Συζήτηση:Μάρτυρες του Ιεχωβά/Αρχείο 2

Νομίζω ότι έχουν μπει υπερβολικά πολλοί σύνδεσμοι. Καλύτερα να μειωθούν ξεκινώντας από τους ξενόγλωσσους και όσους έχουν να κάνουν με τις διάφορες νομικές υποθέσεις, αφήνοντας μόνο τους χρησιμότερους και πιό αξιόπιστους. —Geraki ^μήνυμα2005-07-16 T 20:33 Z

Οκ. Θα ξεκαθαριστούν. --Pvasiliadis 21:20, 16 Ιουλίου 2005 (UTC)

Σχόλιο

Δυστυχώς εδω δεν φαίνεται σαφής ουδετερότητα αλλά μάλλον μια απόπειρα προσηλυτισμου ακόμη, καθως οι Χιλιαστές εχουν ηδη συνηθίσει. Ας τους εχει ο θεος καλα να μας πειράζουνε, και Ο θεος να μας δινει δυναμη να απέχουμε απο αυτούς και τις ατοπες δοξασίες τους. Potis21 00:24, 3 Μαρτίου 2007 (UTC)

Η παρουσίαση της Οργάνωσης των "Μαρτύρων του Ιεχωβά", των θρησκευτικών και φιλοσοφικών τους πεποιθήσεων, της εσωτερικής τους οργάνωσης, είναι καταφανέστατα μονομερής, σχεδόν προπαγανδιστική, με τρόπο που δεν συνάδει με τις αξιώσεις αντικειμενικότητας ενός site, όπως η wicipedia. Και μόνο ο όγκος της καταχώρησης, σε σχέση με άλλα λήμματα, είναι τερατώδης. Ελπίζω για μια πιο ορθολογική προσέγκιση, εκτός αν ο δικτυακός σας τόπος έχει συγκεκριμένη κατεύθυνση. Π. Δ. Ζαρίφης pzarifis@otenet.gr

Η Βικιπαίδεια δεν υποστηρίζει καμιά θρησκευτική και πολιτική τάση - είναι απλά μια εγκυκλοπαίδεια που (προσπαθούμε να) γράφεται κάτω από ουδέτερη οπτική γωνία. Επίσης, η Βικιπαίδεια, σαν ηλεκτρονική εγκυκλοπαίδεια, δεν έχει περιορισμούς στο μέγεθός της· ένα άρθρο, ανεξαρτήτως θέματος, μπορεί να πάρει οποιαδήποτε έκταση, αρκεί να βρεθεί κάποιος να το γράψει. Αν δεν σας ικανοποιεί η μορφή ενός οποιοδήποτε άρθρου, μπορείτε είτε να το επεξεργαστείτε είτε να προτείνετε αλλαγές στη σελίδα συζήτησης. Φιλικά Badseed 12:24, 27 Απριλίου 2006 (UTC)

Κύριε Ζαρίφη,

Αντιλαμβάνομαι το αίσθημα έκπληξης που νιώσατε βλέποντας ένα άρθρο το οποίο καταγράφει με συνοπτικό και περιεκτικό τρόπο τις "θρησκευτικές και φιλοσοφικές πεποιθήσεις και την εσωτερική οργάνωση" των Μαρτύρων του Ιεχωβά. Ίσως είστε εξοικειωμένος με πληροφορίες οι οποίες παρουσιάζουν τους Μάρτυρες του Ιεχωβά μέσα από ένα αρνητικό πρίσμα. Εντούτοις, θα πρέπει να σας πω ότι το άρθρο αποτελεί στην ουσία μετάφραση του αντίστοιχου αγγλικού άρθρου το οποίο είναι αποτέλεσμα επεξεργασίας αρκετών ετών. Η πληροφορία που καταγράφεται είναι ακριβής και συνεπής με στόχο την αντικειμενική παρουσίαση των απόψεων και των γεγονότων που αφορούν αυτή την θρησκευτική ομάδα. Φυσικά, όπως συμβαίνει με κάθε άρθρο, μπορεί να βελτιωθεί ακόμη περισσότερο.

Με αντίστοιχη εγκυκλοπαιδική και μη δογματική συνέπεια παρουσιάζεται και το αγγλικό άρθρο που αφορά την Ανατολική Ορθόδοξη Εκκλησία.

-- pvasiliadis  19:20, 27 Απριλίου 2006 (UTC)

Κάνω μια προσθήκη επικρίσεων ως αιρετικών των Μαρτύρων του Ιεχωβά και τα κείμενα στα οποία στηρίζονται αυτές οι επικρίσεις. Rhodion 18:21, 16 Ιουνίου 2006 (UTC)

Κι εγώ για ποικίλους λόγους θεωρώ την Ορθόδοξη Εκκλησία ως αποστασία από την αρχική Χριστιανοσύνη αλλά δεν το έγραψα στο σχετικό άρθρο της. -- pvasiliadis  20:26, 16 Ιουνίου 2006 (UTC)

Τα ζητήματα που πρόσθεσες έχουν συζητηθεί στο αρχείο. Βάλτα εκεί αν νομίζεις ότι έχουν να προσφέρουν κάτι παραπάνω. --ΗΠΣΤΓ 22:20, 16 Ιουλίου 2006 (UTC)

Ρωσσελίτες

Εάν δεν απατώμαι τελείως, οι ΜτΙ αυτοπροσδιορίζονται ως Χριστιανοί Μάρτυρες του Ιεχωβά και όχι ως Ρωσελίτες ή Ρωσελιστές. Πηγή των ίδιων (η ίδια που αναφέρεται στην υιοθεσία της παρούσας ονομασίας) αναφέρεται στην πάλαι ποτε χρήση αυτής της ονομασίας στο ίδιο το άρθρο και υποστηρίζει ότι το «Ρωσελίτες» ποτέ δεν ήταν επίσημη ονομασία, αλλά επίκτητη επωνυμία με βάση τον πρώτο πρόεδρο της εταιρίας «Σκοπιά». Στον ελληνόφωνο κόσμο ποτέ δεν ήταν γνωστοί ως Ρωσελίτες.

Άρα, το να τους ονομάζουμε Ρωσελίτες στα ελληνικά και εν έτει 2007 είναι μάλλον εσφαλμένη πληροφόρηση.

