Συζήτηση χρήστη:Vasileios78/αρχείο 2007

He who brings to pass

Ουσιαστικά σημαίνει «Αυτός που προκαλεί τα συμβαίνοντα»/«που προκαλεί οτιδήποτε να συμβεί». Πιο ελεύθερα θα μεταφραζόταν «ο [Ένας] Υπαίτιος». --Hieronymus 14:56, 25 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Ψυχή

Φίλε Βασίλειε, ανέβασα αυτό το άρθρο επειδή θεώρησα ότι δεν θα έπρεπε να λείπει ένα τόσο σημαντικό λήμμα από τη Βικιπαίδεια. Και το ανέβασα όπως ήταν στη livepedia, με την ελπίδα ότι θα βρεθεί κόσμος να το επεξεργαστεί. Όπως και έγινε!... Άρα, εγώ πρέπει να σε ευχαριστήσω για τη συμβολή σου και για το ωραίο λήμμα, όπως διαμορφώθηκε... --Kostisl 17:24, 13 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)

Σημειωματαρίου συνέχεια

Αυτό το σχόλιο πιστεύεις ότι συντείνει στην αποκλιμάκωση; Τι περιμένεις ως απάντηση και από ποιον; Δεν κατάλαβες ότι η (από καιρό συμφωνημένη) συγχώνευση έγινε άρον-άρον για να σταματήσει ένας ανούσιος καβγάς στο λήμμα Ιεχωβά; Ο καβγάς μπορεί βεβαίως να συνεχιστεί στο τωρινό λήμμα, αλλά αντί να γίνει 3 φορές στο Ιεχωβά, στο Γιαχβέ και στο Τετραγράμματο, θα γίνει 1. Ή μήπως προτιμούσες να γίνει 3 φορές; Ή μήπως θα προτιμούσες να συνεχίσει ο καβγάς για 2-3 εβδομάδες στο Ιεχωβά με φραγές και αντεγκλήσεις, ώσπου να σουλουπωθεί το Τετραγράμματο; Και πώς αλήθεια θα σουλουπωνόταν το Τετραγράμματο, όταν οι εμπλεκόμενοι στο σουλούπωμα θα πλακώνονταν σε άλλο άρθρο παράλληλα; Δε σου κάνω καμία νουθεσία και καμιά υπόδειξη τι να γράφεις και πώς να συζητάς, γιατί ούτε σε θέση είμαι ούτε ο ρόλος μου είναι ούτε με ενδιαφέρει κάτι τέτοιο. Αλλά εξακολουθεί να μου κάνει εντύπωση ότι διαμαρτύρεσαι και μάλιστα με έντονο τρόπο για την «αδιαφορία» των υπολοίπων ως προς τέτοιους καβγάδες. Επίσης καμιά πρόκληση δε δικαιολογεί μια επίθεση, πρόθεσή μου δεν είναι δηλαδή να απαλλάξω κανέναν από τυχόν ευθύνη του, γιατί πρόθεσή μου δεν είναι να αποδώσω ευθύνες (δεν είμαι βικιδικαστής ούτε βικιεισαγγελέας). Όλοι ενήλικες είμαστε και φέρουμε την ευθύνη των πράξεών μας, ακόμα και όταν μας προκαλούν. Αλλά νομίζω ότι δεν παρουσιάζεις τα πράγματα όπως ακριβώς έχουν. --Αρχίδαμος^{μίλα μου} 18:02, 15 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)

• Νομίζω ότι η αναφορά στο "μπάχαλο" αφορούσε όλους μας (τις προσθήκες που αποσπάστηκαν από τα άρθρα "Ιεχωβά" και "Γιαχβέ") και όχι κάποιον συγκεκριμένα. Από την άλλη, έληξε όντως μια κατάσταση φθοράς-αφθαρσίας που διαφορετικά θα παρατεινόταν. Δεν ξέρω αν το "όλα σε ένα" (που δεν ακολουθήθηκε με το έτσι θέλω σε άλλα άρθρα (πχ Χριστούγεννα αλλά και εδώ με το έτσι θέλω του Papyrus [δεν μιλάω για τους δορυφόρους, για των οποίων την συμπεριφορά και την εμφάνιση ως deus ex machina στις "κρίσιμες" αποφάσεις επωφελούνται οι "γύπες"] και με την επιβεβαίωση από το Geraki) θα αποδειχτεί η καλύτερη λύση για αυτό το άρθρο. Θα δείξει. "Καμιά πρόκληση δε δικαιολογεί μια επίθεση"... ποιος είδε πρόκληση;? πότε; που;! ... -- pvasiliadis  23:51, 15 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)

Ολοκληρώνω την παρέμβασή μου (όπως λένε και στα τηλεοπτικά πάνελ οι πολυλογάδες) λέγοντας πιο ξεκάθαρα αυτό που θέλω από την αρχή να πω. Παίρνω και αφορμή από την τελευταία απάντησή σου, pvasiliadis. Το ίδιο μοτίβο έχει επαναληφθεί πολλές φορές, γι’αυτό και το αναφέρω. Σταματάει ο καβγάς στη Συζήτηση:Τετραγράμματο/Αρχείο 1 με τα πολλά, πας μετά από λίγο και αφαιρείς από το Ιεχωβά όλο το κομμάτι περί ορθοδοξίας χωρίς να το συζητήσεις προηγουμένως. Ακολουθεί άλλος καβγάς. Μετά διαμαρτύρεται ο Βασίλειος για τον Αγαπόρνι, το Γεράκι του δείχνει κίτρινη κάρτα και εσύ έρχεσαι και μιλάς για deus ex macchina και για γύπες. Δεν επιτίθεσαι μεν συνήθως με «προσωπικές επιθέσεις», αλλά χρησιμοποιείς ιδιαίτερα αιχμηρές και ειρωνικές συνόψεις επεξεργασίας ή κάνεις προκλητικές επεξεργασίες κάνοντας blind reverts (όπως χτες το βράδυ στο Τετραγράμματο την προσθήκη του Αγαπόρνι χωρίς να πεις τι είναι λάθος). Με την ίδια λογική αναφέρθηκα και στη φράση του Βασίλειου «προσπαθείς να πείσεις ότι ο Γιαχβέ είναι η Αγ. Τριάδα». Τι θα ακολουθήσει μια τέτοια φράση, ευγενική ανταλλαγή απόψεων; Θα μπορούσα να αναφέρω και άλλα παραδείγματα, αλλά να πω την αλήθεια βαριέμαι να ψάχνω σε συζητήσεις και σε ιστορικά. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι οι άνθρωποι που θέλουν να αποφύγουν τους καβγάδες δρουν αλλιώς. Με αυτήν τη λογική ρώτησα και εσένα, Βασίλειε, για το σχόλιό σου περί μπάχαλου, γιατί νέος καβγάς μου μύρισε. Μου πέρασε λοιπόν από το μυαλό «ρε μπας και γουστάρουν τελικά κι αυτοί καβγάδες;».

Δεν υπονοώ ότι φιτιλιάζετε τους άλλους απαραίτητα ηθελημένα, το θεωρώ εξίσου πιθανό να γίνεται και αθέλητα (και δε με ενδιαφέρει κι όλας). Ούτε, βέβαια, σας κάνω «παρατήρηση». Ό,τι θέλετε κάντε. Ούτε το φιτίλιασμα δικαιολογεί παραβιάσεις της πολιτικής από την άλλη πλευρά. Δεν αρνούμαι ότι μπορεί να είστε χολωμένοι και να μην έχετε υπομονή. Δεν εννοώ ότι θα πρέπει να ακολουθήσετε την τακτική του «άλλου μάγουλου», ούτε εγώ την ακολουθώ ούτε πάντα την επικροτώ. Αλλά βλέπω ότι η φωτιά που έκαιγε ελεγχόμενα σε 2-3 εστίες (συζητήσεις) πάει να εξαπλωθεί και στο σημειωματάριο και αλλού. Δε χρειάζεται κανείς να είναι ειδικός στη θεωρία παιγνίων για να μαντέψει την αντίδραση του Papyrus, όταν βγάλεις την ορθόδοξη άποψη από το άρθρο Ιεχωβά χωρίς συζήτηση. Οι μπουκμέικερς δε θα δέχονταν καν στοιχήματα για το αν θα ακολουθήσει edit war. Θα μου πεις, αν το συζητούσες θα άλλαζε κάτι; Δεν ξέρω, πάντως ίσως να είχαμε έναν καβγά λιγότερο. Επίσης το κομμάτι το έβγαλες χωρίς να αφήσεις (αν θυμάμαι καλά) σχεδόν τίποτα στο άρθρο, ενώ κανονικά αφήνουμε μια παράγραφο κάτω από το «Κύριο άρθρο:...». Καλώς ή κακώς δεν το εξετάζω. Πάντως το αποτέλεσμα ήταν αυτό που ήταν. Και βασικά θα μπορούσες να περιμένεις να γίνει πρώτα η συγχώνευση στο Τετραγράμματο και μετά να δούμε τι θα μείνει και τι θα φύγει.

Η κριτική μου είναι μονόπλευρη (αφορά μόνο εσάς τους δύο), γιατί δεν αποδίδω συνολικά ευθύνες (όπως ξαναείπα, δεν είναι αυτός ο σκοπός μου ούτε ο ρόλος μου). Λέω μόνο ας μην παρουσιάζεστε ως αθώα θύματα στο σημειωματάριο, γιατί κατά τη γνώμη μου φέρετε και εσεις με την τακτική αυτή (ηθελημένη ή αθέλητη) μεγάλο μερίδιο της ευθύνης. --Αρχίδαμος^{μίλα μου} 11:41, 16 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)

ΥΓ: Ευχαριστώ για το καφεδάκι, την επόμενη φορά όμως χωρίς γάλατα και αφρούς, παρακαλώ, κάτι σε εσπρέσο θα προτιμούσα:-)

Έφτασεεεεεεεε!--βασίλειος78 12:16, 16 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)

Πίκος Απίκος

Μακάρι αγαπητέ γιατί η εναλλακτική είναι ο Γιάννης Αγιάννης..!- Αχρήστης 08:20, 19 Μαρτίου 2007 (UTC)

Αλφάβητο

Αγαπητέ Βασίλειε, σχετικά με τις παρεμβάσεις σου στο αλφάβητο λάβε υπ'όψιν σου ότι κατά τη συζήτηση (αρχείο 4 νομίζω) και κατά τους περισσότερους συγγραφείς που έχω δει (δεν έχω δει και πολλούς όμως) η φοινικική γραφή δεν είναι συλλαβική, αλλά απλώς συμφωνογραφική. Συλλαβική είναι η Γραμμική Β' (qa-si-re-u=βασιλεύς, πάνω από 90 σύμβολα, ένα για κάθε συλλαβή). Η φοινικική θα ήταν κάπως σαν "bsls" (φαντάζομαι), που δεν είναι συλλαβικό, αλλά συμφωνογραφικό. (Ελπίζω να μη σου λέω μεγάλες κοτσάνες τώρα). Νομίζω η άποψη του Γιάννη περί συλλαβικού χαρακτήρα του φοινικικού αλφαβήτου κινούνταν μεταξύ μειοψηφίας στη βιβλιογραφία και πρωτότυπης έρευνας. Καλή εβδομάδα --Αρχίδαμος^{μίλα μου} 10:19, 2 Απριλίου 2007 (UTC)

Απ.Παύλος

Επειδή πρόσεξα το άρθρο σου για την ομιλία του Απ.Παύλου και τη σελίδα συζήτησης με τον Πάπυρο θα έλεγα να κάνεις μια περίληψη στο άρθρο του Απ.Παύλου σε ξεχωριστή παράγραφο και να κάνεις παραπομπή στο άρθρο σου απο εκεί. Βλέπε στο λήμμα Ιωάννης ο Χρυσόστομος, την παράγραφο για τη Θεία Λειτουργεία του Χρυσοστόμου. Ως θαυμαστής του Χρυσοστόμου δεν γίνεται να μην έχω ιδιαίτερη συμπάθεια και για τον απόστολο των Εθνών.--Θεοδωρος 09:12, 2 Ιουνίου 2007 (UTC)

Ευχαριστώ καλή συνέχεια.--Θεοδωρος 10:45, 4 Ιουνίου 2007 (UTC)

Teras-tio ;)

Ναι πιστεύω ότι είναι τεράστιο, επειδή περιλαμβάνει υπερβολικά πολλές και ανούσιες πληροφορίες μεσα στη μέση του άρθρου. Άλλωστε αν πας να κάνεις επεξεργασία των εν λόγω υποπαραγράφων το πρόγραμμα έχει προειδοποίηση. Κατά τη γνώμη μου χρειάζεται περίληψη. οι πηγές να μπουν στη σωστή θέση και μεταφορά των ανούσιων πληροφοριών σε ειδικό άρθρο που θα τις καθιστά ουσιαστικές. Αλλά τι να κάνουμε, τα παιδία παίζει... Μου θυμίζει κάτι βιβλία ιστορίας γυμνασίου που γράφουν ό,τι άσχετο και αντιφάσκουν σε ίδιες σελίδες, αρχίζω πλέον να καταλαβαίνω περίπου τι άνθρωποι τα γράφουν :P--lady 11:31, 7 Ιουνίου 2007 (UTC)

Καλώς ήρθες!

