Συζήτηση κατηγορίας:Αυτόχειρες/Πρόταση διαγραφής

Κατηγορία:Αυτόχειρες

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: Διατήρηση --Diu (συζήτηση) 10:45, 26 Αυγούστου 2016 (UTC) (διαγραφή)

Κατηγορία:Αυτόχειρες ([[Συζήτηση::Κατηγορία:Αυτόχειρες|συζήτηση]] · ιστορικό · σύνδεσμοι · παρακολ. · μητρώο)

Παράλογος & ανούσιος τρόπος ταξινόμησης/ομαδοποίησης λημμάτων. Τα πρόσωπα που εντάσσονται στην εν λόγω κατηγορία έχουν μόνο κοινό ότι αυτοκτόνησαν για τον ένα ή τον άλλο λόγο. Είναι χαρακτηριστικό πως αναφέρονται μέσα ο... Άδρηστος του Μίδα (εγγονός του βασιλιά Μίδα), ο Βαγιαζήτ και ο.. Αδόλφος Χίτλερ. Άσχετες συνθήκες, άσχετοι άνθρωποι, άσχετο ιστορικό πλαίσιο απλώς για κάποιο λόγο οδηγήθηκαν εκεί που οδηγήθηκαν. Δεν αφορά εγκυκλοπαίδεια η εν λόγω (μη) ταξινόμηση. -- Spiros790 (συζήτηση) 18:15, 27 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Σχόλιο Συμφωνώ, στη βάση της πρότασης, αλλά πρωτίστως ενδιαφέρομαι για σχόλιο: Πράγματι η κατηγορία προσπαθεί να κατηγοριοποιήσει ετερόκλητα στοιχεία. Δεν είναι η μόνη κατηγορία. Πολύ σωστά προηγουμένως, δημιούργησες κατηγορίες για τους φυσικούς ανά αιώνες... Κάτι παρόμοιο θα μπορούσαμε να κάνουμε κι εδώ (όχι ακριβώς το ίδιο, εννοείται). Για αρχή, μιας και αναφέρθηκε ο Αδόλφος Χίτλερ, θα μπορούσαμε κάλλιστα να δημιουργήσουμε μία κατηγορία Αυτόχειρες Ναζι. Είναι πάρα πολλοί, και όλοι συνδέονται μεταξύ τους, τόσο στο ιστορικό πλαίσιο, όσο και στον λόγο που οδηγήθηκαν εκεί. Μπορούμε να αρχίσουμε από εκεί, ώστε η κατηγορία να λάβει ορθό χαρακτήρα σιγά σιγά. Μάλλον τείνω στην επεξεργασία της πιο πολύ και στη δημιουργία κατηγοριών που συνδέονται κάπως και κάπου... Θα είναι ενδιαφέροντα αυτά που θα έχει να πει η Κοινότητα σχετικά με αυτό... —ΖῷονΠολιτικόν ^{(παρακαλῶ...)} 18:49, 27 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Όσο ετερόκλητοι και να είναι, έλαβαν μια κοινή απόφαση, η οποία καθόρισε τη ζωή τους. --C Messier 18:51, 27 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

αυτή η κοινή απόφαση δεν έχει καμία απολύτως σχέση με τους λόγους/στοιχεία που τους καθιστούν εγκυκλοπαιδικούς. Συνεπώς την εγκυκλοπαίδεια δεν την αφορά, όπως δεν την αφορά αν ήταν βιβλιόφιλοι ή χορτοφάγοι πχ. Όσο για τις πιο εξιδικευμένες κατηγορίες, που προτείνει ο ΖῷονΠολιτικόν, εκεί ναι μεν ξεπερνάμε το ζήτημα του ετεροκλήτου των προσώπων, παραμένει όμως το πρόβλημα του αδιάφορου (για εγκυκλοπαίδεια) κριτηρίου ταξινόμησης. -- Spiros790 (συζήτηση) 18:56, 27 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Γιατί είναι αδιάφορο για εγκυκλοπαίδεια κριτήριο ταξινόμησης; Δεν είναι ρητορική η ερώτησή μου άλλα κυριολεκτική.
Αντιγόνη (συζήτηση) 19:11, 27 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