Αυτά και ενόσω είναι ξεκάθαρος ο σκοπός της προσθήκης αυτής στο κείμενο, μέσα στα πλαίσια των συμβάντων/συζητήσεων των τελευταίων ημερών. Συνεπώς επαναφέρω το κείμενο στην προηγούμενη κατάστασή του, με βάση το ότι η νέα προσθήκη δεν δικαιολογήθηκε επαρκώς (ούτε καν ανεπαρκώς, για την ακρίβεια) στην σελίδα συζήτησης του άρθρου.

Εάν δεν έχω καταλάβει καλά ή μπορεί να με επαυξήσει κάποιος ΜτΙ, παρακαλώ ας το κάνει.

--Hieronymus 16:08, 20 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Ρεκτιφιέ

Όπως εξέφρασα από την πρώτη μέρα που βρέθηκα στη Βικιπαίδεια, αυτό το άρθρο θέλει γενικό ρεκτιφιέ, και είναι καιρός αυτό να αρχίσει.--βασίλειος78 14:38, 31 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Προς αποφυγή παρεξηγήσεων ας το ανάλαβουν αρχικά κάποιοι χρήστες που ασπάζονται το συγκεκριμένο δόγμα και στη συνέχεια αφού ολοκληρωθεί το άρθρο ας ασχοληθούν και όποιοι άλλοι θέλουν.--Diu 17:37, 31 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Με το συμπάθειο Diu, αλλά νομίζω είναι προφανές ότι μέχρι στιγμής με το άρθρο έχουν ασχοληθεί μόνο χρήστες που ασπάζονται το συγκεκριμένο δόγμα, καιρός να ασχοληθεί και κανείς άλλος. Βασίλειε γιατί το συζητάς και δεν το κάνεις; Αν έχεις άποψη κάνε επεμβάσεις. --Ferengi 19:35, 31 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Μάλλον τα μπέρδεψες. Προς το παρόν πάντως συμφωνώ με τον Diu - Badseed ^{απάντηση} 20:00, 31 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

• Ανήκει δεν ανήκει —ταυτότητα παλαιού τύπου δεν του ζητήσαμε ακόμη—, ο vasileios78 καλά το προχωράει. -- pvasiliadis  23:15, 31 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Συγκεκριμένες παρατηρήσεις

Τι ακριβώς σημαίνει «χριστιανική θρησκεία» που αναφέρεται στην πρώτη-πρώτη γραμμή; Ο χριστιανισμός είναι ήδη θρησκεία και οι «Οι Μάρτυρες του Ιεχωβά προσδιορίζονται ως Χριστιανοί» όπως γράφει πιο κάτω --άρα δεν είναι διαφορετική θρησκεία. Άρα, λοιπόν, αυτό που γράφουμε είναι κάτι μεταξύ πλεονασμού και ακυρολεξίας. Σε άλλες μεγάλες βικιπαίδειες (αγγλικά, γαλλικά, γερμανικά, ισπανικά, ιταλικά) οι ΜτΙ προσδιορίζονται σαν «κοινότητα», «κίνημα» ή «θρησκευτική οργάνωση».

Από μία πρόχειρη ανάγνωση το τμήμα Εναντίωση στους Μάρτυρες του Ιεχωβά είναι σε κάποια σημεία αρκετά μεροληπτικό και δεν έχει πηγές ενώ ούτε το τμήμα Οι Μάρτυρες του Ιεχωβά και το ζήτημα του αίματος αναφέρει επαρκείς πηγές σχετικά με τις διώξεις. Παρεμπιπτόντως το άρθρο Εναλλακτικές πρακτικές αντί της μετάγγισης αίματος θα έπρεπε να κάνει περισσότερο σαφές ότι έχει θρησκευτικά παρά επιστημονικά ελατήρια· εξάλλου από μόνος του ένας κατάλογος πρακτικών που σταματούν την αιμορραγία δεν έχει χρησιμότητα χωρίς περιγραφές για το πότε και που η κάθε μέθοδο είναι η ιατρικώς ενδεδειγμένη. --cubic[*]star 00:25, 2 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

• Φίλε CubicStar, κατ' εσέ, η Ορθόδοξη εκκλησία είναι «χριστιανική θρησκεία» ή «κοινότητα»/«κίνημα»/«θρησκευτική οργάνωση»; «Θρησκεία» ορίζεται «το σύνολο των δοξασιών που έχουν σχέση με την πίστη σε θεούς ή σε θεό» και «το σύνολο των τύπων της λατρείας, με την οποία εκδηλώνεται η πίστη αυτή». Το «χριστιανική» νομίζω είναι προφανές.
• Το τμήμα «Εναντίωση στους Μάρτυρες του Ιεχωβά» είναι «μεροληπτικό» υπέρ ή κατά τους; Για ποιες αναφορές σε διώξεις πιστεύεις ότι λείπουν πηγές;
• Λες: «ενώ ούτε το τμήμα Οι Μάρτυρες του Ιεχωβά και το ζήτημα του αίματος αναφέρει επαρκείς πηγές σχετικά με τις διώξεις». Σε ποιες διώξεις αναφέρεσαι;
• Λες: «το άρθρο Εναλλακτικές πρακτικές αντί της μετάγγισης αίματος θα έπρεπε να κάνει περισσότερο σαφές ότι έχει θρησκευτικά παρά επιστημονικά ελατήρια»! Ποια ακριβώς είναι τα επιστημονικά «ελατήρια» που του λείπουν, τα οποία είναι τελικά θρησκευτικά;! Γιατί το συζητάς «παρεμπιπτόντως» εδώ, στο λήμμα Μάρτυρες του Ιεχωβά και όχι στο σχετικό λήμμα; Έχεις ασχοληθεί εμπεριστατωμένα με το ζήτημα της αναίμακτης χειρουργικής ώστε να επεκταθεί το άρθρο και να μην αποτελεί «κατάλογο», όπως το αναφέρεις; -- pvasiliadis  10:58, 2 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

---

Η αλήθεια είναι ότι σκοπεύω να αναδιαμορφώσω όλο το άρθρο, εκτός ίσως από τμήμα της Ελλάδας, που το έχει γράψει ο Βασιλειάδης, οπότε ευχαρίστως να ακουστούν παρατηρήσεις και προτάσεις. Θα γίνει και μια επιπλέον προσπάθεια για τις πηγές. Είναι εύκολο να βρεθούν. Απλώς θα όλα αυτά θα πάρουν χρόνο.--βασίλειος78 08:21, 2 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

• Θέλει αναδιαμόρφωση το άρθρο. Αρχικά αποτέλεσε μετάφραση του τοοότε υπάρχοντος αγγλικού άρθρου, με κάποιες προσθήκες για την ελληνική πραγματικότητα. Πολλά μπορούν να γίνουν για τη βελτίωσή του. -- pvasiliadis  10:58, 2 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

Το ζήτημα του αίματος

Το ζήτημα του αίματος θέλει κάποια περισσότερη ανάλυση, κατά τη γνώμη μου. Συγκεκριμένα:

«Συνήθως δεν υπάρχει νομικό πρόβλημα όταν ένας ενήλικος Μάρτυρας του Ιεχωβά αρνείται την πρακτική της μετάγγισης αίματος.»

