Άνοιγμα κυρίου μενού

Συζήτηση:Ελληνοτουρκικός πόλεμος του 1897

Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Στρατιωτική Ιστορία Αυτό το λήμμα είναι στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Στρατιωτική Ιστορία», μια προσπάθεια για την βελτίωση και εμπλουτισμό της Βικιπαίδειας με λήμματα που αφορούν αυτό τον τομέα.
Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα όπου μπορείτε να συμμετάσχετε στη συζήτηση και να δείτε ανοιχτά ζητήματα για εργασία.
Γ Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης Γ κατά την κλίμακα ποιότητας.
Μεσαία Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με Μεσαία σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.


Κάποια από τα wikilinks που έβαλες, δεν χρειαζόταν και δεν τα είχα βάλει επίτηδες. Πολιτική της Βικιπαίδεια είναι μόνο η πρώτη εμφάνιση ενός τίτλου να είναι link και όλες οι υπόλοιπες όχι (π.χ. Φάρσαλα). --geraki 15:58, 23 Απρ. 2005

συγγνωμη.δεν το ηξερα. νομιζα οτι ολες οι λεξεις που μπορει να παραπεμπουν σε καταχωρησεις επρεπε να ειναι link.--Nakos2208 18:58, 23 Απρ. 2005 (UTC)

αναφέρεται στη σελίδα τίποτα παραπάνω για τον ελληνοτουρκικό πόλεμο του 1897

Τι εννοείς; —Γεράκιμήνυμα2005-05-6 T 21:03 Z

Πηγές;Επεξεργασία

Οι τελευταίες προσθήκες από τον Templar δεν αναφέρουν πηγές (αν και ήδη το άρθρο είχε ελλιπή αναφορά πηγών).--Dipa1965 22:32, 27 Ιουνίου 2010 (UTC)

Κατά τη γνώμη μου, τo άρθρο είναι μονομερές και βασισμένο κυρίως σε μια πηγή. Τέτοιας σημασίας άρθρα νομίζω χρειάζονται παραπομπές και όχι απλή αναφορά πηγών στο τέλος. Γι αυτό και βάλαμε τη σχετική προειδοποίηση ο Dada κι εγώ, για αυτό και την επαναφέρω.--Dipa1965 05:08, 14 Ιουλίου 2010 (UTC)

Αναγκαίες βελτιώσειςΕπεξεργασία

Εβαλα προειδοποιηση βελτίωσης γιατί το άρθρο είναι ελλειπές και μονόπλευρο. Η σύγκρουση παρουσιάζεται ως απλή σειρά στρατιωτικών γεγονότων. Να τι πιστεύω ότι πρέπει να καλυφθεί.

  • Αίτια πολέμου: το κρητικό επεισόδιο ήταν αφορμή. Η φιλοπόλεμη αλυτρωτική παράταξη στην Ελλάδα είχε υπερεκτιμήσει τις δυνατότητες στρατιωτικής λύσης για επέκταση προς τα βόρεια. Ο ολέθριος ρόλος της μυστικής οργάνωσης Εθνική Εταιρεία πρέπει να αναφερθεί.
  • Προπαρασκευή: η Ελλάδα ήταν παντελώς ανίκανη, εκείνη την εποχή, να νικήσει την Οθωμανική αυτοκρατορία. Το συνολο των Ενόπλων Δυνάμεων, με το ναυτικό σε κάπως καλύτερη θέση, ήταν σε αξιοθρηνητη κατάσταση και από εξοπλισμό και από εκπαίδευση, με υπεράριθμους αξιωματικούς οι οποίοι συχνά εμπλέκονταν στην πολιτική.
  • Τακτική: οι ελληνικές δυνάμεις απέφυγαν ουσιαστικά τις μεγάλες μάχες και επέλεγαν συνεχώς την αναδίπλωση. Η ευθύνη του άπειρου Κωνσταντίνου ήταν μεγάλη σε αυτό τον τομέα. Ο Σμολένσκης έδειξε μεγαλύτερη σταθερότητα αλλά στο τέλος ριψοκινδύνευσε ακόμη και την υπερφαλάγγιση και αιχμαλωσία του τμήματός του.
  • Αποτελεσματα: Ο πόλεμος του 97 είχε μεν δυσάρεστο αντίκτυπο στην υπερηφάνια των Ελλήνων αλλά τους έβγαλε από μια τεράστια αυταπάτη. Οι επόμενες κυβερνήσεις συνέβαλλαν σημαντικά όχι μόνο στην πολεμική προπαρασκευή αλλά και στον εκσυγχρονισμό της χώρας γενικότερα. Αυτά δεν θα είχαν γίνει αν δεν είχε προηγηθεί το στραπάτσο του '97.

Πηγές για τα παραπάνω υπάρχουν αρκετές. Κλασική είναι η Ιστορία του Ελληνικού Έθνους της Εκδοτικής Αθηνών (τ. ΙΔ). Θα υπάρχουν, φαντάζομαι, νεότερες μονογραφίες--Dipa1965 05:30, 14 Ιουλίου 2010 (UTC).

Επί των παραπάνω παρατηρήσεων σημειώνω κατά ίδια σειρά:
Αίτια: αναφέρονται στην ίδια ενότητα με πλήρη σειρά που αποδεικνύουν το Κρητικό ζήτημα. Η δε ΕΕ (ίδιο άρθρο) περισσότερο.
Προπαρασκευή: Για ποια προπαρασκευή πολέμου μιλάμε; Πόλεμος χαρακτηρίστηκε από διάφορους της εποχής. Στην πραγματικότητα ήταν μονομερής επίθεση που έκαναν οι Τούρκοι. Η Ελληνική κυβέρνηση (όποια κι αν ήταν) σύρθηκε στην αναμέτρηση προκειμένου να μη υπαναχωρήσει στην άποψη του δημοψηφίσματος και όχι της λύσης που πρότειναν οι Μ.Δ. έχοντας δώσει εντολή στον αρχιστράτηγο για σθεναρή αντίσταση και μόνο δεδομένου ότι οι Μεγάλες Δυνάμεις είχαν κάνει γνωστό με διακοίνωσή τους και προς τις δύο πλευρές ότι όποια αλλαγή συνόρων γίνει δεν θ΄ αναγνωριστεί. Γι αυτό και δεν δόθηκε εντολή επίθεσης αλλά μόνο άμυνας. Το ίδιο και στο ναυτικό που περίμενε τυχόν έλευση τουρκικού ναυτικού, (που δεν τόλμησε να εμφανιστεί), όπου εκεί ήταν ποιο ελεύθερη η δράση αφού δεν υπήρχαν σύνορα. Η κατάσταση του τουρκικού στρατού ήταν πολύ χειρότερη του ελληνικού απλά υπερτερούσαν αριθμητικά. Η δε εκείνη του τουρκικού ναυτικού ήταν τέτοια που αν απέπλεε ο στόλος θα αυτοβυθιζόταν!
Τακτική: Η τακτική ήταν ανάλογη της κυβερνητικής εντολής. Γι αυτό και παρατηρήθηκε συνεχής αναδίπλωση.
Αποτελέσματα: Αναμφισβήτητα το πόσο συνέβαλε η αναγκαιότητα της αναμέτρησης αυτής και η σπουδαία αξία της αποδείχθηκε λίγα χρόνια μετά, και όχι βέβαια από τις μοιρολογίστρες του ίδιου ή του επόμενου έτους που χρονογράφησαν το γεγονός με συναισθηματικό και πολιτικό φόρτο αυτοσαρκαζόμενοι ως ιστορικοί.
Ως προς τις πηγές πράγματι είναι πολλές που κάνω ήδη χρήση για τη σύνταξη του παρόντος, καμιά πηγή δεν τα έχει όλα που αναφέρονται εδώ, το πρόβλημα μου κατά συνέπεια είναι η διασταύρωση και ημερομηνίες που άλλες πηγές έχουν το ν.ημ.- και άλλες το παλαιό, εξ ου και η καθυστέρηση. Eυχαριστώ πάντως για τις επισημάνσεις και όλους για την κατανόηση.--Templar52 15:47, 17 Ιουλίου 2010 (UTC)

