Συζήτηση:Εισβολή στη Γιουγκοσλαβία

Συζήτηση για τον τίτλο του λήμματος

μεταφορά από το Σημειωματάριο της συζήτησης που ακολουθεί την πρόταση του Glorious 93 για μετακίνηση του λήμματος

Παρακαλώ για μετακίνηση του παραπάνω λήμματος στην θέση της ανακατεύθυνσης Εισβολή στη Γιουγκοσλαβία, καθώς ιστορικά δεν υπήρξε άλλη εισβολή πλην της γερμανικής στη Γιουγκοσλαβία... Ευχαριστώ... --Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 10:25, 27 Ιουνίου 2016 (UTC)

Εισβολή στη Γιουγκοσλαβία θα μπορούσε να θεωρήσει κανείς και τις επιχειρήσεις του ΝΑΤΟ στα τέλη του 20ου αιώνα (ή ό,τι άλλο μπορεί κανείς να έχει στο μυαλό του). Η γνώμη μου είναι πως θα έπρεπε να μείνει ως τίτλος του λήμματος το "Γερμανική" (φυσικά με ανακατεύθυνση του "Εισβολή" όπως είναι τώρα) για λόγους πληρότητας. Rentzepopoulos (συζήτηση) 10:33, 27 Ιουνίου 2016 (UTC)

Γερμανοί, Ιταλοί, Ούγγροι, Βούλγαροι ειχαν λάβει μέρος στην εισβολη στη Γιουγκοσλαβία. Δεν ήταν μόνοι οι Γερμανοί και ειδικά στην περιοχή της Δαλματίας, το μεγαλύτερος μέρος των ενεργειών το είχαν αναλάβει οι Ιταλοί. [1]. -- Dodos (συζήτηση) 10:43, 27 Ιουνίου 2016 (UTC)

Προϋπήρξε κατά τον Α΄ Παγκόσμιο πόλεμο η εισβολή των Αυστροούγγρων (με επικεφαλής αρχιστράτηγο... Βόσνιο), όπως φυσικά και η πρόσφατη του ΝΑΤΟ που σωστά αναφέρει ο Rentz (χερσαίες επιχειρήσεις που ακολούθησαν τους φρικτούς βομβαρδισμούς – ίσως γι' αυτό έμειναν σχετικά άγνωστες). Οι δύο προαναφερόμενες εισβολές έγιναν στην κρατική οντότητα της Σερβίας (παλαιάς και σύγχρονης), όχι της Γιουγκοσλαβίας, δεν νομίζω όμως ότι πρέπει να αλλάξει κάτι στον τίτλο του λήμματος. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 10:46, 27 Ιουνίου 2016 (UTC)

edit: πρέπει να έχει δίκιο ο Dodos. Άρα μάλλον χρειάζεται μετακίνηση του λήμματος σε τίτλο "Εισβολή στη Γιουγκοσλαβία το 1941" ή κάπως έτσι, κατά το πρότυπο της τριπλής Κατοχής της Ελλάδας 1941-1944. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 10:58, 27 Ιουνίου 2016 (UTC)

Υπέρ της άποψης Glorious 93, γιατί: α) Δεν εισέβαλαν μόνο Γερμανοί, per Dodos β) το λήμμα είναι μετάφραση και το αρχικό έχει αυτόν τον τίτλο γ) τα αντίστοιχα λήμματα, αγγλόφωνο, γαλλόφωνο, κλπ είναι στην ίδια λογική. δ) συνηθίζεται για παρόμοια λήμματα που θα μπορούσαν να έχουν τον ίδιο τίτλο να μπαίνει με αυτόν το πιο σημαντικό ιστορικό γεγονός από όλα και τα άλλα με αποσαφήνιση, κλπ. Geoandrios (συζήτηση) 11:02, 27 Ιουνίου 2016 (UTC)

