Συζήτηση Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Ποδόσφαιρο/Εγκυκλοπαιδικότητα/Προηγούμενη συζήτηση

Συζήτηση για Εγκυκλοπαιδικότητα

Κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας παικτών όπως φαίνεται ότι προκύπτουν:

• Συμμετοχές σε Εθνικές ομάδες ανδρών και Νέων (μάλλον 5-10)
• Κάτοχοι τίτλων με τις ομάδες που παίζουν σε πρωταθλήματα ή κύπελλα (τουλάχιστον 3)
• 100 (ή 150) + συμμετοχές σε πρωτάθλημα των σημαντικότερων πρωταθλημάτων τις κάθε ομοσπονδίας (τα πρώτα μισά μάλλον)
• 5 συμμετοχές σε διεθνείς διασυλλογικές διοργανώσεις (πχ. Τσάμπιονς Λιγκ)
• Πρώτοι σκόρερ και MVP πρωταθλημάτων.

Τι λέτε για τη πρόταση αυτή; --C Messier 18:10, 2 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Σχόλιο Αν και θεωρώ ότι δεν υπάρχει περίπτωση να τελειώσει θετικά μια τέτοια συζήτηση, παραθέτω τις απόψεις μου. Μια συμμετοχή εθνική ανδρών αρκεί, υπάρχουν πολλοί παίκτες που είναι σε αποστολές 2 και 3 χρόνια χωρίς να έχουν ντεμπουτάρει, τους αδικεί. Και για να παίξει σε εθνική ανδρών κάποιος, πρέπει να έχει αποδείξει την αξία του, εκτός αν είναι η Ανδόρα και το Λουξεμβούργο. Για τις μικρότερες εθνικές ομάδες, θα πρότεινα μόνο αν έχουν διακρίσεις, μέχρι τρίτη - τέταρτη θέση σε πρωτάθλημα ευρωπαϊκό ή παγκόσμιο. Αν έχει πάρει τίτλο σε μια ομάδα, δεν σημαίνει ότι είναι σημαντικός. Υπάρχουν παίκτες με 4-5 πρωταθλήματα και 30 συμμετοχές σύνολο, σε αυτές τις σεζόν. Για τις 100 ή 150 συμμετοχές σε πρωταθλήματα, πρέπει να γραφούν αναλυτικά τα πρωταθλήματα, είναι δύσκολο θεωρώ. Συμμετοχές σε διασυλλογικές διοργανώσεις είναι εύκολο να έχουν ποδοσφαιριστές, οπότε οι χρήστες που έχουν την άποψη ότι δεν πρέπει να υπάρχουν πολλά λήμματα ποδοσφαιριστών, δεν νομίζω να θέλουν ένα τέτοιο κριτήριο. Τέλος πρώτοι σκόρερ και MVP πρωταθλημάτων είναι περιττό, φυσικά και εννοείται πως επιτρέπεται να έχουν λήμμα. Και έχω και ένα ερώτημα... ένα από όλα αυτά τα κριτήρια, μερικά από αυτά, ή όλα, πρέπει να ισχύουν για να έχει εγκυκλοπαιδικότητα ένας ποδοσφαιριστής; --Yiannis4f (συζήτηση) 18:53, 2 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

1. Ένα από αυτά τα κριτήρια αρκεί.
2. Με τους τίτλους μάλλον έχεις δίκιο να αφαιρεθεί αυτό το κριτήριο.
3. Σχετικά με το κριτήριο των συμμετοχών σε πρωτάθλημα όντως μπορεί να περίπλοκο. Μπορεί ο κατάλογος πρωταθλημάτων να είναι μόνιμος. (Μια αλλαγή πρέπει να υπάρχει το 1992-1993 λόγω νέων κρατών με σημαντικά πρωταθλήματα)
4. Οι 5 συμμετοχές σε διασυλλογικές διοργανώσεις (χωρίς τα προκριματικά πάντα) να μείνουν όπως είναι. Τι σημαίνει «οι χρήστες που έχουν την άποψη ότι δεν πρέπει να υπάρχουν πολλά λήμματα ποδοσφαιριστών, δεν νομίζω να θέλουν ένα τέτοιο κριτήριο». Προσωπικά, πιστεύω παίκτες με 5 συμμετοχές έχουν de facto αρκετή κάλυψη από πηγές (γενική εγκυκλοπαιδικότητα).
5. Ισμαέλ Μπλάνκο σου θυμίζω. Να υπάρχει ξεκάθαρα.