Says who? Στην Ελλάδα τους απεργούς πείνας τους ταΐζουν συνήθως διά της βίας, ακόμα κι αν δεν θέλουν. Κατά τη γνώμη του νομοθέτη η αυτοκτονία δεν είναι δικαίωμα του ανθρώπου και απαγορεύεται αυστηρότατα η οποιαδήποτε βοήθεια, έστω και διά παραλείψεως (η ίδια η αυτοκτονία δεν απαγορεύεται γιατί μια τέτοια απαγόρευση δε θα είχε κανένα νόημα). Η άρνηση μετάγγισης, όταν δεν υπάρχει εναλλακτική θεραπεία, δεν είναι τίποτε άλλο από αυτοκτονία/ευθανασία και στην Ελλάδα τα πράγματα δεν είναι καθόλου απλά ή ξεκάθαρα σε σχέση με το ζήτημα (για την ακρίβεια είναι πολύ πιθανό ο γιατρός που συμμορφώνεται με τη βούληση του ασθενούς και δε χορηγεί αίμα να βρεθεί κατηγορούμενος για συμμετοχή σε αυτοκτονία ή, αν ο εισαγγελέας έχει κέφια, και για ανθρωποκτονία από πρόθεση διά παραλείψεως). Κάποιοι ποινικολόγοι (ίσως και οι περισσότεροι, δεν γνωρίζω) δέχονται ότι ο ασθενής έχει δικαίωμα στην παθητική ευθανασία (ο γιατρός παραλείπει να τον σώσει), αλλά δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι είναι αυτονόητο ή ότι το δέχονται και τα δικαστήρια. Είμαι βέβαιος ότι το ζήτημα δεν είναι τόσο ξεκάθαρο και σε άλλα κράτη, αν και γενικώς τείνει να γίνει δεκτό το δικαίωμα του ασθενούς στην άρνηση θεραπείας και στον θάνατο. Το πρόβλημα με τη μετάγγιση είναι ότι συνήθως θα οδηγούσε σε πλήρη θεραπεία και όχι απλώς σε βραχεία παράταση της ζωής ενός βαριά αρρώστου, όπως είναι η συνήθης προβληματική της ευθανασίας.

«Σε μερικές χώρες, όμως, οι νόμοι μπορεί να επιβάλουν περιορισμούς στους γιατρούς όσον αφορά τη δυνατότητά τους να μην κάνουν χρήση της μετάγγισης αίματος ή θεραπείας με αίμα σε παιδιά, ειδικά σε περιπτώσεις που κινδυνεύει η ζωή τους. Γονείς που αποτρέπουν τη χρήση μετάγγισης αίματος στα παιδιά τους σε περιπτώσεις που τίθεται σε κίνδυνο η ζωή των παιδιών τους μπορεί να αντιμετωπίσουν δίωξη.»

Ενστικτωδώς θα έλεγα όχι σε μερικές, αλλά στις περισσότερες χώρες (αν όχι σε όλες). Στην Ελλάδα πάντως σίγουρα. Φυσικά άλλο είναι το παιδί 17 ετών και 11 μηνών και άλλο το δίχρονο βρέφος. Πάντως στην Ελλάδα επεμβαίνει ο Εισαγγελέας (απ'όσο ξέρω) και η μετάγγιση γίνεται παρά την άρνηση των γονέων. Θα πρότεινα να διατυπωθεί με μεγαλύτερη βεβαιότητα και απλώς να παρατεθούν οι εξαιρέσεις, εκτός αν πλανώμαι και οι εξαιρέσεις είναι τόσο πολλές.

«Δικαστήρια έχουν διατάξει μεταγγίσεις σε παιδιά σε κάποιες περιπτώσεις, συνήθως στα πολύ μικρής ηλικίας. Σε άλλες περιπτώσεις τα δικαστήρια έχουν σεβαστεί τη δηλωμένη απόφαση ενός ανήλικου παιδιού που έχει τη δυνατότητα να υπερασπίσει τα πιστεύω του ενώπιον του δικαστηρίου με τρόπο που να κάνει φανερό ότι έχει ώριμη κατανόηση του ζητήματος και χωρίς να έχει υπάρξει αθέμιτη επιρροή από τους γονείς.»

Παραπομπές, please, που να κάνουν σαφές αν όντως τα πράγματα είναι 50-50 ή 60-40 ή 99-1. --Αρχίδαμος^{μίλα μου} 22:15, 4 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

Φίλε Αρχίδαμε,

• Όταν πρόκειται για ενήλικο τα πράγματα είναι ξεκάθαρα, παρά το γεγονός ότι επέλεξα να προσθέσω τη λέξη «συνήθως» (για να καλύψω πληρέστερα την ασαφή/ασυνεπή/αόριστη ελληνική πραγματικότητα). Σύμφωνα με την τρέχουσα διεθνή δικονομική πρακτική, η αυτονομία και η αυτοδιάθεση του ενήλικου υπερέχει της άποψης του γιατρού περί της περίθαλψης της υγείας του ασθενούς. Θα παραθέσω στο άρθρο πηγές ως προς αυτό. Όταν πρόκειται για ανηλίκους τα πράγματα είναι διαφορετικά, κάτι που ήδη διασαφηνίζεται στο άρθρο —αν και οι σχετικές δηλώσεις του άρθρου θα έλεγα ότι είναι ιδιαίτερα μετριοπαθείς.