Βλέπω πως το άρθρο βελτιώθηκε σημαντικά. Εξακολουθώ να διαφωνώ στα θέματα τακτικής, η ελληνική ήταν ανεπαρκέστατη. Ο τουρκικός στρατός ήταν σε σαφώς καλύτερη κατάσταση. Τέλος, μη ξεχνάμε τον δημαγωγικό ρόλο του Δηλιγιάννη, όταν ήταν αυτός στην αντιπολίτευση. Απλά, κάθε φορά οι πολιτικοί εκείνης της ποχής έκαναν realpolitik όταν ήταν στην κυβέρνηση και δημαγωγία όταν ήταν αντιπολίτευση.--Dipa1965 09:44, 18 Ιουλίου 2010 (UTC)

Διόρθωσα κάποια πράγματα στη διπλωματική κατάσταση πριν την έκρηξη του πολέμου, γιατί παρουσιαζόταν μονόπλευρα. Επίσης, πρόσθεσα λεπτομέρειες σχετικά με την κατάσταση των δυο στρατών και την αλλαγή στα τακτικά σχέδια των Ελλήνων, λίγο πριν τη σύγκρουση. Επίσης, για το ρόλο των ατάκτων, πρόσθεσα την άποψη της ΙΕΕ ότι ήταν επιζήμιος διπλωματικά αφού έδωσε αφορμή πολέμου στην Τουρκία, ενώ στρατιωτικά δεν είχε θετική επίδραση, λόγω και του απόλεμου αυτών που συμμετείχαν στην εισβολή (άμαχοι και ληστές, για να είμαστε και λιγάκι ειλικρινείς).--Dipa1965 11:47, 18 Ιουλίου 2010 (UTC)

Η άποψη ΙΕΕ είναι λάθος δεδομένου ότι ο Ετέμ Πασάς έλαβε εντολή επίθεσης, μετά τη διάλυση των ατάκτων, με αφορμή τη αυθαίρετη αλλάγή θέσεων στην οριογραμμή. Ο Σουλτάνος δεν ήταν δέσμιος των κατωτέρων του αλλά των Γερμανών, που πλέον έκαναν ότι ήθελαν και ήταν αυτοί που ουσιαστικά υποκινούσαν τον πόλεμο. Βελτιώσεις χρήζουν κι άλλες δεδομένου ότι το άρθρο δεν έχει ολοκληρωθεί.--Templar52 12:30, 18 Ιουλίου 2010 (UTC)
Δεν βλέπω πού είναι το λάθος της ΙΕΕ, έτσι κι αλλιώς αφορμή ήθελαν οι Τούρκοι. Σημασία έχει ότι τους την έδωσε η εισβολή των ατάκτων. Το ότι ο σουλτάνος ήταν -τελικά- δέσμιος των Γερμανών είναι προφανές, αφού είχαν διεισδύσει πια στην τουρκική στρατιωτική μηχανή αλλά δρούσαν έμμεσα. Και η ΙΕΕ λέει ότι οι Γερμανοί έσπρωχναν προς πόλεμο προκειμένου να ανατραπεί ο Γεώργιος. Ο,τι άλλο (πχ περί άμεσων επαφών Γερμανών - σουλτάνου) πρέπει να στηριχτεί σε σοβαρή πηγή.--Dipa1965 17:55, 18 Ιουλίου 2010 (UTC)

Προτεινόμενη βιβλιογραφία ή Πηγές;Επεξεργασία

Η μεγάλη λίστα βιβλίων που παρατίθεται είναι τελικά πηγές του άρθρου ή απλά προτεινόμενη βιβλιογραφία; --Dipa1965 09:59, 18 Ιουλίου 2010 (UTC)

Σαφώς Προτεινόμενη.--Templar52 12:17, 18 Ιουλίου 2010 (UTC)
Τότε γιατί δεν το γράφεις έτσι, ώστε να μην δημιουργείται ανάγκη εγώ να ρωτάω κι εσύ να απαντάς; Δεν είναι αυτονόητο. (Τελος πάντων, το διόρθωσα).--Dipa1965 18:52, 18 Ιουλίου 2010 (UTC)

POV και πηγέςΕπεξεργασία

Το άρθρο πέρα από τον ιδιότυπο και POV τρόπο παρουσίασης του στο μεγαλύτερο τμήμα του, που δεν είναι εγκυκλοπαιδικός, στηρίζεται σε δύο και μοναδικές πηγές εκ των οποίων η μία δεν μπορεί να θεωρηθεί πηγή, καθώς ο συντάκτης δηλώνει ευθαρσώς μη ιστορικός. Απορώ μάλιστα γιατί τη χρησιμοποιεί. Βάζω τη σήμανση πηγές και άποψη για να μην μπερδεύονται τουλάχιστον οι αναγνώστες--The Elder 13:18, 9 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Πράγματι, είχα προσπαθήσει να το συνεφέρω κάπως παλιότερα αλλά η προσπάθεια έμεινε ημιτελής (και) λόγω των διαφορετικών απόψεων που είχαμε εγώ και ο Templar σχετικά με την ελληνοκεντρικότητα και την εν γένει ουδετερότητα (βλ πχ την εμφανέστατη διαφορά προσέγγισης στην παράγραφο για την εισβολή των ατάκτων, όπου η ΙΕΕ που χρησιμοποιησα εγώ είναι εντελώς καυστική, αντίθετα ο Templar χρησιμοποίησε κάποια πηγή που εκθειάζει τη θετική συμβολή της). Με τις τελευταίες προσθήκες χάθηκε τελείως ο έλεγχος.--Dipa1965 14:10, 9 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

ΕΡΩΤΗΣΗ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥ ΓΚΟΥΒΑ: Από ποιό εθιμικό δίκαιο ή Νομικό δίκαιο προκύπτει ότι ένας ιστοριοδίφης, με δύο βιβλία Ιστορίας στό ενεργητικό του δεκάδες αρχαιολογικά και ιστορικά άρθρα, και δύο ανακαλύψεις αρχαίων πόλεων (Αρχαία Βερενίκη και Αρχαίο Τρίκαστρον, της Ελληνιστικής εποχής), δεν δικαιούται να γράψει ιστορικό άρθρο και να μεταφέρει στοιχεία του Ιστορικού "Κάδμιου",αυτόπτη πρωταγωνιστή του Πολέμου του 1897, με ποιοτικότερο τρόπο γραφής (αποδεδειγμένα) ? Οταν δεν ζούμε σε μιά ιστορική εποχή, αναγκαστικά μεταφέρουμε τα στοιχεία προγενέστερων ιστορικών, κατά προτίμηση πλησιέστερων χρονικά με το γεγονός. Παράδειγμα: Ολοι σήμερα παίρνουν στοιχεία γιά τη ναυμαχία του Ακτίου (=Πρέβεζα) από τον Πλούταρχο, ο οποίος έζησε 200 χρόνια μετά τη Ναυμαχία και ουδέποτε πήγε στό Άκτιο - Πρέβεζα. Αρα που βρήκε τα στοιχεία? Προφανώς τα αντέγραψε από λατίνους ιστορικούς που συνόδευαν τα στρατεύματα του Οκταβιανού. Οι πάπυροι αυτοί κάηκαν ή χάθηκαν. Γιά σκεφθείτε να μήν τους είχε αντιγράψει ο Πλούταρχος. Το ίδιο συμβαίνει με τον Κάδμιο. Το ημερολόγιό του είναι πολύτιμο. Εχει τα πάντα. Το βιβλίο του έχει εξαφανισθεί και είναι δυσεύρετο. Ενα τεύχος έχει το ίδρυμα "Μουσείο Τεχνών Επιστημών". Κάποτε μπορεί να χαθούν και τα τελευταία αντίτυπα. Αντιγράφοντας Ο Γκούβας αρκετά στοιχεία του Κάδμιου στήν "Ιστορία του Νομού Πρέβεζας", σε 1000 αντίτυπα, το σώζει διαχρονικά. ΕυχαριστώHarrygouvas 16:44, 9 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Από την παραδοχή που κάνατε μόνος σας ότι εγώ ορθοπεδικός είμαι και όχι ιστορικός. Οπότε ... Τώρα η αναφορά του ιστορικού, η μοναδική στο άρθρο επί της ουσίας, οπωσδήποτε το κάνει το άρθρο να γέρνει μονόπατα, ειδικά αν συμμετείχε και ειδικά αν το 'γραψε μόλις 3 χρόνια από τα γεγονότα. Εσείς να μας πείτε από πού έως πού μπορείτε να γράφετε ιστορία με αυτές τις πηγές και να τη μοστράρετε ως εγκυκλοπαιδική, εκτός αν σας διαφεύγει παντελώς η έννοια της εγκυκλοπαιδικής γνώσης. Όσο για τα αρχαιολογικά άρθρα, επειδή ορισμένα τα επιμελήθηκα εκ του σύνεγγυς θα μου επιτρέψετε να μην τα θεωρώ αρχαιολογικά. Οτιδήποτε άλλο εκτός από αρχαιολογικά --The Elder 17:23, 9 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Ο Ελληνοτουρκικός Πόλεμος του 1897Επεξεργασία