Είμαι ανοικτός σε οποιαδήποτε πρόταση (αρκεί να καλύπτει ποδοσφαιριστές που έχουν σημαντική κάλυψη σε πηγές), ώστε να κλείσει αυτή η συζήτηση. --C Messier 19:12, 2 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Υπέρ Εγώ συμφωνώ με όλα τα παραπάνω. Ελπίζω να υπάρξει αρκετή συμμετοχή. --Yiannis4f (συζήτηση) 19:19, 2 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Συμφωνώ. Έχει γίνει κατανοητό από τις συζητήσεις πως στην περίπτωση των ποδοσφαιριστών, όλα τα παραπάνω τεκμηριώνουν εγκυκλοπαιδικότητα και μπορούν να αποτελέσουν βάση για μία ειδικότερη οδηγία που θα αφορά αποκλειστικά το ποδόσφαιρο (χρείαζεται γιατί η υπάρχουσα αθλητική οδηγία που δημιουργήθηκε στη λογική να συμπεριληφθούν όλα τα αθλήματα, οδηγεί σε μεγάλες αντιφάσεις και παράλογα). --Costas78 (συζήτηση) 20:34, 2 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Υπέρ Μετά την αποτυχία σε πρώτο επίπεδο στις συζητήσεις Ιουλίου-Αυγούστου, αυτή η πρόταση δείχνει πολύ πιο λογική και αποδεκτή (έτσι τουλάχιστον δείχνει προς το παρόν...) από την Κοινότητα... Τουλάχιστον θα αποφεύγουμε τη μέγιστη αδικία "Διεθνής είσαι??? Όχι??? Άντε γειά !!!!" η οποία μόνο φτωχότερη θα έκανε τη ΒΠ σε λήμματα ποδοσφαιριστών... Μόνο μια μικρή παράμετρος όμως: πχ. έχουμε έναν παίκτη ο οποίος σχεδόν κάθε χρόνο βρίσκεται σταθερά ανάμεσα στους πρώτους σκόρερ του πρωταθλήματός του (Β' Εθνική στη περίπτωσή μας), ενώ ταυτόχρονα έχει αγωνιστεί και στην Α' Εθνική με την ομάδα του χωρίς όμως να έχει πιάσει τον απαραίτητο αριθμό συμμετοχών... Τί γίνεται τότε??? Τρώει πόρτα??? Ή πάμε με το κριτήριο του ονόματος-notability??? Αυτό μόνο σαν απορία... Σε όλα τα υπόλοιπα είμαι σύμφωνος... --ze french connection (συζήτηση) 08:00, 4 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

• Υπέρ με τις διορθώσεις του Yiannis4f, με μια επεξήγηση ποιά νοούνται "σημαντικά πρωταθλήματα" και να οριστεί συμμετοχή στους ομίλους διασυλλογικής διοργάνωσης για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις – κάποια στιγμή πρέπει να οργανωθεί η Βικιεπιχείρηση Ποδόσφαιρο σωστά, και αυτό δεν θα γίνει ποτέ χωρίς σοβαρή συζήτηση. Απαντώντας στην ερώτηση του Glorious 93, λογικά ο παίκτης θα καλύπτεται από το 5ο κριτήριο. Φιλικά. – Kosm1fent 09:51, 4 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Καλή είναι η πρόταση.

