Συζήτηση κατηγορίας:Θάνατοι από καρκίνο

Σε τι χρειάζονται αυτές οι κατηγορίες; Εκτός από κάποιο γιατρό που πιθανόν να ήθελε να κάνει κάποια στατιστική για τους Notable που πέθαναν από καρκίνο, ποια άλλη χρήση εξυπηρετούν; - Badseed ^{απάντηση} 21:06, 6 Μαΐου 2007 (UTC)

Για λόγους που όλοι (μου) φαίνονται χρήσιμοι:

• Γιατί εφόσον γράφουμε για notable πρόσωπα νομίζω ότι πρέπει να καταγράφουμε κάθε τεκμηριωμένη πτυχή της ζωής τους. Και η αιτία θανάτου είναι σαφώς μέσα σε αυτό το πέδιο.
• Δεν είναι όλες οι αιτίες θανάτου ίδιες. Με το συμπεριλαμβάνουμε την Έλλη Λαμπέτη απλά και μόνο στην κατηγορία Κατηγορία:Θάνατοι το 1983 νομίζω ότι δίνουμε μισές πληροφορίες. Η ένταξη στην σωστή κατηγορία δίνει πληροφορίες με μία ματιά που ίσως χάνονται σε ένα μεγάλο κείμενο (Δεν είναι το κουτί με τις κατηγορίες χρήσιμο για ένα πρώτο σκανάρισμα του άρθρου;)
• (κάπως αδύναμος λόγος) Έχει και η αγγλική wikipedia και άλλες εκδόσεις τις ίδιες κατηγορίες

--(cubic[*]star(Συζήτηση(Email))) 21:56, 6 Μαΐου 2007 (UTC)

Δε μου φαίνονται άχρηστες οι κατηγορίες αυτές, όλο και κάποια (συγκεντρωτική) πληροφορία δίνουν. Το ότι υπάρχουν και στην αγγλική βικιπαίδεια (και άλλες), λέει κάτι. Για να αντιστρέψω το ερώτημα, φίλε Badseed, σε τι χρησιμεύει η Κατηγορία:Γεννήσεις το 1867;--Κωστής 22:22, 6 Μαΐου 2007 (UTC)

Εμένα πάντως μου φαίνεται πλήρως άχρηστη η κατηγορία. Με την ίδια λογική θα κάνουμε και κατηγορίες «Γεννήσεις με καισαρική», «Γεννήσεις με φυσιολογικό τοκετό», «Επταμηνίτικα», «Οκταμηνίτικα» κλπ. Θα το καταλάβαινα ίσως στην αυτοκτονία (που και πάλι μου φαίνεται λίγο ακραία κατηγορία) να θέλει να δει κανείς τους διασημους αυτόχειρες ή στο θάνατο από AIDS, αλλά στους θανάτους από καρκίνο, καρδιά κλπ. δε βλέπω τον λόγο.--Αρχίδαμος^{μίλα μου} 23:04, 6 Μαΐου 2007 (UTC)

Φίλτατε Κωστή και Cubic η ύπαρξη των κατηγοριών στην αγγλική δεν είναι ικανή και αναγκαία συνθήκη να τις συμπεριλάβουμε εδώ. Ψιλοκαταλαβαίνω ίσως την ύπαρξη των κατηγοριών Κατηγορία:Θάνατοι από αυτοκτονία ή Κατηγορία:Θάνατοι από δολοφονία ή και Κατηγορία:Θάνατοι από AIDS καθώς αναφέρονται σε κάπως εξαιρετικές περιπτώσεις, δεν βλέπω όμως την ανάγκη ύπαρξης κατηγοριών με τις άλλες αιτίες θανάτου (π.χ. θάνατοι από γηρατιά; θάνατοι από πνευμονία; θάνατοι από καρδιά;).