Αγαπητοί συνάδελφοι, το άρθρο ως προϋπήρχε ήταν ατελές και είχα την τιμή σήμερα να το διπλασιάσω σε μέγεθος βάζοντας τα γεγονότα του Νομού Πρέβεζας και Αρτας που αποτελούν το 50% των ιστορικών Γεγονότων. Εκτιμώ και το έχω δημοσιεύσει στό βιβλίο μου "Η Ιστορία του Νομού Πρέβεζας" ότι είμαστε τυχεροί γιατί ο Ιστορικός ΚΑΔΜΙΟΣ μας άφησε το βιβλίο του (έκδοση 1900, άρα 3 χρόνια μετά τα γεγονότα) όπου έχει βήμα πρός βήμα κάθε λεπτομέρεια, πράγμα που αποδεικνύει (και από το στύλ που γράφει, και τις γλώσσες που γνωρίζει) ότι 99% ο ΚΑΔΜΙΟΣ είναι ο αρχηγός της Ηπειρωτικής Φάλαγγας, ΜΆΡΚΟΣ ΒΟΤΣΑΡΗΣ ΙΙ, προφανώς εγγονός του Μάρκου Μπότσαρη, άρα ο επικεφαλής των γεγονότων, και συνεπώς κάθε άλλη πηγή είναι Β διαλογής. Νομίζω ότι τώρα το άρθρο είναι πληρέστερο, και εύχομαι κάποιοι ιστορικοί να το βελτιώσουν περισσότερο. Ευχαριστώ Χαράλαμπος Γκούβας, Πρέβεζα Harrygouvas 16:32, 9 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Έχει χαθεί η μπάλα και σε αυτό το άρθρο. Ενδεικτικά αναφέρω: Πόλεμος, …Τουρισμός και Διπλωματία, O πόλεμος γίνεται … χαβαλές και άλλα ωραία. Προτείνω αφαίρεση όλου του περιεχομένου που πρόσθεσε ο δρ Χαράλαμπος Γκούβας. Αν καταλάβει ότι εδώ φτιάχνουμε εγκυκλοπαίδεια και αρχίσει να γράφει με το κατάλληλο ύφος κ.λπ. έχει καλώς. Έτσι όμως δουλειά δεν γίνεται.--Diu 01:10, 10 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Κοίτα, όπως και στο άρθρο της Νικόπολης θεωρώ ότι το μη εγκυκλοπαιδικό ύφος είναι το μικρότερο πρόβλημα. Με ενοχλεί, βέβαια, όταν ένας χρήστης μπορεί να γράψει με καταλληλότερο στυλ αλλά αδιαφορεί προτιμώντας το δικό του προσωπικό ύφος το οποίο είναι καταφανώς ασύμβατο με την εγκυκλοπαίδεια. Αυτό είναι θέμα επιμέλειας. Αλλά παραμένει σοβαρότερο το πρόβλημα ότι ο κύριος Γκούβας διαφωνεί ριζικά με την υπάρχουσα πολιτική πηγών. Κατ' εμέ ούτε τα βιβλία του ούτε τά διάφορα άρθρα του είναι κατάλληλες πηγές. Και θα το ξαναπώ, για να μη παρεξηγηθώ, ότι δεν είναι ακατάλληλα επειδή κρίνω το περιεχόμενό τους αλλά λόγω ακριβώς της προέλευσής τους. Όπως δεν δεχόμαστε μπλογκ μη ειδικών, δεν μπορούμε να δεχτούμε εκτεταμένα άρθρα να βασίζονται σε εργασίες ιδιωτών ερευνητών χωρίς έστω καποια ακαδημαϊκή βράβευση ή άλλη αναγνώριση (βλ πχ Κωστής Παπαγιώργης, Φρανκ Μάγερ κλπ). Δηλαδή ό,τι λέει και ο Καλογερόπουλος πιο πάνω. Αποφασίστε κοινότητα και διαχειριστές τι θέλετε να είναι αυτή η εγκυκλοπαίδεια τέλος πάντων και αν θα αρχίσει ποτέ να εφαρμόζει με συνέπεια την πολιτική της ή θα κάνει συνέχεια εκπτώσεις για να μπορέσει να φτάσει τα 100.000/1.000.000/10^7/10^8/10^9 άρθρα. Όσο κι αν γίνομαι γκρινιάρης, όσο κι αν ενοχλώ υπενθυμίζοντας οικεία κακά, να ξέρετε πως δεν μπορείτε να έχετε και το σκύλο χορτάτο (=πολλά άρθρα χωρίς κατάλληλες πηγές) και την πίτα ολόκληρη (=επαληθεύσιμη εγκυκλοπαίδεια). Ιδού η Ρόδος λοιπόν, ιδού και το πήδημα, για μια ακόμη φορά. Περιμένω δράση και μη μου πετάξει κανείς πάλι το μπαλλάκι γιατί βαρέθηκα να είμαι ο κακός της παρέας που τα ακούει κι από πάνω.--Dipa1965 21:14, 10 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Ως δημιουργός του άρθρου θέλω να τονίσω γα άλλη μια φορά ότι αυτούσια όπως διαμορφώνεται το άρθρο δεν αναφέρεται στο σύνολό του σε καμία πηγή, η ανάπτυξή του βασίζεται σε σπουδαίες πηγές τόσο του ΓΕΣ όσο ξένων παρατηρητών, Γερμανών και Τούρκων στρατιωτικών και όχι τόσο σε πηγές που γράφτηκαν τον ίδιο χρόνο η στα αμέσως 3-4 χρόνια όπου οι συγγραφείς τους μεταφέρουν τα πολιτικά τους πάθη, τα δε μοιρολογιστικά και ηττοπαθή κείμενά τους καταμαρτυρούν ότι είχαν τις ίδιες πεποιθήσεις της ανόητης (εξ ενθουσιασμού) οργάνωσης της "Εθνικής Εταιρείας" που είχε βαλθεί να πιστεύει ότι η "Ελλάδα της Μελούνας" θα νικούσε μια αυτοκρατορία που εκτείνονταν από την Ήπειρο και Μακεδονία σ΄ όλη την Ανατολική Μεσόγειο και τα βόρεια παράλια της Αφρικής. Είναι δυνατόν με τέτοιες μπούρδες να γράφεται ιστορία και να διαιωνίζεται ότι ήταν καταστροφικός πόλεμος; πότε θα σταματήσουν αυτές οι ανοησίες; Ποιος ξεκίνησε τον πόλεμο η Ελλάδα η η Τουρκία; Εκδόθηκε ποτέ από ελληνικής πλευράς διαταγή επίθεσης ή μόνο άμυνας; συνεπώς ήταν ή δεν ήταν για την Ελλάδα ένας αμυντικός πόλεμος; Τι θα έπρεπε δηλαδή να γίνει, να μην υπήρχε άμυνα; Και ακόμα και εγκυκλοπαίδειες αναφέρονται σε ....καταστροφή που την είδαν; Οι απώλειες αριθμητικά τόσο των Ελλήνων όσο και των Τούρκων δεν παρουσιάζουν ιδιαίτερη εικόνα μονόπλευρης καταστροφής, το αντίθετο αποδεικνύουν. Λαμβάνοντας μάλιστα υπόψη την αναλογία των στρατευμάτων των Τούρκων και Ελλήνων, τα πυροβόλα και τα πολεμοφόδια, σε συσχέτιση με τις απώλειες αποδεικνύεται περίτρανα ότι ή οι Έλληνες είχαν καλλίτερη ευστοχία στις βολές τους (γεγονός αμφίβολο αφού δεν είχαν περάσει εκπαίδευση) και οι Τούρκοι "εβάραγαν στο γάμο του Καραγκιόζη" (γεγονός και αυτό αμφίβολο), ή ότι οι Τούρκοι μετά από κάθε ομαδική έφοδο υποχωρούσαν άτακτα, που είναι και το βεβαιότερο.
Και το ότι στη συνέχεια η Ελλάδα χρειάστηκε δάνειο τι το ποιο φυσικό. Τι θα έπρεπε και εδώ να γίνει αφού είχε προηγηθεί η πτώχευση του Τρικούπη 4 χρόνια πριν τη πολεμική αυτή αναμέτρηση; Τουλάχιστον οι τότε Κυβερνήσεις έμεναν ακλόνητες στις αποφάσεις τους και εν γνώσει τους το τι θα ακολουθούσε δεν πτοούνταν στις πολιτικές τους θέσεις. Είναι δυνατόν να γίνε σύγκριση με τις σημερινές, που χωρίς πολέμους, χωρίς ιδιαίτερες καταστροφές (λοιμούς, σεισμούς και καταποντισμούς) φθάσαμε στο χείλος της χρεωκοπίας; Συνεπώς οι ηττοπαθείς μοιρολογίστρες της ελληνικής ιστορίας πρέπει κάποτε ν΄ αποκοπούν, ανεξάρτητα διακρίσεων ή διπλωμάτων που μπορεί να έχουν τύχει από ομοίους τους.