Τα β) και γ) δεν αποτελούν κάποιον κανόνα που οφείλει να ακολουθεί η ελληνική έκδοση (όπως και καμία άλλωστε). Επομένως, είναι απλώς ενισχυτικά των α) και δ). Ειδικά για το τελευταίο τώρα, αμφιβάλλω κατά πόσον η εισβολή του 1941 υπήρξε "σημαντικότερο" ιστορικό γεγονός από εκείνη τον Ιούλιο του 1914. Η πρώτη εντάσσεται στο γενικότερο πλαίσιο ναζιστικών επιχειρήσεων στην ευρύτερη περιοχή των Βαλκανίων – αντίθετα του 1914 σηματοδότησε την έναρξη ενός ολόκληρου παγκοσμίου πολέμου (αντίστοιχο γεγονός με την εισβολή στην Πολωνία το 1939). --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 11:47, 27 Ιουνίου 2016 (UTC)

Αγαπητέ Στέλιο το αναφέρεις πιο πάνω: Τα προ του 1918 αφορούν τη Σερβία. Δεν αναφέρθηκα σε κανόνες, την άποψή μου εξέφρασα. Επίσης: ε) για τις επιχειρήσεις των συμμάχων: "NATO bombing of Yugoslavia" (Νατοϊκοί βομβαρδισμοί της Γιουγκοσλαβίας). Για τους Γιουγκοσλαβικούς πολέμους: "Yugoslav Wars", για Γιουγκοσλαβία: κρατική οντότητα 1918-2003 (δείτε ολόκληρη την εισαγωγή στο λήμμα της) στ) μια επεξήγηση θα μπορούσε να είναι επίσης το: "Ναζιστική εισβολή στο Βασίλειο της Γιουγκοσλαβίας (1941-1945)", αλλά το Εισβολή στη Γιουγκοσλαβία νομίζω ότι είναι το πιο ταιριαστό.Geoandrios (συζήτηση) 12:15, 27 Ιουνίου 2016 (UTC)

Το Βασίλειο της Γιουγκοσλαβίας ως οντότητα υπήρξε έως μόνο το 1943, όχι το 1945. Επίσης, το λήμμα πραγματεύεται αποκλειστικά τις στρατιωτικές επιχειρήσεις του 1941 – όχι όλη την κατοχή της χώρας το διάστημα 1941-1945. To Ναζιστική δεν έχει καμία θέση στον τίτλο, είναι αφενός παραπλανητικό για τον αναγνώστη (για λόγους πληρότητας θα έπρεπε να ήταν ναζιστική-φασιστική-εξαρχική κ.ο.κ), αφετέρου POV (άλλο να λέμε εσύ κι εγώ Ναζήδες τους Ναζήδες σε σελ. Συζήτησης, άλλο η ίδια η ΒΠ στον τίτλο λήμματος – πόσο μάλλον όταν εισέβαλαν ως κράτος, όχι ως πολιτική ιδεολογία ή ως κόμμα). Ο τίτλος που προτείνει ο ManosHacker στη συνέχεια, είναι επαρκέστατος. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 12:52, 27 Ιουνίου 2016 (UTC)

Διαχειριστής χρειάζεται για να επιστρέψει στον προηγούμενο τίτλο. Ας εξετάσουμε όμως και το "εισβολή του Άξονα" ή κάτι ανάλογο ως πιο ακριβές, που μπορεί να γίνει και χωρίς διαχειριστή, μετά από συναίνεση. Για το ποιο είναι πιο σημαντικό δε νομίζω πως μπορεί να γίνει διάκριση κύριας χρήσης. Επίσης δεν ξέρω αν οι βομβαρδισμοί μπορούν να θεωρηθούν εισβολή.   ManosHacker 12:06, 27 Ιουνίου 2016 (UTC)

Εννοείται ότι δεν υπάρχει κανένας λόγος να μπούμε σε λογικές Πρωτότυπης έρευνας, μόνο και μόνο ώστε ένα θέμα να αποδειχθεί σημαντικότερο από άλλο και άρα ο τίτλος του πρώτου να λάβει την κύρια χρήση – πόσο μάλλον όταν το δεύτερο (εισβολή 1914) δεν έχει καν λήμμα προς το παρόν στην ελληνική έκδοση. Απλώς αμφισβητήθηκε το σημείο δ) του Geoandrios ως κριτήριο για την αλλαγή του τίτλου (ναι, πρέπει να αλλάξει αλλά όχι γι' αυτόν το λόγο). Κατά τη γνώμη μου, το "Εισβολή του Άξονα στη Γιουγκοσλαβία" είναι στη σωστή κατεύθυνση και μάλιστα δίνει επιπρόσθετη πληροφορία στον αναγνώστη συγκριτικά με το "Εισβολή στη Γιουγκοσλαβία το 1941" (μόνο ζήτημα ότι ο όρος Άξονας είναι κάπως αρνητικά "φορτισμένος" – POV πάλι άποψη ). Πάντως, τους βομβαρδισμούς του 1999 διαδέχθηκαν –παρά τον αρχικό στρατηγικό σχεδιασμό– και χερσαίες επιχειρήσεις... άρα εισβολή. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 12:26, 27 Ιουνίου 2016 (UTC)

