτης, Πατρώνος, Μπέγζος κ.ά. είναι άνθρωποι με σεβαστό έργο και μεγάλη πνευματική εμβέλεια.

--Papyrus 09:50, 25 Οκτωβρίου 2005 (UTC)



Όταν ρώτησα αν συμφωνείς Papyrus εννοούσα αν συμφωνείς ως προς το ότι αυτές είναι οι επίσημες θέσεις της ορθοδοξίας. Προφανώς αυτές θέλω και όχι τις δικές σας (αν τυχόν υπήρχε διαφωνία).

Αρκετά ενδιαφέροντα τα όσα γράφουν οι ακαδημαικοί. Υπάρχει όμως θέμα στο αν είναι αποδεκτά από την εκκλησία ως επίσημη θέση.

Αν ρωτήσεις οποιονδήποτε ιερέα (εννοώ οποιονδήποτε) θα σου πει ότι η δημιουργία του Αδάμ είναι πραγματικό γεγονός. Υπάρχουν αλληγορικά στοιχεία στη γέννεση αλλά όλοι θα σου πουν ότι ο Αδάμ πράγματι υπήρξε.

Μάλιστα κάποιοι ανώτεροι κληρικοί έχουν και δράση κατά της εξελικτικής θεωρίας.

Συγκεκριμένα ο Μητροπολίτης Πειραιά Καλλίνικος έχει γράψει το σύντομο βιβλίο «Ο άνθρωπος από τον πίθηκο;» στο οποίο επιτίθεται στην εξελικτική θεωρία.

Αναφέρω 2 απόσπάσματα:

«Δεν φαίνεται ουδαμού της Αγίας Γραφής ότι ο άνθρωπος είναι εξέλιξη του κτήνους, αλλά σαφώς μαρτυρείται ότι για τη δημιουργία του ανθρώπου ο Θεός λαμβάνει ιδιαίτερη πρόνοια και προβαίνει σε ξεχωριστή δημιουργική πράξη.»

Εδώ έχει παρεξηγήσει ελαφρώς αυτό που ακούγεται ότι ο άνθρωπος κατάγεται από τον πίθηκο. Αλλά είναι φανερό ότι διαφωνεί με την εξέλιξη και θεωρεί ότι έλαβε χώρα η συγκεκριμένη ξεχωριστή πράξη της δημιουργίας του Αδάμ.

Επίσης αναφέρει:

«Ο διδάκτωρ της Βιοχημείας του Πανεπιστημίου του Berkeler (Μπέρκελερ) της Καλιφορνίας Duane Gish λέει: «Η θεωρία της εξελίξεως δεν κατέχει μεγαλύτερο επιστημονικό κύρος από το κύρος της βιβλικής αφηγήσεως, για ότι αφορά την προέλευση των ειδών. Αν συγκρίνουμε τα γεγονότα των εκδοχών (της Αγίας Γραφής και του Δαρβίνου) θα διαπιστώσουμε ότι η αφήγησις της Αγίας Γραφής έχει γνωρίσματα μεγαλύτερης αξιοπιστίας.»

Εδώ ο Καλλίνικος επικαλείται την άποψη του Gish κατά της εξελικτικής θεωρίας. «Ξεχνάει» να αναφέρει ότι ο Gish ήταν εκείνη την εποχή ο αναπληρωτής πρόεδρος του «Ινστιτούτου έρευνας της δημιουργίας», δηλαδή από τους επικεφαλής των δημιουργιστών στην αμερική.

Επίσης χαρακτηριστική είναι και η δήλωση που έχει κάνει το 1985 ο μητροπολίτης Φλώρινας Καντιώτης κατά της εξελικτικής θεωρίας.

"Επειδή πιπιλίζετε την καραμέλα της λεγομένης εξελίξεως και πιστεύετε αυτής σαν αναντίρρητη επιστημονική αλήθεια, θα θέλαμε να σας ρωτήσουμε: Γνωρίζετε τι πάνω στο θέμα αυτό απεφάνθησαν διαπρεπείς επιστήμονες, βιολόγοι, γενετισταί, εμβρυολόγοι, γεωλόγοι, παλαιοντολόγοι στο Συνέδριο του Σικάγου το 1980 και στο Συνέδριο του Λίβερπουλ το 1982; Αν δεν γνωρίζετε, σας πληροφορούμε, ότι οι επιστήμονες αυτοί απεφάνθησαν, ότι διά της επιστημονικής οδού δεν έχει εξακριβωθεί ακόμη ο τρόπος της προελεύσεως του ανθρώπου. Η θεωρία της εξελίξεως καταδικάζεται, και τα διάφορα γενεαλογικά δένδρα, αποκυήματα της φαντασίας ορισμένων που τα υποστηρίζουν ανεπιφύλακτα, πρέπει να φύγουν από τα διδακτικά βιβλία".

Είχα αναφέρει πιο πριν ότι υπάρχουν διαφωνίες ως προς τις ακριβείς λεπτομέρειες της θεωρίας και όχι για το αν ο άνθρωπος ήρθε εξελικτικά. Φαίνεται πάντως ξεκάθαρα και ποια είναι η άποψη του μητροπολίτη.

Μη νομίζει κανείς πως τα παραπάνω είναι μεμονωμένα παραδείγματα. Όλοι οι κληρικοί είναι κατά της εξελικτικής θεωρίας και όποιος θέλει μπορεί να πάει να ρωτήσει μερικούς παπάδες για να πειστεί.

Εδώ λοιπόν τίθεται το ερώτημα για το αν τελικά η άποψη των Ματσούκα και Μπέγζου είναι πράγματι η επίσημη θέση της ορθοδοξίας. Το ότι είναι πιο μορφωμένοι από τους κληρικούς δε σημαίνει ότι και η θέση τους είναι η επικρατούσα μέσα στην εκκλησία. Η θέση που εκφράζουν οι ακαδημαικοί είναι η θέση της σύγχρονης θεολογίας. Δε σημαίνει όμως ότι είναι αποδεκτή και ως επίσημη θέση της ορθοδοξίας.

Ίσως θα έπρεπε αυτή να είναι η θέση της ορθοδοξίας λόγω του κύρους τους. Όμως σίγουρα δεν είναι. Και σε καμία περίπτωση δεν μπορώ να δεχτώ ότι οι κληρικοί είναι έξω από την άποψη της ορθοδοξίας. Αυτοί είναι που έρχονται σε επαφή με το λαό και αυτοί μεταδίδουν το λόγο του Θεού στην εκκλησία. Αν δεχτούμε ότι η επίσημη θέση της εκκλησίας είναι αυτή των ακαδημαικών τότε θα έπρεπε να εξηγήσουμε τη συμπεριφορά των κληρικών να διδάσκουν κάτι που είναι αντίθετο με την ορθοδοξία.. Θα έλεγα πως οι άποψη των ακαδημαικών δεν τους έχει αγγίξει. Αν κάποιος έχει αντίρρηση σε αυτά που λέω ας πάει να πει σε ένα παπά ότι η γνώμη του δεν είναι η επίσημη θέση της ορθοδοξίας.

Όμως θα σχολιάσω και την άποψη του Ματσούκα και του Μπέγζου.

Ο Ματσούκας δίνει τη θεολογική ερμηνεία της γέννεσης προφανώς στηριζόμενος στην αλληγορική και όχι κατά γράμμα ερμηνεία. Την αλληγορία είναι κάτι που δεν έχω πρόβλημα να δεχτώ. Ας τα ερμηνεύσει ελεύθερα αυτά που γράφει η Βίβλος. Όμως ακόμα και έτσι υπάρχει σοβαρό πρόβλημα.

Εύκολα μπορούμε να δεχτούμε το ότι οι ημέρες της Βίβλου δεν έχουν τη σημασία που έχουν σήμερα και ότι αντιστοιχούν σε μεγάλες χρονικές περιόδους. Αλλά όσο αλληγορικά να δει κανείς το κείμενο και όσο ελεύθερα να μεταφράσει τις γραφές η τρίτη μέρα είναι πριν από την τέταρτη.

Εδώ πέρα βλέπουμε κάτι περίεργο: ότι την τρίτη ημέρα η γη έβγαλε χορτάρι, σπερμοφόρα φυτά και καρποφόρα δέντρα και την τέταρτη δημιουργήθηκαν ο ήλιος η σελήνη και τα άστρα.

Εδώ υπάρχει σοβαρό πρόβλημα. Δε χρειάζεται κανείς να είναι αστροφυσικός για να ξέρει ότι με τη συμπύκνωση λόγω της βαρύτητας της μεσοαστρικής σκόνης δημιουργούνται τα άστρα και οι πλανήτες γύρω τους. (Δε χρειάζεται να ξέρει κανείς το μηχανισμό χάρη στον οποίο παράγεται το φως των άστρων). Αρκετά μετά το σχηματισμό του άστρου και των πλανητών και αν υπάρχουν οι κατάλληλες συνθήκες δημιουργείται η ζωή. Αρχικά υποτυπώδης και μετά πιο σύνθετη. Τα καρποφόρα δέντρα και το χορτάρι δημιουργούνται πολύ μετά το σχηματισμό του άστρου και του πλανήτη. Αυτό είναι ένα παράδειγμα μόνο που μπορώ να αναφέρω για να δείξω τι γίνεται.

Θέλω να πω πως όσο και να την τεντώσουμε την Βιβλική ερμηνεία δεν είναι δυνατό να μην έρχεται σε αντίθεση με αυτά που λένε οι επιστήμονες. Όσο ελεύθερα και αλληγορικά να δούμε τη Γέννεση, δεν μπορούμε να δεχτούμε ότι η τρίτη μέρα είναι μετά την τέταρτη κλπ.

Απλά οι ακαδημαικοί σεβόμενοι το ότι είναι καθηγητές πανεπιστημίου δεν μπορούν να έρχονται σε αντίθεση με τους καθηγητές άλλων κλάδων (πχ αστροφυσικής και βιολογίας). Έτσι λένε ότι δε διαφωνούν οι γραφές με την επιστήμη. Αλλά αυτό είναι λίγο αφελές.

Στο ίδιο πνεύμα κινείται και ο Μπέγζος. Λέει ότι εξέλιξη και δημιουργία δεν αλληλοαποκλείονται αλλά αλληλοσυμπληρώνονται αμοιβαία. Καταρχήν η εξέλιξη δεν συμπληρώνεται από τη δημιουργία όσον αφορά τον άνθρωπο (σύμφωνα με τη γνώμη της επιστήμης). Μόνο οι θεολόγοι μπορεί να πιστεύουν ότι την συμπληρώνει.

Πέρα από αυτό όμως οι 2 απόψεις αλληλοαποκλείονται όσον αφορά την προέλευση του ανθρώπου. Εξηγώ το γιατί:

Όταν μιλάμε για δημιουργία ή κατασκευή ανθρώπου εννοούμε ότι υπήρξε μια χρονική στιγμή πριν από την οποία δεν υπήρχε τίποτε ανθρώπινο στο σύμπαν ενώ μετά από αυτή άρχισε να υπάρχει ο άνθρωπος. Όταν μιλάμε για εξέλιξη εννοούμε ότι τέτοια στιγμή δεν υπήρξε ποτέ. Ο άνθρωπος ήρθε ως αποτέλεσμα εξελικτική διαδικασίας. Πάρα πάρα πολλά μικρά βήματα άλλαζαν το είδος σταδιακά, από τη μια γενιά στην άλλη με αποτέλεσμα να φτάσουμε από τον πρώτο μονοκύταρο οργανισμό σε όλα τα ζώα που βλέπουμε σήμερα και τον άνθρωπο. Δεν υπήρξε κάποια συγκεκριμένη στιγμή στην οποία δημιουργήθηκε ο άνθρωπος.

