Συζήτηση:Ηφαιστίωνας
Γενική υπενθύμιση με αφορμή πρόσφατες προσθήκες: Για το αν ο Χ και ο Υ, και οι δύο αρχαίοι, είχαν ερωτικές σχέσεις χρειάζεται σοβαρή ιστορική -όχι πρωτογενής- πηγή και δεν καθόλου δεν μας κάνουν τα δημοσιογραφικά άρθρα του σήμερα. --cubic[*]star 21:32, 1 Οκτωβρίου 2015 (UTC)
Συμφωνώ με τον Χρήστης:CubicStar, το άρθρο της πηγής που χρησιμοποιήθηκε (από iefimerida) ήταν ένα ατελείωτο lifestyle κουτσομπολιό. Επιπλέον, ακόμη και σοβαρές ιστορικές πηγές να υπάρξουν, μπορεί να αναφερθεί το θέμα χωρίς να χρειάζεται κάθε παράγραφος να αναφέρει τα περί εραστή, ερωμένου, κτλ κτλ. Οκ το καταλάβαμε, μπορεί να ήταν και ερωμένοι, μπορεί και όχι, έχει πραγματικά τόσο σημασία αυτό το θέμα σε σχέση με τα χίλια τόσα πόσα άλλα σημαντικά πράγματα που μπορούν να γραφούν για το άτομο αυτό και λείπουν αυτή τη στιγμή από το λήμμα που χρειάζεται επέκταση; Gts-tg (συζήτηση) 23:44, 1 Οκτωβρίου 2015 (UTC)
- Διαφωνώ καθώς εμφανίζονται ιστορικές πηγές άσχετα από το αν είναι δημοσιογραφικό το άρθρο.Οι ιστορικές πηγές αναφέρονται με καθαρότητα για την ερωτική φύση των δυο ανδρών.Δεδομένης της διαφωνίας προτείνω να εμφανίζεται το compromise που έχω δώσει στη τελευταία επεξεργασία μου.Να προσθέσω επίσης πως και ΠΡΟΦΑΝΩΣ έχει σημασία η αναφορά της πολύ πιθανής ερωτικής σχέσης των δυο ανδρών δεδομένων και των πρόσφατων εξελίξεων στο ταφικό μνημείο της Αμφίπολης το οποίο η κα.Περιστέρη απέδωσε προς τιμή του Ηφαιστίωνα κατα παραγγελία του Αλέξανδρου.Δείχνει και αυτό όσο και οι ιστορικές πηγές πόσο κεντρικό ρόλο είχε ο Ηφαιστίωνας στη ζωή του Αλέξανδρου και πως ο μεγάλος έρωτας στη ζωή του Αλέξανδρου ήταν αδιαμφισβήτητα ο Ηφαιστίωνας. — ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Weatherextremes (συζήτηση • συνεισφορά) .
Weatherextremes το θέμα είναι ότι η iefimerida δίνει τη δική της ερμηνεία στα αντίστοιχα αποσπάσματα. Καθώς και ότι η ερωτική σχέση δεν είναι απόλυτα εξακριβωμένη αλλά φημολογία ακόμα και κατά την αρχαία εποχή. Δεν θα μπορούσε να αμφισβητηθεί π.χ. η ερωτική σχέση του Αλεξάνδρου με τον Βαγόα τον ευνούχο, καθώς και εξακριβωμένη είναι και δημόσια υπήρξαν εκφράσεις ερωτισμού, βάσει των πηγών, και η σχέση τους οριζόταν από το χαρακτηριστικό αυτό. Αυτό με τον Ηφαιστίωνα θεωρώ πως μπορεί να αναφερθεί στα πλαίσια της φημολογίας και όχι γεγονότος, ωστόσο αν θέλετε να χρησιμοποιήσετε τις πηγές χρησιμοποιήστε τα αρχαία κείμενα κατευθείαν, ή τέλως πάντων κάτι καλύτερο από την iefimerida. Gts-tg (συζήτηση) 16:39, 2 Οκτωβρίου 2015 (UTC)
- Το οτι link ερχεται από το iefimerida δεν είναι σοβαρό επιχείρημα εφόσον οι σοβαρές ιστορικές πηγές υπάρχουν στο άθρο.Σε κάθε περίπτωση η διαφωνία μου παραμένει.Θεωρώ πως είναι σημαντικό να εμφανίζεται στο κείμενο η ερωτική σχέση όπως αποδίδεται από τις ιστορικές πηγές.Αυτό είτε μπορεί να γίνει με νέο αναλυτικό section είτε με το τελευταίο compromise που έχω προτείνει.Εναλλακτικά θα μπορούσαμε να προσθέσουμε την λέξη πιθανώς εραστές στο κύριο άρθρο. — ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Weatherextremes (συζήτηση • συνεισφορά) .