• Η κατάσταση (και) στη δημόσια περίθαλψη της Ελλάδας έχει κάνει σημαντικά βήματα προόδου τα τελευταία χρόνια. Εντούτοις, μόλις πρόσφατα άρχισαν να γίνονται τα πρώτα βήματα που αφορούν τα δικαιώματα του ασθενούς και τη διαμόρφωση ενός κώδικα δεοντολογίας που αφορά τη σχέση ασθενούς-θεράπωντος γιατρού. Ένα τέτοιο πλαίσιο δίνει τη δυνατότητα στον ασθενή να καταστήσει σεβαστή την άποψή του και διασφαλίζει ότι τα μέλη του ιατρικού κλάδου θα παράσχουν ολιστική και όχι μερική περίθαλψη του ασθενούς. Επίσης, κάνει σαφές στους γιατρούς ότι ο νόμος δίνει στον ασθενή το δικαίωμα επιλογής κατόπιν διαφώτισης και δεν τον αντιμετωπίζει ως "ανώριμο"/"ανήλικο" ενήλικο και κατά συνέπεια τούς απαλλάσσει από τυχόν ευθύνες σε περίπτωση αρνητικής εξέλιξης. Τέτοιες εξελίξεις αποτελούν πραγματικότητα εδώ και πολλά χρόνια στο εξωτερικό.

• Η αντιμετώπιση της αναίμακτης χειρουργικής ως "παθητικής ευθανασίας" ή "αυτοκτονίας" αποτελεί επιδερμική —και συνήθως εδράζεται σε ή υποκρύπτει βαθιά θρησκευτική προκατάληψη ή/και άγνοια— τοποθέτηση/κρίση αναφορικά με έναν τομέα της Ιατρικής στον οποίο έχει γίνει τεράστια πρόοδος εδώ και αρκετές δεκαετίες. Πέραν αυτού, η μετάγγιση αίματος αποδεικνύεται όλο και σαφέστερα ότι συχνά αποτελεί "ενεργητική ευθανασία", καθώς προκαλεί επιπλοκές στον ασθενή που μπορούν να οδηγήσουν στο μοιραίο άμεσα ή έμμεσα.

• Οι Μάρτυρες του Ιεχωβά δεν επιζητούν τον θάνατο/αυτοκτονία/ευθανασία σε καμία περίπτωση. Αντίθετα, επιθυμούν, επιδιώκουν και απολαμβάνουν την καλύτερη δυνατή ιατρική περίθαλψη. Ο σεβασμός που τρέφουν για το θεϊκό δώρο της ζωής γίνεται σαφώς φανερός καθώς αντιτίθενται σθεναρά στη βλαβερή και θανατηφόρα συνήθεια του καπνίσματος, του εθισμού στα ναρκωτικά, του αλκοολισμού, της έκτρωσης, της συμμετοχής στους πολέμους των εθνών, κλπ. Θεωρούν τη Γραφική απαίτηση της απαγόρευσης χρήσης αίματος πολύ σημαντική και γι' αυτό δεν αφήνουν τα ζητήματα στην τύχη. Πριν προκύψουν κρίσιμα ζητήματα υγείας είναι ενημερωμένοι σε βάθος και έχουν λάβει τα μέτρα τους. Έχουν έγκυρα και σαφώς διατυπωμένη τη νόμιμη στάση τους σχετικά με τη μέθοδο της μετάγγισης αίματος. Μέσω ειδικών επιτροπών σε όλη τη χώρα (και σε κάθε χώρα παγκόσμια), έχουν έρθει σε επαφή με μεγάλη μερίδα του ιατρικού κλάδου εντοπίζοντας συνεργατικούς ως προς την αναίμακτη περίθαλψη γιατρούς με τους οποίους βρίσκονται σε τακτική επαφή και τους οποίους διατηρούν ενημερωμένους με όλες τις τρέχουσες εξελίξεις στον τομέα της αναίμακτης περίθαλψης, και οι οποίοι γιατροί σέβονται ενσυνείδητα το δικαίωμα του ασθενούς περί αυτονομίας και επιλογής της καλύτερης θεραπευτικής αγωγής κατόπιν διαφώτισης. Κρίσιμες καταστάσεις που αφορούν από προγραμματισμένες εγχειρίσεις ανοιχτής καρδιάς μέχρι μεταμοσχευόμενους ή επείγοντες πολυτραυματικούς ασθενείς των οποίων ο αιματοκρίτης έχει πλησιάσει πολύ κοντά στο 0 έχουν αντιμετωπιστεί με επιτυχία (και) στη χώρα μας τα πρόσφατα χρόνια —στο εξωτερικό συμβαίνουν εδώ και δεκαετίες.

• Και σε αυτό το τμήμα του άρθρου αναφορικά με το ζήτημα των μεταγγίσεων, θα μπορούσε πιθανώς να γίνει ξεχωριστή αναφορά στις διεθνείς ιατρικές-δικονομικές συνθήκες και στην αντίστοιχη ελληνική πραγματικότητα. Θεωρώ ότι είναι καλύτερο να υπάρξει στο άρθρο αυτό απλά και ξεκάθαρα η στάση/αντίληψη των Μαρτύρων για το θέμα αυτό και να αναλυθούν αυτά που αφορούν τις μεταγγίσεις αίματος και την αναίμακτη χειρουργική στα αντίστοιχα άρθρα.

• Τέλος, το αίτημα περί ποσοστιαίας καταγραφής ("αν όντως τα πράγματα είναι 50-50 ή 60-40 ή 99-1") τι ακριβώς αφορά; -- pvasiliadis  04:24, 5 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

«Όταν πρόκειται για ενήλικο τα πράγματα είναι ξεκάθαρα»