Βασίλειε ευχαριστώ για το καλωσόρισμα. Με είχε πλακώσει φοβερός φόρτος δουλειάς από τον οποίο δεν ξεμπέρδεψα ακόμα, σε βαθμό που φοβάμαι ότι και οι διακοπές μου φέτος θα είναι κουτσουρεμένες... Οπότε και που ξαναήρθα, δεν θα μπαίνω και πολύ τακτικά. Πάντως η πρόσκληση για τα σουβλάκια έπεσε πάλι πάνω σε νηστεία! Είναι αυτή των Αγίων Αποστόλων, που τελειώνει στις 30 Ιουνίου...
Σε χαιρετώ,Ο --Agapornis 20:09, 14 Ιουνίου 2007 (UTC)

Μοναρχιανισμός

• Καταρχήν σε ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια.
• Συμφωνώ απολύτως με τα λεγόμενά σου.
• (Άσχετα απο το θέμα), όποτε νομίζεις πως θίγονται τέτοιου είδους ζητήματα να μου εφιστάς τη προσοχή. Σαν ορθόδοξος έχω κάποιες αντιλήψεις και επειδή γνωρίζω πως σε κάποια ζητήματα έχω καθαρά υποκειμενική άποψη καλό είναι να χτυπάτε το καμπανάκι.
• Στο ζητούμενο. Φυσικα και έχεις απόλυτο δίκιο. Αν ήταν διατυπομένη με σαφήνεια κάποια άποψη που είχε διατυπώσει και ενστερνιστεί η εκκλησία περι δόγματος, δε θα χρειαζόταν να δημιουργηθεί ο Μοναρχιανισμός και φυσικά δε θα χρειαζόταν Α΄ Οικουμενική σύνοδος. Μάλιστα νομίζω πως στην ενότητα προέλευση και δογματική τοποθέτηση αναφέρω σαφώς πως υπήρχε ιδεολογική συγχηση ακόμα και μέσα απο την εκκλησιαστική παράδοση. θα μπορούσα βέβαια να αναφέρω απόψεις πρώιμων δογματικών τοποθετήσεων που αναφέρονται στη φήση Πατέρα- Υιού και Αγίου πνεύματος που χαρακτηρίζονται ως προπομποί της Α΄ Οικουμενικής συνόδου, όμως δε νομίζω οτι χρειάζεται καθώς βεβαίως η Α΄ οικουθμενική σύνοδος απεφάνθη για την οριστική φύση, ουσία , σχέση, υπόσταση, και πάλι οχι πλήρως, αφου χρειάστηκαν και άλλες για να απαντηθούν όλα τα ερωτήματα που κάθε φορά ανέκυπταν.
• Καλή συνέχεια.--Θεόδωρος 10:49, 26 Ιουνίου 2007 (UTC)

• «στο ότι ο Ιησούς Χριστός ήταν ο ίδιος ο Θεός ενσαρκωμένος.» Είναι σαφώς μονομερές. Διάβασε το λήμμα στο τι πιστεύουν και υιοθετιστές και θα καταλάβεις τι εννοώ. Ο πρόλογος αφορά το ΣΥΝΟΛΟ του Μοναρχιανισμού και σαφώς όχι μόνο τους Πατροπασχίτες.

• ας δούμε τι λεέι κάποιος πιο ειδικός. Λοιπόν εΚΚλ.Ιστορία Φειδά «Ο μοναρχιανισμός αποτελούσε μια προσπάθεια θεολογικής ερμηνείας της παραδόσεως...περιέπεσε τελικά στην αιρετική πλάνη...Για να επιτύχουν όμως αυτό αναγκάστηκαν να υπεραμυνθούν της μοναρχίας είτε με άρνηση της πλήρους θεότητας ή με την άρνηση της διακεκριμένης προσωπικής του, υποστάσεως...». λοιπόν...

• «Οι λεγόμενοι "απολογητές" της εκκλησίας αντιτάχθηκαν σε αυτή τη θέση και τη θεώρησαν αιρετική.». Την ιστορία των Διονυσίων Ρώμης και Αλεξανδρείας, την ξέρεις; σε ότι αφορά τον πρόλογο, νομίζω πως οι διατυπώσεις το βασιλειάδη ήταν πολυ πιο αντικειμενικές. ο ίδιος τον διαμόρφωσε και πρέπει να επιστρέψει στο προηγούμενη μορφή, Αν 2 προτιμούν το προηγούμενο στατους πρέπει να το αποδεχθείς νομίζω.

• «πυ ήταν ξένες σε σχέση με την Καινή Διαθήκη». Αυτή είναι η άποψη σου, όχι άποψη λήμματος που καταγράφει ιστορία. Ποίος κρίνει οτι ήταν λαθος. Αν ρωτούσες τους ίδιους θα τις θεωρούσαν σωστές. εδώ καταγράφουμε απόψεις και η έκφρασή μου, δεν δείχνει ροπή προς τα κάπου «Θεότητας και Τριάδος είχαν προκαλέσει μεγάλη σύγχηση σε οτι αφορά το δόγμα και τη σχέση των προσώπων της Αγίας Τριάδας(Γενικά και αόριστα, χωρίς να λέω ποιά είναι η σωστή θέση)Στην προσπάθεια αυτή κάποιοι θεολόγοι θέλησαν να δημιουργήσουν ένα ρεύμα, το οποίο θα μπορούσε να εισάγει με βεβαιότητα το ακριβές δόγμα(αυτός ήταν ο στόχος τους[Φειδά -Η αναγωγή στην ενότητα του θεού απο την τριαδικότητα των προσώπων]) τη υποστάσεως της Αγίας Τριάδος , ώστε να αντιπαρατεθεί σε σχέση με τις άλλες θρησκείες ή αιρέσεις(ο λόγος με τη σφοδρή σύγρουση κατά των Μοντανιστών), ένα σαφές δείγμα των θέσεων της εκκλησίας(αφού πολλοί ήσαν επίσκοποι της εκκλησίας, αναφέρεται στο λήμμα), αφου αρκετοί θεολόγοι και ιερείς της εκκλησίας αδυνατούσαν να συντάξουν μια οργανομένη πρόταση για την ακριβή σχέση Πατρός και Υιού, ώστε τελικά να αντιπαρατεθεί απέναντι στους ανταγωνιστές(ίσως λίγο υπερβολικό). Θα λεγαμε πως κάποιοι ιερωμένοι ή θεολόγοι (Κλήμης Αλεξανδρεύς, Ωριγένης) που ανήκαν ιδεολογικά στη Καθολική Εκκλησία επέτειναν τη συγχηση,(Διατυπώσεις περι Λόγου του Ωριγένη που καταδικάστηκαν απο εκκλησία, αλλά γενικά συνέτειναν στο κλίμα) στην προσπάθειά τους να δώσουν μια σαφή άποψη περί του ζητήματος.

• « από την αντίφαση που φαινόταν σε αυτούς να δημιουργεί ο αυστηρός μονοθεϊσμός της Παλαιάς Διαθήκης και της ένδοξης θέσηςπου έχει ο Ιησούς Χριστός στην Καινή.» Αυτόν το λόγο θεωρείς ως κυρίαρχο για την προέλευση; οτι κάποιοι έβλεπαν μια αντίφαση; Πολύ ειδική άποψη. Με συγκεκριμένο χρώμα. το πρόβλημα ήταν η υπόσταση, η σχέση, η ουσία η οποία δεν ήταν ξεκάθαρη με βάση τις απόψεις των θεολόγων και των κινημάτων. Για ποιά Καινή Διαθήκη μιλάς αφού είναι τοις πάσοι γνωστό πως η καινή διαθήκη δεν ήταν σταθερά ακομα συνεταγμένη με τη σημερινή έννοια που γνωρίζουμε και ακόμα πιο ειδικά, ήταν σχετικά αδύνατο να τις έχουν στα σπίτια τους, άρα τις διάβαζαν στις εκκλησίες-σπίτια-κατακόμβες ή οτι άλλο- για αυτό κυρίως βρίσκονταν στις εκκλησίες που είχαν μια κάποια δυνατότητα να τις συντηρουν και να τις κατέχουν ολοκληρωμένες, όχι όμως με την έννοια της Καινή Διαθήκης που σήμερα ξέρουμε

• Σε παρακαλώ επίσης άλλη φορά οταν παρεμβαίνεις σε λήμμα με άλλους ενδιαφερόμενους, για να κάνεις αλλαγές να χρησιμοποιείς τους κατάλληλους κανόνες της βικιπαίδια που λενε για την ενημέρωση. Δε διαφωνώ πως έχεις μια Α παιδεία η οποία, όπως και εμένα, ρέπει προς κάποια κατεύθυνση, όμως εδώ θα πατήσω αναίρεση και ας αφήσουμε άλλους να κρίνουν τη απόπειρα διατύπωσης. και αλήθεια θα ήθαλα να μου εξηγήσεις πού ακριβώς υπάρχει αυτή η απόπειρα.--Θεόδωρος 12:12, 27 Ιουνίου 2007 (UTC)

• • Σε οτι αφορά τον κανόνα καθαρά συμφωνούμε, αυτό το οποίο θάλω να μάθω, είναι περι του που είναι η απόπειρα διατύπωσης, έκανα μια προσπάθεια να εξηγήσω με βάση βιβλιογραφία, πως οδηγήθηκα να γράψω τις διατυπώσεις μου και επειδή μεταξύ μας υπάρχει δίαυλος επικοινωνίας σε καλό επίπεδο και δε θέλω να γίνουν τα γνωστά, το μόνο που ζητάω σε κάθε αλλαγή χωρίς να έχω καμία αντίρρηση αν υπάρχουν στοιχεία για πρόσθετες διατυπώσεις, είναι το πώς οδηγούμαστε σε αλλαγή διατύπωσης, τίποτα πέρα απο αυτό. Καλή επιτυχία στις εξετάσεις σου.--Θεόδωρος 06:37, 28 Ιουνίου 2007 (UTC)

επικεφαλίδα

ΟΚ. Απλά μη το βάλεις πολύ ψηλά, γιατί νομίζω πως πρέπει να διαβαστεί.--Θεόδωρος 10:53, 2 Ιουλίου 2007 (UTC)

Lol

Μου μοιάζει! Σε ευχαριστώ πολύ, αν δε σε πειράζει λέω να την κρεμάσω στο σαλόνι! - Αχρήστης 14:54, 12 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Άγιοι Κύριλλος και Μεθόδιος

Μπορούμε να επιβεβαιώσουμε τα ονόματά τους; [1]. Ευχαριστώ! - Αχρήστης 08:28, 17 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Καταλάθος αφαίρεσα και σχόλιο δικο σου σχετικό με το θέμα. Συμπληρωσέ το αν μπορείς. Μιλάω για το Αλλά... είσαι τόσο σίγουρος ότι ο Γρηγόριος ο Θαυματουργός δεχόταν την Τριάδα όπως αυτή καθιερώθηκε μετά; Για ξαναψάξε πάλι καμιά εβδομάδα.... Δυστυχώς δεν είμαι σαν το ιππικο που φτάνει πάντα στην ώρα του. Σιγα σιγά όλα--Diu 11:44, 17 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Καταρχάς σε ευχαριστώ για την κατανόηση. Ειλικρινά δεν το είδα αμέσως γιατί είχα το νου μου στο άλλο. Στις συχνές αιτίες φραγής πάντως που εμφανίζονται όταν προσπαθείς να φράξεις κάποιον χρήστη δεν αναγράφονται οι χαρακτηρισμοί (ενώ ο κανόνας των 3 επαναφορών εμφανίζεται πρώτος πρώτος), εξ ού και ο δισταγμός μου να προβώ σε φραγή του Πάπυρου μόλις το είδα. Μάλιστα όταν εμφανίστηκε ο Ντιου έψαχνα κάποιον άλλον διαχειριστή για να ρωτήσω. Νομίζω ότι ο Ντιου εκτόνωσε λίγο την κατάσταση και αποφύγαμε και οι δυο να δωσουμε συνέχεια. Αισθάνομαι λίγο άβολα όμως σα να πρέπει να απολογηθώ για αυτό... Σε κάθε περίπτωση ούτε παντογνώστης είμαι ούτε διεκδικώ το αλάθητο, αλλά θα προσπαθήσω να κάνω το καλύτερο δυνατό. Και εν προκειμένω να πληροφορηθώ την πολιτική για τους χαρακτηρισμούς. Φιλικά - Αχρήστης 14:27, 17 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Σε ευχαριστώ αν μη τί άλλο για το ύφος σου! :-) - Αχρήστης 14:49, 17 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Βασίλειε, για το σχόλιο σου στην προσωπική σελίδα συζήτησης δε "σε γράφω" και θα σου απαντήσω σε λίγο (ας μην παίρνει τους άλλους η μπάλα για τη δική μου εικόνα). Απλά αυτή τη στιγμή πρέπει να λείψω σε λίγο. - Αχρήστης 07:48, 26 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Απεργοσπάστης επί προσωπικού

Αγαπητέ Βασίλειε, αυτό που πρότεινα είναι αφού διαμορφωθεί το λήμμα (σε εύλογο χρονικό διάστημα που θα μπορούσε να συμφωνηθεί) να τεθούν όλες οι διαφωνίες σε διαιτησία. Από ό,τι κατάλαβα, δεν ενδιαφέρθηκε κανένας από τους συντάκτες του άρθρου για κάτι τέτοιο. Αυτό που προτείνεις στη σελίδα μου είναι διαφορετικό, γιατί δεν είναι προϊόν συναίνεσης.