Αγαπητέ Στέλιο:

• Ι) Στο αντίστοιχο αγγλικό λήμμα ("Kingdom of Yugoslavia") για το αντίστοιχο δικό μας "Βασίλειο της Γιουγκοσλαβίας" (που αποτελεί ανολοκλήρωτη μετάφρασή του και έχει χρονολογίες 1918-1943, αφού μάλλον ως εκεί ασχολήθηκε ο χρήστης-μεταφραστής) οι πραγματικές χρονολογίες του βασιλείου είναι 1918-1945 και είναι λογικό γιατί υπήρχε κυβέρνηση στο εξωτερικό (όπως είχε και η Ελλάδα). Συνηθίζεται επίσης και γιατί ο Τίτο άρχισε τη δημιουργία του νέου κράτους από το 1944 και μετά. Βέβαια ο πλήρης τίτλος της ανακατεύθυνσης, θα ήταν "Ναζιστική εισβολή & Κατοχή στο Βασίλειο της Γιουγκοσλαβίας (1941-1945)", αλλά είναι λίγο μεγάλος.
• ΙΙ) Δεν είναι ούτε POV, ούτε ταμπού η χρήση του όρου ναζί π.χ. ναζιστική εισβολή κλπ (όταν γίνεται αναφορά στις δυνάμεις της Γερμανίας του Χίτλερ) ή φασιστική π.χ. εισβολή στην Ελλάδα (για τις αντίστοιχες της Ιταλίας του Μουσολίνι). Μάλιστα αποτελούν πολυχρησιμοποιούμενους όρους ακριβείας στα ιστορικά βιβλία και καλό είναι η ελληνόφωνη ΒΠ να έχει παρόμοιους τίτλους ανακατεύθυνσης, όπως π.χ. η αγγλόφωνη ΒΠ: "Nazis invaded France">"Battle of France", "Nazis invaded the Netherlands">"Battle of the Netherlands" για να μην ξεχνούν ποτέ και οι αναγνώστες της ΒΠ τι σημαίνουν πραγματικά οι όροι φασισμός και ναζισμός. Η εμμονή να αποδίδουμε όλες τις αρνητικές έννοιες ως POV δεν προστατεύει από το POV. Όταν λες δεν τους λέω Ναζί ως ΒΠ γιατί είναι POV είναι σαν να λες δύο φορές το όχι=κατάφαση. Μοιάζει σαν μια απέλπιδα προσπάθεια να προστατέψεις έναν ναζί από το να μη του κάνουν "μπούλινγκ" τα θύματά του. Όταν η παγκοσμιότητα (και μαζί της και το σύνολο των ιστορικών) χρησιμοποιεί τον όρο ναζισμό και φρίττει η ΒΠ δεν επιτρέπεται να στρουθοκαμηλίζει, δείχνοντας ευγένεια στους θύτες και όχι στα θύματα. Η αντικειμενική στάση δεν είναι δίπλα στους θύτες, αλλά δίπλα στα θύματα. Άμα λες είμαι αντικειμενικός και δεν λέω τους ναζί με το όνομά τους και δεν καταδικάζω τη δράση τους, ότι δηλαδή είναι πράγματι ναζί, εν τέλει δεν είσαι αντικειμενικός. Απλά μετατρέπεσαι σε συνεργάτη τους. Και επίσης η ιστορία χρειάζεται μεν να είναι ακριβής, αλλά ο ιστορικός χρειάζεται δε να είναι και ειλικρινής: Ωραιοποίηση ή αντικειμενοποίηση στην ακρότητα δεν γίνεται. Δεν είσαι POV όταν περιγράφεις ένα POV ότι πράγματι είναι POV. Το POV είναι που παραμένει POV και όχι εσύ. Το ίδιο και οι τίτλοι που απηχούν ένα λήμμα. Δεν γίνεσαι αντικειμενικός απαλείφοντας τους ακραίους όρους. Γίνεσαι αντικειμενικός όταν