Συζήτηση:Εικονομαχία/Αφαίρεση προβεβλημένου

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: Παραμένει αξιόλογο, καθώς δεν υπάρχει στήριξη της πρότασης για αφαίρεση. Nataly8 συζήτηση 05:01, 22 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC). Παρακαλούμε μην επεξεργαστείτε τη σελίδα.

Εικονομαχία Καλησπέρα! Προτείνω την αποχαρακτήριση του συγκεκριμένου λήμματος ως προβεβλημένο. Το κείμενο στηρίζεται κατά κόρον σε πηγές του 19ου αιώνα και πριν, που δεν μπορούν να θεωρηθούν αξιόπιστες εύκολα και δεν μπορούν να θεωρηθούν και αντικειμενικές, αφού παρατίθεται πηγή γραμμένη από τον Πατριάρχη Νικηφόρο Α΄. Υπάρχουν σύγχρονες πηγές που αναφέρονται στην βιβλιογραφία, αλλά δεν υπάρχουν παραπομπές στο κείμενο προς αυτές. Επομένως το κείμενο δεν θεωρώ ότι καλύπτει το κριτήριο της ακρίβειας όπως θα έπρεπε, αφού δεν παρατίθενται ένα σύνολο από πηγές, σύγχρονες, παλιές, ελληνικές και ξένες. Το κείμενο έχει εξαιρετικά πολλά αποφθέγματα και κινείται εφαπτομενικά στα πλαίσια της πρωτότυπης έρευνας (δεδομένου ότι και οι πηγές δεν είναι σύγχρονες). Ένα εγκυκλοπαιδικό λήμμα δεν πρέπει να αναφέρει τόσα αποφθέγματα, αλλά να είναι γραμμένο στρωτά όπως αναφέρεται και στα κριτήρια. Δεν θεωρώ λοιπόν ότι είναι καλογραμμένο για εγκυκλοπαιδικό λήμμα. Δείτε π.χ. ότι στην ενότητα Η Εικονομαχία μετά την Εικονομαχία, ο συγγραφέας μας μιλάει σε α' πληθυντικό: «Ας δούμε και την ιστοριογραφική άποψη : Σύμφωνα με....» Η εισαγωγή του είναι προφανές ότι θέλει επέκταση. Η χαρακτήρισή του ως προβεβλημένο είχε γίνει με 6 ψήφους υπέρ, πίσω στο 2008, ενώ είχε υπάρξει και ένσταση από τον Yannismarou στην οποία δεν δόθηκε μεγάλη σημασία. Αυτό το αναφέρω για να έχουμε και υπόψη σε ποιο πλαίσιο κρίθηκε ως αξιόλογο τότε. ~~ ∫uℂρЭ ℝ0υĜe 10:45, 22 Ιουλίου 2016 (UTC) Σχόλιο Αν και σε γενικές γραμμές η παραπάνω πρόταση και τοποθέτηση/επιχειρηματολογία του SucreRouge με βρίσκει σύμφωνο, ωστόσο θα περιμένω και άλλες απόψεις ώστε να ξεκαθαρίσω την ψήφο μου... Το λήμμα πάντως έχει όντως πρόβλημα με τις δευτερογενείς και ουδέτερες/κριτικές πηγές... ΥΓ. Το είχα ήδη "σκανάρει" το λήμμα από τις μικροεπεξεργασίες του SucreRouge στην σελίδα υποψηφιότητάς του... Χεχε --Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 10:58, 22 Ιουλίου 2016 (UTC) Επίσης το λήμμα δεν τηρεί το κριτήριο 2.3, να μην το ξεχνάμε αυτό (οι παραπομπές 3 και 5 δεν είναι σε harvnb). Ότι το λήμμα δεν είναι ακριβές επειδή δεν παρατίθεται το ένα σύνολο από πηγές (όπως λέμε πχ. ενότητα βιβλιογραφία;?) δεν το καταλαβαίνω. Πάντως η ενότητα «πηγές» θα μπορούσε να μπει μέσα στο λήμμα όπου δεν έχει μια ενότητα για τις πρωτογενείς πηγές (οι οποίες δεν έχουν σχέση με την πρωτότυπη έρευνα). Οι πηγές αυτές δεν είναι σύγχρονες, αλλά είναι σύγχρονες των γεγονότων. --C Messier 11:27, 22 Ιουλίου 2016 (UTC) Υπέρ Συμφωνώ απολύτως με τον SucreRouge. Η εισαγωγή είναι όντως μικρή και δεν περιέχει ικανοποιητική περίληψη των γεγονότων. Η τελευταία ενότητα όντως φαίνεται σαν πρωτότυπη έρευνα, η οποία δεν έχει αρκετές παραπομπές - επίσης λείπουν παραπομπές από περιγραφή αυτοκρατόρων. C, δεν ξέρω αν μπορούμε να χρησιμοποιούμε το νέο κριτήριο 2.3, καθώς υιοθετήθηκε χθες και δεν έχει καν συζητηθεί από την κοινότητα. Όσον αφορά την ενότητα με τις Πηγές, μου φαίνεται καλή ιδέα. Nataly8 συζήτηση 13:31, 22 Ιουλίου 2016 (UTC) Σχόλιο Μίλησα για πρωτότυπη έρευνα καθώς δεν απορρέουν τελείως άμεσα σε ορισμένες περιπτώσεις οι ισχυρισμοί, από τα αποσπάσματα που παρατίθενται. Π.