Επίσης στο παρελθόν έχω προτείνει να συζητηθούν οι διαφωνίες στη σελίδα συζήτησης αντί να γίνονται "edit wars" και (αυτό δεν μπορώ να το πώ πιο ευγενικά) όλοι με γράψανε στα ........ παλαιότερα των υποδημάτων τους. Ακόμα πιο παλιά έχω εκφράσει την αηδία μου για αυτό που συμβαίνει [2] και πάλι δεν είδα κανένα να συγκινηθεί. Κάθε φορά που εκφράζω μία πρόταση προς την κατεύθυνση επίλυσης του θέματος (και δεν είμαι η μόνη που το προσπαθεί ή το έχει προσπαθήσει) η αντίδραση των εμπλεκομένων είναι απογοητευτική. - Αχρήστης 13:21, 26 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Το εκφράζω και γραπτώς γιατί με έχουνε φάει οι τύψεις για τον τρόπο που εκφράστηκα! Και στο 'πα Χριστιανέ μου άσε με να απεργήσω, ξέρω εγώ πότε απέχω και γιατί από μία συζήτηση. Κοινώς απολογούμαι γιατί θεωρώ τον πολύ οριακά, χμ, "χιουμοριστικό" τρόπο με τον οποίο εκφράστηκα ανάρμοστο. (Αυτό δε σημαίνει ότι αλλάζω άποψη :) ούτε ότι δε με έσκασες!) Τέλος πάντων συγγνώμη, ελπίζω να γίνει αποδεκτή. - Αχρήστης 16:28, 30 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Φραγή

Στην Συζήτηση:Μάρτυρες του Ιεχωβά, σαφώς και ήταν επιθετική η συμμετοχή του Papyrous, αλλά η προσεκτική επιλογή φράσεων για να δείξεις ότι ήταν κακόπιστος και 100% λάθος είναι εξίσου αρνητική: "Φυσικά και κατέφυγες σε άλλη μια αλχημεία, εφόσον η φράση "χιλιάδες νέοι" δεν αναφέρεται στις μεταγγίσεις.", δεν διευκρινίσατε αν το πρόβλημα ήταν στο χιλιάδες ή στο πεθαίνουν, αναλόγως το πως το διαβάζει κανείς μπορεί να καταλάβει ότι ισχύει και το πρώτο, αλλά το πεθαίνουν υπάρχει σε οποιαδήποτε ανάγνωση. Φραγή έξι ωρών για χαλάρωση. — Geraki ^Σ_Μ 08:46, 8 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

---

Φίλε Ιέρακα και λοιποί διαχειρισταί,

Λυπάμαι που γίνομαι τόσο αναλυτικός, αλλά με αναγκάζει η φραγή που έφαγα γιατί μου προξένησε καούρες στο στομάχι.

Η παρέμβαση του Παπύρου ήταν 100% εσφαλμένη από την άποψη ότι σκοπός της δεν ήταν τα περιεχόμενα του άρθρου αλλά απλώς η ένταση στη σελίδα συζήτησης και η δημιουργία εντυπώσεων, κάτι που ορθώς το επισήμανες κι εσύ.

Όσο δε για την κατηγορία ότι εσφαλμένα κατηγόρησα για "αλχημεία" τον Πάπυρο και ότι αυτό ηταν επαρκής λόγος ώστε εγώ να φάω φραγή, επίτρεψέ μου να δώσω περαιτέρω εξηγήσεις:

Ο Πάπυρος έγραψε ακριβώς αυτό:

Έτσι και οι μεταγγίσεις έχουν παρενέργειες, όμως 1 στους 3 ανθρώπους θα χρειαστεί σωτήρια για τη ζωή του μετάγγιση τουλάχιστον μία φορά στη ζωή του. Άρα λοιπόν, το ποσοστό αυτό των ανθρώπων, αν ήταν ΜτΙ θα ΠΕΘΑΙΝΑΝ.

Και αυτό δεν είναι υποθετικό:

το περιοδικό ΞΥΠΝΑ! των ΜτΙ στο τεύχος της 22ας Μαΐου 1994, στη σελίδα 2 δηλώνει ότι Χιλιάδες νέοι ΠΕΘΑΝΑΝ προκειμένου να θέσουν ως προτεραιότητα τους τον Θεό. Και ακόμη το κάνουν (...thousands of youths died for putting God first. They are still doing it...). [Στην αντίστοιχη ελληνική έκδοση αντί για χιλιάδες, λέει πολλοί.]

Με άλλα λόγια:

1. Δεδομένου ότι ένας στους τρεις θα χρειαστεί οπωσδήποτε μετάγγιση (!!!), είναι αναμενόμενο ότι πολλοί ΜτΙ πεθαίνουν επειδή δεν έκαναν μετάγγιση. (Δηλαδή από τους 6 εκατομμύρια πρέπει να έχουμε 2 εκατομμύρια νεκρούς.)
2. Αυτό επιβεβαιώνεται από το Ξύπνα, που λέει ότι χιλιάδες νέοι έχουν πεθάνει.
3. Η ελληνική έκδοση του Ξύπνα το αποκρύπτει αυτό, και στη θέση του "χιλιάδες" βάζει "πολλοί".

Η παραπάνω συλλογιστική έχει τις εξής παγίδες:

1. Ψέμα πρώτο (ξεκινάμε από τα εύκολα προς κατανόηση): Το ελληνικό Ξύπνα δεν λέει πολλοί.
2. Ψέμα δεύτερο: Ο Πάπυρος πετσόκοψε το κείμενο αφαιρώντας τον χρονικό προσδιορισμό της πρώτης πρότασης. Ολόκληρη η πρόταση έλεγε: "Σε παλαιότερες εποχές, χιλιάδες νεαροί πέθαναν επειδή έθεταν τον Θεό στην πρώτη θέση". Γιατί, όταν ο Πάπυρος παρουσίασε το παράθεμα έλειπε η επιρρηματική φράση; Γιατί άραγες; Το κείμενο συνέχιζε ως εξής: "Υπάρχουν νεαροί που εξακολουθούν να το κάνουν αυτό, μόνο που σήμερα το δράμα εκτυλίσσεται σε νοσοκομεία και αίθουσες δικαστηρίων, ενώ το ζήτημα είναι το αίμα". Τι εξακολουθούν να κάνουν; Η συνταντική ανάλυση το φανερώνει αυτό: "να βάζουν το Θεό στην πρώτη θέση" και όχι να πεθαίνουν κατά χιλιάδες. Και επαναλαμβάνω: Γιατί αυτό δεν κατεστάθη κατανοητό; Διότι ο Πάπυρος είχε αφαιρέσει τον χρονικό προσδιορισμό της πρώτης πρότασης. Νομίζω ότι είναι απλό.
3. Ψέμα τρίτο: Εφόσον ένας στους τρεις θα χρειαστεί μετάγγιση και εφόσον η μετάγγιση είναι σωτήρια, όποιος δεν κάνει μετάγγιση θα πεθάνει, άρα το 1/3 των Μαρτύρων πάει στον θάνατο επειδή δεν δέχεται μετάγγιση.

Συνεπώς κακώς μου έριξες φραγή επειδή αμφισβήτησα τάχα αβάσιμα τον Πάπυρο (και μάλιστα με πολύ πιο ήπιο τρόπο από ό,τι του άξιζε).

Και ολοκληρώνω με τις εξής ερωτήσεις:

1. Εφόσον είπες ότι είχα άδικο που αμφισβήτησα την ειλικρίνια του Πάπυρου (ελπίζω τώρα να έχεις αλλάξει άποψη από αυτά που μόλις εξέθεσα) και ότι αυτό άξιζε ποινή φραγής, γιατί δεν ρίξατε πρώτα φραγή στον Βασιλειάδη, καθόσον εκείνος πρώτος την αμφισβήτησε;
2. Αν είναι παράπτωμα άξιο φραγής η ηθελημένη παραπληροφόρηση εναντίον ενός χρήστη, δεν είναι παράπτωμα άξιο φραγής η ηθελημένη παραπληροφόρηση των αναναγνωστών της Βικιπαίδειας, την οποία έχω καταγγείλει στους διαχειριστές για τουλάχιστον τρεις διαφορετικές περιπτώσεις για τις οποίες έχετε σχολιάσει ότι "δεν σας αφορά" (βλ. την πιο πρόσφατη περίπτωση στο Σημειωματάριο Διαχειριστών. Βλέπε επίσης [3] και [4]. Αν δεν κατανοείς τις περιπτώσεις, θα χαρώ να βοηθήσω.)
3. Ποιες συνέπειες έχει στη Βικαιπαίδεια η ανοχή σας σε τέτοια φαινόμενα;

Τα τρία ερωτήματα σε συνδυασμό με τη σειρά των γεγονότων αποδεικνύουν για άλλη μια φορά αυτό που κατείγγειλα στο σημειωματάριο τις προηγούμενες ημέρες.

ΠΑΡΕΜΒΑΙΝΕΤΕ ΜΟΝΟ ΟΤΑΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΑΠΑΝΤΗΣΗ.

ΑΝ ΜΙΛΗΣΕΙ ΜΟΝΟ Ο ΠΑΠΥΡΟΣ, ΔΕΝ ΚΑΝΕΤΕ ΤΙΠΟΤΑ.

ΚΑΙ ΟΤΑΝ ΑΝΑΓΚΑΖΕΣΤΕ ΝΑ ΡΙΞΕΤΕ ΦΡΑΓΗ ΣΤΟΝ ΠΑΠΥΡΟ, ΡΙΧΝΕΤΕ ΚΑΙ ΣΕ ΜΕΝΑ ΓΙΑ ΝΑ ΜΗΝ ΠΑΡΑΠΟΝΙΕΤΑΙ Ο ΧΑΪΔΕΜΕΝΟΣ.

Η ΔΙΚΑΙΟΛΟΓΙΑ ΠΟΥ ΒΡΗΚΑΤΕ ΓΙΑ ΝΑ ΜΟΥ ΡΙΞΕΤΕ ΦΡΑΓΗ ΕΙΝΑΙ ΑΠΙΘΑΝΗ.

Συγγνώμη για τα μεγάλα γράμματα, αλλά η πραγματικότητα είναι ότι έτσι νιώθω. Προσωπικά πιστεύω ότι μερικοί από τους διαχειριστές γνωρίζονται προσωπικά με τον Πάπυρο και τους έρχεται δύσκολο να τον αντιμετωπίσουν αξιοκρατικά. Αν ήμουν κι εγώ στη θέση τους, ίσως να μου ήταν και εμένα δύσκολο.

Επίσης θέλω, φίλε Ιέρακα, να ξεκαθαρίσω κάτι. Τα όσα παραπάνω γράφω δεν απευθύνονται προσωπικά σε εσένα. Απευθύνονται σε όλους τους διαχειριστές διότι πιστεύω ότι η απόφαση περί φραγής πάρθηκε κατόπιν συζήτησης και δεν ήταν προσωπική σου πρωτοβουλία.

Για τη λέξη "χαϊδεμένος" δέχομαι να φάω φραγή άλλων 6 ωρών διότι ούτως ή άλλως θα πάω να φάω σουβλάκια.

--βασίλειος78 17:19, 8 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

Προσωπικά πιστεύω ότι μερικοί από τους διαχειριστές γνωρίζονται προσωπικά με τον Πάπυρο και τους έρχεται δύσκολο να τον αντιμετωπίσουν αξιοκρατικά. Αν ήμουν κι εγώ στη θέση τους, ίσως να μου ήταν και εμένα δύσκολο.

Μιλάμε ότι έχετε χάσει εντελώς τα αυγά και τα πασχάλια εδωμέσα. Η πικρή αλήθεια είναι Βασίλειε ότι εδώ έχουμε έρθει για να φτιάξουμε εγκυκλοπαίδεια, όχι για να ασχολούμαστε με το δικό σου pov ή με του papyrus, γιαυτό κανείς δεν ασχολείται, επειδή το σκίσατε το σύστημα εδώ αι πολύ καιρό. Αποφασίστε λοιπόν -επειδή θα το διαβάσουν και οι υπόλοιποι της ομήγυρης είμαι σίγουρος- τι θέλετε να κάνετε: θέλετε να βοηθήσετε να φτιαχτεί εγκυκλοπαίδεια; Καλώς. Σε διαφορετική περίπτωση, θα πρέπει να βρείτε κάπου αλλού να δώσετε τις μάχες σας. Έχετε ξεπεράσει τα όρια εδώ και πολύ καιρό, και οι δυο πλευρές. Σκεφτείτε λοιπόν τι θέλετε να κάνετε, και ενημερώστε μας για να κανονίσουμε και εμείς την πορεία μας. Η μια μέρα φραγή για τις ψυχεδελικές κακοήθειες που αραδιάζεις πιο πάνω. - Badseed ^{απάντηση} 17:47, 8 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

Όχι αγαπητέ μου δεν γνωρίζω προσωπικά κανέναν Πάπυρο και καμία συζήτηση δεν προηγήθηκε. Μόνο αυτό, απλώς για να μην γράφεται ό,τι να 'ναι... --Dada^* 17:58, 8 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

• Τρομερή εντύπωση μου κάνει ότι και πάλι όλοι οι διαχειριστές είστε εξαφανισμένοι για 12ωρα όταν συμπεριφέρεται υβριστικά για πολλοστή φορά ο Papyrus, καιροφυλακτείτε μέχρι να υπάρξει η κίνηση από την άλλη πλευρά (έστω κι αν ο γελοίος λόγος που προβάλλεται ως δικαιολογία είναι η φράση "κατέφυγες σε άλλη μια αλχημεία"!) ώστε να πέσουν οι φραγές και προς τις δύο πλευρές. Όταν δε ξεσπάσει το πανηγύρι, είστε όλοι εκεί ώστε να συμμετάσχετε απαντώντας εντός λεπτών! Φίλοι διαχειριστές, ξεπεράστε τη δειλία σας και αντί να μοιράζετε φραγές ασκώντας "πολιτική", δείτε τι προσπαθεί να σας πει ο χρήστης ή οι χρήστες και αντιληφθείτε την ουσία.