Σημειώνω ότι είχα σταματήσει την συμπλήρωση του άρθρου λόγω των προβλημάτων των ημερομηνιών των διαφόρων πηγών που άλλες χρησιμοποιούν το παλαιό, χωρίς ιδιαίτερη μνεία, άλλες το νέο και άλλες την ημερομηνία δημοσίευσης ενός γεγονότος, που τελικά παρακάμπτω στο χρονολόγιο με το νέο ημερολόγιο. Ένας άλλος λόγος που σταμάτησα ήταν να βρω στο Μακεδονικό Αγώνα γιατί προσέτρεξαν ιδιαίτερα οι Κρητικοί να πολεμήσουν τους Τούρκους στη Μακεδονία και όχι εκείνους στη Κρήτη που ακόμα δεν είχε απελευθερωθεί που ασφαλώς και ήταν απωθημένα, που δεν αναφέρονται στην ιστορία του Μακεδονικού Αγώνα αλλά τα εντόπισα σε τελείως διάφορα άρθρα εγκυκλοπαιδειών περί της διπλωματίας της Ρωσίας και Οθωμαν. Αυτοκρατορίας.
Τέλος όσα σημεία έχουν εισαχθεί στο άρθρο και είναι προϊόντα εμφανούς προπαγάνδας ή φαντασιώσεις των διαφόρων συγγραφέων θα τις αφαιρέσω, δικαιολογώντας μία προς μία.--Templar52 06:42, 11 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Θα συνεχίσω να είμαι ξεκάθαρος σε αυτά που λέω, ελπίζοντας να είναι σαφές πως οι παρατηρήσεις μου είναι καλοπροαίρετες και με σκοπό να καταλήξουμε σε καλύτερη μορφή του άρθρου. Τα παραπάνω σχόλιά σου αλλά και παλιότερα σχόλια που είχες αφήσει εδώ μου δίνουν την εντύπωση πως προσπαθείς να εφαρμόσεις τα δικά σου συμπεράσματα, εξ ου και η αρνητικη κριτική σε πηγές που δεν συμφωνούν με τις απόψεις σου. Όμως δεν είμαστε εδώ για να συζητάμε το πώς θα ερμηνεύσουμε εμείς, μέσω οποιασδήποτε διαδικασίας επιλεκτικής σύνθεσης. Το καλύτερο που θα μπορούσαμε να κάνουμε είναι να βρούμε τις κυρίαρχες εκδοχές όπως έχουν διαμορφωθεί στη σύγχρονη ιστοριογραφία και να τις παραθέσουμε με εγκυκλοπαιδικό ύφος. Δεκτή λοιπόν κάθε εποικοδομητική επεξεργασία σου, αρκεί να μη προέρχεται από προσωπικές σου κρίσεις αλλά από αποδεκτές επώνυμες πηγές. Περιμένω με περιέργεια το αποτέλεσμα.--Dipa1965 13:09, 11 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Πουθενά δεν θέτω δικά μου συμπεράσματα, προσπαθώ να καταγράφω τα γεγονότα στη πραγματική τους διάσταση με τις υφιστάμενες τότε καταστάσεις, με μια λογική συνέπεια τουλάχιστον στην απλούστερη μορφή της.--Templar52 22:36, 11 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Σημειώνεται ότι στην αναμέτρηση αυτή η Ελλάδα περιορίστηκε μόνο στην άμυνα επί του εδάφους της χωρίς να προχωρήσει σε καμία επιθετική ενέργεια, τόσο κατά ξηρά όσο και κατά θάλασσα. Βέβαια στο τέλος, η ήττα των ελληνικών δυνάμεων που ακολούθησε, όπως ήταν φυσικό, έναντι σχεδόν των τριπλάσιων μέχρι και τετραπλάσιων αριθμητικά οθωμανικών δυνάμεων και των αντίστοιχων πολεμικών εξοπλισμών, μπορεί να επέφερε προσωρινή απώλεια θεσσαλικού εδάφους και στη συνέχεια την ανάγκη δανεισμού από το ΔΝΤ, που λόγω της προηγούμενης πτώχευσης επί κυβερνήσεως Χ. Τρικούπη, τέθηκε η Ελλάδα υπό διεθνή οικονομικό έλεγχο, πλην όμως η αξιοπρεπής στάση των τότε ελληνικών κυβερνήσεων, βασιζόμενες κυρίως στο δίκαιο των διεθνών συνθηκών, μη πτοούμενες των επακόλουθων, έστω και με την τιμή των όπλων, ανέτρεψε πολύ σύντομα την γενικότερη σε βάρος της χώρας εικόνα.
Νομίζω πως επαληθεύτηκε η πρόβλεψή μου. Πιστεύω πως πρόκειται για προσωπικά συμπεράσματα και ορθά αναίρεσε ο Dada όλα τα παραπάνω. Δεν υπήρχε καν παραπομπή. Δεν λέω ότι είναι εύκολο να γράψει κανείς για τέτοιο θέμα. Ακόμη και το να παραφράσεις 1-2 δευτερογενείς πηγές είναι ήδη αρκετά δύσκολο, ας μη το κάνουμε δυσκολότερο με προσθήκες χωρίς κανένα στήριγμα.--Dipa1965 13:08, 12 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Τι ψάχνεις να βρεις γιατί πήγαν οι Κρητικοί; Γιατί πληρώνονταν, όπως όλοι οι λησταρχαίοι της μακεδονικής σύγκρουσης, ακόμη και με λίρες τουρκικές. Αλλά ξέχασα εδώ στην Ελλάδα τη βουλγαροελληνικοσερβοτουρκική σφαγή αμάχων την κάνατε Μακεδονικό Αγώνα και δε θα σας διέφευγε ο λόγος της παρουσίας των ληστών και των σφαγέων --The Elder 18:00, 11 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Τώρα μη λέμε ότι θέλουμε για τους Κρητικούς. Από τα στοιχεία που τουλάχιστον εγώ βρήκα συνάγεται ότι πραγματικά δεν πήγαν ούτε για τα λεφτά, ούτε για ηρωισμούς, όσο για εκδίκηση και μόνο εκδίκηση, με ότι συνέπεια έχει αυτό ιδιαίτερα από τον χαρακτήρα τους στη συμπεριφορά τους. Οι Τούρκοι που κατέπνιξαν στο αίμα την τελευταία επανάστασή τους πριν το 1897, στην πραγματικότητα δεν ήταν Τούρκοι από την Μικρά Ασία, αλλά εθελοντές Βούλγαροι και μάλιστα χριστιανοί, (υπήκοοι της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας) που χωρίς να έχουν ακόμη εθνική συνείδηση ζήτησαν μέσω αντιπροσωπίας τους την εθελοντική στράτευσή τους κατά των Χριστιανών της Κρήτης, προκειμένου να κερδίσουν έτσι την ιδιαίτερη εύνοια του Σουλτάνου. Έτσι όταν ο Τούρκος στρατηγός εκστράτευσε τότε κατά της Κρήτης, με περισσότερη ευκολία, στρατολόγησε δύναμη εξ αυτών των Βουλγάρων όπου φθάνοντας στη Κρήτη ρήμαξε, λεηλάτησε και κατέστρεψε. Αυτό δεν το λησμόνησαν ποτέ οι Κρητικοί που πράγματι στο Μακεδονικό Αγώνα βρήκαν την ευκαιρία να ανταποδώσουν ότι είχαν προηγουμένως υποστεί ίσως κάποιες φορές και με περισσότερη θηριωδία ειδικά κατά των Βουλγάρων ομοθρήσκων τους, ενώ σχεδόν καθόλου κατά των αλλοθρήσκων Τούρκων. Γεγονός είναι ότι τέτοια φαινόμενα μεταξύ εθνοτήτων αν ξεσπάσουν είναι μη ελεγχόμενα, με συγκεχυμένες έννοιες κοινωνικές, θρησκευτικές προδοτικές κ.λπ. (π.χ. σήμερα στο Ιράκ και παλαιότερα στον Λίβανο).--Templar52 22:36, 11 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Λυπάμαι αλλά δεν έχεις διαβάσει ούτε τα κείμενα ούτε τα ημερολόγια των υποτιθέμενων Μακεδονομάχων--The Elder 23:02, 11 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Το άρθρο γίνεται όλο και χειρότερο. Για να τελειώνουμε, προτείνω να γραφτεί σιγά σιγά από την αρχή και οτιδήποτε προστίθεται να υποστηρίζεται από σοβαρή βιβλιογραφία με και με λεπτομερείς παραπομπές (αλλιώς να αφαιρείται κατευθείαν). --Dada* 11:52, 12 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Συμφωνώ και επαυξάνω. Δεν έχω χρόνο για να ξεκινήσω ένα βασικό κορμό αλλά μπορώ να βοηθήσω στη συνέχεια και για να επιτηρώ την τήρηση των παραπάνω προϋποθέσεων. Η ΙΕΕ τι λέτε, κάνει για αρχή;--Dipa1965 12:52, 12 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