Κάθε κατηγορία, φίλε Cubicstar, εξυπηρετεί την ανάγκη της ταξινόμησης και της εύκολης αναζήτησης, και όχι της παροχής πληροφοριών. Η πληροφορία για την αιτία θανάτου ανήκει στο άρθρο και όχι στην κατηγορία. Το ίδιο πιστεύω ότι συμβαίνει και με τις κατηγορίες "γεννήσεις το" και "θάνατοι το", αν και τις έχουμε καθιερώσει, ωστόσο πιστεύω ότι είναι περισσότερο για δική μας, εσωτερική κατανάλωση, ίσως και για κόσμο ο οποίος ενδιαφέρεται για την σύνταξη αλμανάκ κλπ.

Εν πάσει περιπτώσει, καλό είναι να έχουμε στο μυαλό μας τη χρηστικότητα κάθε κατηγορίας πριν τη δημιουργήσουμε. Λυπάμαι αλλά τέτοια χρηστικότητα δε βλέπω στις συγκεκριμένες κατηγορίες (πλην των εξαιρέσεων που ανέφερα παραπάνω). Πόσο μάλλον αν, σε συνέχεια της κατηγοριοοποίησης αυτής, προχωρήσουμε και σε κατηγορίες "θάνατοι το 1838 από έμφραγμα" κλπ οπότε και η ίδια η ουσία της κατηγοριοποίησης διαλύεται - Badseed ^{απάντηση} 23:09, 6 Μαΐου 2007 (UTC)

Ούτε εγώ βρίσκω κάποιο νόημα στην κατηγοριοποίηση με βάση την αιτία θανάτου. Κάπου χάνουμε το μέτρο, σιγά μην φτιάξουμε και κατηγορίες με βάση την ομάδα π.χ. που υποστήριζε ο καθένας ή το αν κάπνιζε ή όχι, κ.ο.κ. --Sith Lord Makro 23:58, 6 Μαΐου 2007 (UTC)

Από την στιγμή που η πληροφορία για την αιτία θανάτου υπάρχει και στο ίδιο το άρθρο (και είναι, φυσικά, τεκμηριωμένη) δεν βλέπω τον λόγο γιατί να μην υπάρχει και κατηγοριοποίηση με βάση την αιτία θανάτου για ένα πρόσωπο. Ο καρκίνος, η αυτοκτονία, η δολοφονία και το AIDS είναι βίαιες ή/και αδόκητες μορφές θανάτου και, νομίζω, ότι με τον ένα ή τον άλλο λόγο βάζουν την δική τους σφραγίδα στην προσωπικότητα του ατόμου για το οποίο κάνουμε λόγο. (Δεν εννοώ φυσικά ότι αν δεν είχαν πεθάνει πχ από καρκίνο δεν θα ήταν αξιομνημόνευτα πρόσωπα για μία εγκυκλοπαίδεια).

Με αυτήν την έννοια, Αρχίδαμε, Blackseed και Lord Makro, όπως τουλάχιστον το αντιλαμβάνομαι εγώ, υπάρχει νόημα στην κατηγοριοποίηση ανά αιτία θανάτου, ακόμα και ανά ομάδα προτίμησης ή για το αν ήταν καπνιστές ή αριστερόχειρες ή ομοφυλόφιλοι ή πέθαναν στον πόλεμο ή αν πέθαναν από πείνα. Μετά από αυτό είναι στο χέρι του χρήστη της ΒΠ να κάνει περισσότερες --νοητικές αυτήν την φορά-- υποκατηγοριοποιήσεις. --(cubic[*]star(Συζήτηση(Email))) 06:04, 7 Μαΐου 2007 (UTC)