• Φίλε Badseed, θα έπρεπε να ρίξεις και μια φραγή στον εαυτό σου γιατί μιλάς αφ' υψηλού και αλαζονικά. Δεν είσαι ο μόνος έξυπνος που ήρθε εδώ "για να φτιάξει εγκυκλοπαίδεια", ενώ όλοι οι άλλοι είναι οι χαζοί, οι μαχητές και οι εγώ δεν ξέρω τι άλλο. Θα έπρεπε να δώσεις φραγή στον εαυτό σου γιατί αποκάλεσες "ψυχεδελικές κακοήθειες" την έντιμη, σαφή και ευγενική προσπάθεια του vasileios78 ώστε να εξηγήσει μια προβληματική κατάσταση. Ρωτάς ρητορικά ακόμη σαν να είσαι από αλλού, "τι θέλετε να κάνετε: θέλετε να βοηθήσετε να φτιαχτεί εγκυκλοπαίδεια;" Τι θα πει αυτό; Έχεις τη δυνατότητα να αμφισβητήσεις στο ελάχιστο την εγκυκλοπαιδική/επιστημονική ακρίβεια της έως τώρα συνεισφοράς του vasileios78 και του απευθύνεσαι με τέτοιο απαξιωτικό τρόπο; Μήπως ο ρόλος του ντερβέν-αγά δεν είναι ο καλύτερος για την επίλυση του συγκεκριμένου προβλήματος;

• Φίλε Badseed, κάνεις με περίσσεια μικροπρέπειας επίδειξη δύναμης. Όχι μόνο δεν απαντάς στην ουσία του θέματος αλλά επιτίθεσαι σε ένα χρήστη απλά για να μην σπάσει ο "συνασπισμός" των διαχειριστών. Αν το Geraki κακώς έδωσε την πρώτη 6ωρη φραγή απλά και μόνο για εξισορροπιστικούς λόγους ή -ας πούμε- για να ηρεμήσουν τα πνεύματα, εσύ χρησιμοποίησες την εξουσία σου με εντελώς λάθος τρόπο για να επιβεβαιώσεις την "τιμωρία".

• Και λέω ότι ήταν λάθος των διαχειριστών γιατί αν σήμαινε φραγή για τον vasileios78 το ότι είπε "κατέφυγες σε άλλη μια αλχημεία" στον Papyrus, τότε και εσύ και ο Kalogeropoulos θα έπρεπε να έχετε δεχτεί ήδη αρκετές φραγές για τον πολύ χειρότερο τρόπο με τον οποίο έχετε απευθυνθεί σε άλλους χρήστες. Εδώ έχουμε είτε α) δύο μέτρα και δύο σταθμά είτε β) κατάχρηση εξουσίας.

• Φίλε Dada, κι εγώ αμφιβάλλω αν γνωρίζετε προσωπικά τον Papyrus, δεν θα ήταν άλλωστε πρόβλημα και αν συνέβαινε κάτι τέτοιο. Αν το "ό,τι να 'ναι" που είπες αφορά αυτό, καλώς. Διαφορετικά τα υπόλοιπα δεν είναι καθόλου "ό,τι να 'ναι".

• Και σε αυτή την περίπτωση εκφράζω τη λύπη μου για τη στάση των διαχειριστών που αφορά τη φραγή —και ακόμη χειρότερα την επανάληψή της— του vasileios78. -- pvasiliadis  18:51, 8 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

• Ο Papyrous κάνει επίθεση στην πρακτική των ΜτΙ στο ζήτημα του αίματος, άσχετη με την συζήτηση επί του άρθρου [5] (η φραγή αφορά κυρίως αυτό)
• Ο pvasiliadis πιάνει το μπαλάκι και αντιγυρίζει, παραμένοντας εκτός συζήτησης επί του άρθρου. [6]
• Ο Papyrous ανταπαντάει.
• Ο Vasileios78 διαμαρτύρεται προς τον Papyrous (αλλά όχι και στον pvasiliadis), αλλά δεν απευθύνεται στο Σημειωματάριο διαχειριστών. [7]
• Ο Pvasiliadis ζητά από τον Papyrous να αποδείξει κάτι (τι ακριβώς;), οπότε περιμένει απάντηση, και παρ'όλα αυτά συμφωνεί με τον Vasileios78. [8]
• Ο Papyrous απαντά σε αυτό που ζήτησε ο Pvasiliadis. [9]
• Ο Vasileios78 απαντά στον Papyrous, επίσης αερολογώντας άσχετα με το κείμενο του άρθρου, και υποστηρίζει ότι ο Papyrous "κατέφυγε σε αλχημεία". [10]

Αλλά ποιό είναι η επίμαχη φράση;

«Σε παλαιότερες εποχές, χιλιάδες νεαροί πέθαναν επειδή έθεταν τον Θεό στην πρώτη θέση. Ακόμη εξακολουθούν να το κάνουν αυτό, μόνο που σήμερα το δράμα εκτυλίσσεται σε νοσοκομεία και αίθουσες δικαστηρίων, ενώ το ζήτημα είναι οι μεταγγίσεις αίματος.»
«In former times thousands of youths died for putting God first. They are still doing it, only today the drama is played out in hospitals and courtrooms, with blood transfusions the issue.»

O Papyrous έδωσε έμφαση στο χιλιάδες + πεθαίνουν, ενώ ο Vasileios78 και ο Pvasiliadis στο πέθαναν + σε παλαιότερες εποχές. Ενώ η σύνταξη της φράσης δικαιολογεί αμφιβολία ή παρανόηση ως προς το αν το «χιλιάδες» επεκτείνεται και στο εξακολουθούν να το κάνουν (ποιοί; οι «νεαροί» ή «χιλιάδες νεαροί»;), η αμφισβήτηση επεκτάθηκε σε ολόκληρη την φράση ("Φυσικά και κατέφυγες σε άλλη μια αλχημεία, εφόσον η φράση "χιλιάδες νέοι" δεν αναφέρεται στις μεταγγίσεις", ολόκληρη η φράση αναφέρεται στις μεταγγίσεις: «Ακόμη εξακολουθούν να το κάνουν αυτό (δηλ. πεθαίνουν, ποιοί; αυτοί που αναφέρονται στην πρώτη φράση, ίσως όχι χιλιάδες αλλά σίγουρα νέοι), μόνο που σήμερα το δράμα εκτυλίσσεται σε νοσοκομεία και αίθουσες δικαστηρίων, ενώ το ζήτημα είναι το οι μεταγγίσεις αίματος.»). Συνεπώς ο Papyrous απάντησε συγκεκριμένα αλλά εσύ Vasileios78 πιάστηκες από μερικές λέξεις για να αμφισβητήσεις το νόημα ως σύνολο. Κατά την γνώμη μου λοιπόν, δεν δικαιολογείται η υπόνοια ότι παραποίησε κάτι ηθελημένα ο Papyrous. Το τι βλέπει κανείς σε αυτή την φράση εξαρτάται από το τί θέλει να δει, γι'αυτό και κανείς σας δεν την είδε ολόκληρη, αλλά σίγουρα δεν είστε χαζοί.

Συνεπώς εξακολουθώ να θεωρώ την φραγή σωστή. Επίσης εξακολουθώ να πιστεύω ότι ήταν μια εξαιρετικά σταθμισμένη φραγή. 24 ώρες αυτός που ξεκίνησε, 6 ώρες αυτός που έπιασε το μπαλάκι και το πέταξε στα μούτρα, και την θεωρώ προειδοποιητική. Άλλωστε έχετε υποσχεθεί πολλάκις ότι "δεν θα ξαναπιαστείτε σε διαμάχη", "θα αναφέρετε στο σημειωματάριο διαχειριστών αντί να απαντήσετε" κλπ. που φυσικά δεν εφαρμόζετε και γι'αυτό εξακολουθείτε να βρίσκεστε σε αυτό το σημείο και να ασχολούμαστε με φραγές, και το ποιός είπε τί. Κατά την γνώμη μου δεν θα έπρεπε να σας επιτρέπεται να λέτε ούτε "Καλησπέρα" μεταξύ σας, αφού διαπιστώνω ότι πλέον δεν αποφεύγετε τις διαμάχες αλλά τις διατηρείτε αφού είναι θέμα χρόνου το πότε θα αποκλειστεί ο Papyrous. Αλήθεια πιστεύετε ότι έχετε πραγματικά αναγνωστικό κοινό και αισθάνεστε υποχρεωμένοι να μην αφήσετε αιωρούμενες εντυπώσεις, και γι'αυτό δεν απευθύνεστε στους διαχειριστές;

Προσωπικά πιστεύω ότι μερικοί από τους διαχειριστές γνωρίζονται προσωπικά με τον Πάπυρο και τους έρχεται δύσκολο να τον αντιμετωπίσουν αξιοκρατικά. Αν ήμουν κι εγώ στη θέση τους, ίσως να μου ήταν και εμένα δύσκολο.

Επίσης θέλω, φίλε Ιέρακα, να ξεκαθαρίσω κάτι. Τα όσα παραπάνω γράφω δεν απευθύνονται προσωπικά σε εσένα. Απευθύνονται σε όλους τους διαχειριστές διότι πιστεύω ότι η απόφαση περί φραγής πάρθηκε κατόπιν συζήτησης και δεν ήταν προσωπική σου πρωτοβουλία.

Δηλώνω υπεύθυνα ότι ούτε τον Papyrous γνωρίζω προσωπικά, δεν μου έρχεται καθόλου δύσκολο να αντιμετωπίσω κάποιον (και κατά την γνώμη μου αντικειμενικά), ούτε είχα συζήτηση με οποιονδήποτε πριν επιβάλλω την φραγή, και ναι, απευθύνεσαι σε εμένα.

Από το Βικιπαίδεια:Σημειωματάριο διαχειριστών:

"Λυπάμαι αν με την τακτική που ακολουθώ σας τσιτώνω και σας προκαλώ, αλλά θέλω για άλλη μια φορά να δείξω και να αποδείξω από πού ξεκινούν οι ταραχές και ότι με την ανοχή και την ολιγωρία σας, και εν προκειμένω με το άστοχο χιούμορ, είστε συνυπεύθυνοι σε αυτό όπως επίσης αποτελεί έλλειψη ευθυκρισίας να καταλογίζετε ίσες ευθύνες σε όλους." --βασίλειος78 13:06, 25 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

"Ανασκοπώντας το παρελθόν, εξακολουθώ να θεωρώ ότι η πιο πρακτική λύση σε θέματα συμπεριφοράς, η οποία ποτέ δεν έχει εφαρμοστεί, από όσο θυμάμαι, είναι η άμεση και αυστηρή παρέμβαση των διαχειριστών. Λυπάμαι που σας ζητώ να γίνετε αστυνομικοί, αλλά ειλικρινά δεν βλέπω να μπορεί να γίνει κάτι άλλο." --βασίλειος78 10:38, 29 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Ακολουθώ τις συμβουλές σας φίλοι, καταλόγισα ανάλογες ευθύνες όπου χρειαζόταν, με αυστηρότητα και όση αμεσότητα μπορούσα (δεν μου κολλάν τα ένσημα). Κλείνοντας παραφράζω λίγο το The Wrong Version: There are no reports of a sysop ever having blocked the "right" user. — Geraki ^Σ_Μ 11:06, 9 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

Αγαπητέ pvasiliadis, τον papyrus τον γνωρίζω. Τον γνωρίζω όσο και εσένα. Ούτε λιγότερο, ούτε περισσότερο. Αν δε, διαπιστώσω κάτι που κατά την άποψή μου περνάει τα όρια του πολιτισμένου διαλόγου στο πλαίσιο της Βικιπαίδειας, δε θα διστάσω να χρησιμοποιήσω τις δυνατότητες που μου έχετε εμπιστευτεί και οι δυο σας. Στην περίπτωση αυτή, αν και καταλαβαίνω τη λογική του Geraki, διαβάζοντας όσα προηγήθηκαν στην εκεί συζήτηση, θεώρησα την παρέμβαση του papyrus συνέχεια της συζήτησης, σε θέμα που όπως και να το κάνουμε είναι σχετικό με το άρθρο. Διαφωνώ με τον τρόπο της "συζήτησής" σας (όλων των εμπλεκομένων), αλλά δε χτυπάει τη δική μου ευαισθησία με τον ίδιο τρόπο. Ούτε η συζήτηση με έπεισε, ούτε η παρέμβαση του Hieronymus [11]. Διαφωνώ επίσης με το ύφος και το περιεχόμενο των κατηγοριών που προσάπτεις στα πρόσωπα των διαχειριστών. Με λυπεί η στάση σου αυτή και νομίζω ότι θα ήταν πιο παραγωγικό να ψάξεις τι μπορείς να κάνεις εσύ για οποιοδήποτε πρόβλημα και όχι οι άλλοι. Τον "πόλεμο ενάντια στον Πάπυρο" (ξεχάστε το όνομα παρακαλώ, η φράση είναι μεταφορά) θα τον κερδίσεις εσύ (σε αρκετές περιπτώσεις τα έχεις καταφέρει δείχνοντας μεγαλύτερη ψυχραιμία από αυτόν) και όχι οι διαχειριστές για λογαριασμό σου. Στην πραγματικότητα όμως, για να κερδίσεις πρέπει να πολεμήσεις και να νικήσεις τον εαυτό σου.--Focal ^Point 12:46, 9 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