προσοχή στα *ενδεχόμενα* μεγαλόμορφα τέρατα του μαγεμένου δάσους (καταστροφή άρθρου με ακατάλληλες προσθήκες στο lead) [1]--vanakaris 12:35, 12 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Επειδή ήταν εξαιρετικά δύσκολο να γίνει ένα πρώτο ξεκαθάρισμα στη μορφή που είχε το άρθρο μετά τις προσθήκες του Harrygouvas το επανέφερα σε παλαιότερη έκδοση από την οποία μπορούμε να ξεκινήσουμε να προσθέτουμε πηγές και να αφαιρούμε ό,τι δεν τεκμηριώνεται επαρκώς (διαβάζοντας τη συζήτηση παραπάνω μεταξύ Dipa και Templar νομίζω ότι υπήρχε συμφωνία ότι πρόκειται για σχετικά βελτιωμένη έκδοση). Ενδεχομένως αφαιρέθηκαν και καλές επεξεργασίες που υπάρχουν βέβαια στο ιστορικό αν έχει κάποιος τη διάθεση και το κουράγιο να ανατρέξει. --Dada* 13:12, 12 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Αίτια και αφορμέςΕπεξεργασία

Αφού δεν το ξαναγράφουμε από την αρχή, ας δούμε μια-μια τις ενότητες. Η συγκεκριμένη:

  • Δεν έχει καμμία παραπομπή
  • Είναι πιθανά μονόπλευρη, αποδίδοντας στο Κρητικό ζήτημα όλες τις αιτίες του πολέμου. Ειχα γράψει όμως παραπάνω ότι η φιλοπόλεμη αλυτρωτική παράταξη στην Ελλάδα είχε υπερεκτιμήσει τις δυνατότητες στρατιωτικής λύσης για επέκταση προς τα βόρεια (βλ και τον ρόλο της μυστικής οργάνωσης Εθνική Εταιρεία). Νομίζω λοιπόν πως η σύγχρονη ιστοριογραφία δεν θεωρεί μόνη αιτία του πολέμου το Κρητικό ζήτημα. Δεν ξέρω αν τη θεωρεί καν βασική αιτία
  • Άλλο πιθανό πρόβλημα είναι ο συχνός χαρακτηρισμός "Τούρκοι" για τους μουσουλμάνους κατοίκους της Κρήτης οι οποίοι γνωρίζουμε καλά πως ήταν στην πλειοψηφία τους ελληνόφωνοι εξισλαμισμένοι Κρητικοί. Κι εδώ ίσως είναι καταλληλότερος ο όρος Τουρκοκρητικοί. Προφανώς, δεν με ενδιαφέρει η πολιτική ορθότητα αλλά η ορολογία της σύγχρονης ιστοριογραφίας.--Dipa1965 13:32, 12 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

--Dipa1965 13:32, 12 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Ας ξεκινήσουμε να συμφωνούμε απ΄ την αρχή, μπορεί κάποιος να μου απαντήσει
α) έναντι ποιάς προσδοκίας χαρακτηρίστηκε ο πόλεμος αυτός "ταπεινωτική ήττα";
β) ποια χώρα από τις δύο διέκοψε πρώτη τις διπλωματικές σχέσεις;
γ) Ποιας χώρας τα στρατεύματα προχώρησαν σε επίθεση και εισήλθαν στο έδαφος της άλλης;--Templar52 19:16, 12 Νοεμβρίου 2010 (UTC)


"Πόλεμος! Ηκούετο απ' άκρον εις άκρον της Ελλάδος. Ο πληθυσμός της χώρας είχε πάθει από ομαδικήν παραφροσύνην. Ένας λαός αθώος είχε κουρδισθεί δωρεάν και εσύρετο εις μίαν ήτταν εκ των προτέρον βεβαίαν. Ψυχραιμία και λογική πουθενά! Εχαρακτηρίζετο ως προδότης πας όστις ήτο εναντίον του πολέμου!" [1]