• Αυτό λέω, δεν είναι καθόλου ξεκάθαρα. Εννοείται ότι αναφέρομαι σε περιπτώσεις όπου δεν υπάρχουν εξίσου αποτελεσματικές θεραπείες με τη μετάγγιση και με βάση τα πορίσματα της ιατρικής ο ασθενής χωρίς μετάγγιση θα πεθάνει (και σαφέστατα υπάρχουν τέτοιες περιπτώσεις). Προφανώς δε μιλάω για την περίπτωση όπου υπάρχουν εξίσου αποτελεσματικές εναλλακτικές. Η άρνηση θεραπείας γίνεται ξεκάθαρα δεκτή μόνο όταν ο ασθενής πάσχει από ανίατη ασθένεια που οδηγεί με βεβαιότητα σε σύντομο χρονικό διάστημα στον θάνατο. Στις περιπτώσεις όπου ο ασθενής με τη θεραπεία θα σωζόταν δεν είναι απλά τα πράγματα, κάποιοι δέχονται ότι ο όρκος του Ιπποκράτη υποχρεώνει τον γιατρό να τον σώσει παρά τη θέλησή του. Δεν εξετάζω αν αυτό είναι σωστό ή λάθος, στην Ελλάδα πάντως (ίσως και αλλού) υπάρχει μια πατερναλιστική αντίληψη που δε δίνει εύκολα δικαίωμα θανάτου στον θεραπεύσιμο ασθενή. Σε άλλες πάλι χώρες μπορεί ο γιατρός που επεμβαίνει παρά τη θέληση του ασθενούς να βρει τον μπελά του. Το μόνο που λέω είναι ότι τα πράγματα δεν είναι και τόσο ξεκάθαρα. Επίσης στο θέμα της βούλησης του ασθενούς υπάρχουν και προβλήματα κατά πόσον ο ασθενής έχει πάντοτε τη διαύγεια να εκφράσει την ελεύθερη βούλησή του και να αντιληφθεί τις συνέπειες των πράξεών του όταν είναι βαριά άρρωστος, αλλά αυτό είναι άλλο μεγάλο θέμα.

• Τα περί επιδερμικής αντιμετώπισης και θρησκευτικής προκατάληψης είναι προσωπική σου άποψη και POV των ΜτΙ. Δε με απασχολεί τι πιστεύει ο καθένας για τη μετάγγιση, με απασχολεί ότι κατά την κοινή αντίληψη η άρνηση θεραπείας που οδηγεί στον θάνατο είναι αυτοκτονία, ακόμα κι αν για λόγους τακτ δεν το λέμε έτσι. Επίσης η μετάγγιση είναι θεραπεία ρουτίνας, δεν είναι κάποια αμφιλεγόμενη πειραματική θεραπεία. Εννοείται ότι δεν οδηγεί κάθε άρνηση μετάγγισης σε θάνατο, αλλά εννοείται ότι κάποιες φορές οδηγεί. Τα υπόλοιπα περιττεύουν. Η πρόοδος της ιατρικής αφορά το ερώτημα πόσο συχνά η άρνηση μετάγγισης οδηγεί σε θάνατο (πιθανόν όλο και σπανιότερα). Πάντως εξακολυθούν οι περιπτώσεις όπου δεν υπάρχει εναλλακτική θεραπεία ή όπου η εναλλακτική θεραπεία έχει σαφώς λιγότερες πιθανότητες επιτυχίας.

«Θεωρώ ότι είναι καλύτερο να υπάρξει στο άρθρο αυτό απλά και ξεκάθαρα η στάση/αντίληψη των Μαρτύρων για το θέμα αυτό και να αναλυθούν αυτά που αφορούν τις μεταγγίσεις αίματος και την αναίμακτη χειρουργική στα αντίστοιχα άρθρα.»

• Είναι καλό να αντιμετωπίζονται με ολοκληρωμένο τρόπο τα θέματα. Αν δε γίνεται (δεν υπάρχουν στοιχεία), θα πρέπει να αναδιατυπωθεί πλήρως η ενότητα και να φύγει όλη η νομική προβληματική. Για τους ανηλίκους έχουμε πιστεύω στοιχεία.

• Το αίτημα περί ποσοστιαίας καταγραφής αφορά την αναφορά ότι ακόμα και σε ανηλίκους αναγνωρίζεται το δικαίωμα άρνησης μετάγγισης. Γνωρίζω ότι και στην Ελλάδα και σε άλλα κράτη τέτοιο δικαίωμα δεν αναγνωρίζεται, η μετάγγιση γίνεται παρά την άρνηση του παιδιού και των γονέων. Πόσες είναι αυτές οι «άλλες περιπτώσεις»; Είναι ο κανόνας σε κάποιες χώρες ή η εξαίρεση;--Αρχίδαμος^{μίλα μου} 10:16, 5 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

Αν και ο Βασιλειάδης είναι πολύ πιο αρμόδιος επί του θέματος από εμένα, θα ήθελα να κάνω μια ελάχιστη παρέμβαση. Είναι σφάλμα ο διαχωρισμός του τύπου: κάνεις μετάγγιση και ζεις—δεν κάνεις και πεθαίνεις: οπότε η άρνηση μετάγγισης είναι "ευθανασία" ή "αυτοκτονία". Αυτή είναι μια υπεραπλούστευση που απλούστατα δεν ισχύει. Δεν ισχύει και επειδή οι μεταγγίσεις, που έχουν ούτως ή άλλως παρενέργειες, μπορούν να κοστίσουν τη ζωή (βλέπε πρόσφατη μελέτη που λέει ότι "οι ασθενείς που έχουν υποβληθεί σε μεταγγίσεις παρουσιάζουν αυξημένο κίνδυνο καρδιακών και εγκεφαλικών επεισοδίων"), όπως επίσης είναι εξαιρετικά δύσκολο να προσδιοριστεί ποια ακριβώς είναι η αντοχή του κάθε ασθενή σε σχέση με την έλλειψη ερυθρών αιμοσφαιρίων. Η γνωστή πλέον πανευρωπαϊκή μελέτη Sanguis ("Στατηγική Περιορισμού των Μεταγγίσεων Αίματος") απέδειξε ότι οι μισές μεταγγίσεις αίματος που θεωρούνται τυπικά ζωτικές και γίνονται στην Ευρωπαϊκή Ένωση είναι άχρηστες, και απλώς προκαλούν τις κλασικές παρενέργειές τους.

Ως εκ τούτου, η άρνηση ενός ασθενή να δεχτεί μετάγγιση αίματος δεν νομίζω ότι μπορεί να αντιμετωπιστεί ως ισοδύναμη της "αυτοκτονίας" αλλά ως επιλογή θεραπείας. Και αποτελεί αρχή της ιατρικής ο ασθενής να ενημερώνεται για τις διάφορες αγωγές και να επιλέγει αυτή που θεωρεί καλύτερη για τον εαυτό του. Στο ίδιο πλαίσιο θα μπορούσε να τοποθετηθεί η άρνηση κάποιου να αρνηθεί κάποια χημειοθεραπεία, προτιμώντας μια άλλη θεραπευτική αγωγή, όπως την ακτινοθεραπεία, ασχέτως του αν οι γιατροί τού συστήνουν την πρώτη. Για περισσότερα ιατρικά και νομικά, δίνω τη σκυτάλη στον Βασιλειάδη.