χ. Με αυτόν τον τρόπο δοκίμαζε τις διαθέσεις του λαού της πρωτεύουσας προς την εικονομαχική του πολιτική. Προκλήθηκε έκρηξη της λαϊκής οργής και το εξαγριωμένο πλήθος σκότωσε τον αυτοκρατορικό απεσταλμένο επί τόπου. Αναφέρω εξάλλου ότι κινείται εφαπτομενικά, δηλαδή υπάρχουν υπόνοιες, όχι ότι βγάζει μάτι κάποια περίπτωση πρωτότυπης έρευνας. Ξαναδιαβάζω το λήμμα και χρησιμοποιούνται πάρα πολλά επίθετα για να χαρακτηρίσουν πρόσωπα και καταστάσεις. Ο περίφημος αρχιεπίσκοπος Θεσσαλονίκης Λέων ο Μαθηματικός καθαιρέθηκε. Ο νέος πατριάρχης Μεθόδιος ήταν άνθρωπος μετριοπαθής... Φοβερός διωγμός εξαπολύθηκε κατά των Παυλιανιτών της Μικράς Ασίας. Κατά τους ίδιους τους εικονόφιλους χρονογράφους, εκατό χιλιάδες από τους πολεμικότατους... Για κανένα λόγο δεν μπορώ να δω αυτήν την γραφή ως ουδέτερη, παρόλο που και πάλι δεν υπάρχει κάτι που να βγάζει μάτι. Όταν τελικά διαβάσεις το κείμενο, στο τέλος σου μένει μια γεύση άποψης. Το λήμμα δεν είναι ακριβές, καθώς δεν παρουσιάζει απόψεις και αναλύσεις σύγχρονες. Δηλαδή αφήνει απ' έξω σίγουρα πολλά πράγματα που οι σύγχρονοι ιστορικοί έχουν πει για το θέμα (παρόλο που δεν είμαι γνώστης, είναι προφανές ότι πολλά θα έχουν ειπωθεί μετά από 150+). Δεν αμφισβητώ τις πηγές, προφανώς και μπορούν αλλά και πρέπει να χρησιμοποιηθούν. Αυτό που αναφέρω είναι ότι λείπουν οι σύγχρονες, και αυτό είναι κάτι πολύ σημαντικό. Δηλαδή μπορεί να υπάρχουν, αλλά εγώ σαν αναγνώστης δεν βλέπω που τελικά χρησιμοποιούνται μέσα στο λήμμα, εκτός κάποιων εξαιρέσεων προς το τέλος του λήμματος. Για την ενότητα με τις πηγές δεν κατάλαβα τι ακριβώς προτείνεται. Μήπως να παιχτεί ένα replay; ~~ ∫uℂρЭ ℝ0υĜe 14:09, 22 Ιουλίου 2016 (UTC) Κατά Έχουμε δει κι έχουμε δει λήμματα σε οικτρά Ελληνικά, χωρίς τεκμηρίωση, και διαρκώς αερολογούντα να ανακηρύσσονται προβεβλημένα, και ψάχνουμε τώρα να βρούμε, την εισαγωγή, αν ήταν έξι οι ψήφοι το 2008, κι αν τα επίθετα φανερώνουν άποψη ! Λοιπόν : Γιατί άραγε οι δευτερογενείς πηγές που ασχολούνται με ένα γεγονός μετά από δέκα αιώνες «δεν μπορούν να θεωρηθούν αξιόπιστες εύκολα», ενώ αυτές που ασχολούνται με το ίδιο γεγονός μετά από ένδεκα αιώνες μας ικανοποιούν πλήρως ; Τί άλλαξε ; τί νέο ανακαλύφθηκε ; Όσο για την αξιοπιστία των ιστορικών του 20ου αιώνα… Μάλλον δεν διάβασες όλο το λήμμα, αγαπητέ SucreRouge. Πρώτον, αρκείσαι στον Πατριάρχη Νικηφόρο Α΄. Δεν προχώρησες αμέσως παρακάτω στον Θεοφάνη και όλους του άλλους Βυζαντινούς. Δεύτερον και σοβαρότερον  : αυτό διάβασες και αυτό κατάλαβες ; ότι το λήμμα βασίζεται στην αξιοπιστία του Νικηφόρου και άλλων Βυζαντινών ; Τα «εξαιρετικά πολλά