Εύκολα καταλαβαίνει κανείς ότι δημιουργία και εξέλιξη είναι 2 απόψεις αμοιβαία αποκλειόμενες. Ή ο ένα έγινε ή το άλλο. Ακόμα κι αν δεχτούμε την άποψη κάποιων γραφικών που λένε ότι εξωγήινοι ήρθαν και άφησαν ανθρώπους στη γη, το ερώτημα απλά μεταφέρεται σε σημείο έξω από τη γη. Κάπως προέκυψε ο άνθρωπος (έστω και σε άλλο πλανήτη). Έγινε αυτό εξελικτικά ή μια και έξω;

Είναι σαφές ότι δημιουργία και εξέλιξη είναι κατά κάποιο τρόπο αντίθετες μεταξύ τους, δηλαδή η μια αποκλείει την άλλη. Άρα όσο ελεύθερα κι αν ερμηνεύσουμε τις γραφές δεν μπορούμε να βάλουμε μια άποψη να συμβολίζει την αντίθετή της. Υπάρχουν και κάποιοι περιορισμοί ως προς το τι είναι δυνατό να συμβολίζει κάτι. Δύο απόψεις είναι δυνατό να υπάρξουν και οι συγγραφείς της Βίβλου διάλεξαν την πιο πιθανή. Και έκαναν λάθος.

Με τα παραπάνω εξηγώ ότι είναι λάθος το να λέει κανείς ότι δε διαφωνεί η θρησκεία με την επιστήμη. Όσο ελεύθερη μετάφραση και να κάνουμε, η τέταρτη μέρα δεν μπορεί να προηγείται της τρίτης και μια έννοια δεν μπορεί να συμβολίζει την αντίθετή της. Ο μόνος τρόπος για να υπάρξει σύγκλιση είναι να εγκαταλειφθεί εντελώς το συγκεκριμένο απόσπασμα της παλαιάς διαθήκης. Αλλά ποιος ακαδημαικός θα πει κάτι τέτοιο; Κι αν το πει ποιος κληρικός θα το δεχτεί; Αφού ακόμα και τώρα δεν αποδέχονται την άποψη των παραπάνω ακαδημαικών ως επίσημη θέση της ορθοδοξίας.

Απάντησα καθαρά και ευθέως στα όσα είπε ο Origenis και αποδέχτηκε ο Papyrus. Το κείμενο του Papyrus δεν το σχολιάζω για την ώρα για να μην επεκταθώ άλλο. Ίσως στο μέλλον. Είναι άλλωστε πολύ καλύτερο να σχολιάζουμε απόψεις.

--Skeptic 11:42, 27 Οκτωβρίου 2005 (UTC)



Sceptic

πριν απαντήσω στα όσα γράφεις, να κάνω μια σύντομη παρατήρηση:


Στο ερώτημά σου σχετικά με την Τρίτη και την Τέταρτη μέρα αναφέρεται ήδη η απάντηση στα όσα παραθέτει από τον Ματσούκα ο Origenis.

Έγραψες όλα αυτά, χωρίς να διαβάσεις πρώτα όλο το κείμενο. Παραθέτω λοιπόν, πάλι εδώ την πατερική ερμηνευτική αυτή άποψη:

Ο Ήλιος δημιουργείται την τέταρτη ήμερα (δηλ. σ' αυτή τη σειρά τον βάζει ο ιερός συγγραφέας), για να μη νομιστεί ότι είναι θεός. Έτσι καταπολεμείται η ηλιολατρεία και κατά βάση η ειδωλολατρία.

Ήδη κατά τόν 14ο π.Χ. αιώνα, η θρησκευτική μεταρρύθμιση του Φαραώ Αμένωφι Δ', έφερε στο προσκήνιο τη λατρεία του ενός θεού, του ήλιου, του Ατών. Ο ίδιος ο Φαραώ ονομάστηκε Εχνατών.

Ανέκαθεν, και όχι μονάχα την εποχή που ο ιερός συγγραφέας έγραφε με βάση τις πηγές του τη Γένεση, υπήρχε έντονη πολεμική κατά της ηλιολατρείας. Έτσι ο ήλιος δεν ήταν παραδεκτός ως πηγή της ζωής, όπως τον εξυμνεί ο ύμνος του Εχνατών. Απλώς ήταν ένα φωτιστικό μέσο. Το ίδιο φαίνεται να δέχεται και ο Μ. Βασίλειος, προφανώς θέλοντας να μειώσει τη δύναμη της ηλιολατρείας.

Η Γένεση ως θεολογικό κείμενο είναι απόλυτα συνεπής, καθώς περιγράφει τις σχέσεις Θεού και Ανθρώπου στην οποία περίπτωση δεν μπορεί να μεσολαβεί η Ηλιολατρεία πριν από την επαφή Θεού & ανθρώπου.


Δηλ. ξαναλέμε:

"Σε αυτές τις αιώνιες αλήθειες αφορά η θεοπνευστία και όχι, βέβαια, στα μέσα με τα οποία αυτές εκφράζονται ή στις αντιλήψεις της εποχής για τη δομή του σύμπαντος, τους κοινωνικούς θεσμούς κ.λπ. Στα βιβλικά κείμενα, κατά συνέπεια, αντικατοπτρίζονται οι ιδέες και οι αντιλήψεις της κάθε εποχής, καθώς και τα κάθε φορά ιστορικά και κοινωνικά δεδομένα."


--Papyrus 14:35, 27 Οκτωβρίου 2005 (UTC)


Ένας συνήθης διαχωρισμός του αθεϊσμού είναι σε θεωρητικό και πρακτικό. Ο θεωρητικός ενδιαφέρεται για τη θεμελίωση των απόψεών του και την απόκτηση οπαδών. Είναι δηλαδή μία μορφή θρησκείας ή αντί – θρησκείας. Τη γραμμή αυτή ακολουθεί και ο φίλος Sceptic. Διακρίνω στα γραφόμενά του την επιθυμία να φέρει την Εκκλησία στα μέτρα της δικής του αντίληψης περί αυτής προκειμένου να της αποδώσει τον σκοταδιστικό ρόλο, που κατ’ αυτόν έχει. Οι θέσεις του όμως έχουν λογικές αδυναμίες τις οποίες θα εκθέσω εδώ.

Γράφει λοιπόν : "Αν ρωτήσεις οποιονδήποτε ιερέα (εννοώ οποιονδήποτε) θα σου πει ότι η δημιουργία του Αδάμ είναι πραγματικό γεγονός. Υπάρχουν αλληγορικά στοιχεία στη γέννεση αλλά όλοι θα σου πουν ότι ο Αδάμ πράγματι υπήρξε." και επίσης : "Όλοι οι κληρικοί είναι κατά της εξελικτικής θεωρίας και όποιος θέλει μπορεί να πάει να ρωτήσει μερικούς παπάδες για να πειστεί."

Μάλλον όμως εκ των πραγμάτων γνωρίζω περισσότερους ιερείς από τον Sceptic οπότε μπορώ να αναφέρω ότι ένα πολύ μεγάλο ποσοστό αναγνωρίζει τη θεωρία της εξέλιξης με τον τρόπο που εκτίθεται για παράδειγμα στο κείμενο του Μπέγζου. Μάλιστα είμαι μάρτυρας διαλόγων όπου ιερείς που με έντονο τρόπο υπερασπίζονται την εξέλιξη και την αλληγορική αναφορά σε Αδάμ και Εύα σε διάλογο με ανθρώπους που την αμφισβητούν. Οπότε οι αφορισμοί αυτού του τύπου γράφονται μόνο για την πρόκληση εντυπώσεων. Τώρα ως προς τα ονόματα ιεραρχών που αναφέρθηκαν και οι δύο είναι από τους πλέον συντηρητικούς επισκόπους της Ιεραρχίας, ο Αυγουστίνος Καντιώτης είναι 98 ετών και δεν είναι καν μέλος της Ιεραρχίας αλλά πρώην Επίσκοπος Φλωρίνης και ο Καλλίνικος Καρούσος είναι 80 ετών με γνωστές ακραίες συντηρητικές απόψεις και με ελάχιστη επαφή και των δύο με την καθ’ αυτό θεολογία. Και των δύο τα γραπτά εκφράζουν προσωπικές απόψεις και όχι την επίσημη γραμμή της Εκκλησίας. Άλλωστε στην Ορθοδοξία υπάρχει η έκφραση θέσεων της Εκκλησίας μόνο από Σύνοδο (ή με έγκριση της Συνόδου, για ειδικά θέματα) και όχι από τον οιοδήποτε κληρικό. Μπορεί ο καθένας να το διαπιστώσει αν επικοινωνήσει με τον Μητροπολίτη Μεσογαίας Νικόλαο, ο οποίος είναι πρόεδρος της ειδικής Συνοδικής επιτροπής Βιοηθικής της Εκκλησίας της Ελλάδος, διδάκτωρ Φυσικής, Βιολογίας και Θεολογίας καθώς επίσης και τακτικό μέλος του Εθνικού Συμβουλίου Έρευνας και Τεχνολογίας. Αυτόν έχει επιλέξει η Εκκλησία της Ελλάδος συνοδικά και επίσημα να εκφράζει τη γραμμή της. Το βιογραφικό του υπάρχει για κάθε ενδιαφερόμενο εδώ: [1]

Σε αυτό που γράφει ο χρήστης ρωτώντας : "Εδώ λοιπόν τίθεται το ερώτημα για το αν τελικά η άποψη των Ματσούκα και Μπέγζου είναι πράγματι η επίσημη θέση της ορθοδοξίας."

Τον διαβεβαιώνω ότι αυτή είναι η επίσημη θέση της Oρθοδοξίας διότι στα επίσημα θεολογικά συνέδρια ως αντιπρόσωποι της Εκκλησίας της Ελλάδος και των Πατριαρχείων αποστέλλονται καθηγητές Θεολογικών Σχολών, επιφορτισμένοι με την έκφραση των θέσεων των Εκκλησιών. Υπάρχουν βέβαια και κληρικοί καθηγητές Πανεπιστημίων όπως ο Μητροπολίτης Περγάμου Ιωάννης Ζηζιούλας, που διετέλεσε και Πρόεδρος της Ακαδημίας Αθηνών, ο Αρχιεπίσκοπος Αλβανίας Αναστάσιος (από το 1972 έως το 1997), ο Μητροπολίτης Αρκαλοχωρίου Ανδρέας Νανάκης, ο Μητροπολίτης Τυρρολόης Παντελεήμων Ροδόπουλος, ο πρωτοπρεσβύτερος Γεώργιος Μεταλληνός (Κοσμήτωρ Θεολογικής Σχολής Αθηνών), ο Αρχιμανδρίτης Χρυσόστομος Σαββάτος, ο πρωτοπρεσβύτερος Βασίλειος Καλλιακμάνης, ο Αρχιμανδρίτης Ιερεμίας Φούντας κ.α. Σε αυτούς μπορεί να αναζητήσει κανείς επίσημες θεολογικές θέσεις, τους ειδικούς της θεολογικής επιστήμης λαϊκούς ή κληρικούς.