--βασίλειος78 12:16, 5 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

Να διευκρινίσω ότι δεν αναφέρθηκα στο κατά πόσον είναι αναγκαίες οι μεταγγίσεις και τι παρενέργειες έχουν. Θεωρώ (όπως και η κρατούσα άποψη στην ιατρική βιβλιογραφία, φαντάζομαι) ότι οι μεταγγίσεις σε κάποιες περιπτώσεις (δεν ξέρω ποιες) είναι αναγκαίες για την επιβίωση του ασθενούς. Σε άλλες ενδεχομένως δεν είναι. Γενικώς δε θεωρείται (στατιστικά πάντα) επικίνδυνη επέμβαση, άλλο αν έχει παρενέργειες. Αλλιώς δε θα την διέταζαν και τα δικαστήρια σε όλον τον κόσμο. Σε αυτές λοιπόν τις περιπτώσεις μιλάμε για ευθανασία ή αυτοκτονία χωρίς να υπεραπλουστεύουμε ή να κινδυνολογούμε (με βάση την κρατούσα γνώμη στην ιατρική σήμερα, πάντοτε. Αύριο μπορεί να είναι αλλιώς η κατάσταση). Αν αμφισβητείται η ύπαρξη τέτοιων περιπτώσεων, τότε κινούμαστε εκτός της mainstream ιατρικής άποψης και προσεγγίζουμε μειοψηφίες ή μεμονωμένες απόψεις. Λάβετε επίσης υπ'όψιν ότι αυτοκτονία/ευθανασία/ανθρωποκτονία κλπ. έχουμε και όταν απλώς επιταχύνεται ο βέβαιος θάνατος. Αν οι γιατροί έχουν δώσει σε κάποιον 1 μήνα ζωής και ένας πάει και τον σκοτώσει αύριο, δεν αλλάζει κάτι το γεγονός ότι αυτός θα πέθαινε ούτως ή άλλως σε έναν μήνα. Δηλαδή και ξεγραμμένος να ήταν ο άλλος, αν με τη μετάγγιση θα κέρδιζε κάποιες μέρες ζωής, ενδέχεται να οφείλει ο γιατρός να του το δώσει. Και επίσης ότι η ιατρική (και συνεπώς και το δίκαιο σε αυτές τις περιπτώσεις) λειτουργεί με στατιστικές, απόλυτη βεβαιότητα δεν υπάρχει ποτέ. Αν κάποιος θα σωζόταν με 80% πιθανότητες, αυτό αρκεί για να πούμε ότι η παράλειψη σωτρηρίας επέφερε τη θανάτωση.--Αρχίδαμος^{μίλα μου} 13:18, 5 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

• Ο ίδιος βαθμός κινδύνου/θνησιμότητας ισχύει συνολικά και για τους ασθενείς (δεν είναι μόνο Μάρτυρες του Ιεχωβά) που επιλέγουν την αναίμακτη περίθαλψη. Από την άλλη πλευρά, κανένας γιατρός ή εισαγγελέας δεν υπογράφει ότι μια μετάγγιση αίματος θα εξασφαλίσει τη σωτηρία ή την ομαλή ανάρρωση του ασθενούς ή ότι δεν θα γίνει αιτία θανάτου για τον ασθενή. Όταν προχωρήσει ο vasileios78 το άρθρο ως αυτό το τμήμα, θα περιλάβω κάποια σχετικά στοιχεία.

• Τα δικαστήρια δεν "διατάζουν" καμία ιατρική πρακτική. Αυτό που διατάζουν είναι να κάνει ο γιατρός εκείνο που θεωρεί ορθότερο. Οι Μάρτυρες του Ιεχωβά εδώ και χρόνια συνεργάζονται με έμπειρους γιατρούς που έχουν εξοικειωθεί με τις αναίμακτες τεχνικές και έτσι δεν καταλήγουν στα χέρια γιατρών που συνηθίζουν τη δευτεροπαγκοσμιοπολεμική τακτική: «τρέχει αίμα, μετάγγισε αίμα». Αυτός είναι ο λόγος που γενικότερα σε ένα σύνολο σχεδόν 40.000 Μαρτύρων του Ιεχωβά στην Ελλάδα δεν παρουσιάζονται περιπτώσεις θανάτου που να οφείλονται στη μη μετάγγιση αίματος —όσο σκανδαλοθηρικά ενδιαφέρον κι αν είναι κάτι τέτοιο. -- pvasiliadis  00:10, 6 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

Το λοιπόν: η συναίνεση ρυθμίζεται (μεταξύ άλλων) στο άρθρο 12 του Κώδικα Ιατρικής Δεοντολογίας (pdf). Μάλλον γίνεται και στην Ελλάδα δεκτή η αρχή της αυτοδιάθεσης του ασθενούς. Υπάρχει όμως και η παράγραφος 3 που, ανάλογα πώς ερμηνεύεται, μπορεί να αντανακλά τις παλαιότερες πατερναλιστικές απόψεις που περιέγραφα πιο πάνω (π.χ. τα περί αυτοκτονίας).--Αρχίδαμος^{μίλα μου} 16:16, 5 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

• Φίλε Αρχίδαμε, ορθά εντόπισες τον κώδικα ιατρικής δεοντολογίας. Εν ολίγοις, μπορείς να ρίξεις μια πρώτη ματιά εδώ, εδώ, εδώ και εδώ αναφορικά με τα δικαιώματα του ασθενή. Για τον σεβασμό στις "προγενέστερα εκφρασθείσες επιθυμίες του ασθενούς σχετικά με ιατρική επέμβαση" βλέπε εδώ (όπου γίνεται επίσης μνεία στην "γνώμη του ανηλίκου"). Όσο για την πατερναλιστική περίθαλψη, υφέρπει ακόμη και σήμερα ο κίνδυνος να γίνεται —κατά εισαγγελική παραγγελία— έως και "δικτατορική" του στιλ: «Μην ξεχνάτε όμως κύριοι ότι εβρισκόμεθα εμπρός ενός ασθενούς, τον οποίον έχομε επί της χειρουργικής κλίνης, και τον οποίον εάν ο χειρουργός δεν προσδέσει κατά τη διάρκεια της εγχειρήσεως επί της χειρουργικής κλίνης, υπάρχει περίπτωσης αντί δια της εγχειρήσεως να του χαρίσει την αποκατάσταση της υγείας, να τον οδηγήσει εις τον θάνατον»... -- pvasiliadis  00:10, 6 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