Θα το αφήσω και στην κρίση των υπόλοιπων συντακτών, ωστόσο προσοχή τι γράφεται και πως γράφεται, δεν θέλουμε να καταλήξουμε να έχουμε διορθοπολέμους με άλλους μελλοντικούς αναγνώστες που θα αναζητήσουν το λήμμα. Όσο για την iefimerida, λυπάμαι αλλά προσωπικά δε τη θεωρώ αξιόπιστη πηγή, καθότι έχει δώσει πολλά αρνητικά δείγματα στο παρελθόν, ιδιαίτερα μάλιστα και με την ίδια τη Βικιπαιδεία. Gts-tg (συζήτηση) 16:49, 2 Οκτωβρίου 2015 (UTC)
Έκανα ταυτόχρονα την προσθήκη της λέξη πιθανώς ώστε να αποφύγουμε συνεχόμενες αντεγκλήσεις.Φρονώ είναι ένα fair compromise Weatherextremes (συζήτηση) 16:55, 2 Οκτωβρίου 2015 (UTC)
" Ο Ηφαιστίων ( 356 π.Χ – 324 π.Χ.) [...] και στρατηγός του Μεγάλου Αλεξάνδρου, με τον οποίο ήταν παιδικός φίλος και αργότερα πιθανότατα εραστής του[1][2] "
Σύμφωνα με την αγνώστου αρχικής προέλευσης προώθηση και "προοδευτική" αφήγηση από τάχα "προοδευτικούς" σε πάρα πολλά θέματα εδώ και δεκαετίες στην Ελλάδα, ο συντάκτης έσπευσε λάβρος να διατυπώσει από την πρώτη αράδα ακόμη, προκαταλαμβάνοντας τον αναγνώστη, ότι "... πιθανότατα εραστής του", και μάλιστα αρχικά ήταν διατυπωμένο ξερά "... εραστής του" ([[ https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CF%85%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7:%CE%97%CF%86%CE%B1%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%AF%CF%89%CE%BD%CE%B1%CF%82 |σχετική συζήτηση]]). Και.. τέλος. Αυτό ήθελε να μας πει νέτα σκέτα ευθύς εξαρχής του κειμένου, και όποιος δηλώνει σκεπτικός επί αυτού ας... πιεί ξύδι, είναι σαν να λέει ο συντάκτης.