Δεν αμφιβάλλω ότι τα παραπάνω είναι χρήσιμες πληροφορίες αλλά δε συμφωνώ με την κατηγοριοποίησή τους γιατί αδυνατώ να κατανοήσω τη χρησιμότητα αυτής. Επιπρόσθετα, τη θεωρώ λίγο μακάβρια και με ενοχλεί και στην αισθητική μου : ένας άνθρωπος επιλέγει αν θα γίνει ηθοποιός, αν θα γίνει συγγραφέας κ.ο.κ., δεν επιλέγει όμως αν θα πεθάνει από καρκίνο. Σκέφτομαι απλά ότι προσωπικά αν ήξερα ότι μετά θάνατο θα υπήρχε άρθρο στη Βικιπαίδεια για μένα γιατί λόγου χάρη ήμουν συγγραφέας, δε θα με ενοχλούσε να ήξερα ότι θα βρίσκομαι στην κατηγορία "λογοτέχνες", ή "βραβευμένοι με Νόμπελ", θα με ενοχλούσε όμως να είμαι στην κατηγορία "πνιγμοί ανθρώπων που στραβοκατάπιαν τρώγοντας παγωτό σοκόλατας". Και -για μένα τουλάχιστον- τίθεται λίγο το θέμα σεβασμού της μνήμης τους. - Αχρήστης 09:30, 7 Μαΐου 2007 (UTC)

Η δικιά μου άποψη είναι οτι η συγκεκριμένη κατηγορία είναι άχρηστη. Δεν θα με πείραζε μια κατηγορία Θάνατοι απο δολοφονίες, αν και εκεί θα υπήρχαν άλλους είδους προβλήματα. Πάντως νομίζω οτι είναι υπερβολική η κατηγοριοποίηση. Δηλαδή τον βασιλιά Αλέξανδρο που τον δάγκωσε πίθηκος και πέθανε, θα τον προσθέσουμε στην [[Κατηγορία:Θάνατοι απο πίθηκο]]; Είναι λίγο υπερβολική η όλη κατάσταση.--''Ύπατος Λυδήριος''' 09:35, 7 Μαΐου 2007 (UTC)

Βασική αρχή της ταξινομίας είναι η κατηγοριοποίηση να διευκολύνει την αναζήτηση και όχι να γίνεται τμήμα της πληροφορίας. Στην ελληνική ΒΠ η πληροφορία έχει γίνει αναπόσπαστο τμήμα της κατηγοριοποίησης. Τούτο σημαίνει ότι στο μεγαλύτερο τμήμα της η κατηγοριοποίηση της ελληνικής ΒΠ είναι μη έγκυρη και μη αποδεκτή επιστημονικά. Για να το θέσω ωμότερα, δεν κάνετε εδώ καιρό τίποτα άλλο παρά να ακολουθείτε κατά πόδας την ανοησία και τον οτινανισμό της αγγλικής ΒΠ, χάριν επεξεργασίας και μόνον; χάριν του ρηθέντος "στο χέρι του χρήστη της ΒΠ να κάνει περισσότερες --νοητικές αυτήν την φορά-- υποκατηγοριοποιήσεις..; Η κατηγοριοποίηση είναι πολύ σοβαρότερη υπόθεση και θα έπρεπε να αντιμετωπίζεται με σκεπτικισμό και φειδώ. Κατά την άποψή μου και αυτή η κατηγορία είναι άχρηστη, όπως και οι καινοφανείς γεννήσεις το τρέχα γύρευε και πολλές πολλές άλλες.--ΗΠΣΤΓ 10:16, 7 Μαΐου 2007 (UTC)

Οι κατηγορίες είναι λίγο υπερβολικές, αλλά έχει γίνει ποτέ συζήτηση ως που να φτάσουμε; Οι γεννήσεις το τάδε έτος και οι θάνατοι από καρκίνο θα μπορούσαν να καταργηθούν, χωρίς να αλλάξει κάτι στη βικιπαίδεια. Το να πάω να δω, εν είδει web surfing, ποιοι γεννήθηκαν τη χρονιά που γεννήθηκα π.χ. έχει νομίζω το ίδιο νόημα με το να πάω να δω, πάλι «χαζεύοντας» ποιοί άλλοι πέθαναν από καρκίνο εκτός από την Αλίκη Βουγιουκλάκη και να λέω «πω πω, κι αυτός;». Φίλε Καλογερόπουλε, φυσικά ακολουθούμε την αγγλική βικιπαίδεια, δε νομίζω να τέθηκε ποτέ θέμα ότι εκεί επικρατεί οτινανισμός και εδώ έχουμε άλλους, αυστηρότερους κανόνες. Αν όντως έχουμε αυστηρότερους κανόνες από το ελευθεριάζον της αγγλικής του να επεκτείνεται προς διάφορες κατευθύνσεις ανάλογα με τις φαεινές ιδέες των χρηστών (το οποίο είναι όμως βάση της wiki λογικής), ας τους θέσουμε ρητά, για να αποφεύγουμε και το ράβε-ξήλωνε...--Κωστής 10:30, 7 Μαΐου 2007 (UTC)