Επιπλέον ο Sceptic στηριζόμενος σε ένα αλληγορικό κείμενο προσπαθεί να εξάγει επιστημονικά συμπεράσματα. Αυτό θα ταίριαζε πιθανόν σε ινστρούχτορες της σταλινικής ΕΣΣΔ αλλά όχι σε σοβαρούς μελετητές. Νομίζω είναι σαφή τα όσα λένε οι θεολόγοι στα κείμενα που παρέθεσα στην προηγούμενη απάντησή μου. Αλλά επειδή διακρίνω την επιμονή σε μία θέση πέρα για πέρα άστοχη παραθέτω συμπληρωματικά ένα κείμενο του Νικόλαου Ματσούκα από το βιβλίο Κόσμος και άνθρωπος :

"Πέρα από αυτά όμως, επειδή υπάρχει μια κακή κληρονομιά, που προήλθε από την άστοχη απολογητική, πρέπει να εξετάσουμε τη σχέση που έχει η διήγηση της Γένεσης για τη δημιουργία, με ανάλογες απόψεις (θεωρίες ή πορίσματα) της σύγχρονης επιστήμης. Ένα από τα πιο σπουδαία θέματα, τα όποια προέκυψαν τα νεώτερα χρόνια, ήταν η δήθεν διαφωνία της Αγίας Γραφής με τη θεωρία της εξέλιξης. Αντίπαλοι του Χριστιανισμού και πανικόβλητοι απολογητές αναμίχτηκαν σ’ ένα σκληρό πόλεμο, χωρίς να υπάρχει βέβαια κάποιος σοβαρός λόγος. Πρώτα πρώτα, σύμφωνα με όσα έχουμε σημειώσει προηγουμένως, όσοι αναμίχτηκαν σε μια τέτοια σύγκρουση παραγνώρισαν πέρα για πέρα το γεγονός ότι οι θεολογικές και οι επιστημονικές αλήθειες έχουν αυτόνομες περιοχές. Με αλλά λόγια, δεν είναι κατανοητό πώς μπορούν να εκτιμηθούν θεολογικές αλήθειες με κριτήρια επιστημονικά και αντίστροφα επιστημονικές θεωρίες ή πορίσματα με κριτήρια θεολογικά. Έτσι στο συμφυρμό θεολογικής και επιστημονικής αλήθειας συντελέστηκε η πιο οδυνηρή (και συνάμα κωμική) παγίδευση.

Στήν προκειμένη περίπτωση η θεωρία της εξέλιξης, που σήμερα γίνεται αποδεκτή μάλλον σαν επιστημονικό πόρισμα, νομίστηκε από τη μια μεριά σαν κάτι ξένο προς τη διήγηση της Γένεσης καί από την άλλη σαν μια επιστημονική αλήθεια που ανατρέπει τη διδασκαλία για τη δημιουργία του κόσμου και του ανθρώπου από το Θεό. Φυσικά επρόκειτο για μια πέρα για πέρα εσφαλμένη αντιμετώπιση του θέματος καί από αντιπάλους του Χριστιανισμού και από χριστιανούς απολογητές.

Αλλά πρώτα πρώτα η διήγηση της Γένεσης, όση απλοϊκότητα και λιτότητα και αν έχει, δεν αποκλείει τη θεωρία της εξέλιξης· βέβαια είναι αδιανόητο να ζητάει κανείς επιστημονική ανάπτυξη και λεπτομέρειες, γιατί δεν υπάρχει κανένας τέτοιος στόχος στην Αγία Γραφή. Γνωρίζουμε πολύ καλά ότι η γλώσσα της Αγίας Γραφής κατά ένα μεγάλο μέρος είναι συμβολική και εικονική, όχι μόνο στη Γένεση άλλα σε κάθε βιβλίο της Π. και της Κ. Διαθήκης. Κατά συνέπεια η πλάση του Αδάμ με το χώμα και τη θεία πνοή δεν μπορεί να ερμηνευθεί κατά γράμμα. Το ίδιο ισχύει και για την πλάση της Εύας από την πλευρά του Αδάμ. Έτσι μένει η πολύ ενδιαφέρουσα και βασική αλήθεια πως η μήτρα της ζωής είναι η γη, από την οποία πλάθεται καί προέρχεται ο άνθρωπος. Τελικά δεν λέγει το ίδιο πράγμα και η θεωρία της εξέλιξης, όχι βέβαια με εικονικές παραστάσεις, αλλά με τον επιστημονικό τρόπο έρευνας και κατάταξης των γνώσεων; Θα μπορούσε λοιπόν η ανθρωπότητα, αφού είχε γίνει η μετάβαση από το ζώο ή τον άνθρωπο (με βαθμιαίες ποσοτικές αλλαγές ή απότομα ποιοτικά άλματα), να προέλθει από ένα. ζευγάρι ή από περισσότερα. Η Αγία Γραφή από την πλευρά της παρουσιάζει ένα συμβολικό ζευγάρι, τον Αδάμ και την Εύα, που εικονίζει την ανθρωπότητα.

Ένα άλλο πρόβλημα που απασχολεί τελευταία την επιστήμη, η δημιουργία οργανικής ζωής από ανόργανη ύλη, αποτελούσε άλλοτε για την απολογητική μια γερή βάση για να θριαμβολογεί μπροστά στην αδυναμία της επιστήμης να παραγάγει ζωή. Άλλοτε πάλι το πρόβλημα αυτό γίνεται ο εφιάλτης των χριστιανών απολογητών. Και στην προκειμένη περίπτωση γίνεται το ίδιο σφάλμα. Αν οι καταβολές της ζωής υπάρχουν στην ανόργανη ύλη, τελικά η επιστήμη μπορεί να καταφέρει να πετύχει κάποια τουλάχιστο εντυπωσιακή πρόοδο. Οι εφευρέσεις και οι ανακαλύψεις δεν είναι τίποτε άλλο, παρά η ανίχνευση των δυνατοτήτων που έχει ο κόσμος και η ζωή. Η επιστήμη ανασύρει και αξιοποιεί αυτές τις δυνατότητες. Προτού να ανακαλυφθεί, λόγου χάρη, και να εφαρμοστεί ο ηλεκτρισμός, η φύση τον γνώριζε πριν από εκατομμύρια χρόνια. Κατά συνέπεια η επιστήμη πάντοτε κάνει αυτό πού είναι μέσα στη δομή της φυσικής πραγματικότητας. Με κανένα λοιπόν θεολογικό κριτήριο δεν πρέπει να αποκλειστεί κατ’ αρχήν η δυνατότητα να ανακαλύψει η επιστημονική έρευνα στο υφάδι της ανόργανης ύλης τις καταβολές της ζωής, αν βέβαια αυτές υπάρχουν, όπως υπήρχαν στη φύση ο ηλεκτρισμός και τα ηλεκτρομαγνητικά κύματα.

Σύμφωνα με τα παραπάνω μπορούμε άνετα να καταλήξουμε στα εξής συμπεράσματα: 1) Σε παρόμοιες περιπτώσεις πάντοτε επιβάλλεται, ανεξάρτητα από το τι λέγει η Αγία Γραφή για ένα πρόβλημα, να εξετάζουμε αν στέκει ή όχι επιστημονικά. Κανένα άλλο κριτήριο δεν μπορούμε να εισαγάγουμε σε μια τέτοια έρευνα. 2) Μετά την επιστημονική εξέταση του προβλήματος, εφόσον ενδιαφερόμαστε, μπορούμε να δούμε τι λέγει η Αγία Γραφή. Και αν ενδεχομένως δούμε πως μια επιστημονική αλήθεια όχι μόνο δεν υπάρχει στην Αγία. Γραφή αλλά μια άλλη άποψη (όπως λόγου χάρη το μυθικό κοσμοείδωλο της Αγίας Γραφής ουρανός, γη και καταχθόνια) είναι ριζικά αντίθετη προς αυτή την αλήθεια, τότε δεν θα πούμε πως κλονίζονται οι αλήθειες για το Θεό και τον άνθρωπο. απλώς η Αγία Γραφή μιλάει με παραστάσεις της εποχής της και βασικά δεν αποσκοπεί να μας λύσει τα επιστημονικά προβλήματα. Υπάρχουν δυο διαφορετικά επίπεδα και τίποτε περισσότερο ή λιγότερο. 3) Αν όμως δούμε πως ενδεχομένως μια επιστημονική αλήθεια (όπως λόγου χάρη η θεωρία της εξέλιξης) υπάρχει και στην Αγία Γραφή (ίσως απλοϊκά διατυπωμένη), τότε δεν θα πούμε: τόσο το καλύτερο. απλώς υπάρχει μια συμφωνία και η συμφωνία αυτή έχει ένα ενδιαφέρον και τίποτε περισσότερο. 4) οποιοσδήποτε θέλει να αποδοκιμάσει μια επιστημονική θεωρία ή δεν μπορεί να πειστεί για τη βασιμότητα της, ποτέ να μην εξετάζει τα προβλήματα με κριτήρια θεολογικά άλλα μόνο με κριτήρια επιστημονικά. Όποιος θέλει να αποκρούσει, λόγου χάρη, τη θεωρία της εξέλιξης, θα πρέπει να το κάνει μόνο με επιστημονικά κριτήρια και ποτέ με θεολογικά.

Όταν λοιπόν δούμε τα πράγματα με το παραπάνω πρίσμα, ελευθερωνόμαστε και βρισκόμαστε στο σωστό δρόμο. Κανένα επιστημονικό πρόβλημα και καμιά επιστημονική λύση δεν μπορούν να είναι αντίθετα προς τον Χριστιανισμό. Πλανεμένη ή σκόπιμη τακτική δημιουργεί τη σύγκρουση, ποτέ όμως δεν τη δημιουργούν τα ίδια τα πράγματα. Ούτε αν μας αποδείξει κανείς ότι η ζωή ήλθε από άλλο πλανήτη ούτε αν παράγεται ζωή από ανόργανη ύλη ούτε κι αν συμβούν τα πιο απροσδόκητα πράγματα, μπορούν όλα αυτά να συγκρουστούν με τις θεολογικές αλήθειες. Απλώς όλα αυτά διαφωτίζουν τις πτυχές και τις λεπτομέρειες της λειτουργικής δομής του σύμπαντος."

Αυτά λοιπόν από απόψεως ορθόδοξης θεολογίας και σε απάντηση των όσων ισχυρίζεται ο Sceptic. Η Εκκλησία έχει ως σκοπό τη σωτηρία και όσον αφορά τον κόσμο οφείλει να προάγει την πρόοδο και να υπερασπίζεται την επιστημονική ελευθερία. Και για να θυμηθούμε τον Αλβέρτο Αϊνστάιν ας παραθέσουμε μια δήλωση που έκανε στα 1945 αναφερόμενος στην εκκλησία  : "Δεν είχα ποτέ προηγουμένως ιδιαίτερο ενδιαφέρον για την Εκκλησία, αλλά τώρα αισθάνομαι μεγάλη συγκίνηση και θαυμασμό, επειδή μόνη της είχε το θάρρος και την επιμονή να υπερασπίσει την αλήθεια του πνεύματος και την ηθική ελευθερία. Έτσι είμαι αναγκασμένος να ομολογήσω ότι εκείνο που άλλοτε καταφρονούσα το εκτιμώ τώρα χωρίς καμία επιφύλαξη". --Origenis 15:04, 28 Οκτωβρίου 2005 (UTC)


Απαντώ στη σύντομη παρατήρηση του Papyrus. Στον Origeni θα απαντήσω αναλυτικά στην επόμενη αποστολή μου.