αποφθέγματα» που κάνουν το λήμμα να «κινείται εφαπτομενικά (!!) στα πλαίσια της πρωτότυπης έρευνας» είναι πέντε τον αριθμόν. Στην δε «κακογραμμένη» "Β΄ περίοδο της Εικονομαχίας", κανένα. Είναι δε κακογραμμένη γιατί «ο συγγραφέας μας μιλάει σε α' πληθυντικό : "Ας δούμε και την ιστοριογραφική άποψη"». Έγκλημα καθοσιώσεως : πρώτος πληθυντικός ! –«Ο συγγραφέας» : έχει συγγραφείς η ΒΠ ; Και στο κάτω-κάτω, αφού μας μιλάει γιατί να μη δούμε ; Τέλος, άλλαξέ το, αγαπητέ. Βάλε «ας εξεταστεί», βάλε «οι γνώμες των χρονογράφων είναι…» κττ. για ν’ αποπλυθεί το άγος. Καμιά ένσταση του Yannismarou. Κριτική του για την έλλειψη πηγών και την εισαγωγή, ναι, αλλά και το συμπέρασμα ότι «δεν μπορώ και να εναντιωθώ, διότι, όντως, το συγκεκριμένο λήμμα είναι πολύ ποιοτικότερο από τα περισσότερα ήδη αξιόλογα». Ψήφος λευκή. [1] Η γνώμη μου : άπαξ και υπερψηφίστηκε, το λήμμα πρέπει να διατηρηθεί, γιατί ούτε κακογραμμένο ούτε ατεκμηρίωτο είναι. Όποιος θέλει μπορεί να το βελτιώσει από πάσης απόψεως. Αλλά, για μένα, το θέμα δεν είναι η διατήρηση ή μη του προβεβλημένου αυτού του λήμματος. Το θέμα είναι η εικόνα της δικαιοσύνης που πρέπει να εκπέμπει η ΒΠ. Όπως προελέχθη με άλλα λόγια, είναι πολλά τα πολύ κακά λήμματα που έγιναν προβεβλημένα. Μπροστά σ’ αυτά, το παρόν είναι υπόδειγμα καλλιέπειας και τεκμηρίωσης, παρά τα μειονεκτήματά του. --Ignoto (συζήτηση) 16:47, 22 Ιουλίου 2016 (UTC) ΥΓ. Όσο για το αν ο Λέων ο Μαθηματικός ήταν περίφημος ή ο διωγμός των Παυλιανιτών φοβερός, μια πρόχειρη περιήγηση στην ΒΠ, στο Google, στο Internet γενικά, θα πείσει.Ignoto (συζήτηση) 16:48, 22 Ιουλίου 2016 (UTC) Ότι οι ενότητα «πηγές» από ότι καταλαβαίνω περιέχει τις πρωτογενείς πηγές. Θα μπορούσε να γίνει κείμενο και να τοποθετηθεί εντός του κύριου σώματος του κειμένου. Ignoto, αυτή η διαδικασία μπορεί να δώσει το έναυσμα για την περαιτέρω βελτίωση του λήμματος. Επίσης, αν έχεις βρει άλλα λήμματα που θεωρείς ότι δεν είναι ανάμεσα στα καλύτερα της Βικιπαίδειας, αλλά θεωρούνται προβεβλημένα, εδώ μπορούμε να επανεξετάσουμε το καθεστώς τους. --C Messier 16:58, 22 Ιουλίου 2016 (UTC) Όντως η ενότητα «πηγές» περιλαμβάνει τις πρωτογενείς πηγές. Το συμπληρώνω. --Το «θα μπορούσε να γίνει κείμενο…» δεν το κατάλαβα. --Περαιτέρω βελτιώσεις και βέβαια να γίνουν (η εισαγωγή πρωτίστως). –Προβεβλημένα που θεωρώ ότι άδικα έγιναν, με σχετικά μου σχόλια στις σελίδες συζήτησής τους, πολλά, αλλά δεν είναι του παρόντος.--Ignoto (συζήτηση) 17:19, 22 Ιουλίου 2016 (UTC) Σκεφτόμουν κάτι τέτοιο: en:Lelantine War#Sources. --C Messier 17:27, 22 Ιουλίου 2016 (UTC) Κατά Δίχως να θέλω να εμπλακώ στην πολιτική σκηνή του συγκεκριμένου λήμματος, λέω ότι πρέπει να μείνει στα προβεβλημένα όχι επειδή δεν έχει λάθη. Λάθη έχουν ΟΛΑ τα λήμματα. Το θέμα είναι ότι αυτό το λήμμα έχει πηγές και τεκμηριώνεται όπως πρέπει για ιστορικό κείμενο. Δεν θέλω να κάθομαι να αναλύω λήμματα με βάση αν θεωρώ εγώ τον Πατριάρχη Νικηφόρο ή όχι αξιόπιστο. Το λήμμα να μείνει εκεί που είναι.--Ioannes Ntouros (συζήτηση) 18:56, 23 Ιουλίου 2016 (UTC)