Αυτό το «πω πω, κι αυτός;» είναι που με κάνει να διαφωνώ τελείως... -- Αχρήστης 10:36, 7 Μαΐου 2007 (UTC)

Δεν ξέρω, εμένα μου κάνει σε κάτι του στυλ «Α! και εσυ τέτοιος είσαι»--'''Ύπατος Λυδήριος''' 10:38, 7 Μαΐου 2007 (UTC)

Νομίζω ότι στην αγγλική ΒΠ όντως επικρατεί οτινανισμός και χαοτική ανάπτυξη της κατηγοριοποίησης, ακριβώς εξαιτίας της βικιλογικής που καθιστά το ζήτημα ευαίσθητο. Χαοτική ανάπτυξη και κατηγοριοποίηση, όμως, το γνωρίζεις πολύ καλά ότι είναι έννοιες πλήρως αντιθετικές, δε συμβιβάζονται που να χτυπιόμαστε κάτω. Παλαιότερα είχαν γίνει συζητήσεις επί του θέματος, όπως και η γενική ανάπτυξη του δέντρου των κατηγοριών. Παρόλα αυτά, η γενική τάση σήμερα είναι "φτιάχνω κατηγορία σύμφωνα με αυτά που έχω στο μυαλό μου". Δεν νομίζω ότι είναι αυτή η λύση. Οικονομία παιδιά στις πολλές κατηγορίες, διαφορετικά κατά την άποψή μου τις αχρηστεύουμε ή αχρηστεύουμε παλαιότερες εργασίες. Π.χ. φτιάχτηκε ημερολόγιο που περιλαμβάνει γεννήσεις θανάτους γεγονότα κι εμείς έχουμε φτιάξει κατηγορίες επί κατηγοριών, χωρίς καν όταν φτιάχνουμε ένα άρθρο να ανατρέχουμε και να καταχωρούμε τις ημερομηνίες που παραθέτουμε στη φυσική τους θέση. Καλύτερα να είχαμε ένα γερό ημερολόγιο, παρά 2000 τουλάχιστον κατηγορίες θανάτων για μ.Χ. ημερομηνίες μόνο, άλλες 2000 για γεννήσεις και άλλες 2000 για γεγονότα, κατά την άποψή μου και πάλι--ΗΠΣΤΓ 11:56, 7 Μαΐου 2007 (UTC)

Και εγώ θα προτιμούσα να είναι ενημερωμένο το ημερολόγιο, όπου θα φαίνονται γεννήσεις/θάνατοι σε κάθε ημερομηνία και σε κάθε έτος, παρά να υπάρχουν οι κατηγορίες «Γεννήσεις το 1777», «Θάνατοι το 1852». Για να έγιναν όμως, υπέθεσα ότι έχει συζητηθεί το θέμα και έχει υπάρξει συναίνεση... Όσο για την κατηγοριοποίηση ανά αιτία θανάτου, υπάρχει-δεν υπάρχει το ίδιο μου κάνει. Σαν πληροφορία πάντως δεν μπορώ να πω ότι δεν την βρίσκω ενδιαφέρουσα...--Κωστής 12:08, 7 Μαΐου 2007 (UTC)