Papyrus

Δεν είμαι σίγουρος αν κατάλαβες το επιχείρημα μου γι αυτό το ξαναλέω.

Η Βίβλος αναφέρει ότι τα φυτά και φτιάχτηκαν την Τρίτη ημέρα ενώ ο ήλιος και τα άστρα την τέταρτη. Ο Ματσούκας γράφει:

«Ο ήλιος, η σελήνη και τα άστρα δημιουργούνται κατά την τέταρτη μέρα.»

Τέλος ο μέγας Βασίλειος εξηγεί ότι ο ήλιος φτιάχτηκε την τέταρτη μέρα για να αποφευχθεί η ηλιολατρεία.

Με βάση αυτά τα τρία καταλαβαίνω ότι σύμφωνα με τη θρησκεία ο ήλιος πράγματι φτιάχτηκε μετά τα φυτά (για κάποιο λόγο που δεν εξετάζω αυτή τη στιγμή). Η επιστήμη όμως μας λέει ότι πρώτα φτιάχτηκε ο ήλιος και οι πλαντήτες και πολύ μετά τα φυτά. Άρα υπάρχει αντίθεση.


Αν με το σχόλιό σου εννοείς ότι ο συγγραφέας της Βίβλου έβαλε αυτή τη σειρά επίτηδες (πχ για να αποφύγει την ηλιολατρεία) αλλά αυτό δε σημαίνει ότι όντως αυτή ήταν η σειρά που έγιναν τα πράγματα ή ότι γενικά δεν έχει καμία σημασία η σειρά των πράξεων της δημιουργίας έχω να πω τα εξής:


Στη συγγραφή των σχολικών βιβλίων έχουν συμμετάσχει διδάκτορες της θεολογίας και ακαδημαικοί. Πχ σε κάποια τάξη (νομίζω στη Γ λυκείου) έχει συμμετάσχει ο Μπέγζος (που τον ανέφερες), στην Α γυμνασίου ο Πατρώνος (που επίσης ανέφερες) κλπ. Συγκεκριμένα στη Β λυκείου ένας από τους συγγραφείς είναι ο Παπαλεξανδρόπουλος που είναι επίκουρος καθηγητής της Θεολογικής σχολής πανεπιστημίου Αθηνών. Επισης στην κριτική επιτροπή του βιβλίου είναι ο Φούσκας που είναι καθηγητής θεολογικής σχολής πανεπιστημίου Αθηνών. Ας δούμε τι λέει το βιβλίο στο κεφάλαιο της γέννεσης:


«Η δημιουργία του κόσμου, κατά τη διήγηση της Αγίάς Γραφής έγινε σε 6 ημέρες οι οποίες είναι φάσεις που αντιστοιχούν σε μεγάλα χρονικά διαστήματα.»

στο κάτω μέρος της σελίδας έχει σημείωση

«Αντιστοιχία των «ημερών» της δημιουργίας με τους γεωλογικούς αιώνες της Επίστήμης

1η ημέρα της δημιουργίας = Κοσμοζωικός και Αζωικός αιώνας

2η ημέρα της δημιουργίας = Αρχαιοζωικός αιώνας

3η ημέρα της δημιουργίας = Ηωζωικός αιώνας

4η ημέρα της δημιουργίας = Παλαιοζωικός αιώνας

5η ημέρα της δημιουργίας = Μεσοζωικός αιώνας

6η ημέρα της δημιουργίας = Καινοζωικός αιώνας

Ο Καινοζωικός αιώνας άρχισε πριν από 60 εκατομ έτη και υποδιαιρείται στην Τριτογενή Περίοδο και στην Τεταρτογενή Περίοδο. Η έβδομη ημέρα της δημιουργίας την οποία διανύουμε, αντιστοιχεί στην Τεταρτογενή περίοδο του Καινοζωικού αιώνα.»


Βλέπουμε λοιπόν ότι το βιβλίο που έχει γραφτεί και κριθεί απο ακαδημαικούς και διδάσκεται στον ιδιαίτερα ευαίσθητο χώρο της παιδείας μιλάει για αντιστοιχία των ημερών της δημιουργίας με τους γεωλογικούς αιώνες. Άρα για τους συγγραφείς έχει νόημα η σειρά των πραγμάτων.


Στο βιβλίο της Α γυμνασίου ένας από τους συγγραφείς είναι ο Πατρώνος που είναι καθηγητής της θεολογικής σχολής του παν/μίου Αθηνών (και τον ανέφερες και εσύ Papyrus). Σε κάποιο σημείο λέει ότι ο Θεός φρόντισε ώστε ο κόσμος να είναι καλός και ωραίος για τη ζωή μας. Και συνεχίζει: «Αυτό είναι φανερό από τη σειρά της δημιουργίας. Για παράδειγμα, πρώτα φυτρώνει το χορτάρι και μετά δημιουργούνται τα ζώα που τρέφονται από αυτό.»


Και αυτό το βιβλίο δίνει σημασία στη σειρά που φτιάχτηκαν τα πράγματα.


Θεωρώ λοιπόν ότι έχω το δικαίωμα να κάνω το ίδιο και να πω ότι αφού σύμφωνα με τη Βίβλο και το Ματσούκα (πρώτο κείμενο που έστειλε ο Origenis) πρώτα φτιάχτηκαν τα φυτά και μετά ο ήλιος τότε υπάρχει αντίθεση με την επστήμη.


Στα βιβλία αναφέρεται ότι η αφήγηση της δημιουργίας είναι αλληγορική αλλά δε λέει σε ποια σημεία είναι αυτή η αλληγορία και σε ποια όχι. Αναφέρεται το όνομα του Αδάμ και των παιδιών του χωρίς να αναφερθεί πουθενά ότι δεν είναι υπαρκτό πρόσωπο. (Εννοείται ότι ύπαρξη ου Αδάμ δεν είναι συμβατή με την εξέλιξη). Επίσης τα βιβλία αναφέρουν ότι δεν υπάρχει σύγκρουση θρησκείας-επιστήμης αλλά αυτό ακριβώς είναι που σχολιάζω. Δεν αρκεί να το λές. Θα πρέπει να προκύπτει και από τα γραπτά.


Αν παρά τα όσα λένε οι ακαδημαικοί στους μαθητές πιστεύεις ότι δεν πρέπει να μας ενδιαφέρει καθόλου η σειρά τότε η κουβέντα πάει αλλού. Πχ αν αφαιρέσουμε τη σειρά των πραγμάτων τότε το μόνο που μένει στη Βίβλο είναι το ότι φτιάχτηκε η γη, ο ουρανός, η ξηρά, η θάλασσα, η ατμόσφαιρα, τα ζώα, τα φυτά, ο ήλιος, οι πλανήτες, τα άστρα, άνθρωπος κλπ. Ε καλά αυτά τα βλέπω και μόνος μου. Δεν μου δίνει κάποια παραπάνω πληροφορία η Βίβλος. Άσε που πλέον θα μπορούμε να ταιριάξουμε οποιαδήποτε αφήγηση σε οποιαδήποτε πραγματικότητα αφού δεν υπάρχει πια κανένας περιορισμός.


Αλλά όλα αυτά είναι άλλη κουβέντα


Τέλος θα ήθελα να κάνω μια διευκρίνηση. Δε θεωρώ ένα σχολικό βιβλίο ως ισχυρή βιβλιογραφία για να στηρίξει κανείς κάτι. Ο λόγος που αναφέρομαι σε αυτά είναι για να δείξω το τι διδάσκεται στα σχολεία στο μάθημα των θρησκευτικών. Και τονίζω ότι δεν πρόκειται για βιβλία που εχουν γραφτεί από άσχετους. Τα επιμελήθηκαν ακαδημαικοί θεολόγοι. Γιατί υπάρχει τέτοια διχογνωμία και τελικά ποιος έχει δίκιο και ποιος άδικο; Κάνουν τόσο σοβαρό λάθος ο Φούσκας,ο Παπαλεξανδρόλουλος και ο Πατρώνος στην πλάτη των μαθητών;

Θα απαντήσω στον Origeni στην επόμενη αποστολή

--Skeptic 16:07, 29 Οκτωβρίου 2005 (UTC)



Sceptic

Το θέμα έχει κλείσει εδώ και ώρα. Θεωρώ περιττή τη συνέχιση της κουβέντας καθώς έχει από ώρα χάσει το ενδιαφέρον της.

Με έναν περίεργο τρόπο επιδιώκεις τη συνέχιση μιας κουβέντας και θα τολμήσω να κάνω μια διαπίστωση:

Προφανώς σου κακοφάνηκε που πιάστηκες να μην γνωρίζεις την έννοια της Ορθόδοξης ερμηνείας και προσπαθείς απεγνωσμένα να διατηρήσεις την κουβέντα γύρω από ένα θέμα που έχει απαντηθεί εκνευριστικά επαρκώς ακόμα και για εφήβους.

Στην Γραφή το μόνο που ενδιαφέρει να περιγραφεί είναι η σχέση θεού και ανθρώπου, του Θεού ως "όντος" από το οποίο πηγάζει η εκ του μη όντος δημιουργία καθώς και η ιστορική σωτηριολογική παρέμβαση μέσω της θείας αποκαλύψεως και οικονομίας.

Σταμάτα επιτέλους αυτό το πράγμα, δηλ. να κάνεις σαν να μην έχεις καταλάβει τι λέμε.

Διχογνωμία υπάρχει μόνο στον τρόπο που σκέφτεσαι και πουθενά αλλού. Το βιβλίο των θρησκευτικών δεν διδάσκει αστρονομία, ούτε βιολογία ώστε να υπάρχει διχογνωμία...

Γιατί, το να γελαστεί κάποιος, και να θεωρήσει το βιβλίο των θρησκευτικών ως βιβλίο που περνάει αξιώματα περί αστρονομίας, θα πρέπει να μπορεί να το στηρίξει με επιχειρήματα.

Για πιάσε ένα-ένα τα κεφάλαια των θρησκευτικών. Τι γράφουν; Αν διαβαστεί ως σύνολο το βιβλίο αυτό μπορεί να ξεγελαστεί κάποιος και να το περάσει για βιβλίο βιολογίας ή αστρονομίας;

Σε παρακαλώ λοιπόν. Φτάνει.

Το να καταλάβουν οι μαθητές τι σημαίνει μεγάλα χρονικά διαστήματα, είναι αρκετό. Οι αναπτύξεις σε βάθος του θέματος αυτού ανήκουν σε άλλα βιβλία, άλλα γνωστικά αντικείμενα, άλλους καθηγητές.