παίρνεις θέση: και η θέση είναι όχι. Όχι στο ναζισμό. (άλλωστε κάπου αλλού η ΒΠ λέει τι είναι η ίδια και τι δεν είναι). Γιατί το ένα όχι δεν αποτελεί κατάφαση και φυσικά δεν αποτελεί συνεργασία με ένα άθλιο σύστημα που θέλει να καταστρέψει την αντικειμενικότητα και να επιβάλει την στυγνή μονομέρειά του. Επίσης νομίζω ότι όταν η ΒΠ λέει τα πράγματα όπως ακριβώς είναι το όνομά τους, δεν κάνει απόκλιση από την αντικειμενικότητά της. Αντίθετα εδραιώνει την αντικειμενικότητά της.
• ΙΙΙ) Επίσης να εξηγήσω την αντίληψή μου για τους ξενόγλωσσους τίτλους: Ξεκινώ με ένα αξίωμα: Πέρα των εμφανών πειραματισμών κάποιων χρηστών η συνηθισμένη-πεπατημένη πρακτική είναι ότι όταν η αγγλόφωνη ή η γαλλόφωνη ή όποια άλλη ΒΠ (είτε ο αρχικός συντάκτης είναι επαΐων είτε όχι επί του θέματος) και οι χρήστες αυτών των ΒΠ, βάζουν το τίτλο σε ένα λήμμα, σε έναν όρο, όπως π.χ. στον τίτλο που ανέφερε παραπάνω ο αγαπητός Glorious 93 το κάνουν για ένα απλό λόγο: Αυτή είναι η κυρίαρχη ιστορική και καθιερωμένη ορολογία την οποία χρησιμοποιούν στη γλώσσα τους. Άρα καλό είναι με κριτική αμφισβήτηση μεν, αλλά και με γενική καλοπιστία προς τους συναδέλφους των άλλων ΒΠ να προσεγγίζουμε τη δουλειά τους στα λήμματα προς μετάφραση ή μεταγλώτισση. Αν κάποιος ελέγξει τις παρατιθέμενες πηγές θα δει ότι η συντριπτική πλειονότητα επιβεβαιώνει τη χρήση του όρου αυτού. Εμείς στην ελληνόφωνη έχουμε τις εξής επιλογές: α) ή θα πούμε τον τίτλο όπως είναι η δική μας καθιερωμένη ορολογία (αν έχουμε αντίστοιχη) ή θα το πούμε όπως το λένε αυτοί. Στη συγκεκριμένη περίπτωση και τα 2 αυτά ταυτίζονται στο Εισβολή στη Γιουγκοσλαβία, η οποία στη ιστορία της τότε νεόκοπης (και νυν ανύπαρκτης) Γιουγκοσλαβίας ήταν μία και μοναδική. Άρα και η πιο σημαντική στην ιστορία της. Τα άλλα πριν ή μετά αφορούν τη Σερβία και όχι τη Γιουγκοσλαβία. Άρα δεν χρειάζεται επιθετικούς προσδιορισμούς (στον κύριο τίτλο). Βέβαια στις ανακατευθύνσεις, βάζουμε ότι θέλετε: Και "Εισβολή Άξονα στη Γιουγκοσλαβία" και ότι άλλο κ.ο.κ)

ΥΓ. Τέλος, όταν στην αγγλόφωνη ΒΠ κ.α., λένε π.χ. βομβαρδισμούς του ΝΑΤΟ το κύριο είναι αυτοί και όχι αν έστειλαν μικρές δυνάμεις διάσωσης, εδραίωσης ή στοχοποίησης, ώστε να το λέμε εμείς εισβολή. Το κύριο γεγονός είναι οι βομβαρδισμοί και έτσι έμειναν στην ιστορία. Αν ήταν εισβολή θα το έλεγαν και στην αγγλόφωνη και θα το λέγαμε και στην ελληνόφωνη κι εμείς είτε ως καθιερωμένο όρο είτε “παπαγαλίζοντάς” το. ) Geoandrios (συζήτηση) 06:57, 28 Ιουνίου 2016 (UTC)