    Συμφωνώ ότι δεν χρειαζόμαστε τόσο υπερβολική κατηγοριοποίηση. Οι κατηγορίες υπάρχουν μόνο για να είναι χρήσιμες στην αναζήτηση και το να δημιουργούνται όσο περισσότερο συγκεκριμένες κατηγορίες σχεδόν με κάθε άρθρο που δημιουργείται είναι λάθος, και αχρηστεύει την χρησιμότητά τους. Και για τις Γεννήσεις και Θανάτους ανά έτος, είχα γράψει ότι δεν τις θεωρώ χρήσιμες αλλά αφού υπήρχαν χρήστες που τους άρεσαν τις συμπεριέλαβα στο Πρότυπο:Στοιχεία προσώπου ώστε να έχουν όρεξη να το χρησιμοποιήσουν ώστε με διπλή λειτουργία να υπάρχει η πληροφορία και να μπορεί να γίνει αναζήτηση στο μέλλον χωρίς την χρήση κατηγοριών. Δυστυχώς το σχέδιο απέτυχε (είναι περισσότερο χρονοβόρο και βαρετό για τους χρήστες), αλλά επιβεβαιώνεται ότι αυτό που λείπει από το MediaWiki είναι ένας μηχανισμός καταχώρησης και ανάλυσης μεταδεδομένων (ώστε και περίπλοκες ερωτήσεις να απαντιούνται και να γίνεται αυτό χωρίς εκμετάλλευση των κατηγοριών). Ανακεφαλαιώνω: Η χρήση κατηγοριών για ασήμαντες λεπτομέρειες κάνει δυσκολότερη και όχι ευκολότερη την αναζήτηση της σημαντικής πληροφορίας. Το έτος γέννησης του Αϊνστάιν είναι η λιγότερο σημαντική πληροφορία στο αντίστοιχο άρθρο (δεν θα άλλαζε τίποτε αν είχε γεννηθεί ένα έτος πριν ή μετά). Το ίδιο ισχύει και για το ότι ο Κωνσταντίνος Καβάφης πέθανε από καρκίνο. Σημαντική πληροφορία είναι αυτή για την οποία περιλαμβάνονται αυτοί οι άνθρωποι σε μια εγκυκλοπαίδεια, όχι οι πτυχές της ζωής τους που είναι κοινές με εκατομμύρια άλλους ανθρώπους. — Geraki ^Σ_Μ - 2007-05-07T 12:24Z.

Οι κατηγορίες δεν μπορεί να απλά και μόνο ένα άλλο είδος λίστας. Δεν νομίζω ότι έχει νόημα να μιλάμε «υπερβολική κατηγοριοποιηση» όπως λέει ο Geraki. Συμφωνώ, βέβαια, να αποφύγουμε τα εντελώς προφανή (πχ, Κατηγορία:Ζώντα πρόσωπα ή Κατηγορία:Γυναίκες). Αλλά οι κατηγορίες είναι πολύ «φτηνές» και δεν επιβαρύνουν το σύστημα. Υπάρχουν, νομίζω για να μας υποδεικνύουν πτυχές της ζωής του ανθρώπου που δεν είναι ίσως εμφανείς από την πρώτη ματιά στο άρθρο και για να συνδέεουν το πρόσωπο με άλλα πρόσωπα από πλάγιους και ασυνήθιστους εκ πρώτης όψεως δρόμους.

Για να το ξαναθέσω. Όλα τα πρόσωπα που εντάσσονται στην κατηγορία που συζητάμε είναι βεβαίως άξια συμπερίληψης στην ΒΠ και γνωρίζουμε καλώς ότι πέθαναν από καρκίνο. Όπως έχουν πεθάνει εκατομμύρια άλλοι αφανείς. Όπως ίσως θα πεθάνει και κάποιος από εμάς. Αυτό δεν είναι «μακάβριο»· είναι η ίδια η ζωή. Ο θάνατος από καρκίνο για τα μέλη της κατηγορίας και η αναφορά μας σε αυτό δεν είναι θέμα αισθητικής όπως το θέτει ο Αχρήστης· είναι ένα γεγονός. Και ούτε προσβάλλει την μνήμη τους αν το αναφέρουμε--πολλοί δεν το έκρυψαν όσο ζούσαν και αγωνίστηκαν μιλώντας δημοσίως για την ασθένεια. Και πάλι, ο καρκίνος είναι αρκετά σοβαρή και high-profile ασθένεια και έχει, φευ, πολλά θύματα, πολλά περισσότερα από το δάγκωμα μαϊμούς ή τους ανθρώπους που πέθαναν στραβοκαταπίνωντας παγωτό.