  1. Ιωάννης Κορδάτος, Ιστορία της Νεώτερης Ελλάδας, Τ. Δ, σ. 605

Με εκπλήσσεις ώρες ώρες Ναΐτη--The Elder 20:51, 12 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Στρατιωτική Ιστορία Νεώτερης Ελλάδος, ΓΕΣ. Τι περίμενες δηλαδή; Δεν είναι σε καμμία περίπτωση ανεξάρτητη πηγή, επομένως δεν είναι κατάλληλη για άντληση κρίσεων σχετικά με τα αίτια ενός πολέμου. Σημειωτέον πως η χρήση παραπομπών στις επικεφαλίδες παραγράφων δεν επιτρέπεται (βλ. Βικιπαίδεια:Εγχειρίδιο μορφής#Επικεφαλίδες.--Dipa1965 08:05, 13 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Απαντώ κι εγώ, από αυτά που έχω διαβάσει
α)Προσδοκίες Εθνικής Εταιρείας, τύπου της εποχής, αντιπολίτευσης, κοινής γνώμης (αυτοί, έτσι πρόχειρα)
β) Η Τουρκία όταν η Ελλάδα επιτέθηκε δις σε εδάφη της
γ) Της Ελλάδας (άτακτοι)
--Dipa1965 23:26, 12 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Προφανώς όμως θα συμπεριληφθεί και η άποψη που διατυπώνεται από το συγκεκριμένο βιβλίο του ΓΕΣ. --Diu 08:24, 13 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Τότε συμφωνείς ότι την ακριβώς αντίθετη άποψη, λόγου χάριν του τουρκικού ΓΕΣ ή άλλου επίσημου τουρκικού φορέα, θα έπρεπε να τη βάζαμε κι αυτή;--Dipa1965 17:22, 13 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Είναι αυτονόητο για μένα ότι όλες οι απόψεις πρέπει να προστεθούν.--Diu 20:44, 13 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Ίσως να μη καταλάβατε. Όλοι φώναζαν για πόλεμο, με μια Αυτοκρατορία, όπως γράφει και ο Κορδάτος, σωστά; Και μάλιστα έκτασης και πληθυσμού μεγαλύτερης από τη τότε Γερμανική, σωστά; Με ποια προσδοκία, της νίκη; ή της ήττας; Απαντήστε μου, προκειμένου να χαρακτηρίσουμε στη συνέχεια με την ανάλογη σοβαρότητα που αρμόζει την ήττα! Ποιες δύο επιθέσεις προηγούμενα έκανε η Ελλάδα; Ενημερώνω ότι οι άτακτοι ποτέ και σε καμία περίπτωση δεν λογίζονται στρατεύματα.--Templar52 18:34, 13 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Μάλλον εσύ δεν έχεις καταλάβει ότι προσπαθείς να φτάσεις μόνος σου σε συμπεράσματα. Για τις δύο επιθέσεις πάντως, που ρωτάς, η μία είναι η απόβαση του σώματος του Βάσσου στην Κρήτη και η άλλη η επίθεση των ατάκτων η οποία έγινε σε πλήρη συννενόηση με τον ελληνικό στρατό και την κυβέρνηση (Φαίνεται πως, σε συννενόηση με την κυβέρνηση, είχε αποφασιστεί οι άτακτοι να εισβάλλουν από τη δυτικότερη πλευρά των συνόρων στη Μακεδονία, για να διασφαλίσουν το αριστερό άκρο του ελληνικού στρατού και να απειλήσουν το τουρκικό δεξιό.[6]). Και μόνο η αποστολή ατάκτων ήταν επαρκής αφορμή κήρυξης πολέμου, εδώ έχουν γίνει εισβολές σε χώρες με αφορμή απλή δράση συνομωτικών ολιγομελών ομάδων (κήρυξη πολέμου Αυστροουγγαρίας προς Σερβία, βλ. εισβολή ΗΠΑ στο Αφγανιστάν). Το ότι η εισβολή των ατάκτων ήταν η αφορμή που ζητούσε η Τουρκία το λέει ξεκάθαρα η ΙΕΕ (Η εισβολή των ατάκτων προκάλεσε την οργή των ευρωπαϊκών κυβερνήσεων οι οποίες την χαρακτήρισαν ανειλικρινή ενέργεια και έδωσε στην Οθωμανική αυτοκρατορία την αφορμή πολέμου που αναζητούσε.[6]), δεν είναι δικό μου συμπέρασμα. Απλά δεν βολεύει τη δική σου θεωρία, έτσι δεν είναι;--Dipa1965 22:41, 13 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Είναι πολύ αστείο να θεωρείται πως η αποστολή του μικτού αποσπάσματος του Βάσσου, μόλις 1200 ανδρών, που έστειλε η ελληνική κυβέρνηση μετά τις σφαγές που σημειώθηκαν στη Κρήτη σε βάρος των Χριστιανών, και όχι πριν, είχαν σκοπό την κατάληψη όλης της Κρήτης! Τι είναι η Κρήτη όμοια σε έκταση με την Αντίπαρο ή την Ύδρα; Το ότι πήγαν μετά τα έκτροπα αποδεικνύει ότι στόχος ήταν να τα σταματήσουν και παράλληλα να δημιουργήσουν ναυτικό αποκλεισμό αποτρέποντας άλλη απόβαση τουρκικών στρατευμάτων στη Μεγαλόνησο, μια που οι μεγάλες Δυνάμεις δεν έπρατταν τίποτα επ΄ αυτού. Η δε αποστολή αυτή δεν έγινε μυστικά αλλά κάτω από φανφάρες και έκδηλη δημοσιότητα την οποία ασφαλώς και παρακολουθούσαν οι ξένοι πρέσβεις της Αθήνας. Συνεπώς η άποψη ότι συνέβη αυτή η αποστολή προκειμένου η ελληνική πλευρά να δημιουργήσει τετελεσμένο γεγονός καταρρίπτεται. Όσον αφορά για τους ατάκτους αυτά που μεταφέρεις είναι μάλλον αστήρικτα μυθεύματα της ΙΕΕ της Εκδοτικής και αυτό συνάγεται από τα εξής σημεία: πρώτον οι άτακτοι συγκροτήθηκαν από την ΕΕ και όχι την επίσημη ελληνική κυβέρνηση, δεύτερον οι διοικητές τους, ως επί το πλείστον ήταν πράγματι Μακεδόνες, όπως επί τούτου αναφέρεται η καταγωγή εκάστου, (και κατά τους Τούρκους λήσταρχοι), που καταδιωκόμενοι είχαν καταφύγει προηγουμένως στον ελληνικό χώρο (Θεσσαλία), τρίτον όταν διήλθαν τα ελληνικά σύνορα, κατά της Τουρκίας, η ελληνική κυβέρνηση ενημέρωσε αμέσως την Υψηλή Πύλη ότι πρόκειται για ατάκτους και όχι δυνάμεις του ελληνικού στρατού, τέταρτον η κίνησή τους δεν συμβάδιζε με την ελληνική γενική θέση της άμυνας και μόνο της άμυνας, πέμπτον δεν υπήρξε ανεφοδιασμός αυτών σε τρόφιμα και πολεμοφόδια ούτε από επίσημη πλευρά, αλλά ούτε και από την ΕΕ που τους ξεσήκωσε πιστεύοντας ίσως σε βοήθεια και ξεσηκωμό Μακεδόνων, που όμως δεν συνέβη, έκτον η επίθεση των Τούρκων ξεκίνησε αφότου κυριολεκτικά είχαν διαλύσει αυτές τις ομάδες των ατάκτων. Τέλος πουθενά δεν υπήρξε εξ αυτών των ατάκτων μαρτυρία περί προδοσίας ή εγκατάλειψης και ατιμίας εκ μέρους της ελληνικής κυβέρνησης όπως αντίθετα σημειώθηκε με τους καταδρομείς στο Κυπριακό το 1974. Σημειώνω ότι έχω εντοπίσει πολλές ιστορικές ανακρίβειες στην ΙΕΕ της εκδοτικής και πολλά αυθαίρετα συμπεράσματα που αγγίζουν τα όρια ανόητης προπαγάνδας, όπως τα διαλαμβανόμενα στο προκείμενο--Templar52 21:11, 18 Νοεμβρίου 2010 (UTC).
Αγαπητέ μου Ναΐτη, εκτιμώ την προσφορά σου στο εγχείρημα αλλά εδώ ό,τι επιχείρημα από πηγή και να σου φέρω, βλέπω προτιμάς να μείνεις με τις δικές σου απόψεις. Αλλά δεν γράφεται με προσωπικές απόψεις η ΒΠ. Λες: "Σημειώνω ότι έχω εντοπίσει πολλές ιστορικές ανακρίβειες στην ΙΕΕ της εκδοτικής και πολλά αυθαίρετα συμπεράσματα που αγγίζουν τα όρια ανόητης προπαγάνδας". Το συγκεκριμένο κείμενο που κατακεραυνώνεις υπογράφεται από τον Ιωάννη Πικρό, Ιστορικό, υπό την επίβλεψη των Ι. Θεοδωρακόπουλου, Κ. Τσάτσου, Α. Ξυγγόπουλου, Γ. Μυλωνά, Α. Βακαλόπουλου, Κ. Μπαστιά (όλων, πλην του τελευταίου, πανεπιστημιακών καθηγητών και ακαδημαϊκών, αν και δεν έχουν ανάγκη από συστάσεις). Οι δικές σου απόψεις από πού προέρχονται;--Dipa1965 21:38, 18 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Εβαλα και το αφιέρωμα της Καθημερινής στις προτεινόμενες πηγές. Όποιος θέλει, μπορεί να το χρησιμοποιήσει για να συμμορφωθεί κάποτε αυτό το άρθρο.--Dipa1965 21:45, 18 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Αν οι θέσεις των παραπάνω είναι ταυτόσημες με τα μυθεύματα αυτά ασφαλώς και τους απορρίπτω και όσους άλλους ακόμη βασίζονται στην άποψη ότι στις σφαγές των Κρητών από τους Τούρκους δεν θα έπρεπε η επίσημη Ελλάδα ν΄ αντιδράσει δυναμικά. Απορρίπτω όλους εκείνους που διατηρούν την άποψη ότι έστω και η "κατόπιν εορτής" αντίδραση εκείνη είχε σκοπό τη δημιουργία τετελεσμένου με μόλις και μετά βίας 1200 άνδρες! ¨Έπρεπε ν΄ αναστατωθεί προηγουμένως το σύμπαν στην Αθήνα για να "δεήσουν" οι στόλοι των Μεγάλων Δυνάμεων να βγάλουν αγήματα στη Κρήτη και να τη θέσουν υπό την προστασία τους. Γιατί δεν το έκαναν πριν, να προλάβουν τα έκτροπα αλλά το έπραξαν όταν ήδη ξεκίνησε η αποστολή του ελληνικού αποσπάσματος; Ή μήπως και ο Τούρκος πρέσβης στην Αθήνα δεν έβλεπε την εξέλιξη; Σημειώνω ότι τα πλοία τότε δεν ήταν ακόμα φερυμπώτ, η δε φόρτωσή τους ήταν πολύ χρονοβόρα. Τέλος πάντων ανεξάρτητα των παραπάνω ποια από τα προηγούμενα επιχειρήματα που ανέφερα περί των ατάκτων θεωρείς ιστορικά ανακριβή;--Templar52 22:48, 18 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Έχει και τόση σημασία η άποψη μου; Εξ άλλου, σε όλα τα πράγματα ψάχνω. Αλλά, όπως μπορώ να διαισθάνομαι το κλίμα της εποχής, γνωρίζω και τα όριά μου επίσης. Η άποψή μου εδώ δεν ταυτίζεται με τη δική σου (συγκλινει στην ύπαρξη αναλογιών με το 1922 και ιδίως με την Κύπρο του '74) και ιδιαίτερα για τους ατάκτους γνωρίζω πάνω κάτω τι σημαίνει ανορθόδοξος πόλεμος και πόσο συχνά ταυτίζεται με το πλιάτσικο, την τρομοκρατία και τον τυχοδιωκτισμό. Η Θεσσαλία εδικά, έχει υποφέρει αρκετά από τέτοιους. Αλλά ο εδώ στόχος είναι η καταγραφή απόψεων ειδικών και όχι η σύνθεση από μέρους μας, αυτό είναι που δεν καταλαβαίνω γιατί δεν κατανοείς. Σου αφιερώνω πάντως το παρακάτω ποιηματάκι του Σουρή, γραμμένο αμέσως μετά τον πόλεμο: "Φάτε – πιέτε, κι ας μας λείψουν του πολέμου τα σεκλέτια, δεν γενήκαμε για μάχες, δεν γενήκαμε για τέτοια. Tέλειωσε και τούτ’ η φιέστα του πολέμου τουτ–α–φε, και τραβάτε στην Aθήνα για γαλόνι και λουφέ". Αυτά για τον ένδοξο αγώνα.--Dipa1965 23:12, 18 Νοεμβρίου 2010 (UTC)
Ασφαλώς άλλο άτακτοι, κι άλλο ελεύθεροι σκοπευτές και καταδρομείς. Δυστυχώς όμως, όπως έχεις ίσως ακούει και εσύ από την τηλεόραση, η ιστορία της Ελλάδος σε πολλά σημεία της χαρακτηρίζεται "σιδερωμένη". Αυτό είναι που με εξαναγκάζει να είμαι επιφυλακτικός σε θέματα ιστορικά μέχρι τη διασταύρωσή τους από πολλές πηγές, χωρίς ν΄ αποδέχομαι a priori (εξ αρχής) την κάθε προβαλλόμενη άποψη, όποιος και αν είναι ο συγγραφέας.--Templar52 23:45, 18 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Μπουρδολογίες του Γ. ΡούσουΕπεξεργασία