Λοιπόν μια και γίναμε δηλωσίες για το αν γνωρίζουμε τον Πάπυρο, εγώ να δηλώσω ότι έτρωγα μαζί του σουβλάκια στο απέναντι σουβλατζίδικο από αυτό που έτρωγε σουβλάκια χτες ο Βασίλειος78. Κι όποιος έχει πρόβλημα με το ύφος μου ή θέλει περισσότερες επεξηγήσεις -κυρίως ο χρήστης Βασιλειάδης απ' ό,τι αντιλαμβάνομαι- στη σελίδα συζήτησής μου για να μη γίνεται κατάχρηση χώρου στη σελίδα συζήτησης του παρόντος χρήστη. Και μη μου πειράξετε τη σελίδα Σαμανισμός, γιατί θα θέσω ζήτημα--ΗΠΣΤΓ 13:16, 9 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

Φίλε Geraki,

• α) Από τη λίστα καταγραφής των γεγονότων παρέλειψες να περιλάβεις την παρέμβαση του Hieronymus ο οποίος μόλις είδε ότι τα πράγματα εκτραχύνονται προσέφυγε κατά την νομότυπη διαδικασία στη σελίδα των διαχειριστών και δήλωσε το πρόβλημα.
• β) Ξεκινάς την καταγραφή σου λέγοντας: «Ο Papyrous κάνει επίθεση στην πρακτική των ΜτΙ στο ζήτημα του αίματος». Μετά από τόσες αμέτρητες χιλιάδες πληκτρολογημένων χαρακτήρων για αυτό το θέμα, δεν θα έπρεπε ένας διαχειριστής να επιληφθεί της κατάστασης και να δώσει ένα τέλος στην επίθεση αυτή εν τω γεννάσθαι; Γιατί έπρεπε να αφήσετε να αρχίσει το μποξ (που ευτυχώς κρατήθηκε σε χαμηλούς τόνους και πάλι από εκείνους που δέχονταν την επίθεση) και να παρέμβετε και πάλι πυροσβεστικά; Και μην πει κανείς ότι "δεν είναι οι διαχειριστές συνεχώς πάνω από τη Βικιπαίδεια" γιατί θα είναι ψεύτης.
• γ) Το ότι υπήρξε -ας το πούμε- διάλογος μεταξύ εμού, του Papyrus και του Vasileios78 δεν είναι επιλήψιμο. Από εκεί και πέρα, όμως, όταν ο Papyrus αλλοιώνει τις πηγές τι πρέπει να γίνει; Ούτε τον έβρισε κανείς ούτε του επιτέθηκε κανείς! Κανείς όμως από τους διαχειριστές δεν βοήθησε να λυθεί το θέμα. Όπως καταλαβαίνεις, παρεμπιπτόντως φίλε FocalPoint, το ζήτημα δεν ήταν να πολεμήσω κάποιο δικό μου "θηρίο" αλλά να διεκδικήσω το αυτονόητο: την ορθή καταγραφή των πηγών! Δεν άκουσα να μιλάει κανείς για την ουσία αυτής της κατάστασης που ήταν η αλλοίωση των πηγών. Όλοι οι διαχειριστές που συμμετείχατε στην κουβέντα δεν τολμήσατε να ακουμπήσετε την ουσία του θέματος αυτού (δηλ. αλλοίωση πηγών, εκτός από στοχευμένη επίθεση) παρά μόνο με την επανάληψη του μοτίβου "πόνεσε-το-κεφάλι-μας-με-τις-θρησκευτικές-σας-διαμάχες". Θεωρώ ότι δυστυχώς δεν προασπίσατε σε αυτή την περίπτωση τις αρχές που σας εμπιστευόμαστε για να τις υποστηρίζετε —όσο μεγαλόστομη κι αν φαντάζει αυτή η δήλωση.
• δ) Geraki, δεν διάβασες τι έγραψε ο Papyrus ότι έλεγε το Ξύπνα! και τι έγραψα ότι έλεγε στην πραγματικότητα; Είναι δυνατόν ακόμη και μετά από τόση συζήτηση να αναφέρεσαι στο τι "έδωσε έμφαση" ο καθένας μας; Δεν είδες ότι αλλοιώθηκε το κείμενο; Δεν είδες ούτε όταν το έγραψα εγώ ούτε όταν το έγραψε ο Vasileios78; Δεν είδες ότι αφαιρέθηκε το πρώτο μέρος της πρότασης της παράθεσης από τον Papyrus; Ούτε είδες ότι ο Papyrus δεν είχε την πηγή (τουλάχιστον αρχικά, αν και δεν ανακάλεσε όταν αργότερα την απέκτησε) στα χέρια του και ψευδώς είπε "Στην αντίστοιχη ελληνική έκδοση αντί για χιλιάδες, λέει πολλοί"; Αφού δεν είδες όλα αυτά, μήπως η αγωνία σου ήταν τελικά να καταλήξεις στο επιθυμητό σου συμπέρασμά ότι "εξακολουθώ να θεωρώ την φραγή σωστή"; Μήπως σου "ξέφυγαν" τελικά τα κύρια σημεία του ζητήματος;
• ε) Τέλος, δεν με απασχολεί τόσο το αν θα διαβάσει ο κόσμος τις συζητήσεις των άρθρων ή όχι. Εγώ θα ήθελα να τις διαβάζουν οι διαχειριστές έγκαιρα και να ενεργούν κατά τον συμφωνημένο τρόπο. Εκείνο που θέλω είναι οι αναγνώστες να μπορούν να διαβάσουν σε κατανοητή γλώσσα τα άρθρα της Βικιπαίδειας τα οποία θα βασίζονται σε στέρεες βάσεις και τα όποια θα τους διαφωτίζουν αντί να τους συσκοτίζουν.

Φίλε FocalPoint,

• α) Σε ευχαριστώ που μου αναγνωρίζεις τουλάχιστον κάποιο μέτρο ψυχραιμίας και λυπάμαι που λυπάσαι για το ότι λυπήθηκα για τη στάση των διαχειριστών.
• β) Ακριβώς επειδή με ενδιαφέρει πραγματικά να βρεθεί λύση στην κατάσταση αυτή, γι' αυτό δαπανώ σημαντικό μέρος του πολύτιμου χρόνου μου ερευνώντας, συγγράφοντας, ανταλλάσσοντας απόψεις και βελτιστοποιώντας τα άρθρα της Βικιπαίδειας. Όπως θέλεις εσύ να υπάρχει το καλό αποτέλεσμα εδώ, το ίδιο θέλω κι εγώ.
• Μου λες: "θα ήταν πιο παραγωγικό να ψάξεις τι μπορείς να κάνεις εσύ για οποιοδήποτε πρόβλημα και όχι οι άλλοι". Θεωρώ ότι όταν ο Papyrus έγραψε αυτά που έγραψε και εγώ α) άσκησα αυτοσυγκράτηση, β) έδωσα χρόνο για να αντιδράσουν άλλοι (πχ οι διαχειριστές), γ) περίμενα να σχολιάσετε την σχετική παρέμβαση του Hieronymus και δ) τελικά με σαφή, ξεκάθαρο τρόπο έδειξα (τόσο εγώ όσο και ο Vasileios78) και πρώτη και δεύτερη πού ακριβώς βρίσκεται το πρόβλημα, ενήργησα με πολύ πιο —τουλάχιστον!— "παραγωγικό", ψύχραιμο αλλά και με-διάθεση-ανεύρεσης-λύσης-παρά-την-επίθεση τρόπο. Αυτό μου παρέχει τη βεβαιότητα να σου πω ότι θα πρέπει και εσύ αντί για γενικόλογα ευχολόγια να δεις σε ποιο σημείο δεν ενεργείς με ευθυκρισία και να αγωνιστείς να το βελτιώσεις —ειδικά όσον αφορά τη στάση που έχεις επιδείξει ως τώρα στα αντιλεγόμενα θρησκευτικά θέματα.
• γ) Δεν κατάλαβα με ποιον ακριβώς τρόπο θα έπρεπε ή θα μπορούσε να σε πείσει "η συζήτηση αλλά και η παρέμβαση του Hieronymus"! Για ποιο ακριβώς πράγμα δεν "πείστηκες"; Για την αλλοίωση της πηγής ή για την ψευδή αναφορά σε αυτήν από τον Papyrus;

Φίλε Kalogeropoulos,

• Το ύφος αλλά και το ήθος σου το γνωρίζουμε πολύ καλά —και ιδίως οι παλιότεροι εξ ημών εδώ μέσα. Το πώς θα εκφραστείς σε συζητήσεις που αφορούν άλλους είναι κυρίως δικό σου θέμα πρωτευόντως και των άλλων διαχειριστών δευτερευόντως. Επέτρεψε μου, όμως, όταν εσύ ή άλλος διαχειριστής είναι στο απυρόβλητο —γιατί ας πούμε θεωρείται ότι έχει "πολλά" να κάνει για τη Βικιπαίδεια— να παρεμβαίνει και να σωφρονίζει τον άλλον διαχειριστή που ρίχνει φραγή σε χρήστη (έστω και αναλογικά μικρότερη) επειδή είπε "κατέφυγες σε άλλη μια αλχημεία"! Δεν είπα ότι δεν μπορεί να γίνουν λάθη, αλλά όταν το σενάριο επαναλαμβάνεται με τον ίδιο πρωταγωνιστή και δεν μιλάς, θα πρέπει να αποδεχτείς και εσύ επίσης το μερίδιο ευθύνης που σου αναλογεί.
• Όσο για τον Σαμανισμό και το ποιος θα "πειράξει" το άρθρο σου, έχεις αποδείξει επανειλημμένα ότι δεν χαρίζεσαι σε εκείνους που θα εισάγουν ανοησίες στα άρθρα και ότι τα επαναφέρεις χωρίς πολλές-πολλές κουβέντες στην κατ' εσέ εύλογη τάξη. Μην παραξενεύεσαι, λοιπόν, όταν και άλλοι διεκδικούν τη δυνατότητα ορθής τοποθέτησης στα άρθρα, και μάλιστα το κάνουν αυτό μέσω εξαντλητικής ανάλυσης και συζήτησης. -- pvasiliadis  15:14, 9 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

Σαφώς οποιοσδήποτε εισάγει οτινάναι σε οποιοδήποτε λήμμα, όχι μόνο στα δικά μου, δε θα του χαριστώ. Ωστόσο, εκείνο που ξεχωρίζει κατ' εμέ από τα παραπάνω είναι ότι μπήκες στον πειρασμό να διαβάλλεις όχι μόνο εμένα αλλά τους διαχειριστές συνολικά, ως φιλικά προσκείμενους στον Πάπυρο. Μια τέτοια διαβολή δείχνει προς δύο κατευθύνσεις. Ή δεν ξέρεις τι λες, το κατανοώ και σε αντιμετωπίζω εξ απαλών ονύχων ή ξέρεις τι λες και το λες εσκεμμένα οπότε πλέον ο εκπεφρασμένος ζηλωτισμός σας (εννοώ όλων σας) θα πρέπει κατά την άποψή μου να τύχει διαφορετικής συμπεριφοράς και αντιμετώπισης εδώ στην ελληνική Βικιπαίδεια, μάλλον κατά το πρότυπο της αγγλικής. Σε ό,τι αφορά στο λήμμα, ο χρήστης Αρχίδαμος σας έριξε άγκυρα -πάλι κατά την άποψή μου- να αποδεχθείτε ότι τα πιστεύω σας επί ορισμένων ζητημάτων έχουν καθαρά θεολογική βάση. Δεν το αποδεχθήκατε και προχωρήσατε πάλι σε θεολογική διαμάχη, για την οποία βεβαίως βεβαίως κανείς από τους δυο εμπλεκόμενους δεν μπορεί να έχει δίκαιο. Το ζήτημα είναι ότι ναι εγώ τουλάχιστον έχω πολλές δουλειές για να ασχολούμαι με θεολογικές μεμψιμοιρίες και σφαγές, καθώς η πρόσφατη ενασχόλησή μου με το ορθόδοξο βίκι μου έδωσε να καταλάβω και να το χωνέψω ότι δεν είναι δυνατόν να περιμένει κανείς σοβαρή προσπάθεια τεκμηρίωσης από κανέναν, όταν βασική συνθήκη είναι το ακλόνητο πιστεύω σε δογματικές αρχές. Γούστο σας και καπέλο σας είναι να πιστεύετε σε ό,τι θέλετε. Φτιάξτε τις ιστοσελίδες και τα blog σας και πείτε ό,τι θέλετε. Εδώ δεν μπορείτε να λέτε ό,τι θέλετε. Ή παίζετε το παιχνίδι σύμφωνα με τους αδρανείς εδώ και καιρό κανόνες ή βρίσκετε άλλα κανάλια. Σε ό,τι αφορά στον εαυτό μου δεν είμαι κατηχούμενος κανενός και δεν επιθυμώ να γίνω. Γιατί αν εσείς με εξαναγκάζετε να παίρνω θέση σε τέτοια ζητήματα με κάνετε κατηχούμενο και δεν το γουστάρω καθόλου --ΗΠΣΤΓ 18:58, 9 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