Η σειρά που έγινε ο Ήλιος, η Γη, τα Άστρα, το Νερό, τα Ζώα και όλα τα άλλα δεν τα διαβάζουμε στη Βίβλο για να τα μάθουμε. Ο Θεός έδωσε μυαλό και το μυαλό έδωσε τις επιστήμες για να εξερευνηθεί με υπεθυνότητα ότι είναι δυνατό να εξερευνηθεί, τώρα και στο μέλλον.


Αντικείμενο της θεολογίας είναι η Δημιουργία με προϋπόθεση την αυθύπαρκτη Θεία ουσία. Η ταύτιση συγκεκριμένων επιστημονικών θεμάτων με τη Γραφή δεν είναι ζητούμενο. Τίποτε τέτοιο δεν μπορεί να αγγίξει την ουσία της θεολογίας.

Και αυτό είναι κάτι που διδάσκεται εδώ και 20 αιώνες αλλά δυστυχώς μερικοί όπως και εσύ το ακούν για πρώτη φορά.


Όσο για το:

"πλέον θα μπορούμε να ταιριάξουμε οποιαδήποτε αφήγηση σε οποιαδήποτε πραγματικότητα αφού δεν υπάρχει πια κανένας περιορισμός."


Φυσικά μπορεί να γίνει αυτό, αν κάποιος αντί να ακολουθήσει βήμα προς βήμα την μακραίωνη παράδοση της εκκλησίας στο σύνολό της, κάθεται στο σπίτι του και εκεί παράγει ερμηνείες.

Εσύ μπορείς να κάνεις αυτή τη σκέψη επειδή ακριβώς δεν έχεις υπόψη σου ούτε τα βασικά σχετικά με τα θέματα που συζητάμε. Ούτε μόνο με το βιβλίο των θρησκευτικών θα μάθεις, ούτε ξεχωρίζοντας μερικές απόψεις ανθρώπων θρησκευομένων.

Ο χριστιανισμός δεν πορεύτηκε ούτε συγκρατήθηκε στην ψυχή των ανθρώπων με τη γνώση του κοσμοειδώλου του Μωϋσή. Το κέντρο του Χριστιανισμού είναι η Ανάσταση, πράγμα που και να μη θέλει κάποιος, μπορεί να το διακρίνει μέσα από την τελετουργική παράδοση της Εκκλησίας.

Ιησούς Χριστός και Ανάσταση και κατ' επέκταση Σωτηρία.

Αυτός είναι ο Χριστιανισμός, αυτός ήταν πάντα, μέσα στα πατερικά κείμενα, μέσα στην καρδιά των ανθρώπων που μαρτυρούσαν, μέσα στην ψυχή όσων διατήρησαν άσβεστο το μήνυμα του πρωτοχριστιανισμού είτε επρόκειτο για κατά κόσμον μορφωμένους είτε για κατά κόσμον αμόρφωτους.


Είπαμε ήδη:

Κανένα επιστημονικό πρόβλημα και καμιά επιστημονική λύση δεν μπορούν να είναι αντίθετα προς τον Χριστιανισμό.


Ακόμα κι εγώ που έχω συνηθίσει να γράφω χιλιόμετρα κειμένων, δεν βλέπω πλέον κανένα νόημα. Αυτή τη στιγμή απλά επαναλαμβανόμαστε χωρίς ουσία.

Νομίζω ότι πλέον η "τροφή" που σου δόθηκε είναι όχι μόνο μασημένη αλλά και χωνεμένη.

Αυτή τη στιγμή έχουν γραφτεί όλα όσα θα έπρεπε να ξέρεις για το θέμα που συζητάμε. Δεν υπάρχει τίποτε άλλο να ειπωθεί καθώς η απορία σου απαντήθηκε μέχρι τέλους.

Αν θες να συζητήσουμε για κάτι άλλο, καλώς και ευχαρίστως.


--Papyrus 18:22, 29 Οκτωβρίου 2005 (UTC)



Τα παράπονά σου Papyrus να πας να τα κάνεις στους ακαδημαικούς που λένε στους μαθητές ότι ο ήλιος φτιάχτηκε την τέταρτη μέρα που αντιστοιχεί στον παλαιοζωικό αιώνα. Μην τα λες σε μένα που τους λέω ότι κάνουν λάθος.


Αλλά έτσι κάνετε. Όπου σας βολεύει επικαλείστε την επιστήμη για να αυξήσετε το κύρος σας. Όπου δε σας βολεύει δεν αναφέρεται τίποτα ή «μιλάτε αλληγορικά». Ωραία τακτική!


Σε άλλο σημείο μιλάνε για τη σειρά με την οποία φτιάχτηκαν τα ζώα. Και μετά λένε ότι αυτό έχει επιβεβαιωθεί από τη βιολογία.


Σε εκθέτουν οι ακαδημαικοί Papyrus.


Και όσο για το ποια είναι η θέση της ορθοδοξίας περίμενε να δεις την απάντησή μου στον Origeni και θα δούμε ποιος ξέρει και ποιος δεν ξέρει. --Skeptic 09:40, 31 Οκτωβρίου 2005 (UTC)


Απαντώ σε σένα τώρα Origeni.


Είχε πει και ο Papyrus ότι το να θεωρείται η Βίβλος επιστημονικό εγχειρίδιο θεωρείται ξεπερασμένο από τον Πάπα, άρα πόσο μάλλον για τους ορθόδοξους. Προφανώς εννοεί ότι είναι αποδεκτή εδώ και καιρό από την ορθοδοξία η εξελικτική θεωρία.


Ωραία όλα αυτά στα λόγια αλλά έχει ενδιαφέρον να θυμηθούμε τη στάση της εκκλησίας μας στο πρόσφατο παρελθόν.

Θυμίζω λοιπόν ότι το 1984 ξέσπασε μια μάχη από την ιερά σύνοδο για το βιβλίο ιστορίας του Σταυριανού. Το βιβλίο έθιγε κάποια ιστορικά ζητήματα για την εκκλησία αλλά έκανε λόγο και για τη θεωρία του Δαρβίνου. Ένα μεγάλος καυγάς ξεκίνησε και το ζήτημα της εξελικτικής θεωρίας έγινε το σημείο τριβής.


Η αλληλογραφία μεταξύ ιεράς συνόδου και υπουργού παιδείας έφτασε στο σημείο ο Κακλαμάνης να δίνει εξηγήσεις στο Σεραφείμ ότι γίνεται απλή αναφορά στη θεωρία του Δαρβίνου όπως είχε γίνει πιο παλιά και ότι γίνεται διάκριση μεταξύ ανθρώπου και ανθρωπιδών. Τελικά η Διαρκής Ιερά Σύνοδος αποφάσισε να ζητήσει την κάθαρση απόσυρση του βιβλίου επειδή ήταν ακατάλληλο για την παιδεία και υποτιμούσε τη θεική καταγωγή του ανθρώπου.


Τα έχεις υπόψη σου αυτά τα πράγματα Origeni; Η ιερά σύνοδος θεώρησε ότι η αναφορά στην εξελικτική θεωρία υποτιμά τη θεική καταγωγή του ανθρώπου. Η άποψη της εκκλησίας διατυπώθηκε στα υπομνήματα 3281/23.10.1984 και 648/19.2.1985 της ιεράς συνόδου.


Αλλά δεν είναι μόνο αυτό. Από τις επίσημες εκδόσεις τις εκκλησίας (Εκδόσεις Αποστολικής Διακονίας της εκκλησίας της ελλάδος) κυκλοφορεί το βιβλίο του Κωστώφ με τίτλο «Συμβολή στην τελετή λήξεως της θεωρίας της εξελίξεως». Τρομερός τίτλος έτσι;


Ο συγγραφέας επιτίθεται στη θεωρία της εξέλιξης με επιστημονικοφανή επιχειρήματα. Προφανώς η εκκλησία εκτίμησε το ότι ο Κωστώφ είναι φυσικός. Όποιος θέλει μπορεί να το προμηθευτεί με 10 ευρώ από τις επίσημες εκδόσεις της εκκλησίας

http://www.apostoliki-diakonia.gr/bookshop/ItemShowDetails.aspx?productID=283


Μήπως και οι εκδόσεις αποστολικής διακονίας της ελλάδος δεν εκφράζουν την άποψη της εκκλησίας;


Αυτά όσον αφορά τα έργα της ιεράς συνόδου και τις εκδόσεις της εκκλησίας. Αλλά ας δούμε λίγο και αυτά που έγραψα πιο παλιά.


Από ότι βλέπω Origeni απαξιώνεις τον Καλλίνικο λέγοντας ότι

«. . .ο Καλλίνικος Καρούσος είναι 80 ετών με γνωστές ακραίες συντηρητικές απόψεις…»

Ο Καλλίνικος όμως πέρα από το ότι έγραψε το βιβλίο το 1987 (σαφώς νεότερος από 80) ήταν μέλος της Διαρκούς Ιεράς Συνόδου το 2000

http://www.ecclesia.gr/greek/holysynod/diarkis143.htm

και έβγαινε και διάβαζε και ανακοινωθέντα σαν εκπρόσωπός της. Δε νομίζω ότι μπορείς να τον απαξιώνεις έτσι απλά. Πόσο μάλλον όταν είναι γνωστό ότι τα παιδιά της χρυσοπηγής είναι αρκετά χωμένα μέσα στα πράγματα και ότι ο Καλλίνικος είναι πνευματικός πατέρας του Αρχιεπίσκοπου Χριστόδουλου.


Όσο για τον Καντιώτη γράφεις:


«ο Αυγουστίνος Καντιώτης είναι 98 ετών και δεν είναι καν μέλος της Ιεραρχίας αλλά πρώην Επίσκοπος Φλωρίνης»

Ο Καντιώτης είπε αυτά τα πράγματα το 1985 όταν ήταν 78 ετών. Μάλλον δεν είχε ξεκουτιάνει ακόμα όπως υπονοείς αν λάβουμε υπ όψη μας ότι έζησε άλλα 20 χρόνια από τότε. Επίσης αυτές τις θέσεις δεν τις είπε σε κάποιο φίλο του σε χαλαρή κουβέντα. Τις είπε σαν εν ενεργεία μητροπολίτης Φλωρίνης με επίσημη εγκύκλιο (εγκύκλιος 403/13-3-1985).


Αν λοιπόν δεν εξέφραζαν την ιεραρχία αυτά που έλεγε, γιατί δε βγήκε επίσημα η ιεράς σύνοδος να τον εγκαλέσει; Ή τουλάχιστο να κάνει μια ανακοίνωση που να λέει ότι αυτές οι θέσεις δεν εκφράζουν την ιεραρχία αλλά είναι οι προσωπικές του απόψεις.


Πάμε τώρα στους ιερείς που ξέρουμε ο καθένας.


Origeni οι ιερείς που γνωρίζεις ότι πιστεύουν στην εξέλιξη και την υπερασπίζονται σε ανθρώπους που την αμφισβητούν, θα πρέπει να είναι πολύ «ειδικά επιλεγμένοι». Γιατί και εγώ ρώτησα και όχι μόνο έναν και δύο. Αν η πλειοψηφία λέει αυτά που λες τότε θα πετύχαινα και κανέναν που να λέει τα δικά σου.