Οι εμβόλιμες μπουρδολογίες - φαντασιώσεις του Γ. Ρούσου που ασπάστηκαν οι συντάκτες της "σιδερωμένης" ιστορίας του Ελληνικού Έθνους της Εκδοτικής θα αφαιρεθούν όπως π.χ.
α) Στην ενότητα "Υφιστάμενη κατάσταση" αμέsως μετά την αποστολή στη Κρήτη ελληνικής ναυτικής μοίρας αναφέρεται σχετικά: "Με αυτή την ενέργεια, η Ελλάδα προσπαθούσε να δημιουργήσει τετελεσμένο γεγονός για την επίτευξη της ένωσης. Οι σκοποί αυτοί της Ελλάδας έγιναν φανεροί με τη διακοίνωση που επέδωσε στους διπλωματικούς εκπροσώπους της στο εξωτερικό, μετά από τις εξηγήσεις που ζήτησαν οι πρεσβευτές των Μεγάλων δυνάμεων στην Αθήνα.(Ιστορία Ελληνικού Έθνους, σ. 119) Είναι αυτή σοβαρότητα ιστορικού; Μια ναυτική μοίρα εκτός από αποκλεισμό δεν μπορεί να προσφέρει τίποτε άλλο ακόμα και με χόβερκραφτς, ποια Ένωση θα έκανε; Όσο για τις διακοινώσεις ο άνθρωπος δεν είχε ιδέα! ότι δηλαδή αυτές διακινούνται εντός της ίδιας χώρας, μεταξύ πρεσβευτών και κυβέρνησης. Ούτε λίγο ούτε πολύ ο Γ. Ρούσος δηλώνει ότι η τότε ελληνική κυβέρνηση απαξιούσε τους πρέσβεις των Δυνάμεων στην Αθήνα και έστελνε τις διακοινώσεις στους Έλληνες πρέσβεις στο εξωτερικό! Ή και ακόμα ότι πιθανόν όλοι οι πρέσβεις των Δυνάμεων στην Αθήνα ήταν συμπτωματικά διπλωμάτες ανάπηροι, με αναπηρία πάνω από 80%, που δεν άκουγαν, δεν έβλεπαν και δεν αντιλαμβάνονταν τα δρώμενα (τα συλλαλητήρια, την φανφαρονική πομπώδη αποστολή των πλοίων) και στη συνέχεια του αποσπάσματος που κάθε άλλο μυστική ήταν. Τέλος σημειώνεται ότι κανείς διπλωμάτης δεν ήταν σακάτης, άμεσα ενημερώνονταν από το Υπ-Εξ και καμία τέτοια διακοίνωση που να ζητούνταν εξηγήσεις δεν επιδόθηκε. Συνεπώς όλα αυτά θα αφαιρεθούν.--Templar52 (talk) 07:08, 27 Μαρτίου 2012 (UTC)

β) Στην ίδια ενότητα "Υφιστάμενη κατάσταση" για την αποστολή του αποσπάσματος Τ. Βάσσου συνεχίζει ο ηττοπαθής Γ. Ρούσος να επαναλαμβάνει την ίδια μπουρδολογία - φαντασίωση: "Σκοπός του αποσπάσματος, (δηλαδή των 1200 στρατιωτών), ήταν να προβεί σε κατοχή του νησιού, δημιουργώντας έτσι τετελεσμένο γεγονός για την ένωση με την Ελλάδα, για να προλάβει τη σχεδιαζόμενη διεθνή κατοχή και αυτονόμηση της Κρήτης." που περιέλαβε η Εκδοτική. Αυτή η φαντασίωση προέρχεται από τις διαταγές που είχε λάβει ο Τ. Βάσσος από τον υπουργό Στρατιωτικών Ν. Σμολένιτς (οπαδό της Εθνικής Εταιρείας) που αναφερόταν στα φρούρια στη Κρήτη για την αποκατάσταση της τάξης, με σαφείς οδηγίες να μη προκαλέσει τις Μεγάλες Δυνάμεις, αντιδιαμετρικά αντίθετα του ισχυρισμού του Ρούσου. Πάλι καλά που δεν συνεχίζει την ίδια μπουρδολογία για τους 3.000 ατάκτους που θα μπορούσαν έτσι, με το ίδιο σκεπτικό, να καταλάβουν όλη τη Μακεδονία! Συνεπώς πρόκειται για ανόητη άποψη η οποία και θα αφαιρεθεί.--Templar52 (talk) 06:56, 28 Μαρτίου 2012 (UTC)