Μια τελευταία απάντηση στον pvasiliadis:

• Ας υποθέσουμε ότι πείστηκα ότι ο κακός και μοχθηρός Μαύρος Πήτ (οουυπς λάθος όνομα, τέλος πάντων) αλλοίωσε μια ή περισσότερες πηγές ή/και έκανε ψευδή αναφορά. Λοιπόν για ποιό λόγο θα έπρεπε να επέμβει διαχειριστής; Η ερώτηση είναι ακαδημαϊκή, δε θέλω να απαντήσεις. Η άποψή μου είναι ότι δεν έχει καμιά σχέση με τα δικαιώματα και τα εργαλεία των διαχειριστών.
• Ας πάμε και λίγο πιο πίσω: Λες "Εγώ θα ήθελα να τις διαβάζουν οι διαχειριστές" (τις συζητήσεις). Τα έχω ξαναπεί, αλλά δε βλέπω να γίνεται κατανοητό: Ούτε εγώ, ούτε κανείς άλλος παρέχει, ούτε θα παρέχει, ούτε έχει "υποχρέωση" να παρέχει υπηρεσίες μεγάλου αδελφού. Μπορείς να θλίβεσαι όσο θέλεις για αυτό.
• Για κλείσιμο, ας αντιγράψω τον ΗΠΣΤΓ (στη Βικιπαίδεια είμαστε, έχω την άδεια να αντιγράφω αρκεί να λέω ποιός το έγραψε) γιατί δε μου βγαίνουν από μόνα τους τόσο ωραία: Σε ό,τι αφορά στον εαυτό μου δεν είμαι κατηχούμενος κανενός και δεν επιθυμώ να γίνω. Γιατί αν εσείς με εξαναγκάζετε να παίρνω θέση σε τέτοια ζητήματα με κάνετε κατηχούμενο και δεν το γουστάρω καθόλου.

Αυτά από μένα. Δε θα τροφοδοτήσω άλλο αυτή τη συζήτηση.--Focal ^Point 19:57, 9 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

Φίλε Kalogeropoulos,

• Μου αρέσει ο θρησκευτικά φορτισμένος όρος που χρησιμοποιείς: "διαβολή". Δεν θεωρώ ότι ξεφεύγεις από τις ευθύνες που σού αναλογούν και στις εξέφρεσα κατά πρόσωπο και με σαφήνεια, όση "διαβολικότητα" κι αν μου καταλογίζεις.
• Το ότι είχες αρνητική εμπειρία από το Ορθόδοξο wiki δεν σημαίνει ότι μπορείς να μηδενίζεις τις προσπάθειες διαλόγου που γίνονται εδώ από χρήστες που αντιμετωπίζουν εδώ στη Βικιπαίδεια αυτά που αντιμετώπισες εσύ εκεί. Εσύ μπορεί να τα παράτησες εκεί, εγώ δεν σκοπεύω στο άμεσο μέλλον να τα παρατήσω εδώ. Είμαστε αναγκασμένοι να κάνουμε το σύστημα να δουλέψει.
• Όσο για το αγγλικό wiki, οφείλω να σου πω ότι πολλά από τα θρησκευτικά χριστιανικού ενδιαφέροντος και όχι μόνο άρθρα είναι για να τα κλαίνε οι ρέγγες. Είναι σαφές ότι έχουμε τη δυνατότητα να γίνουμε και καλύτεροί τους.
• Και το κλειδί για αυτό είναι σε πρώτη φάση -το ξαναλέω- α) οι διαχειριστές να φροντίσουν να λείπουν οι προσωπικές επιθέσεις και β) να επιμένουν στην πιστοποίηση και ακρίβεια των πηγών. Ζητάω πολλά ή κάτι παράλογο; Όλα τα άλλα μπορούν να βρεθούν.
• Τα περί απόπειρας να γίνεις "κατηχούμενος" (σιγά-σιγά θα πούμε και προσηλυτισμού!) τα αποδίδω απλώς στο γεγονός ότι κατέστησα εσένα και κάποιους απο τους υπόλοιπους διαχειριστές υπόλογους του συγκεκριμένου τρόπου ενέργειάς σας. Όπως δεν τσιγκουνεύομαι στο να παινεύω αυτό που θεωρώ καλό και αξιόλογο, το ίδιο δικαίωμα διατηρώ στο να ασκώ εποικοδομητική κριτική εκεί που θεωρώ ότι υπάρχει ζήτημα.
• Όσο για την "άγκυρα" με την έννοια που την αναφέρεις, οφείλω να σου πω ότι α) την έριξε το Geraki και όχι ο Αρχίδαμος και β) κάνεις σαφώς λάθος λέγοντας ότι "δεν αποδεχθήκαμε" πως "τα πιστεύω μας (sic) επί ορισμένων ζητημάτων έχουν καθαρά θεολογική βάση". Ιδού το τεκμήριο και για τα δύο λεγόμενά μου:

«Touch&go: Κάτι που πρέπει να ξεκαθαριστεί είναι ότι η άρνηση μετάγγισης για τους Μάρτυρες του Ιεχωβά είναι πρωτίστως θεολογική άποψη ενώ τα επιχειρήματα για οποιεσδήποτε παρενέργειες κλπ. αφορούν κυρίως την δικαιολόγηση προς τρίτους και σε δικαστήρια. Ακόμη και αν ήταν το ασφαλέστερο πράγμα του κόσμου με μηδενικούς κινδύνους ή παρενέργειες, οι ΜτΙ θα εξακολουθούσαν να είναι πιστοί στην άρνηση μετάγγισης (κάνω λάθος;). — Geraki ΣΜ 16:35, 5 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

Ακριβώς. Η θρησκευτική θέση τους δεν επηρεάζεται από την οποιαδήποτε τρέχουσα δικονομική, ιατρική ή άλλη αντιμετώπιση του ζητήματος. Γι' αυτό πρότεινα «ότι είναι καλύτερο να υπάρξει στο άρθρο αυτό απλά και ξεκάθαρα η στάση/αντίληψη των Μαρτύρων για το θέμα αυτό και να αναλυθούν αυτά που αφορούν τις μεταγγίσεις αίματος και την αναίμακτη χειρουργική στα αντίστοιχα άρθρα». -- pvasiliadis 00:10, 6 Νοεμβρίου 2007 (UTC)»

Φίλε FocalPoint,

• Το ζήτημα/πρόβλημα σύμφωνα με την τοποθέτηση σου και σύμφωνα με όσα συνέβησαν είναι κάπως έτσι:

α) Ο χρήστης α "αλλοίωσε μια ή περισσότερες πηγές ή/και έκανε ψευδή αναφορά"

β) Ο χρήστης β το φέρνει αυτό εις επίγνωσιν στη σελίδα συζήτησης του άρθρου.

γ) Ο χρήστης α επιτίθεται προσωπικά ή στην ομάδα που υποτίθεται ότι αντιπροσωπεύει ο β.

δ) Ο χρήστης γ το φέρνει αυτό εις επίγνωσιν στο σημειωματάριο των διαχειριστών.

ε) Ο χρήστης δ επιβεβαιώνει ότι πρόκειται για αλλοίωση των πηγών και ψευδή αναφορά.

στ) Ο χρήστης α τα γράφει όλα στα παλιά του τα παπούτσια και επεκτείνει την επίθεσή του και με άλλες παρόμοιες τακτικές.

Εφόσον εσύ ως διαχειριστής αποποιείσαι των ευθυνών σου -κατ' εμέ- και λες τα "κουμπάκια" που έχω δεν είναι για να λύνω τέτοια προβλήματα, πώς πρέπει να χειριστεί το ζήτημα ο χρήστης β; Η ως τώρα λύση είναι: περιμένουμε να παρεκτραπεί λιγότερο ή περισσότερο και ο χρήστης β ή δ και μετά τρώνε και ο α και ο β (και ο δ) από μια φραγή και λύνεται το θέμα.

Επέτρεψέ μου να θεωρώ λάθος τη λύση αυτή και αποποίηση των ευθυνών του διαχειριστή. Επιπλέον, δεν θεωρώ ότι αποτελεί έπαινο για έναν διαχειριστή το παιχνίδι με τα κόμματα και τις φωτογραφίες των άρθρων και όταν προκύπτουν οι κρίσιμες καταστάσεις για την κοινότητα να λέει ότι η διαχείριση μιας τέτοιας κατάστασης "δεν έχει καμιά σχέση με τα δικαιώματα και τα εργαλεία των διαχειριστών". Δεν σε υποχρέωσε κανείς να γίνεις Μεγάλος Αδελφός, αλλά όταν ασχολείσαι με τα ασήμαντα και τετριμένα και αποφεύγεις ή χειρίζεσαι εσφαλμένα (εκτός αν ισχυριστείς το αλάθητο) τα μεγάλα και σοβαρά, θα πρέπει να αναμένεις και κριτική. Εποικοδομητική μεν, κριτική δε.

• Έχω φάει -όχι φυσικά μόνο εγώ- ήδη αρκετές ώρες σε αυτή τη συζήτηση και θέλω και εγώ να "μην τροφοδοτήσω άλλο αυτή τη συζήτηση". Αλλά δυστυχώς εδώ είμαι ακόμη. Το να μην "γουστάρεις να είσαι κατηχούμενος" είναι γούστο σου και καπέλο σου. Το να ενεργείς ή να παραλείπεις να ενεργείς ως διαχειριστής στο ρόλο αυτό που προτάθηκες και αποδέχτηκες επηρρεάζει την κοινότητα. Κι εγώ "δεν γουστάρω" να κρίνομαι (μάλιστα και ως άνθρωπος, πέρα από την ιδιότητα του χρήστη!) από καθ' ύλην άσχετους αλλά αυτό είναι το πλαίσιο που έχουμε συμφωνήσει και μέσα σε αυτό πρέπει να κινηθούμε. Υπομονή λοιπόν. -- pvasiliadis  21:21, 9 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

Nono. Η υπομονή τελείωσε, και αν κάποιος είναι υπόλογος για αυτό, δεν είναι οι (δια)χειριστές του συστήματος. Το ίδιο το σύστημα είναι που σας φταίει και με το οποίο είστε ασύμβατοι (non-compatible αγγλιστί). Ξαναδιαβάστε το τελευταίο ποστ του ΗΠΣΤΓ και του Φόκαλ και προσπαθήστε να τα καταλάβετε. Το θέμα σας δεν είναι το μεγαλύτερο της Βικιπαίδειας, ούτε το σοβαρότερο που αντιμετωπίζει, όσο κι αν προσπαθείτε να το κάνετε να φαίνεται τέτοιο, και η σημασία που δίνεται είναι ήδη μεγαλύτερη απ' όση του αναλογεί - Badseed ^{απάντηση} 08:03, 10 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

• You got it! Οκ. -- pvasiliadis  08:37, 10 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

---

Προς τον Ιέρακα,

Ακόμη και αν θεωρείς αμφίσημη τη λεζάντα του Ξύπνα, δεν παύει η αναφορά του Πάπυρου να είναι αλχημεία από τη στιγμή χρησιμοποίησε τη λεζάντα ως τεκμηρίωση σε μια απίθανη συλλογιστική κατά την οποία συμπεραίνεται ότι το 1/3 των ΜτΙ (δηλαδή δύο εκατομμύρια άνθρωποι) θα βρει σίγουρο θάνατο επειδή δεν κάνει μετάγγιση, τη στιγμή αυτό το ποσοστό δεν έχει καμιά σχέση με την πραγματικότητα (υπάρχουν συγκεκριμένες στατιστικές μελέτες που δείχνουν ότι τα ποσοστά θνησιμότητας είναι τα περίπου τα ίδια μεταξύ εκείνων που κάνουν και που δεν κάνουν μετάγγιση) και που ολόκληρο το άρθρο λέει άλλα πράγματα. Και τούτη η αλχημεία, εκτός από παραπλανητική, είναι άλλη μια απροκάλυπτη απόπειρα τροφοδότησης κοινωνικού μίσους, κάτι που την καθιστά ακόμη πιο κατακριτέα.

Παρ’ ότι δεν απάντησες στα δύο εύλογα ερωτήματα που σου υπέβαλα παραπάνω, τα οποία και αποδεικνύουν την άδικη μεταχείριση προς το πρόσωπό μου, θα δεχτώ ολόκαρδα την αυστηρότητά σου αν αυτή στο εξής εκφράζεται εγκαίρως και αμερόληπτα.