Εγώ λοιπόν λέω κάτι πολύ απλό προς όσους διαβάζουν το κείμενό μου αυτή τη στιγμή. Να μην πιστέψουν ούτε εμένα ούτε εσένα. Ας βγούνε στη γειτονιά τους και ας ρωτήσουν 2-3 παπάδες στις κοντινές τους εκκλησίες να δούμε τι απάντηση θα πάρουν. Σύμφωνα με τους νόμους των μεγάλων αριθμών αν λες αλήθεια θα έχουμε την πλειοψηφία των παπάδων να λένε ότι στηρίζουν την εξέλιξη του Δαρβίνου. Αν όμως βρεις κανένα που πει αυτά που λες εσύ να μου τρυπήσετε τη μύτη. Καθόλου κίνηση εντυπωσιασμού δεν κάνω. Ας βγει ο καθένας να το ψάξει μόνος του. Δίκαιο δεν είναι;


Τώρα ως προς τα ονόματα που αναφέρεις. Δεν έχω καμιά αμφιβολία ότι πρόκειται για πνευματικούς ανθρώπους ιδιαίτερα μεγάλου κύρους. Εδώ όμως θα πρέπει να εξηγήσουμε κάποια πράγματα έτσι ώστε να καταλάβουμε πότε μια άποψη αποτελεί την επίσημη θέση ενός χώρου και τι γίνεται σε αυτή την περίπτωση.


Ας ξεκινήσουμε λίγο από το χώρο της επιστήμης. Έχω πει ότι δε μετράει η άποψη της πλειοψηφίας των ανθρώπων της γης για να κρίνουμε την εγκυρότητα μιας άποψης. Αυτό που μετράει είναι η τεκμηρίωση. Έτσι η άποψη της επιστημονικής κοινότητας έχει μεγαλύτερο κύρος από την άποψη κάποιου αγράμματου. Έχει σημασία όμως να δούμε τι αντίκτυπο έχει η άποψη της κοινότητας στους ίδιους τους επιστήμονες.


Είναι δυνατό να συμφωνούν με την επίσημη θέση όλοι; Όχι βέβαια. Κάποιοι μπορεί να διαφωνούν. Αλλά η μεγάλη πλειοψηφία συμφωνεί. Στην ουσία αυτό εννοούμε «η άποψη της επιστημονικής κοινότητας». Εννοούμε την άποψη της μεγάλης πλειοψηφίας των επιστημόνων όπως διαμορφώνεται μέσα από συνέδρια, δημοσιεύσεις κλπ. Οι άνθρωποι έχουν πρόσβαση στις ίδιες πληροφορίες (και άρα στην ίδια τεκμηρίωση) αφού ανήκουν στον ίδιο χώρο. Το να μετρήσεις την πλειοψηφία μέσα στην επιστημονική κοινότητα δεν είναι το ίδιο με το να μετρήσεις την πλειοψηφία σε όλο τον πληθυσμό της γης διότι δεν έχουν όλοι πρόσβαση στις ίδιες γνώσεις. Δεν υπάρχει κάποιο όργανο που λέγεται επιστημονική κοινότητα που κάνει ανακοινώσεις για την επίσημη θέση. Όταν λέμε επιστημονική κοινότητα εννοούμε την πλειοψηφία των επιστημόνων.


Όταν κάποιος διαφωνεί μπορεί να διατηρήσει τη γνώμη του. Ελευθερία έχουμε. Αλλά δεν μπορεί να διδάσκει την προσωπική του γνώμη μέσα σε μια σχολική τάξη. Αν μπεί μέσα σε τάξη θα διδάσκει την επίσημη θέση του χώρου του και ας μην την πιστεύει. Διαφορετικά θα τον «μαζέψουν». Έτσι ο κάθε μαθητής όταν θέλει να μάθει πχ το νόμο του Κουλόμπ δε θα ψάξει να βρει κάποιον συγκεκριμένο καθηγητή. Θα πάει σχολείο και όποιος καθηγητής και να διδάσκει θα του διδάξει το ίδιο πράγμα.


Θέλω να πω με αυτά ότι μια θέση για να είναι η επίσημη θέση της εκκλησίας θα πρέπει να είναι αποδεχτή από τη μεγάλη πλειοψηφία των μελών της. Τι σόι επίσημη θέση είναι αυτή όταν δεν τη δέχονται οι περισσότεροι; Την θεωρία του Δαρβίνου η πλειοψηφία των κληρικών δεν τη δέχεται. Άρα δεν μπορούμε να δεχτούμε ότι αποτελεί την επίσημη θέση της εκκλησίας. Γιατί θα πρέπει εγώ να πάω να μιλήσω με τον μητροπολίτη Μεσογαίας και Λαυρεωτικής για να μάθω τη θέση της εκκλησίας πάνω στην εξελικτική θεωρία και να μην πάω σε μια οποιαδήποτε εκκλησία; (όπως ακριβώς σε όποιο σχολείο και να πάω τα ίδια πράγματα θα μάθω.) Δε ζητάω κάτι τόσο εξειδικευμένο για να θέλω ένα τόσο λαμπρό επιστήμονα. Ζητάω κάτι απλό που το ξέρουν όλοι.


Είναι αποκλειστική ευθύνη της εκκλησίας το να διδάσκεται η επίσημη θέση της σε όλες της εκκλησίες. Από ότι λέει η σελίδα του μητροπολίτη Μεσογαίας και Λαυρεωτικής, είναι εκπρόσωπος της εκκλησίας σε πολλά συνέδρια (προφανώς όχι σε όλα τα εκκλησιαστικά ζητήματα. Πιο αρμόδιο θα θεωρούσα τον πρόεδρο της επιτροπής τύπου δημοσίων σχέσεων και διαφωτίσεως μητροπολίτη Δράμας Διονύσιο). Τέλος πάντων όμως, δε νοιάζει τόσο το τι λέτε στα συνέδρια. Με νοιάζει το τι λέτε στον κόσμο. Αν κάποιος κοιτάξει ενδεικτικά σε μερικές εκκλησίες θα δει ότι η μεγάλη πλειοψηφία των ιερέων θεωρεί τον Αδάμ υπαρκτό πρόσωπο. Γιατί δεν ενημερώνεται τους ιερείς ότι η εκκλησία πλέον στηρίζει τη θεωρία του Δαρβίνου; Γιατί δεν εγκαλείτε όσους δε συμμορφώνονται σε αυτό;


Η άποψη που αναφέρεις είναι η άποψη της σύγχρονης θεολογίας και πιστεύεται κυρίως από πνευματικούς ανθρώπους (πχ ακαδημαικούς θεολόγους). Απέχει πολύ όμως από το να είναι η επίσημη θέση της εκκλησίας καθώς δεν μπορείς να αγνοήσεις την πλειοψηφία των ορθοδόξων που δεν την αποδέχονται, μένουν προσκολλημένοι στο παρελθόν και διδάσκουν άλλα.


Να πω και 2 λόγια για το τελευταίο κείμενο του Ματσούκα. Το θεωρώ σε γενικές γραμμές ότι καλύτερο θα μπορούσα να ακούσω από θεολόγο. Σε ένα σημείο διαφωνώ. Στο σημείο που λέει ότι αν υπάρχει συμφωνία Γραφής-επιστήμης τόσο το καλύτερο αν όχι τότε θα λέμε ότι η Γραφή μιλάει με παραστάσεις της εποχής. Έχω εξηγήσει τι δε μου αρέσει σε αυτό πιο παλιά αλλά είναι τόσο ωραίο το κείμενό του γενικά που δε θέλω να σταθώ σε 1-2 διαφωνίες. Με καλύπτει το ότι ο άνθρωπος αναγνωρίζει την καθολική αρμοδιότητα της επιστήμης στα επιστημονικά ζητήματα. Προφανώς αφήνει τους επιστήμονες ήσυχα να κάνουν τη δουλειά τους. Μακάρι να σκέφτονταν όλοι έτσι.


Επίσης θα ήθελα να πω ότι τα περί θεωρητικού αθεισμού καθώς και τα περί ινστρουχτόρων της σταλινικής ΕΣΣΔ τα θεωρώ αστεία και δε θα τα σχολιάσω. Αποδέχομαι την πλειοψηφία των απόψεων του Χριστιανισμού σε θέματα ηθικής. Στο ζήτημα του αν υπάρχει Θεός έχω δηλώσει αναποφάσιστος. Δεν μπορώ να το αποκλείσω. Απλά δεν έχω δει κάτι που θα με ανάγκαζε να δεχτώ την ύπαρξή του. Είχα πει ότι αν δω χημική ανάλυση της Θείας κοινωνίας και έβλεπα μέσα αίμα (όπως λέει η ορθοδοξία) θα γινόμουν ο πιο θερμός χριστιανός ορθόδοξος. Δυστυχώς η εκκλησία θεωρεί ασέβεια την ανάλυση της θείας κοινωνίας και εγώ μένω με τις αμφιβολίες μου.


Κλείνοντας θα ήθελα να πω ότι τα περί απόκτησης οπαδών απαιτούν μεγάλο θράσος για να λέγονται από κάποιο χριστιανό ορθόδοξο στην ελλάδα. Όπως ξαναείπα βαφτίζονται τα παιδιά χωρίς να ρωτηθούν και παίρνουν μονόπλευρη ενημέρωση από τα σχολεία. Όλες οι άλλες θρησκείες αναφέρονται ως ψευδείς και τονίζεται το ότι όποιος δεν πιστέψει θα πάει στην κόλαση. Οι χριστιανοί έχουν μεθόδους απόκτησης οπαδών και θέλει πολύ μεγάλο θράσος από μέρους τους για να κατηγορούν τους σκεπτόμενους ανθρώπους ότι κάνουν κάτι τέτοιο. Περιορίστε λοιπόν την προπαγάνδα σας στο κατηχητικό.

--Skeptic 13:30, 3 Νοεμβρίου 2005 (UTC)


Sceptic δεν πίστευα ότι θα αργούσες τόσο να μου απαντήσεις και η απάντηση θα ήταν μία απλή αναπαραγωγή ενός άρθρου του Ιού της Ελευθεροτυπίας. Θα μπορούσες απλά να δώσεις τη διεύθυνση και να παραπέμψεις εκεί κάθε ενδιαφερόμενο. Σου απάντησα ήδη περί επισήμων θέσεων της Εκκλησίας και περί Ορθόδοξης Θεολογίας. Σου απάντησα με τις παραθέσεις άρθρων ακαδημαϊκών θεολόγων επί του θέματος. Άπαντες οι κορυφαίοι θεολόγοι μιλούν για τη συμβατότητα της ορθόδοξης θεολογίας με την εξελικτική θεωρία. Αυτή είναι μία διεκκλησιαστική θεολογική άποψη. Δηλαδή αναφέρεται από θεολόγους όλων των ορθοδόξων εκκλησιών. Θα μπορούσα να σου αναφέρω πληθώρα καθηγητών, οι οποίοι υποστηρίζουν αυτή τη θέση διεθνώς όπως ο Αλέξης Οσίπωφ της Θεολογικής Ακαδημίας της Μόσχας, ο Αρχιεπίσκοπος Μιχαήλ καθηγητής στη Θεολογική Ακαδημία της Αγίας Πετρούπολης, ο παγκοσμίως γνωστός Ρουμάνος θεολόγος πρωτοπρεσβύτερος Δημήτριος Στανιλοάε κ.α. Οι θεολόγοι δεν εξάγουν πορίσματα για θέματα άλλων επιστημών, επειδή όμως η θεωρία της εξέλιξης των ειδών προκάλεσε αδικαιολόγητες έριδες στη Δύση οι ορθόδοξοι θεολόγοι λαμβάνουν θέση επί του θέματος τονίζοντας τη μη ύπαρξη διαφωνίας μεταξύ οιασδήποτε θεωρίας της επιστήμης της βιολογίας με τη θεολογία, λόγω ακριβώς της εξέτασης διαφορετικών αντικειμένων. Επιπλέον τονίζουν τη συμβατότητα της θεωρίας της εξέλιξης με την ορθόδοξη θεολογία.