Γενικά, κλείνω με το να υποστηρίξω την ύπαρξη της κατηγορίας γιατί νομίζω ότι θα πρέπει να υπάρχουν πολλοί δρόμοι --όσο περισσότεροι γίνετα-- για να μας οδηγούν σε ένα άρθρο και άλλοι τόσοι να μας οδηγούν κάπου αλλού από αυτό.

ΥΓ. Το θέμα είναι πολύ ευρύτερο από τον καρκίνο· αφορά το πόσο μακριά θα πάμε στις κατηγορίες. Μήπως να το μεταφέραμε στην Αγορά για να το δουν περισσότεροι; --(cubic[*]star(Συζήτηση(Email))) 20:19, 7 Μαΐου 2007 (UTC)

Έλεος, όχι στην αγορά. Φτάνει το τόσο κείμενο, το οποίο ομολογώ δεν το διάβασα όλο. Η γνώμη μου γενικά: Φτιάξτε ότι κατηγορία θέλετε, αλλά αν είναι αμφισβητούμενη, μην αντικαταστήσετε άλλες. Η προσωπική μου άποψη ειδικά: Ενδιαφέρουσα ομάδα κατηγοριών, ζω και χωρίς αυτές, αλλά δε με πειράζει να τις βλέπω.--Focal ^Point 20:56, 7 Μαΐου 2007 (UTC)

Τελικά θα διατηρηθούν οι κατηγορίες; ∫lnxdx =xlnx - x + c 14:29, 20 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Δε νομίζω. Βάλε τη ρομποτίτσα να κάνει καμιά δουλειά - Badseed ^{απάντηση} 17:08, 20 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Να σας εξηγησω εγω το ονειρο : Οι ψευτικες υποσχεσεις για "θεραπειες" απο τα καναλια και την πληρωμενη δημοσιογραφια, δεν καταφερνουν να αναιρεσουν το οτι γυρω μας ολο και περισσοτεροι "πανε" απο καρκινο ... Καντε μια αμεση στατιστικη, που πιστευω οτι αντανακλα το τι γινεται και γενικοτερα... Απλα ρωτηστε στον περιγυρο σας, ποσοι απο τουσ συγγενεις, φιλους και γνωστους σας φυγανε απο καρκινο ? Μια διαιρεση, ενα κλασμα ειναι μονο, το αποτελεσμα καντετο επι τοις εκατο, και θα καταλαβετε το αισχος τησ κατευθυνομενης "ενημερωσης" Οι "επωνυμοι" που πηγανε απο καρκινο, ειναι ενα ΓΕΡΟ παραδειγμα για το οτι ακομα και εαν "ξεχωριζεις" καπως απο τους αλλους , δεν μπορεις να προσφερεις κατι παραπανω στον εαυτο σου, διοτι απλα δεν υπαρχει κατι παραπανω... Απο τη στιγμη που υπαρχουνε καπιοι που δεν θελουνε να βλεπουνε κατηγοριες, υπαρχουνε αλλοι που θελουνε αυτη τη πληροφορια, που μαλλον φαινεται να ενοχλει ? Γιατι αραγε ? Υπαρχει αχρηστη πληροφορια ? Για να μην πουμε και για τισ φημες που λενε οτι ενω η αιτια ειναι ο καρκινος η χημειοθεραπεια, ανακοινωνεται οτι ειναι π.χ. "Πνευμονικη εμβολη" .... Και στο φιναλε, οποιος δεν γουσταρει να βλεπει "κατηγοριες" - η να βλεπει οτιδηποτε αλλο στη Βικι - να αλλαξει καναλι, να φυγει να παει αλλου ! Δεν εχει το δικαιωμα - νομιζω - να μαζευει το συναφι του για να αφαιρεσει απο τους υπολοιπους το δικαιωμα στην αποκτιση της πληροφορίας !