Παραπονέθηκες, τέλος, ότι δεν ενημερώθηκαν οι διαχειριστές εγκαίρως για την επίθεση του Πάπυρου. Απέφυγα να το κάνω αυτό άμεσα διότι θεωρώ ότι οι διαχειριστές παρακολουθούν τις εξελίξεις και αναμένω να δράσουν χωρίς εγώ να τους το ζητήσω. Τους δίνω τη ευκαιρία να αποδείξουν ότι δεν μεροληπτούν και ότι δεν ανέχονται μια πάγια συμπεριφορά που εκφράζεται με προκλητικότατες προπαγανδιστικές μεθόδους οι οποίες διαλύουν τις σελίδες της Βικιπαίδειας. Αλλά αφού το ζητάς, την επόμενη φορά υπόσχομαι ότι θα ενημερώσω κατ’ ευθείαν τη σελίδα των διαχειριστών και δεν θα ακολουθήσει καμία απάντηση. Πιστεύω ότι και ο Βασιλειάδης θα πράξει το ίδιο, σε μια τελική προσπάθεια να βρεθεί λύση σε αυτό το επαναλαμβανόμενο πρόβλημα που έχει την ίδια αφετηρία. Έχεις δίκιο στο ότι δεν πρέπει να παρασυρόμαστε από άσχετα θέματα, κι εγώ σου ζητώ συγγνώμη για αυτό, αν και αυτά που έγραψα ήταν ελάχιστα.

Προς Badseed,

Από πότε η αμφισβήτηση είναι λόγος φραγής όταν διατυπώνεται με πρέποντα τρόπο; Θα υφίστατο μια τέτοια φραγή αν η αμφισβήτηση της αμεροληψίας απευθυνόταν προς έναν απλό χρήστη; Δηλαδή επειδή έχεις το κουμπάκι διαθέσιμο, ενώ εγώ δεν το έχω, σημαίνει ότι υπάρχουν δύο μέτρα και δύο σταθμά στη δυνατότητα έκφρασης της γνώμης; Νομίζω ότι πρέπει να αναθεωρήσεις ταχέως αυτού του είδους την αντίληψή σου για τη διαχειριστική σου ιδιότητα και τις δυνατότητες που αυτή σου δίνει. Όπως εσύ θες να ανέχομαι τις αντίθετες απόψεις, να κάνεις κι εσύ το ίδιο. Στη δική σου περίπτωση είναι ευκολότερο γιατί εγώ δεν βρίζω.

Προς τον FocalPoint,

Γράφεις ότι θεωρείς «την παρέμβαση του papyrus συνέχεια της συζήτησης». Σε διαψεύδει όμως ο ίδιος ο Πάπυρος ο οποίος έγραψε ως κατακλείδα: «Ασφαλώς στο λήμμα δεν επεμβαίνω, αλλά στις συζητήσεις δεν μπορώ να επιτρέψω είτε την παραπληροφόρηση είτε την ελλιπή ενημέρωση. Εδώ κινδυνεύουν άνθρωποι όπως μας ενημερώνουν οι διεθνείς οργανισμοί. Δικαίωμα του κάθε ανθρώπου στην πίστη του, αλλά και δικαίωμα του κάθε ανθρώπου στην πλήρη ενημέρωση». Ο σκοπός λοιπόν της παρέμβασης δεν ήταν η βελτίωση του άρθρου αλλά μια «φιλάγαθη» κίνηση να σωθούν ζωές από τους ΜτΙ. Το θιγέν θέμα επίσης άσχετο, καθότι το θέμα του άρθρου δεν είναι αν πρέπει η όχι να γίνονται μεταγγίσεις, αλλά το ποια είναι η τρέχουσα νομοθετική αντιμετώπιση όσων αρνούνται τις μεταγγίσεις. Για άλλη μια φορά, ουσιαστικά, επιβραβεύεις την επιθετικότητα του Πάπυρου, αν και έχουν περάσει ελάχιστες ημέρες από τις ιστορίες με το «πιπί».

Μου έκανε πολύ εντύπωση το γεγονός ότι, ενώ εδώ μιλάμε για το πώς ξεκίνησε για άλλη μια φορά επίθεση ο Πάπυρος και για το δεν θα έπρεπε να απαντήσουμε, εσύ κάνεις μια περίεργη μανούβρα και αναφέρεσαι σε «επίθεση κατά του Πάπυρου» (!!!) και δίνεις οδηγίες στον Βασιλειάδη να χρησιμοποιεί ορθόδοξες μεθόδους σε αυτή την επίθεση. Νομίζω ότι αυτό ήταν μια πολύ φανερή εκδήλωση μεροληψίας. Πλήρης αποπροσανατολισμός της συζήτησης. Ο διαμαρτυρόμενος στους διαχειριστές έγινε πάλι ο κακός και ο πολεμοχαρής, ενώ ο επιτεθείς είναι ο ιδεολόγος που υπερασπίζεται ευγενή ιδανικά. Δεν θα σου άρεσε καθόλου, όμως, αν μιμούμασταν τον Πάπυρο στο ύφος και τις μεθόδους του ή αν παίρναμε εμείς την πρωτοβουλία να κάνουμε αυτά που κάνει. Μην ανησυχείς, όμως, ποτέ δεν πρόκειται να διανοηθούμε να κάνουμε κάτι τέτοιο. Δεν το επιτρέπει ο αυτοσεβασμός μας.

Τέλος γράφεις κάτι αντιφατικό. Ενώ διατείνεσαι ότι δεν σου αρέσει το ύφος των λεγομένων στη σελίδα συζήτησης, προφανώς επειδή δεν συνάδει με τον σκοπό της Βικιπαίδειας, λες ότι δεν σε πείθει η παρέμβαση του Ιερώνυμου στο σημειωματάριο των διαχειριστών. Άρα, δεν θεωρείς απαραίτητη την παρέμβαση των διαχειριστών σε υβριστικές προκλήσεις, και μάλιστα από ένα άτομο που παγίως χρησιμοποιεί αυτή την τακτική και συμπεριφέρεται περιφρονητικά σε πολλούς χρήστες εδώ μέσα. Προφανώς επισημαίνεις την αντίθεσή σου αυτή με το Γεράκι, γιατί δεν θέλεις να απευθυνόμαστε στους διαχειριστές όταν δεχόμαστε φραστικές επιθέσεις από τον Πάπυρο. Για εσένα καλώς ο Πάπυρος συνεχίζει την τακτική του. Είμαι σίγουρος ότι ο Πάπυρος το έλαβε το μήνυμα.

Ελπίζω στο μέλλον να με διαψεύσεις. Θα είναι χαρά για εμένα να αναθεωρήσω τις απόψεις μου.

Προς τον Καλογερόπουλο,

Δεν ήταν ο Βασιλειάδης αυτός που μίλησε για μεροληψία και γνωριμία με τον Πάπυρο, αλλά εγώ. Κι εγώ παίζω σκληρό ροκ στις συζητήσεις με τους διαχειριστές διότι και από τους τρεις είμαι ο πιο ήσυχος στα λήμματα και τις σελίδες συζήτησης, ενώ ταυτόχρονα αντιμετωπίζω τη σκληρότερη αντιμετώπιση. Τα περί γνωριμίας και μεροληψίας τα εξέφρασα επακριβώς παραπάνω και είναι δικαίωμά μου να λέω και ανοησίες, αν και νομίζω ότι με τα παραπάνω επιβεβαιώθηκα σε έναν σημαντικό βαθμό. Τουλάχιστον έτσι μου λέει το δικό μου iq. Οι άλλοι μπορούν να διαφωνήσουν.

Θέλω όμως να επιστήσω την προσοχή σου σε κάτι και θα σε παρακαλέσω να το σκεφτείς. Έγραψα κάτι που το χαρακτήρισες διαβολή και απαντήσατε 5 διαχειριστές ταχέως και εκτενώς γιατί θεωρήσατε ότι δεχτήκατε επίθεση. Οπότε τώρα, μπορείς να μπεις στη θέση μου όταν δέχομαι κι εγώ επιθέσεις. Ίσως να με συμπονέσεις λίγο περισσότερο τώρα.

Για άλλη μια φορά, ωστόσο, εγώ από τη μεριά μου θα ζητήσω συγγνώμη για το αν με τα ελάχιστα σχόλιά μου παρασύρθηκα στην επίθεση του Πάπυρου.

Το γεγονός, ωστόσο, είναι ότι αν μιλήσει μόνο ο Πάπυρος δεν επεμβαίνετε. Δεν νομίζω ότι είναι παράλογο που ζητώ να σταματήσει αυτό. Αν είναι, αυτό—και ειδικά αυτό, γιατί είναι το κουκούτσι αυτής της ιστορίας και το μόνο που αξίζει να μείνει—, θα ήθελα να το συζητήσουμε περαιτέρω, δηλαδή ποια πρέπει να είναι η στρατηγική αντιμετώπισης ατόμων που μονίμως προκαλούν εστίες διαμάχης. Έτσι όπως λοιπόν τη χόντρινα τη συζήτηση, παρομοίως είμαι ανοιχτός και σε συνεργασία, αρκεί ως διαχειριστές να θέλετε πράγματι να υπάρχει υγιές κλίμα και αντικειμενικότητα στη Βικιαπαίδεια.

--βασίλειος78 16:50, 12 Νοεμβρίου 2007 (UTC)--

Είναι διαβολή γιατί δεν μπορείς να ξέρεις με ποιον κάνω παρέα ή όχι. Και ταχέως να σου απαντήσω επειδή εσύ παίζεις σκληρό ροκ κι εγώ χέβυ μέταλ ότι τη γλώσσα της σουβλακερί την ξέρω πολύ καλά, όσο υψηλό και να είναι το άι κιου σου--ΗΠΣΤΓ 16:59, 12 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

Με όποιον θέλεις μπορείς να κάνει παρέα, Καλογερόπουλε. Η μεροληψία, όμως, είναι σε όσα έγραψα τεκμηριωμένη και δεν έκανες κάποια απόπειρα να απαντήσεις στο απλό ερώτημα, το οποίο δεν απευθύνεται σε εσένα αλλά σε όλους τους διαχεριστές: Γιατί δεν επεμβαίνετε αν μιλήσει μόνο ο Πάπυρος; Εδώ είναι το κουκούτσι και το προσπερνάτε κρυμμένοι πίσω από τη διαβολή της γνωριμίας.--βασίλειος78 17:07, 12 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

Έχεις κοιτάξει ποτέ το δικό μου ιστορικό φραγών Βασίλειε ή φτύνεις τζάμπα κουκούτσια;--ΗΠΣΤΓ 17:41, 12 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

Ο καθένας έχει δικαίωμα να φαντασιώνεται διάφορα πράγματα για τους δικούς του λόγους-αυτό είναι απόλυτα σεβαστό. Αυτό που δεν μπορεί να κάνει είναι να μεταφέρει τις φαντασιώσεις του στο χώρο αυτό και να τις κατευθύνει κατά άλλων χρηστών (που τυχαίνει να είναι διαχειριστές, αλλά προπηλακίζονται λεκτικά για αυτόν ακριβώς το λόγο και την ιδιότητα, προκειμένου να εξαφανίσουν το "δύσκολο λεκέ" από τη Βικιπαίδεια). Αυτά δεν γράφονται για τον υποφαινόμενο, ο οποίος τις αιτιάσεις σας τις βρίσκει εξίσου αδιάφορες με τις κατηγορίες ότι θέλει να γελοιοποιήσει την ορθοδοξία μιας και έχει ακυρώσει τη συνδρομή του στην Ανάσταση εδώ και πολλά χρόνια. Δεν μπορείτε όμως να κατηγορείτε ανθρώπους τους οποίους δεν ξέρετε και οι οποίοι καθημερινά δίνουν το είναι τους -εξαιρείται πάλι εδώ ο έτσι που γράφει- για αυτόν εδώ τον ιστότοπο. Πόσο μάλλον με τη χυδαία -αφού θες ντόμπρα λόγια- πρόσαψη της δειλίας ή του "τακιμιάσματος" (ή έστω της "κοινωνικής υποχρέωσης") με τον Χ ή Υ χρήστη. Όχι, Βασίλειε, δεν μπορείς να λες ό,τι θέλεις, όπως δεν μπορώ και εγώ και κανείς χρήστης. Ούτε αμφισβήτηση ήταν, ούτε διατυπώθηκε με τον πρέποντα τρόπο.