Αναφέρεσαι στους ιερείς και προσπαθείς να περάσεις την αντίληψη ότι η Εκκλησία οφείλει να κάνει ειδικά σεμινάρια προκειμένου να τους διαφωτίσει για τη θεωρία της εξέλιξης. Μα σκοπός της Εκκλησίας είναι η διδασκαλία της βιολογίας και της ανθρωπολογίας; Αν θέλεις να πληροφορηθείς για αυτά τα θέματα όπως κάθε νοήμων άνθρωπος θα απευθυνθείς σε έναν ειδικό επιστήμονα και όχι στον εφημέριο της ενορίας σου. Κατά την ίδια λογική δε θα καλέσεις το βιολόγο να σου κάνει ευχέλαιο. Ο ιερέας μπορεί να είναι απόφοιτος δημοτικού, γυμνασίου, λυκείου ή πανεπιστημίου. Θα σου μεταφέρει, όπως και ο καθένας, τη γνώση που έλαβε στη σχολή όπου φοίτησε. Χρέος του είναι να τελεί τις ακολουθίες στην ενορία του, να φροντίζει για τους πιστούς που καταφεύγουν σε αυτόν και όχι να κάνει μαθήματα βιολογίας.

Η Εκκλησία είπαμε αποφασίζει πάντοτε συνοδικά και για μεν τα κατά τόπους θέματα αποφασίζει η Ιεραρχία κάθε τοπικής Εκκλησίας για δε θέματα ευρύτερης κλίμακας συγκροτούνται πανορθόδοξες σύνοδοι όπου λαμβάνονται αποφάσεις. Φυσικά δε θεωρήθηκε ποτέ αναγκαίο να συγκροτηθεί μία σύνοδος για το θέμα της θεωρίας της εξέλιξης διότι δεν μπορούν ιεράρχες και θεολόγοι με ψηφοφορία να αποφασίσουν επί του θέματος. Υπάρχει η απλή και ξεκάθαρη πατερική θέση ότι η Εκκλησία δεν αντιστρατεύεται αλλά συμπαρίσταται στην επιστήμη και αυτή η θέση είναι αρκετή ώστε να καλύψει τέτοια ζητήματα αφήνοντας τη μελέτη τους στους ειδικούς. Οι μεμονωμένες απόψεις εκφράζουν αποκλειστικά τα άτομα που τις εκφέρουν. Βέβαια αν επί του θέματος αναζητείς για να ενημερωθείς, όπως λες, το Μητροπολίτη Δράμας Διονύσιο μάλλον θα απογοητευθείς γιατί εδώ και λίγο καιρό κάνει παρέα με το Δαρβίνο και άλλες λαμπρές μορφές που έχουν περάσει στην αιωνιότητα.

Επίσης να διευκρινίσω ότι όσα βιβλία κυκλοφορούν από τις Εκδόσεις της Αποστολικής Διακονίας δε σημαίνει ότι εκφράζουν τις θέσεις της Εκκλησίας της Ελλάδος. Αν ψάξεις στην ιστοσελίδα ή πας στο βιβλιοπωλείο της Διακονίας θα δεις πληθώρα τίτλων και συγγραφέων. Το ίδιο συμβαίνει και με τα βιβλία άλλων εκδοτικών οίκων. Δεν αντανακλά ή συμβαδίζει το κάθε βιβλίο με τις απόψεις του εκδότη.

Λες ότι θεωρείς αστεία τα περί αθεϊσμού και ΕΣΣΔ. Αγαπητέ μου, όμως, όλη η θεώρηση σου από εκεί είναι δανεισμένη. Όταν μου λες ότι θέλεις να πας για αιματολογική ανάλυση τη Θεία Κοινωνία τι άλλο χρειάζεται ώστε να πεισθώ περί αυτού; Η Θεία Κοινωνία για το Χριστιανό είναι Σώμα και Αίμα Χριστού δίχως να χρειάζεται αναλύσεις για να το πιστοποιήσει. Για τον άθεο είναι κρασί και ψωμί χωρίς να χρειάζεται και αυτός καμία ανάλυση. Μήπως θαρρείς ότι η Εκκλησία είναι εργαστήριο αλχημείας όπου με τη φιλοσοφική λίθο μετατρέπει τον τσίγκο σε χρυσό. Τα μυστήρια της Εκκλησίας δεν είναι ούτε μαγεία ούτε αντικειμενικά μέσα αγιασμού, αλλά αποκαλύψεις ενός άλλου τρόπου ζωής και υπάρξεως, και το κριτήριο της εγκυρότητάς τους είναι η επίτευξη αυτής της αλλαγής. Ο Θεός αυτοκαθορίζοντας την αποκάλυψή του σου δίνει την ελευθερία να τον αμφισβητείς. Γράφει ο καθηγητής Πέτρος Βασιλειάδης στην εργασία του H Ορθόδοξη εκκλησία και η αναζήτηση της ορατής ενότητας:

"Στην ορθόδοξη Aνατολή πάντοτε πιστευόταν πως κατά την κορύφωση της μυστηριακής έκφανσης και έκφρασης της Εκκλησίας η μεταβολή των τιμίων δώρων (κι εδώ θα πρέπει να σημειώσουμε τον ουδέτερο όρο "μεταβολή" κι όχι "μετουσίωση"=transubstantiatio) γινόταν κατά την επίκληση του Αγίου Πνεύματος, όχι δίκην μαγείας κατά την εκφώνηση των συστατικών του μυστηρίου της Θ. Ευχαριστίας λόγων του Χριστού ("λάβετε φάγετε....."). Tο πιο χαρακτηριστικό όμως είναι ότι κατά την ορθόδοξη λειτουργική παράδοση η επίκληση του Πνεύματος δεν γίνεται μόνο για τα τίμια δώρα, αλλά και για την ευχαριστιακή κοινότητα, μάλιστα πρώτα για την ευχαριστιακή κοινότητα (βλ. "εφ’ ημας και επί τα προκείμενα δωρα..."). Στην ορθόδοξη βυζαντινή λειτουργική παράδοση, τη μόνη στην οποία υπεισέρχεται expressis verbis η έκφραση "εφ’ ημας", δεν υπάρχει τίποτε το μαγικό και σακραμενταλιστικό - άλλωστε η θυσία κατά τη λογική λατρεία λαμβάνει χώρα στο "υπερουράνιο και νοερόν θυσιαστήριον". Aυτό που σε τελική ανάλυση συμβαίνει είναι ότι με την επενέργεια του Aγίου Πνεύματος μεταβάλλεται η ευχαριστιακή σύναξη από απλή κοινωνιολογική ομάδα σε "σωμα Χριστου", σε Eκκλησία. "Mεταβολή" των υλικών στοιχείων της κτιστής δημιουργίας (άρτος) και "μεταβολή" των ιστορικών κατά τόπους ευχαριστιακών κοινοτήτων (πιστών) σε "σωμα Χριστου" είναι χαρακτηριστική, και ενδεικτική για την ορθόδοξη ανατολική παράδοση, πραγματικότητα."

Θες γράφεις να πιστέψεις αλλά ζητάς αποδείξεις και ξεχνάς το λόγο του Θεανθρώπου "Μακάριοι οι μη ιδόντες και πιστεύσαντες". Αν θες να δεις τι είναι πίστη θυμήσου το διήγημα του Τσέχωφ "Η μονομαχία" και το διάλογο του διακόνου με το διανοούμενο ζωολόγο: "Έχω ένα θειο, ένα παπά πού έχει τέτοια πίστη ώστε, όταν σε περιόδους ανομβρίας πηγαίνει στα χωράφια να προσευχηθεί για βροχή, παίρνει μαζί του την ομπρελά του και το αδιάβροχο του για να μη βραχεί στην επιστροφή. Λοιπόν αυτό είναι πίστη. Όταν μιλά για το Χριστό, ακτινοβολεί ένα φως και ακούγονται οι λυγμοί όλων των χωρικών, ανδρών και γυναικών. Αυτός θα μπορούσε να γυρίσει πίσω ένα σύννεφο και να τρέψει σε φυγή όλες αυτές τις δυνάμεις για τις όποιες μιλάς. Εδώ εσύ διδάσκεις διαρκώς, μετρώντας το βυθό της θάλασσας, διαχωρίζοντας τους αδύνατους από τους δυνατούς, γράφοντας βιβλία, προκαλώντας ανθρώπους σε μονομαχίες και όλα μένουν όπως ήταν. Άλλα ας ψελλίσει ένας αδύναμος γεροντάκος με το Άγιο Πνεύμα μόνο μια λέξη και όλα θα γυρίσουν απάνω κάτω". --Origenis 07:15, 4 Νοεμβρίου 2005 (UTC)


Origeni άργησα να απαντήσω γιατί έχω και δουλειές και δεν μπορώ να ασχολούμαι συνέχεια με τα διάφορα δόγματα που προσπαθούν να καπελώσουν τη wikipedia.


Αυτά που σου έγραψα για τη στάση της ιεράς συνόδου στο θέμα της εξελικτική θεωρίας είναι η απόλυτη αλήθεια. Γι αυτόν ακριβώς το λόγο αναφέρονται από αρκετές πηγές μεταξύ των οποίων είναι και ο ιός. Η πηγή που προτιμώ είναι το βιβλίο του Αθανασίου Νίκα «Εκκλησία και παιδεία». Αν θέλεις μπορώ να μεταφέρω από εκεί ολόκληρες τις απαντήσεις του υπουργού παιδείας αλλά δε νομίζω ότι υπάρχει λόγος. Κανείς δεν αμφισβητεί το τι έγινε τότε. Τις τοποθετήσεις τις ιεράς συνόδου μπορείς να τις βρεις στα υπομνήματα που ανέφερα, αν και η ιερά σύνοδος δεν τα δίνει έτσι απλά. Θέλει αίτηση στην οποία θα αναφέρεις τι ακριβώς θα τα κάνεις και θα πρέπει η σύνοδος να συνεδριάσει για την εγκρίνει. Δηλαδή μάλλον ξέχνα τα. Και οι πηγές αναφέρουν την ουσία των υπομνημάτων και όχι αυτά καθαυτά.


Για το θέμα του αθεισμού και της ΕΣΣΔ έχω να πω μόνο πως ότι έγραψα είναι αποκλειστικά η δική μου άποψη και δεν τη δανείστηκα από πουθενά. Μπορώ να κρίνω και μόνος μου το τι συμβαίνει. Αυτά όσο αφορά το ανούσιο μέρος της απάντησής μου δηλαδή αυτό που έχει να κάνει με το που τα βρήκα αυτά που έγραψα, γιατί άργησα να απαντήσω και τις διάφορες ταμπέλες που πας να μου κρεμάσεις. Θα απαντήσω στα όσα έγραψες και επί της ουσίας από βδομάδα μόλις βρω λίγο χρόνο.