Touch&go: Κάτι που πρέπει να ξεκαθαριστεί είναι ότι η άρνηση μετάγγισης για τους Μάρτυρες του Ιεχωβά είναι πρωτίστως θεολογική άποψη ενώ τα επιχειρήματα για οποιεσδήποτε παρενέργειες κλπ. αφορούν κυρίως την δικαιολόγηση προς τρίτους και σε δικαστήρια. Ακόμη και αν ήταν το ασφαλέστερο πράγμα του κόσμου με μηδενικούς κινδύνους ή παρενέργειες, οι ΜτΙ θα εξακολουθούσαν να είναι πιστοί στην άρνηση μετάγγισης (κάνω λάθος;). — Geraki ^Σ_Μ 16:35, 5 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

• Ακριβώς. Η θρησκευτική θέση τους δεν επηρεάζεται από την οποιαδήποτε τρέχουσα δικονομική, ιατρική ή άλλη αντιμετώπιση του ζητήματος. Γι' αυτό πρότεινα «ότι είναι καλύτερο να υπάρξει στο άρθρο αυτό απλά και ξεκάθαρα η στάση/αντίληψη των Μαρτύρων για το θέμα αυτό και να αναλυθούν αυτά που αφορούν τις μεταγγίσεις αίματος και την αναίμακτη χειρουργική στα αντίστοιχα άρθρα». -- pvasiliadis  00:10, 6 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

Η επίκληση της επιστήμης, δεν μπορεί να γίνεται μονομερώς και όποτε μας συμφέρει. Δεν είναι λογικό να βρίσκουν κάποιοι επιστημονικά στηρίγματα στην άρνηση μετάγγισης με πρόφαση τις επιστημονικές μελέτες περί "παρενεργειών". Γιατί όντως, σε κάθε μετάγγιση είναι δυνατόν να υπάρξουν παρενέργειες, έτσι λέει η επιστήμη. Ναι, αλλά η επιστήμη επίσης, δεν λέει πουθενά ότι επειδή η μετάγγιση είναι δυνατόν να έχει παρενέργειες, προτείνουμε να αφεθεί ο ασθενής να πεθάνει. Μπορούν να μας δείξουν σε κάποιο επιστημονικό ιατρικό περιοδικό την άποψη ότι μέχρι να βρεθεί πλήρες υποκατάστατο για το ανθρώπινο αίμα, αφήνουμε τους ασθενείς να πεθαίνουν μην τυχόν και κάποιον τον πειράξουν οι παρενέργειες;

Η ουσία λοιπόν είναι ότι πρόκειται για θρησκευτική απαίτηση της συγκεκριμένης θρησκευτικής ομάδας. Διαφορετικά, ας μας εξηγήσουν ικανοποιητικά, για ποιο λόγο οι ΜτΙ αποδέχονται φαρμακευτικές αγωγές άλλου τύπου, παρ' όλο που κάθε φάρμακο που έχει ανακαλύψει η επιστήμη επάνω στη γη αυτή, αναφέρει στα ενημερωτικά φυλλάδια που το συνοδεύουν, δεκάδες παρενέργειες. Έτσι και οι μεταγγίσεις έχουν παρενέργειες, όμως 1 στους 3 ανθρώπους θα χρειαστεί σωτήρια για τη ζωή του μετάγγιση τουλάχιστον μία φορά στη ζωή του. Άρα λοιπόν, το ποσοστό αυτό των ανθρώπων, αν ήταν ΜτΙ θα ΠΕΘΑΙΝΑΝ.

Και αυτό δεν είναι υποθετικό:

το περιοδικό ΞΥΠΝΑ! των ΜτΙ στο τεύχος της 22ας Μαΐου 1994, στη σελίδα 2 δηλώνει ότι Χιλιάδες νέοι ΠΕΘΑΝΑΝ προκειμένου να θέσουν ως προτεραιότητα τους τον Θεό. Και ακόμη το κάνουν (...thousands of youths died for putting God first. They are still doing it...). [Στην αντίστοιχη ελληνική έκδοση αντί για χιλιάδες, λέει πολλοί.]

Για τη ζωή ΟΛΩΝ αυτών των ανθρώπων πρόκειται. Γιατί σε αντίθεση με τους ΜτΙ ο "Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας" με βάση τα στοιχεία του Ιουνίου του 2007, μας λέει ότι η μετάγγιση αίματος ΣΩΖΕΙ ΖΩΕΣ και ΒΕΛΤΙΩΝΕΙ ΤΗΝ ΥΓΕΙΑ και επίσης λέει ότι θα χρειαστούν ΠΟΛΛΑ χρόνια μέχρι να μπορέσει τεχνητό αίμα να υποκαταστήσει την ανάγκη για δωρεά αίματος (Blood transfusion saves lives and improves health...it will be many years before artificial blood substitutes can routinely replace the need for the donation of human blood).

Μέχρι και οι ίδιοι οι ΜτΙ έχουν οργανώσει κίνηση για να ζητήσουν να αλλάξει η δοξασία αυτή ώστε να σωθούν οι άνθρωποι που στατιστικά θα πεθάνουν σίγουρα στα επόμενα -ΠΟΛΛΑ- αυτά χρόνια.

Ασφαλώς στο λήμμα δεν επεμβαίνω, αλλά στις συζητήσεις δεν μπορώ να επιτρέψω είτε την παραπληροφόρηση είτε την ελλειπή ενημέρωση. Εδώ κινδυνεύουν άνθρωποι όπως μας ενημερώνουν οι διεθνείς οργανισμοί. Δικαίωμα του κάθε ανθρώπου στην πίστη του, αλλά και δικαίωμα του κάθε ανθρώπου στην πλήρη ενημέρωση.

ΥΓ

Στη διεύθυνση αυτή του επιστημονικού περιοδικού Journal of Medical Ethics (Οκτ. 2000, τόμ. 26, τεύχ. 5, σελ. 375 κ.έ.) μπορεί κάποιος να βρει ένα ενδιαφέρον άρθρο σχετικά με το ζήτημα των Associated Jehovah's Witnesses for Reform on Blood Why some Jehovah's Witnesses accept blood and conscientiously reject official Watchtower Society blood policy.