πλην ελαχίστων εξαιρέσεων, η πράξη/επιλογή αυτή δεν σχετίζεται με τους λόγους που κάποιο από αυτά τα πρόσωπα θεωρείται εγκυκλοπαιδικό. Είναι μία (σημαντική για τον ίδιο προφανώς...) επιλογή ανάμεσα σε αμέτρητες που έκανε κάθε άνθρωπος. Κάποιοι αποφάσισαν να γίνουν χορτοφάγοι, κάποιοι να αλλάξουν θρησκεία κλπ κλπ κλπ... Εμείς εδώ δεν ταξινομούμε με τέτοιου είδους κριτήρια, αντιθέτως το ταξινομικό δέντρο είναι κατά κανόνα δομημένο βάσει των ιδιοτήτων που καθιστούν τα λήμματα εγκυκλοπαιδικά. -- Spiros790 (συζήτηση) 19:24, 27 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Από την ιστορική σκοπιά ίσως όχι. Υπάρχουν όμως και άλλες επιστήμες που ασχολούνται με την αυτοκτονία και τους αυτόχειρες, η κοινωνιολογία, η ιατρική, η θρησκεία, το δίκαιο. Δεν δικαιολογείται κάτω από το δικό τους πρίσμα μία τέτοια ομαδοποίηση;

Μια παρατήρηση: Δεν υπάρχει δενδροειδής ταξινόμηση των σελίδων στη Βικιπαίδεια, όλες βρίσκονται στο ίδιο "επίπεδο", η ιδιότητα "κατηγορία" ομαδοποιεί σελίδες με την ίδια τιμή σε αυτή την ιδιότητα. Το δεντροειδές διάγραμμα είναι μία ψευδαίσθηση του γραφικού περιβάλλοντος του λογισμικού mediawiki και επιτρέπει σε μια κατηγορία να είναι υπο-κατηγορία μίας υπο-κατηγορίας της, γεγονός ασύμβατο με μία δενδροειδής ταξινόμηση. Ένα αντικείμενο (λήμματα, κατηγορίες, αρχεία, πρότυπα) μπορεί να ανήκει σε πολλές κατηγορίες του ίδιου κλαδιού. Η ύπαρξη των κατηγοριών έχει σκοπό να ομαδοποιεί διαφορετικά αντικείμενα με μια κοινή ιδιότητα.
Αντιγόνη (συζήτηση) 19:53, 27 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Η κοινωνιολογία, η ιατρική, η θρησκεία, το δίκαιο ως επιστήμες ασχολούνται με τα αίτια, τα στατιστικά, τις νομικές συνέπειες κλπ, όχι με τον Α, τον Β ή τον Γ που προχώρησαν στην Χ πράξη.

Μια παρατήρηση όσον αφορά την Βικιπαίδεια:Κατηγοριοποίηση: "Ο κεντρικός σκοπός του συστήματος κατηγοριοποίησης είναι η παροχή συνδέσμων πλοήγησης σε όλες τις σελίδες της Βικιπαίδειας μέσω μιας ιεραρχίας κατηγοριών, έτσι ώστε οι χρήστες που γνωρίζουν ουσιαστικά —καθοριστικά— χαρακτηριστικά ενός θέματος, να μπορούν να περιηγηθούν και να ανακαλύψουν εύκολα ομάδες σελίδων για θέματα που καθορίζονται από αυτά τα χαρακτηριστικά." (τα bold δικά μου). Ασφαλώς και είναι δέντρο, συγκεκριμένα με ρίζα, βέβαια στην πράξη οι αρχές της ταξινόμησης κατακρεουργούνται από ανενημέρωτους χρήστες αλλά αυτό δεν είναι επιχείρημα. Το ότι κάτι μπορεί να ανήκει σε πολλές κατηγορίες του ίδιου κλαδιού είναι υπό συνθήκες σωστό, όχι εν γένει σωστό. -- Spiros790 (συζήτηση) 20:03, 27 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Όσο για το ποια είναι η ρίζα, να την --> Κατηγορία:Θεμελιώδης & για το ότι είναι δέντρο --> Βικιπαίδεια:Κατηγοριοποίηση#Οργάνωση δέντρου κατηγοριών (μετά από τα παθήματα μου στην Αγορά, θα βάζω λινκ για τα πάντα από δω και πέρα) -- Spiros790 (συζήτηση) 20:20, 27 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Όλες αυτές οι επιστήμες ασχολούνται με αυτά μελετώντας το βίο και τις δραστηριότητες ανθρώπων που αυτοκτόνησαν, η καθεμία από το δικό της πρίσμα. Για κάποιες ίσως έχει νόημα η κατηγορία αυτή. Διαφωνώ με τη διαγραφή της.