Και θα παρακαλέσω αν είναι δυνατό η κουβέντα να είναι επί της ουσίας και όχι σχετικά με το ποιοι λένε αυτά που λέει ο καθένας από μας (ιός, ΕΣΣΔ, άθεοι, ινστρούχτορες κλπ). Υποτιμάμε τους εαυτούς μας αν συνέχεια αναφερόμαστε σε άλλους. Μπορούμε και μόνοι μας να έχουμε άποψη και τέλος πάντων ας κρίνουμε τις απόψεις αυτές καθαυτές και όχι αυτούς που νομίζουμε ότι έχουν την ίδια άποψη με το συνομιλητή μας. Δεν είναι κουβέντα αυτό!

--Skeptic 13:35, 4 Νοεμβρίου 2005 (UTC)


Origeni σου απαντώ και επί της ουσίας.

Τα στοιχεία που σου παρέθεσα δείχνουν το τι ακριβώς έκανε η ελληνική ορθόδοξη εκκλησία στην ΠΡΑΞΗ. Αυτά που μου λες εσύ είναι η γνώμη κάποιων κορυφαίων παγκοσμίως θεολόγων. Αυτά τα δύο όμως δεν ταυτίζονται.


Στην πραγματικότητα αυτά που αναφέρεις επιβαρύνουν ακόμα περισσότερο της θέση της εκκλησίας. Και αυτό γιατί φαίνεται πλέον καθαρά ότι αν και οι πιο πνευματικοί άνθρωποι της ορθοδοξίας μίλησαν για σύμπλευση της ορθοδοξίας με την εξέλιξη, η ελληνική εκκλησία έδειξε στην πράξη ότι λειτουργεί σαν ομάδα αστοιχείωτων. Προτιμά να μην υιοθετήσει στην πράξη την άποψη των κορυφαίων θεολόγων αλλά επιμένει στην παραδοσιακή άποψη του Αδάμ και της Εύας. Αυτό είναι κάτι που έγινε και δεν μπορούμε να το αγνοήσουμε. Η ύπαρξη της θέσης που αναφέρεις από τους κορυφαίους θεολόγους στερεί κάθε δικαιολογία από την ελληνική εκκλησία.


Βέβαια και αυτή η σύμπλευση είναι κάτι που δεν μπορεί να γίνει έτσι απλά (όπως ανέφερα και παλαιότερα) αλλά τέλος πάντων τη θεωρώ σε ασύγκριτά σωστότερη κατεύθυνση. Δε στέκομαι σε αυτό γιατί δεν είναι εκεί το θέμα. Το θέμα είναι πια θέση έχει υιοθετηθεί από την εκκλησία.


Συμφωνώ ότι τα βιβλία της αποστολικής διακονίας δεν είναι η επίσημη φωνή της εκκλησίας προς τα έξω αλλά αυτό δε σημαίνει ότι τα βιβλία δεν είναι συμβατά με τις επίσημες θέσεις της. Για παράδειγμα δεν μπορώ να φανταστώ να κυκλοφορούν σατανιστικά βιβλία από τις εκδόσεις της εκκλησίας. Το να μην έπεσε στην αντίληψη κανενός το τι λέει το συγκεκριμένο βιβλίο είναι κάτι που το θεωρώ απίθανο. Οι άνθρωποι διύλισαν το βιβλίο ιστορίας του Σταυριανού, εντόπισαν απλές αναφορές στη θεωρία της εξέλιξης και χάλασαν τον κόσμο. Είναι δυνατό να τους ξεφεύγει για τόσα πολλά χρόνια βιβλίο με το θεαματικό τίτλο «Συμβολή στην τελετή λήξεως της θεωρίας της εξελίξεως»;


Έπειτα δεν είναι μόνο το βιβλίο. Είναι και η στάση της ιεράς συνόδου όπως προκύπτει μέσα από τα έργα της. Όλα δένουν με αυτά που λέω.


Μου γράφεις:

«Αναφέρεσαι στους ιερείς και προσπαθείς να περάσεις την αντίληψη ότι η Εκκλησία οφείλει να κάνει ειδικά σεμινάρια προκειμένου να τους διαφωτίσει για τη θεωρία της εξέλιξης. Μα σκοπός της Εκκλησίας είναι η διδασκαλία της βιολογίας και της ανθρωπολογίας; Αν θέλεις να πληροφορηθείς για αυτά τα θέματα όπως κάθε νοήμων άνθρωπος θα απευθυνθείς σε έναν ειδικό επιστήμονα και όχι στον εφημέριο της ενορίας σου»


Εδώ κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις. Δεν είπα να διδαχτεί η θεωρία της εξέλιξης στους ιερείς έτσι ώστε να μπορούν να τη διδάξουν και αυτοί με τη σειρά τους στον κόσμο. Είπα να ενημερωθούν για το ότι η εκκλησία δεν πιστεύει πλέον την ιστορία του Αδάμ και της Εύας και ότι η συγκεκριμένη ιστορία είναι καθαρά αλληγορική. Να τους πουν επίσης ότι η εκκλησία συμφωνεί πλέον με τη θεωρία του Δαρβίνου, όπως ακριβώς κάνουν και οι επιστήμονες, η οποία μας λέει ότι ο άνθρωπος είναι προιόν εξελικτικής διαδικασίας και όχι δημιουργίας από το τίποτα.


Δεν είναι βιολογία ούτε ανθρωπολογία αυτό. Θεωρώ ότι κάθε ιερέας μπορεί να το καταλάβει. Αφού οι ιερείς σήμερα σου λένε ότι η εκκλησία δεν αποδέχεται τη θεωρία του Δαρβίνου σημαίνει ότι ήδη γνωρίζουν το τι λέει αυτή η θεωρία επιγραμματικά. Το μόνο που μένει είναι να τους πουν ότι η εκκλησία πλέον την αποδέχεται αυτή τη θεωρία. Εύκολο είναι, δε χρειάζεται να γεννάμε προβλήματα.


Για το θέμα της θείας κοινωνίας δε θέλω να κάνω σχόλιο γιατί δεν είναι αυτό το θέμα μας. Ας πιστεύουν οι πιστοί ότι είναι αίμα, οι άπιστοι ότι είναι κρασί και οι αναποφάσιστοι ας θέλουν έλεγχο. Δε θα τα χαλάσουμε σε αυτό.


Για το λόγο του Θεανθρώπου «Μακάριοι οι μη ιδόντες και πιστεύσαντες» θα πω μόνο ότι δεν αποδέχομαι τίποτα χωρίς έρευνα. Ο καθένας μου λέει τα δικά του αλλά εγώ δεν μπορώ να αποδέχομαι ότι μου λένε όλοι (αστρολόγοι, μέντιουμ, καφετζούδες,, αρχαιολάτρες, θειστές, αθειστές κλπ). Τα υποβάλλω σε έλεγχο και τα αποδέχομαι ή όχι. Τα κριτήρια είναι ΤΑ ΙΔΙΑ ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ. Αλλά δεν είναι το θέμα μας ο τρόπος που επιλέγει ο καθένας να λειτουργήσει. Το θέμα μας είναι η θέση της εκκλησίας.


Για να ολοκληρώσω, αυτά που αναφέρεις Origeni είναι η άποψη της σύγχρονης θεολογίας όπως προκύπτει μέσα από τις επώνυμες τοποθετήσεις των αναγνωρισμένων θεολόγων. Αυτό όμως δε σημαίνει ότι η εκκλησία έχει υιοθετήσει αυτή την άποψη. Το ποια άποψη έχει υιοθετήσει η εκκλησία φαίνεται από τα έργα της και από την άποψη της πλειοψηφίας των μελών της.

--Skeptic 11:35, 8 Νοεμβρίου 2005 (UTC)


Νομίζω πως ό,τι επιπλέον γραφεί επί του θέμματος θα είναι περιττή προσθήκη. Ανέπτυξα με αρκετά αναλυτικό τρόπο τα όσα λέει η ορθόδοξη θεολογία, η οποία εκφράζει το πνεύμα της Εκκλησίας. Από εκεί και πέρα υπάρχουν νοήμονες αναγνώστες και μπορούν να κρίνουν. Το περιοδικό Focus στο τελευταίο τεύχος έχει έρευνα σχετικά με τη θεωρία της εξέλιξης, εκεί αναφέρεται και η άποψη της Εκκλησίας. --Origenis 05:20, 9 Νοεμβρίου 2005 (UTC)


Origeni θα μας τρελλάνεις τελείως! Χθες μας έλεγες ότι οι επίσημες εκδοσεις της εκκλησίας (εκδόσεις αποστολικής διακονίας) δεν εκφράζουν απαραίτητα τις απόψεις της εκκλησίας της ελλάδος και σήμερα μας δίνεις σαν αναφορά το focus για να δούμε ποια είναι αυτή η άποψη; Δεν το θίγω με αυτό που λέω, αλλά είναι ένα περιδικό αρκετά ελαφρύ που δεν αναλύει σε βάθος τα θέματα. Κάθεται αρκετά επιφανειακά γιατί αυτός ακριβώς είναι ο ρόλος του, να εκλαικεύει σε μεγάλο βαθμό. Δεν μπορεί ομως να χρησιμεύσει σαν αναφορά σε σοβαρές αναλύσεις. Είναι βέβαιο ότι δε γνωρίζουν αυτά που έκανε στην πράξη η ελληνική εκκλησία με το βιβλίο του Σταυριανού. Και ουσιαστικά αυτά επικαλούμαι εγώ. ΤΑ ΕΡΓΑ της εκκλησίας που κανείς δεν μπορεί να τα αμφισβητήσει και δείχνουν πως ακριβώς λειτουργεί.


Θα συμφωνήσω και εγώ ότι έχουν αναφερθεί όλες οι απόψεις και πλέον η κουβέντα θα αρχίσει να ανακυκλώνεται. Ο κάθε νοήμων άνθρωπος έχει όλα τα στοιχεία στα χέρια του και μπορεί διαβάζοντας να διαμορφώσει άποψη.

--Skeptic 07:15, 10 Νοεμβρίου 2005 (UTC)


Απλά είπα ότι μέσα γίνεται παράθεση των απόψεων της Εκκλησίας σχετικά με τη θεωρία της εξέλιξης(ειδικότερα της δυτικής). Δε σου είπα ότι είναι ο Τζαρτζανος της Εκκλησίας. Σου παρέθεσα τόσους σοβαρούς μελετητές' δες και την εκλαϊκευμένη άποψη επί του θέματος, δεν πειράζει. Όσο για τα έργα της Εκκλησίας στην μακραίωνη πορεία της μάλλον θετικά θα τα αποτιμούσε εκείνος ο αγωνιστής που έλεγε ότι σήκωσε τα όπλα για να ελευθερώσει αυτόν τον τόπο "πρώτα υπέρ πίστεως και έπειτα υπέρ πατρίδος". --Origenis 17:28, 10 Νοεμβρίου 2005 (UTC)


Επιστροφή στη σελίδα "Χριστιανισμός/Αρχείο 2".