1. Συμφωνώ για την συμμετοχή στην Εθνική Ανδρών (έστω και με μία συμμετοχή), όχι όμως για την Εθνική Νέων. Εκτός αν έχει κάποια διάκριση (την περίπτωση της εθνικής νέων που έφτασε στον τελικό του ευρωπαϊκού πρωταθλήματος π.χ. πρέπει να την δούμε).
2. Το δεύτερο κριτήριο με προβληματίζει. Το βλέπουμε.
3. Αυτό με τις συμμετοχές πρέπει να περιοριστεί στα σημαντικότερα πρωταθλήματα (ενδεικτικά: ιταλικό, αγγλικό, ισπανικό, γερμανικό)
4. Συμφωνώ με τις 5 συμμετοχές σε διασυλλογικές οργανώσεις (χωρίς τα προκριματικά όπως αναφέρεται παραπάνω).
5. Συμφωνώ με το 5ο (περι mvp και πρώτου σκορερ)
6. Σχετικά με το ερώτημα του Glorious93: μπορεί να καλύπτεται από την γενική εγκυκλοπαιδικότητα.--Diu (συζήτηση) 21:39, 4 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Το 2ο το απορρίψαμε ως κριτήριο, δείχνει μόνο την αξία της ομάδας στην οποία αγωνίζεται ο παίκτης. Σχετικά με την Εθνική Νέων τι σημαίνει διάκριση; Το νόημα διαφέρει, ο τελικός, τα ημιτελικά; Προτείνω και εκεί όριο συμμετοχών (10 συνολικά πρέπει να είναι αρκετές). --C Messier 13:22, 5 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Για το τελευταίο συμφωνώ... Πες πως είχαμε μια περίπτωση τύπου Ράιαν Γκιγκς... Σούπερ παίκτης αλλά από κάκιστη, από ποδοσφαιρικής απόψεως, χώρα... Τί κάνουμε τότε???? Περιμένουμε να αγωνιστεί στην Εθνική Ανδρών???? Λίγο περιοριστικό μου φαίνεται... Συν κιόλας πως η καλή πορεία διαφέρει από χώρα σε χώρα... Βλέπε τα πανηγύρια για την (απλή) πρόκριση στην φάση των 8 του Γιούρο...--ze french connection (συζήτηση) 13:26, 5 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Υπέρ Είναι αρκετά ικανοποιητική πρόταση. Ελπίζω και η υπόλοιπη Κοινότητα να συμμετέχει στο εξής πιο ενεργά στη συζήτηση --PatridgesonGR (συζήτηση) 11:07, 7 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Δεν είναι δυνατό να στηριχτεί και να λειτουργήσει κατά το αναμενόμενο ή προσδοκούμενο ένας τέτοιος πολυεπίπεδος κανόνας εγκυκλοπαιδικότητας. Από ότι φαίνεται εξακολουθεί να υποβόσκει η αντίληψη ότι οποιοσδήποτε δεν καλύπτει κάποιο από τα παραπάνω κριτήρια δεν θα υπάρχει ως λήμμα και ότι ο περιορισμός των κριτηρίων σημαίνει και περιορισμό των λημμάτων. Όπως σωστά σημειώθηκε, οποιοσδήποτε ποδοσφαιριστής μπορεί να καλύπτει το γενικό κριτήριο εγκυκλοπαιδικότητας, οπότε το να είναι περιοριστικά τα κριτήρια δεν σημαίνει ότι δεν θα μπουν όσοι δεν το αξίζουν. Αν είναι όμως τόσο χαλαρά όσο ώστε να μπαίνουν και οι κουτσοί ή έστω αθλητές που ξεχάστηκαν αμέσως μόλις σταμάτησαν να παίζουν κάπου, τότε είναι κακά κριτήρια. --geraki ^talk 11:36, 7 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Στην συζήτηση παραπάνω για τα κριτήρια, έχει γίνει η διευκρίνηση, αν ένα από αυτά ισχύει, υπάρχει εγκυκλοπαιδικότητα. Πέντε κριτήρια είναι, δεν είναι και τόσο πολύπλοκο. Σχεδόν όσα λήμματα ποδοσφαιριστών, έχουν διαγραφεί μέχρι σήμερα, δεν κάλυπταν κανένα από τα παραπάνω κριτήρια. Άρα η πρόταση δείχνει πολύ ρεαλιστική και σωστή, κρίνοντας από αυτό. --Yiannis4f (συζήτηση) 11:54, 7 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Αν ένα μόνο κριτήριο (εθνικές ομάδες) έδωσε λανθασμένη εντύπωση, πολλά κριτήρια θα δώσουν πολλές λανθασμένες εντυπώσεις αλλά επίσης θα είναι και πεδίο πάρε-δώσε ή κολοκυθιάς και παζαριού. Αν χρειάστηκε χρόνος για να δοθούν διευκρινήσεις σε ένα κριτήριο, σε πολλά θα είναι αδύνατο. Θα γεμίσουμε διευκρινήσεις και υποσημειώσεις, αναπροσαρμογές και αμφισβητήσεις. Εφόσον αρκετά κριτήρια είναι λίγο-πολύ αυθαίρετα, πάντα θα βρίσκεται κάποιος που θα γυρίζει γη και ουρανό διαμαρτυρόμενος για τις 150 συμμετοχές και όχι 100, για τις 10 συμμετοχές και όχι 5 ή για τις 5 συμμετοχές και όχι μια, για τον πρώτο σκόρερ του Euro και όχι τον πρώτο σκόρερ του πρωταθλήματος ΕΠΣ Φθιωτιδοφωκίδας 1963. Αν βάλεις και τα υπόλοιπα, γεμίζεις με διευκρινήσεις και υποσημειώσεις για το αν εννοούνται μόνο τα πρωταθλήματα Α' ή και της Δ' Εθνικής ή τοπικά (διαφορετικά μπορεί νομικίστικα να ισχυριστεί κάποιος ότι καλύπτει τον πρώτο σκόρερ του εργατοϋπαλληλικού πρωταθλήματος Θεσσαλονίκης). Όσο περισσότερο όμως απλώνεται και δημιουργούνται περίπλοκοι κανόνες, τόσο αυτοί θα γίνονται απλώς παραθυράκια για την ένταξη μη εγκυκλοπαιδικών. Τα πραγματικά εγκυκλοπαιδικά θέματα δεν χρειάζονται παιχνίδια με λεπτομέρειες των οδηγιών, υποσημειώσεις και παραθυράκια για να αποδειχτεί ότι είναι εγκυκλοπαιδικά, αποδεικνύεται από το περιεχόμενο και τις πηγές τους. -geraki ^talk 14:57, 7 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Κατανοητό πως δεν θέλετε να ρισκάρετε περαιτέρω κόντρες και ακραίες διαφωνίες μεταξύ των Βικιπαιδιστών. Κρίνουμε 5 άτομα (όσοι τέλος πάντων συμφωνούν) ότι μπορεί να είναι καλό να μπουν περισσότερα κριτήρια. Το καλύτερο δυνατό θέλουμε νομίζω όλοι πάνω από όλα, έτσι νομίζω δηλαδή. Ελπίζω να σταματήσει όμως και η παράλογη προσθήκη ποδοσφαιρικών λημμάτων προς διαγραφή, που ξεκίνησε τον Ιούλιο (και όχι τον Αύγουστο). --Yiannis4f (συζήτηση) 16:26, 7 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Τα παραπάνω κριτήρια έχουν φτιαχτεί με την παραδοχή ότι όποιοι αθλητές τα καλύπτουν, έχουν επίσης και σημαντική κάλυψη, οπότε καλύπτουν τη γενική εγκυκλοπαιδικότητα (όπως και το κριτήριο των 2 ετών στην εθνική). Στην αρχή να υπάρχει η πρόταση:

Οποιοδήποτε ποδοσφαιρικό θέμα έχει λάβει σημαντική κάλυψη από αξιόπιστες πηγές που είναι ανεξάρτητες από αυτό, θεωρείται ότι είναι εγκυκλοπαιδικό (περισσότερες πληροφορίες: εδώ)

Βεβαιωθείτε ότι το θέμα έχει αξιόπιστες και ανεξάρτητες πηγές που το αναλύουν και μην ξεχάσετε να τις προστέστε στο λήμμα.

Νομίζω ότι η παραπάνω πρόταση είναι καίρια. --C Messier 12:08, 7 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Όταν υπάρχουν αντικειμενικά στοιχεία που δείχνουν αδιαμφισβήτητη εγκυκλοπαιδικότητα, όπως τα παραπάνω, δεν υπάρχει λόγος να παραμένουν τα άρθρα στη διακριτική ευχέρεια των διαχειριστών. Η συγκεκριμένη οδηγία θα μπορούσε να αποτελέσει ασφαλή οδηγό για τους διαχειριστές ώστε να κλείνουν γρηγορότερα ορισμένες συζητήσεις διαγραφής που αναίτια διαιωνίζονται. --Costas78 (συζήτηση) 09:29, 9 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Απ'ότι αντιλαμβάνομαι η συζήτηση έχει τελειώσει. Αν δεν υπάρχει αντίρρηση να υιοθετήσουμε τα κριτήρια, αφού το κωδικοποιήσουμε, ως ειδική οδηγία της γενικής Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (αθλητισμός) έτσι ώστε να γίνει δυνατό και το κλείσιμο αρκετών συζητήσεων με βάση την συγκεκριμένη πολιτική;--Diu (συζήτηση) 20:56, 16 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Όπως φαίνεται από τα παραπάνω άλλα και από τις δεκάδες συζητήσεις που έχουν κλείσει με διατήρηση του λήμματος, αδιαμφισβήτητα είναι τα εξής:

• Βραβευμένοι ποδοσφαιριστές (ετήσια βραβεία, mvp)
• Διεθνείς με την εθνική ανδρών (ακόμα και μία συμμετοχή - για ποδόσφαιρο μιλάμε, τα δύο έτη της αθλητικής οδηγίας αποσκοπούσαν να καλύψουν ακόμα και τα ελάχιστα δημοφιλή αθλήματα αφού η οδηγία τα συμπεριλάμβανε όλα)
• Ρέκορντμαν (πρώτοι σκόρερ, κορυφαίοι σε συμμετοχές διοργανώσεων ή ιστορικών ομάδων, κάτοχοι άλλων ποδοσφαιρικών ρεκόρ)
• Μέλη ομάδων με διεθνή επιτυχία (π.χ. μέλος εθνικής νέων πρωταθλήτριας Ευρώπης, μέλος κατόχου ή φιναλίστ του Τσάμπιονς Λιγκ κλπ.)

Εκκρεμούν για συζήτηση:

• Κάτοχοι εγχώριων τίτλων
• Ελάχιστος αριθμός συμμετοχών ή σεζόν σε εγχώρια πρωταθλήματα
• Ελάχιστος αριθμός συμμετοχών σε διεθνείς διασυλλογικές διοργανώσεις --Costas78 (συζήτηση) 13:32, 3 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Το πρώτο διευθετήθηκε, έστω και ανεπίσημα, με την περίπτωση των παικτών της Μονπελιέ, το 90% των οποίων ήταν μη-εγκυκλοπαιδικό, προτού αυτή κατακτήσει το πρωτάθλημα Γαλλίας... Για το δεύτερο μάλλον μιλάμε για 100 συμμετοχές σε μεγάλα πρωταθλήματα...--ze french connection (συζήτηση) 13:39, 3 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Σε αυτή την περίπτωση πρέπει να διευκρινηστεί ποια είναι τα μεγάλα πρωταθλήματα Xaris333 (συζήτηση) 13:42, 3 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Πάλι άρχισες εσύ με τα ονόματα ??? Décidément tu n'en rates pas une...

Όταν λες διευθετήθηκε τι εννοείς; Το αγνοούμε ή το θεωρούμε ισχυρή ένδειξη εγκυκλοπαιδικότητας; Τουλάχιστον στην περίπτωση μεγάλων πρωταθλημάτων όπως το πρωτάθλημα Γαλλίας εγώ θεωρώ πως ισχύει το δεύτερο --Costas78 (συζήτηση) 13:48, 3 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Το είπες μόνος σου... Το θεωρούμε ένδειξη εγκυκλοπαιδικότητας από την στιγμή που υπάρχει δεδικασμένο... --ze french connection (συζήτηση) 13:50, 3 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Υπάρχουν πολλές συζητήσεις διαγραφής λημμάτων τα οποία διατηρήθηκαν. Αυτά αποτελούν προηγούμενο για άλλες συζητήσεις. Ποια θεωρούνται τα μεγάλα πρωταθλήματα (και δεν αναφέρομαι στο κυπριακό ). Στην Ασία για παράδειγμα ποια είναι τα μεγάλα πρωταθλήματα; Xaris333 (συζήτηση) 13:55, 3 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Μεγάλο Ασιατικό πρωτάθλημα που να προσφέρει αυτόματη εγκυκλοπαιδικότητα δε νομίζω να υπάρχει. – Kosm1fent 15:19, 3 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Δεν υπάρχει για μας. Για τους Ασιάτες όμως; Xaris333 (συζήτηση) 15:23, 3 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Το δεδικασμένο που σας έλεγα... Δεν είναι ξεκάθαρο, αλλά τα περί βράβευσης στέκουν... Αν πχ. κατέκτησε το πρωτάθλημα και ειδικά αν ήταν βασικό στέλεχος της ομάδας σε αυτή την πορεία ένας παίκτης θεωρείται αυτομάτως εγκυκλοπαιδικός...--ze french connection (συζήτηση) 20:24, 3 Οκτωβρίου 2012 (UTC)