Όσον αφορά την κατηγοριοποίηση, δεν είναι ο κατάλληλος χώρος να συζητηθεί, ούτε έχω πια τη διάθεση να το κάνω, έχοντας παραιτηθεί πλέον από αυτό το ζήτημα. Η νοοτροπία κατηγοριοποίησης έχει συζητηθεί αρκετές φορές στο παρελθόν, κυρίως στην Αγορά. Αν θέλετε (και έχετε να αφιερώσετε χρόνο για χάσιμο), μπορείτε να τις αναζητήσετε στο αρχείο της. Ήταν μια φιλική παρατήρηση και όχι υπόδειξη για αυτό που κάνετε.
Αντιγόνη (συζήτηση) 20:59, 27 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Για τις επιστήμες έχει νόημα μια κατηγορία με θέματα σχετικά με την πράξη αυτή (κίνητρα, στατιστικά, επιπτώσεις κλπ). Θα μας ενδιέφερε λοιπόν μια κατηγορία για την αυτοχειρία, όχι μια κατηγορία με αυτόχειρες, είναι διαφορετικά αυτά τα δύο. Λήμματα που θα βάζαμε στην κατ:αυτοχειρία θα μπορούσαν πχ να είναι ψυχολογίας (τι οδηγεί ανθρώπους εκεί?) ή συγκριτικά στους πολιτισμούς και τις θρησκείες (πως αντιμετωπίζουν διάφορες κουλτούρες και θρησκείες αυτή την πράξη?). Αυτό μάλιστα το θέμε και ως περιεχόμενο και ως ταξινόμηση. Όμως μια λίστα με ονόματα ανθρώπων που έκαναν κάτι (χωρίς λοιπά στοιχεία) δεν χρησιμεύει πουθενά.

Όσο για την κατηγοριοποίηση γενικά όντως έχω δει κάποιες τέτοιες συζητήσεις, απορώ γιατί έγιναν να πω την αλήθεια μιας και στο Βικιπαίδεια:Κατηγοριοποίηση μια χαρά ξεκάθαρα είναι τα πράγματα πάνω σε αυτό το θέμα... Anyway δεν αμφιβάλω πως ήταν φιλική παρατήρηση :) -απλώς έχω αποφασίσει να καλύπτω ό,τι λέω από παντού διότι κυκλοφοράνε πολλοί κακοπροαίρετοι εδώ μέσα τελικά (δεν εννοώ εσένα προφανώς). -- Spiros790 (συζήτηση) 05:45, 28 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Μέσα στην κατηγορία υπάρχουν και άτομα τα οποία έγινα γνωστά (εγκυκλοπαιδικά αν προτιμάς) εγκυκλοπαιδικά επειδή αυτοκτόνησαν (όπως αυτός) ή αυτός (για τον οποίο όμως δεν έχουμε λήμμα). --C Messier 19:17, 27 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