Είναι περίπου ένας χρόνος τώρα που ακολουθείτε τη γραμμή της μεροληψίας των διαχειριστών. Εκτός του ότι κάτι τέτοιο δεν τεκμηριώνεται, όσο και αν έτσι προσπαθείτε να το παρουσιάσετε για λόγους που δεν ξέρω, θα πρέπει πλέον να κατανοήσετε ότι ο δρόμος αυτός σας έχει οδηγήσει στο τέλος ενός αδιεξόδου. End of the line - Badseed ^{απάντηση} 20:01, 12 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

Μια που απευθύνεσαι και σε εμένα:

• Θα μου επιτρέψεις να διατηρώ επιφυλάξεις για τις κατηγορίες που απευθύνεις στον Papyrous. Αφ'ενός ξεχωρίζω την "παραποίηση" από τα "λανθασμένα συμπεράσματα" που εσύ τα κουβαριάζεις όλα σαν "ηθελημένη παραποίηση στοιχείων".
  • Αυτό για το οποίο αναφέρθηκε ο Pvasiliadis ήταν στο αν στην ελληνική έκδοση γράφει "πολλοί" ή "χιλιάδες".
    1. Προσωπικά δεν βρίσκω καμμία διαφορά στο νόημα της φράσης οποιαδήποτε είναι η ακριβής λέξη. Μάλιστα νομίζω ότι το "πολλοί" μπορεί να είναι μικρότερο από το "χιλιάδες". Σημειώνω ότι δεν αρνηθήκατε την φράση ολόκληρη (με χιλιάδες) αλλά το "πολλοί".
    2. Δεν βρίσκω για ποιό λόγο έγινε η διαμαρτυρία, αλλά όταν κατηγορείτε κάποιον ότι δεν μεταφέρει κάτι επακριβώς ή λέει ψέματα, θα πρέπει τουλάχιστον να μπορείτε και εσείς να το αποδείξετε αυτό. Κοινώς για ποιό λόγο ο Pvasiliadis ή εσύ δεν ανεβάσατε ένα σκανάρισμα από το επίμαχο τεύχος όπου να φαίνεται τι πράγματι γράφει; Άλλωστε το σκανάρισμα το ζήτησε ο Pvasiliadis και η σιγουριά σας για την ακριβή λέξη που χρησιμοποιείται δείχνει ότι είναι στην διάθεσή σας. Να μην ξανακούσω λοιπόν για "παραποίηση" χωρίς να την αποδείξετε με τον ίδιο τρόπο, και να δικαιολογήσετε το με ποιόν ωφελήθηκε ο Papyrous από αυτή την διαφορετική λέξη.
  • "ολόκληρο το άρθρο λέει άλλα πράγματα": με συγχωρείς αλλά το άρθρο δεν αναφέρει πουθενά το πόσοι είναι τελικά αυτοί που πεθαίνουν, για την ακρίβεια δεν μιλάει καθόλου γι'αυτό. Είναι δεδομένο ότι η μετάγγιση αίματος είναι μια συνηθισμένη ιατρική πράξη, και όποιες παρενέργειες δεν έχουν κάνει την σύγχρονη ιατρική επιστήμη να την εγκαταλείψει, σωστά; Ξεκάθαρο, αν ήταν προτιμότερη η αντιμετώπιση των ασθενών χωρίς μετάγγιση, θα εφαρμοζόταν σε όλους και όχι μόνο στους ΜτΙ. Επίσης ο Papyrous δίνει συνδέσμους που υποστηρίζουν τις δηλώσεις του και οποιοσδήποτε μπορεί να ελέγξει και να κρίνει αν το συμπέρασμά του είναι σωστό. Το κόλλημά σου ήταν ότι σ'αυτό το συμπέρασμα χρησιμοποίησε μεταξύ των υπολοίπων και το συγκεκριμένο απόσπασμα από την Σκοπιά. Το τι ακριβώς γράφει το συγκεκριμένο απόσπασμα προτείνω να το διευκρινήσεις με τρίτους, αλλά δεν μπορείς να αποκαλείς "παραποίηση στοιχείων" μια άποψη.
• "Απέφυγα να το κάνω αυτό άμεσα διότι θεωρώ ότι οι διαχειριστές παρακολουθούν τις εξελίξεις και αναμένω να δράσουν χωρίς εγώ να τους το ζητήσω." πριν από 14 ημέρες έγραψες "Αλλά είναι καλύτερα το θέμα να τίθεται, όταν τίθεται, ενώπιον όλων των διαχειριστών και όχι μόνο όσων τύχει να δουν τη σελίδα. Απλώς απέφυγα να το κάνω εξαρχής, γιατί το θεωρούσα ως τελική λύση." [12]

Δεδομένου ότι δεν διαμαρτυρήθηκες για την φραγή του Πάπυρου, συμπεραίνω ότι την θεωρείς σωστή άρα γιατί δεν το έθεσες ενώπιον των διαχειριστών; Φυσικά πάντα επαναλαμβάνω ότι δεν είναι υποχρεωμένος κανείς να σας κυνηγάει από πίσω και να διαβάζει τεράστια κείμενα για να παίξει τον αστυνόμο. Όσο για τον Hieronymous, ακριβώς επειδή έγραψε στην ΣΔ έκατσα να δω τι γράφετε. Και αυτό που γράφει ο FocalPoint το καταλαβαίνω ενώ εσύ το παρεξήγησες. Όπως βλέπεις ούτε εγώ έκατσα να απαντήσω εκεί (αλλά έκανα αυτό που έπρεπε) ούτε κανείς άλλος. Δεν χρειάζονται ούτε κείμενα ποταμοί για να πείτε "κοιτάξτε αυτό" ούτε ο καταγγέλλων να γίνεται και δικαστής.

• "Το γεγονός, ωστόσο, είναι ότι αν μιλήσει μόνο ο Πάπυρος δεν επεμβαίνετε.": Δείξε πότε μίλησε μόνο ο Πάπυρος και απευθυνθήκατε στους διαχειριστές χωρίς να του απαντήσετε και αυτοί δεν έκαναν κάτι, αλλιώς να μην το ξαναπείς. Αρκετά. — Geraki ^Σ_Μ 22:01, 12 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

• Φίλε Geraki, o Papyrus δεν αμφισβήτισε την αξιοπιστία μου, εγώ αμφιβήτισα τη δική του και τον κατηγόρησα για παραποίηση των πηγών και στη συνέχεια παρέθεσα τις ακριβείς πληροφορίες. Τα σκαναρίσματα του Papyrus είναι άσχετα με τα σημεία που έθιξα. Ενώ δεν το έκανε ο Papyrus, έρχεσαι να αμφισβητίσεις εσύ την αξιοπιστία μου ως προς τις πηγές; Ο Papyrus δεν ζήτησε σκανάρισμα —γιατί κατάλαβε τι παίχτηκε— κι εσύ το ζητάς καθώς "δεν βρίσκεις λόγο για τη διαμαρτυρία"!;

• Μιλάς για το τι "αρνηθήκαμε" και τι όχι ως προς τις παραθέσεις του Papyrus. Είτε η παράθεση του έλεγε "ένας" είτε "πολλοί" είτε οτιδήποτε άλλο, το ζήτημα ήταν ότι δεν είχε μπροστά την πηγή. Απλά έλεγε για να λέει. Κατηγόρησε την ελληνική έκδοση του Ξύπνα! ότι είναι αλλοιωμένη ως προς την αγγλική έκδοση και προχώρησε σε αυθαίρετη μετάφραση από αγγλικό κείμενο που ψάρεψε κάπου (τη στιγμή που υφίσταται ελληνική έκδοση!) και ταυτόχρονα απέκοψε κρίσιμο τμήμα της πρότασης. Στη συνέχεια, with a help of his friends, βρήκε και το ελληνικό τεύχος, αλλά δεν σκανάρισε την επίμαχη σελίδα την οποία έχει επαναλάβει σε όλες τις σελίδες που επιτίθεται στους Μάρτυρες του Ιεχωβά αλλά άλλες. Ακόμη ψάχνεις το "λόγο" της διαμαρτυρίας;

• Ενώ δεν θέλεις ο καταγγέλλων να γίνεται "δικαστής" εντούτοις θέλεις να γίνεται "καταδότης" (όπως λέχτηκε ήδη στο παρελθόν) καταφεύγοντας στη "μαμά"-διαχειριστές για την καθεμιά φορά που κατά το έθος πλέον θα δέχεται προσωπική επίθεση. Κι αυτό γιατί οι 11 διαχειριστές μας δεν μπορούν να μας "κυνηγάνε από πίσω", έστω κι αν παρενεβλήθη στην προκειμένη περίπτωση διάστημα 12 ωρών και έστω κι αν ασχολήθηκαν εν τω μεταξύ με διάφορες άλλες σελίδες. Και μόνο μετά από την ανταπάντηση του χρήστη, ήρθε για άλλη μια φορά η αναμενόμενη "χαλάρωση". -- pvasiliadis  08:26, 15 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

Λόγω των πολλών υποχρεώσεών μου δεν βρήκα χρόνο να απαντήσω, αλλά ούτε και θεωρώ ότι υπάρχει λόγος να τραβήξει άλλο αυτή η ιστορία. Για το αν ο Πάπυρος έκανε αλχημεία "αποδεικνύοντας" ότι δύο εκατομμύρια ΜτΙ θα έχουν πρόωρο θάνατο, υπάρχουν όλα τα στοιχεία σε αυτή τη σελίδα καθώς και στη σελίδα συζήτησης του λήμματος. Εκεί υπάρχουν και παραθέματα από το ίδιο το άρθρο, τα οποία φυσικά αναιρούν, κατ' εμέ τουλάχιστον, όλη τη συλλογιστική. Να προσθέσω τα εξής, που είναι διαθέσιμα στο [13] διαδίκτυο, από ανατύπωση του The Journal of the American Medical Association, 27 Νοεμβρίου 1981, Τόμος 246, Νο. 21, σελίδες 2471, 2472:

Το 1977, ο Οτ και ο Κούλεϊ έκαναν έκθεση για 542 καρδιοαγγειακές εγχειρήσεις που έγιναν σε Μάρτυρες χωρίς μετάγγιση αίματος και συμπέραναν ότι αυτή η διαδικασία μπορεί να ακολουθείται «με παραδεκτά χαμηλό κίνδυνο». Μετά από αίτημά μας, ο Κούλεϊ έκανε πρόσφατα μια στατιστική ανάλυση 1.026 εγχειρήσεων, από τις οποίες το 22% έγιναν σε ανηλίκους, και αποφάνθηκε ότι «ο κίνδυνος που διατρέχουν στις χειρουργικές επεμβάσεις οι ασθενείς που ανήκουν στην ομάδα των Μαρτύρων του Ιεχωβά, δεν είναι ουσιαστικά μεγαλύτερος από ό,τι είναι και για τους άλλους». Παρόμοια, ο γιατρός Μάικλ Ε. Ντε Μπέικι δήλωσε ότι «στη μεγάλη πλειονότητα των περιπτώσεων [των Μαρτύρων], ο κίνδυνος που αυτοί διατρέχουν στις εγχειρήσεις χωρίς τη χρήση μετάγγισης αίματος δεν είναι μεγαλύτερος απ’ αυτόν που υπάρχει για τους ασθενείς στους οποίους χρησιμοποιούμε μεταγγίσεις αίματος» (προσωπική δήλωση, Μάρτιος 1981).

Να είσαι σίγουρος, Ιέρακα, ότι, αν ο ένας στους τρεις ΜτΙ πέθαινε εξαιτίας της άρνησης για μετάγγιση, ουτε 100.000 γιατρούς θα είχαμε παγκοσμίως να συνεργάζονται μαζί μας ούτε θα υπήρχαν ειδικά ιατρικά κέντρα για αναίμακτες εγχειρήσεις ούτε θα διοργανώναμε εμείς σεμινάρια για γιατρούς με στόχο τις εναλλακτικές μεταγγίσεις αντί αυτής του αίματος.

Αν συνεχίζεις να πιστεύεις ότι ο Πάπυρος δεν κατέφυγε σε αλχημεία είναι δικαίωμά σου και σεβαστό. Θα επαναλάβω ότι θέλω την αυστηρότητα από τους διαχειριστές αλλά και στην ώρα της. Θα ήμουν πρόθυμος να δεχτώ, και το θέτω ως πρόκληση σε όσους ενδιαφέρονται και διατείνονται ότι έχουν βαρεθεί τις μάχες στις σελίδες συζήτησης, να αποκλειστεί μόνιμα όποιος πάρει πρωτοβουλία να κάνει επίθεση σε χρήστη. Μετά από τόσα περιστατικά τόσων μηνών, δεν είναι και τόσο παράλογη η πρόκληση που θέτω. Απεναντίας βάζει στη λυδία λίθο τα αιτήματα για εξεύρεση λύσης και τις αβίαστες εξισώσεις των ευθυνών. Και θέτω μια τέτοια πρόκληση επειδή δεν είμαι εγώ αυτός που προκαλεί τις διαμάχες, καθότι στην ανωτέρω συζήτηση αισθάνθηκα ότι μερικοί ήταν χαμένοι στη μετάφραση.

Όσο για την επιθυμία σου για ενημέρωση των διαχειριστών στο σημειωματάριό τους, εξακολουθώ να πιστεύω ότι οι διαχειριστές δεν το χρειάζονται συνήθως αυτό, αλλά θα το πράξω, για να δούμε τι θα γίνει και τότε.

Η ελπίδα πεθαίνει τελευταία και χωρίς μετάγγιση,

--βασίλειος78 09:34, 15 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

Quiz για δύσκολους λύτες

• ΤΙΠ,ΤΙΠΜ= Τα ίδια Παντελάκη μου τα ίδια Παντελή μου...
• ΤΕΓ;ΤΕΠ = Τι είχες Γιάννη; Τι είχα πάντα
• ΤΑΝΔΓ= Το αίμα νερό δε γίνεται
• ΤΑΚΑΤΠ,ΤΣΣΧ...= Τον αράπη κι αν τον πλένεις, το σαπούνι σου χαλάς
• ΟΠΟΠΕΠΦ. ΓΠΠΕΠΦ;= Ο παπάς ο παχύς έφαγε παχυά φακή. Γιατί παπά παχύ έφαγες παχυά φακή;
• ΧΜΠ,ΠΔΓΕ!= Χ... μέσα Πολυχρόνη, που δε γίναμε ευζώνοι!

Καλή επιτυχία ;) - Αχρήστης 18:30, 15 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

Η αλήθεια είναι κι εγώ! - Αχρήστης 10:50, 16 Νοεμβρίου 2007 (UTC)