Παρόλαυτα, ο συντάκτης στο περιεκτικό και δεοντολογικά διατυπωμένο αγγλικό λήμα, έγραψε: "Overall direct evidence is non-existent and, at least according to Thomas R. Martin, this was a practice which was uncommon by majority Greek standards of their time." (Hephaestion >Relationships)
Στη συνέχεια, το αγγλικό λήμα αποστασιοποιημένα (αντίθετα από το δικτατορίζον ύφος του ελληνικού λήματος) και όχι αποφθευγματικά στην εισαγωγή αλλά κάπου στη δομή του άρθρου, αναπτύσσει τα στοιχεία γύρω από το σχετικό σημείο, για το οποίο δεν έχουμε ακόμη σαφή εντοπισμό, αφήνοντας τον αναγνώστη να διαμορφώσει δική του άποψη. SMavros (συζήτηση) 20:51, 19 Μαρτίου 2016 (UTC)
Αίτηση επεξεργασίας, 4-07-2016 Επεξεργασία
Δείτε αγγλικό λήμμα τι θα πει τεκμηρίωση
Σχόλιο Το thetoc, πέρα από ανυπόγραφο (αξιοπιστία;), δεν αναφέρει πουθενά ότι ήταν εραστής (αναφέρει μόνο περί παθολογικής αγάπης, στον υπότιτλο). Επίσης, ούτε εδώ αναφέρεται ότι ήταν εραστής. Το παράθεμα μιλάει για τη στενή σχέση ανάμεσα στους δύο, αλλά δεν αναφέρει ότι ήταν εραστές. Οπότε, αυτές οι δύο πηγές πρέπει να αφαιρεθούν, καθώς δεν τεκμηριώνουν αυτό που υποτίθεται ότι τεκμηριώνουν. Για το βιβλίο δεν έχω πρόσβαση, δεν ξέρω τι γράφει. --C Messier 17:36, 8 Ιουλίου 2016 (UTC)
Σχόλιο Ούτε το iefimerida γράφει ότι ήταν εραστές, για την ακρίβεια, προχωράει στην παράθεση αρχαίων συγγραφέων, οι οποίοι πάλι δεν αναφέρουν κάτι σαφώς. Άλλη μια κακή τεκμηρίωση. --C Messier 17:56, 8 Ιουλίου 2016 (UTC)
Το επανέφερα σε προηγούμενη μορφή κρατώντας την παραπομπή στο βιβλίο στην κατάλληλη θέση. Καταρχήν δεν υπάρχει λόγος η πιθανολογουμένη ερωτική σχέση τους να τονίζεται στην πρώτη κιόλας πρόταση και μάλιστα να δίνεται με τέτοια βεβαιότητα (ας αναλυθεί το θέμα πιο κάτω). Το «πιθανότατα» είναι τουλάχιστον υπερβολή αν όχι εντελώς αυθαίρετο. Οι ενστάσεις για αφαίρεση τεκμηριωμένου περιεχομένου (τόσο στη συζήτηση όσο και στη σύνοψη επεξεργασίας) είναι μάλλον άστοχες, καθώς, όπως παρατηρεί και ο C messier πιο πάνω το thetoc είναι αναξιόπιστη πηγή (γενικά ποιός ο λόγος να καταφεύγουμε σε τέτοιου είδους πηγές όταν το ζήτημα έχει εκτενώς αναλυθεί σε αξιόπιστη βιβλιογραφία;). Ίσως το λήμμα της αγγλικής ΒΠ μπορεί να φανεί χρήσιμο αφού φαίνεται ότι καλύπτει το θέμα ικανοποιητικά. --Dada* 18:02, 8 Ιουλίου 2016 (UTC)
Σχέση Αλέξανδρου-Ηφαιστίωνα Επεξεργασία
Παρόλα αυτά κάποιοι μοντέρνοι ιστορικοί θεωρούν οτι οι 2 άνδρες ήταν εραστές σύμφωνα και με την Αγγλική έκδοση άρα δεν βλέπω τον λόγο για το οποίο αυτό δεν μπορεί να προστεθεί στο κείμενο.Φαίνεται ως προσπάθεια αποσιώπισης το να μην συμπεριλαμβάνεται αυτή η παράμετρος της σχέσης των 2 ανδρών Weatherextremes (συζήτηση) 19:05, 16 Οκτωβρίου 2016 (UTC)
- Αναφερόταν μέσα στο κείμενο αυτή η θεωρεία, απλώς όχι στην πρώτη πρόταση. Επίσης, με την επεξεργασία σου, άλλαξες τη θέση των παραπομπών ως προς το κείμενο το οποίο τεκμηριώνουν. --C Messier 13:44, 17 Οκτωβρίου 2016 (UTC)