άλλο γνωστά, άλλο εγκυκλοπαιδικά. -- Spiros790 (συζήτηση) 19:24, 27 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Δεν διαφέρει πάρα πολύ αν θεωρήσεις ότι γνωστός είναι αυτός που «έχει κερδίσει σε αρκετά μεγάλο βαθμό την προσοχή του κόσμου», με αποτέλεσμα να έχει σημαντική κάλυψη από τρίτες αξιόπιστες πηγές. --C Messier 19:27, 27 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Κρατάω πολύ μικρό καλάθι για όλους αυτούς τους "γνωστούς" που τους μάθαμε από τα ΜΜΕ. Πέραν αυτού (και αναφέρομαι στο δεύτερο πρόσωπο) μπορούμε κάλλιστα να έχουμε λήμμα, χωρίς κατηγορία -δεν βλέπω γιατί η ύπαρξη λήμματος σχετίζεται με την ύπαρξη της κατηγορίας που προτείνω για διαγραφή. -- Spiros790 (συζήτηση) 19:29, 27 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Έχει να κάνει με το επιχείρημα ότι η ιδιότητα του αυτόχειρα δεν δίνει εγκυκλοπαιδικότητα, και άρα αυτή η κατηγορία πρέπει να διαγραφεί. --C Messier 19:35, 27 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Στην γερμανική ΒΠ έχουν την κατηγορία "μάρτυρες" για ανθρώπους που έδωσαν τέρμα στην ζωή τους προκειμένου να υπερασπιστούν τα (όποια) πιστεύω τους. Αυτό έχει λογική και αφορά λήμματα σαν κι αυτά που δείχνεις. Η γενική περίπτωση όμως είναι πως τα άτομα που κατηγοριοποιούνται στην κατηγορία "Αυτόχειρες" είναι εγκυκλοπαιδικά για λόγους τελείως άσχετους από την απόφαση/πράξη τους να αυτοκτονήσουν. -- Spiros790 (συζήτηση) 19:39, 27 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Διατήρηση Οι κατηγορίες έχουν λήμματα με σημαντικά κοινά χαρακτηριστικά. Η αυτοκτονία είναι ένα σημαντικότατο χαρακτηριστικό. Χρειάζεται όμως και ανάπτυξη υποκατηγοριών, όπως στις άλλες Βικιπαίδειες. --Focal ^Point 19:00, 15 Νοεμβρίου 2015 (UTC)

εξηγήθηκε αναλυτικά πως και γιατί δεν είναι σημαντικό χαρακτηριστικό. Να σημειώσω εδώ πως σκόρπιες δηλώσεις σαν την παραπάνω, δίχως ίχνος αιτιολόγησης, δεν θα πρέπει να λαμβάνονται υπόψη σε συζητήσεις διαγραφής -εφόσον θέλουμε φυσικά να έχει και κάποια ουσία η όλη διαδικασία. Αλλιώς να το ξέρουμε να λέμε όλοι ναι ή ου να τελειώνουμε, αντί να γράφουμε κατεβατά για να εξηγήσουμε την άποψή μας. -- Spiros790 (συζήτηση) 19:08, 15 Νοεμβρίου 2015 (UTC)

οι αναλυτικές εξηγήσεις αυτές σεβαστές, αλλά δε με βρίσκουν σύμφωνο, όσες σελίδες και να γράψει κάποιος. Όταν κάποιος αυτοκτονεί, γίνεται πάντα ξεκάθαρο - σε αντίθεση με τις άλλες αιτίες θανάτου που περνούν με λιγότερο ενδιαφέρον (π.χ. «Κατηγορία:Θάνατος από πνευμονικό οίδημα» ... δεν το βλέπω πιθανό). Αυτό σημαίνει ότι είναι σημαντικό χαρακτηριστικό η αυτοκτονία (και μη σημαντικός ο θάνατος από π.χ. πνευμονικό οίδημα). --Focal ^Point 19:45, 15 Νοεμβρίου 2015 (UTC)

"είναι έτσι γιατί είναι έτσι", λες. Οκ καλώς, καταγράφτηκε κι αυτό, παμ παρακάτω. -- Spiros790 (συζήτηση) 19:58, 15 Νοεμβρίου 2015 (UTC)

• Διατήρηση Σίγουρα θα πρέπει να διατηρηθεί, και να ακολουθήσει τη δομή της αγγλικής κατηγορίας. Wolfymoza (συζήτηση) 10:52, 20 Ιουλίου 2016 (UTC)

Καλησπέρα. Έχω αλλάξει γνώμη για αυτό το θέμα και έτσι αποσύρω (εφόσον αυτό είναι δυνατόν) την πρόταση διαγραφής. Ή με άλλα λόγια ζητώ την διατήρηση της κατηγορίας. -- Spiros790 (συζήτηση) 13:07, 29 Ιουλίου 2016 (UTC)