Εισάγεις συστηματικά POV σε όλα τα ιστορικά άρθρα με τα οποία καταπιάνεσαι. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να μας αναλύεις τα συμπεράσματά σου και τις απόψεις σου. Τους χαρακτηρισμούς και την κριτική για την ΙΕΕ κράτα την για τον εαυτό σου. Καθόλα αξιόπιστη πηγή που δεν υπάρχει κανένας λόγος να αφαιρεθεί επειδή δεν αρέσει στον Templar52. Και για να μη δημιουργούνται εσφαλμένες εντυπώσεις, κανένας Ρούσος δεν είναι μεταξύ των συγγραφέων του σχετικού τόμου της ΙΕΕ. --Dada* 08:19, 28 Μαρτίου 2012 (UTC)
Τα POV τα εισήγαγε η Εκδοτική αντιγράφοντας αυτολεξεί τις μπουρδολογίες του Γ. Ρούσου που αναφέρει στη τσαρλατανική ιστορία του "Το Μαύρο 97" που επανεκδόθηκε από τον Φυτράκη. Όποιος έχει και τις δύο πηγές θα το διαπιστώσει. Ούτως ή άλλως θα αφαιρεθούν αν δεν προστεθούν σοβαρές πηγές.--Templar52 (talk) 08:43, 28 Μαρτίου 2012 (UTC)
Η ΙΕΕ είναι σοβαρή πηγή και δεν έχεις κανένα δικαίωμα να την αφαιρέσεις. --Dada* 09:00, 28 Μαρτίου 2012 (UTC)
Αποκάλυψα από που προέρχονται οι μπαρούφες που αναφέρονται στην Ιστορία της Εκδοτικής για το αν η Ελλάδα καταστρατηγούσε τότε την διπλωματική πρακτική μη απαντώντας στους πρέσβεις της Αθήνας αλλά στους Έλληνες πρέσβεις του εξωτερικού κάνοντας έτσι εκείνοι επιδόσεις διακοινώσεων!!! (για φαντάσου!). Όσον αφορά για την αποστολή του ελληνικού αποσπάσματος του Τ. Βάσσου η Εκδοτική στη σελ.120 στην αρχή της 2ης στήλης το διορθώνει και αναφέρει αντί της κατάληψης ότι πράγματι η μικρή αυτή δύναμη είχε ουσιαστική αποστολή την αποκατάσταση της τάξης. Όσον αφορά για σοβαρή πηγή δεν αναφέρομαι πλέον στην Εκδοτική που έκανε απλά την αντιγραφή, αλλά στον τσαρλατάνο Γ. Ρούσο, γιατί τα ποιο κουφά έπονται.--Templar52 (talk) 20:48, 28 Μαρτίου 2012 (UTC)

γ) Στη ενότητα "Εισβολή ατάκτων", τέλος 1ης παραγράφου, αναφέρεται εκ της ΙΕΕ της Εκδοτικής τομ.ΙΔ΄, σελ.127 τα ακόλουθα: "Φαίνεται πως, σε συνεννόηση με την κυβέρνηση, είχε αποφασιστεί οι άτακτοι να εισβάλλουν από τη δυτικότερη πλευρά των συνόρων στη Μακεδονία, για να διασφαλίσουν το αριστερό άκρο του ελληνικού στρατού και να απειλήσουν το τουρκικό δεξιό".
Αν οι συντάκτες της Εκδοτικής σέβονταν το αναγνωστικό κοινό τους και θα ήθελαν να έχει μια στοιχειώδη σοβαρότητα το έργο τους θα έπρεπε να συμπεριλάβουν στο σημείο αυτό την όποια επίσημη δήλωση είχε γίνει επ΄ αυτού, είτε τότε, είτε και μετά, ή κάποιο επίσημο έγγραφο που να βεβαίωνε τα παραπάνω. Δεν το έκανε όμως γιατί ακριβώς δεν υπήρξαν! Στην ουσία πρόκειται για αήθη καταγγελία προς τη τότε κυβέρνηση, που ούτε λίγο ούτε πολύ, αφού ενέκρινε την ενέργεια των ατάκτων στη συνέχεια τους εγκατέλειψε στο έλεος των Τούρκων! Αν υπήρχε έστω και η πλέον αμυδρή τέτοια αντίληψη μπορεί να φανταστεί ο καθένας τι θα είχε επακολουθήσει, όταν ανέλαβε η αντιπολίτευση ή και μετά τον πόλεμο; Προμετωπίδα καταγγελιών θα είχε γίνει, και όμως δεν συνέβη κάτι τέτοιο. Ούτε και τα γεγονότα όπως ακολούθησαν βεβαιώνουν ότι υπήρξε τέτοια συνεννόηση, αφού ούτε ο ελληνικός στρατός μετακινήθηκε, ούτε ο τουρκικός εκτός τριών αποσπασμάτων που έστειλε εναντίον των ατάκτων ο Ετέμ πασάς. Η δράση των ατάκτων ήταν συνολικά τέσσερις ημέρες. Η δε επίδοση της ρηματικής διακοίνωσης έγινε δέκα ημέρες μετά την εισβολή των ατάκτων και έξι ημέρες μετά την καταστολή τους, ανεξάρτητα τι υποστηρίχθηκε ως αφορμή. Η αφορμή στην πραγματικότητα ήταν άλλη.
Η παραπάνω πρόταση προέρχεται από την ιστορία του Ασπρέα και του Γ. Ρούσου, χωρίς το γαρνίρισμα της τακτικής τι θα διασφάλιζαν και τι θα απειλούσαν, αλλά και χωρίς και αυτοί να παρέχουν κάποια πηγή. Ιδιαίτερα ο Γ. Ρούσος αν και παραδέχεται και ο ίδιος ότι δεν υπήρχε τέτοια συνεννόηση, στη προσπάθειά του να βρει κάποιο μεμπτό σημείο εστιάζει ως πηγή μια παράγραφο από τον ιστοριογράφο Αντ. Σπηλιοτόπουλο ότι αφενός η δράση της Εθνικής Εταιρείας είχε γίνει γνωστή στη κυβέρνηση, τα δε όπλα με τα οποία εφοδίασε τους ατάκτους βρίσκονταν σε κάποιες αποθήκες της στη Καλαμπάκα, "υπό τας όψεις των Αρχών και συνεννοείτο μετ΄ αυτών". Αυτό αντίθετα αναδεικνύει την διάβρωση που είχε επιφέρει η διαβόητη Εταιρεία. Συνεπώς η φράση αυτή θα αφαιρεθεί, ή θα αναμορφωθεί ανάλογα.--Templar52 (talk) 07:04, 2 Απριλίου 2012 (UTC)

Σχόλιο 25-2-2015Επεξεργασία

Κατάσταση: έγινε

Ελληνοτουρκικός Πόλεμος του 1897 ή, διαφορετικά, ο πόλεμος των τριάντα ημερών ή και Μαύρο '97 ή Ατυχής πόλεμος, ήταν ο πόλεμος που κήρυξε η Οθωμανική Αυτοκρατορία κατά του Βασιλείου της Ελλάδας το 1897. Νομίζω ισχύει το αντίθετο, οτι δηλαδή ήταν ο ιμπεριαλιστικός πόλεμος που κύρηξε η Ελλάδα στην Τουρκία. Αναφορά: 79.107.243.193 19:22, 25 Φεβρουαρίου 2015 (UTC)


Έγινε διόρθωση της εισαγωγής σε πιο ουδέτερη. -geraki (συζήτηση) 13:16, 28 Αυγούστου 2016 (UTC)

Επιστροφή στη σελίδα "Ελληνοτουρκικός πόλεμος του 1897".