Ο συγγραφέας του άρθρου αν και ΜτΙ καταλήγει ότι:

Ακόμη, δυστυχώς, είναι έτοιμοι να θυσιάσουν τις ζωές τις δικές τους ή του παιδιού τους για να υποστηρίξουν μια παράλογη πολιτική ("Yet, sadly, they are prepared to sacrifice their own lives or the life of a child to support an irrational policy..."), ενώ θεωρεί ανενημέρωτους τους ΜτΙ επάνω στο όλο ζήτημα.

(το άρθρο δημοσιέυεται ολόκληρο εδώ)

P'apyru's 05:48, 6 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

• Οι Μάρτυρες του Ιεχωβά δεν χρειάζεται να κάνουν "επίκληση της επιστήμης", καθώς —όπως ήδη διευκρινίστηκε— η αποχή από οποιοδήποτε αίμα αποτελεί θρησκευτική θέση και όχι απλώς ιατρική τοποθέτηση. Το ίδιο ισχύει για το κάπνισμα, τη μονογαμία και πολλούς άλλους Βιβλικούς κανόνες που επηρεάζουν τη ζωή του Χριστιανού. Αν η επιστήμη επιβεβαιώνει ή πρόκειται να επιβεβαιώσει μια τοποθέτηση, αυτό είναι ευκταίο και επιβεβαιώνει την ανώτερη Πηγή της Βιβλικής αρχής.

• Οι ακόλουθοι του Χριστού των πρώτων αιώνων αρνούνταν σθεναρά να φάνε ειδωλόθυτα ή φαγητά που περιείχαν αίμα. Μάλιστα τους ανάγκαζαν προβοκατόρικα να φάνε ενώπιον των παγανιστικών αρχών ώστε να φανούν ως επικίνδυνη κοινωνικά αίρεση. Ως γνωστόν, το κόστος ήταν χιλιάδες ζωές να σφαγιαστούν με την παρότρυνση των θρησκευτικών αρχών και την εξουσιοδότηση των κοσμικών κυβερνητών. (Βλέπε Καθολική Εγκυκλοπαίδεια λήμμα «Μάρτυρες», υπότιτλος «Το πλήθος των μαρτύρων») Δεν επιδίωκαν να χάσουν τη ζωή τους αλλά ταυτόχρονα δεν συμβίβαζαν με κανέναν τρόπο τις αρχές που θεωρούσαν ορθές.

• Ας δούμε τι ακριβώς λέει το αγαπημένο απόσπασμα του Papyrus από το Ξύπνα! 22/5/1994, το οποίο παραθέτει με κεφαλαία γράμματα σε κάθε συζήτηση άρθρου όπου επιτίθεται στους Μάρτυρες του Ιεχωβά. Στη σελίδα 2, κάτω από τον τίτλο «Νεαροί που Θέτουν τον Θεό στην Πρώτη Θέση», αναφέρεται: «Σε παλαιότερες εποχές, χιλιάδες νεαροί πέθαναν επειδή έθεταν τον Θεό στην πρώτη θέση. Υπάρχουν νεαροί που εξακολουθούν να το κάνουν αυτό, μόνο που σήμερα το δράμα εκτυλίσσεται σε νοσοκομεία και αίθουσες δικαστηρίων, ενώ το ζήτημα είναι το αίμα», και στα Αγγλικά «In former times thousands of youths died for putting God first. They are still doing it, only today the drama is played out in hospitals and courtrooms, with blood transfusions the issue». Η αναφορά δεν γίνεται σε νεαρούς Μάρτυρες της σύγχρονης εποχής αλλά σε νεαρούς της αρχαιότητας οι οποίοι περιγράφονται τόσο στην Αγία Γραφή όσο και στην κοσμική Ιστορία ότι διακινδύνευσαν ή έχασαν τη ζωή τους για χάρη του θρησκευτικού πιστεύω τους.

• Όμως, το "διαφωτιστικό" απόσπασμα-ντοκουμέντο όπως το παραθέτει ο Papyrus κόβει το πρώτο μέρος και αποδίδει φτωχά στα Ελληνικά από κάποιο ξενόγλωσσο ιστότοπο ως εξής (με big γράμματα!): «Χιλιάδες νέοι ΠΕΘΑΝΑΝ προκειμένου να θέσουν ως προτεραιότητα τους τον Θεό. Και ακόμη το κάνουν». Δεν πρόκειται απλώς για «ψευδεπιστημονική τεκμηρίωση» που λέει και ο φίλος Kalogeropoulos αλλά για επαναλαμβανόμενη διαστρέβλωση των πηγών.

• Το ίδιο τεύχος του Ξύπνα!, στο πλαίσιο της σελίδας 13 με τίτλο «Κίνδυνοι από τη Μετάγγιση Αίματος», αναφέρει:

• «Το Ιατρικό Περιοδικό της Νέας Αγγλίας (The New England Journal of Medicine) της 14ης Δεκεμβρίου 1989, ανέφερε ότι μια και μόνο μονάδα αίματος μπορεί να μεταφέρει ιό του AIDS αρκετό για να προκαλέσει μέχρι και 1,75 εκατομμύρια μολύνσεις!
• Το 1987, αφού έγινε γνωστό ότι το AIDS μεταδιδόταν μέσω του αίματος που προερχόταν από εθελοντική αιμοδοσία, το βιβλίο Προγράμματα Αυτόλογου και Κατευθυνόμενου Αίματος (Autologous and Directed Blood Programs) θρήνησε: «Αυτό αποτελούσε την πιο πικρή ειρωνεία στον ιατρικό τομέα· ότι αυτό το πολύτιμο και ζωοπάροχο δώρο, το αίμα, θα μπορούσε να γίνει όργανο θανάτου».
• Ο Δρ Τσαρλς Χάγκινς, διευθυντής της υπηρεσίας μεταγγίσεων αίματος σε ένα νοσοκομείο της Μασαχουσέτης των Η.Π.Α., είπε: «Είναι η πιο επικίνδυνη ουσία που χρησιμοποιούμε στην ιατρική».
• Το περιοδικό Επετηρίδα Χειρουργικής (Surgery Annual) συμπέρανε: «Σαφώς, η πιο ασφαλής μετάγγιση αίματος είναι αυτή που δεν γίνεται».
• Εξαιτίας του υψηλού ποσοστού επανεμφάνισης καρκίνου μετά τις εγχειρήσεις στις οποίες είχαν χρησιμοποιηθεί μεταγγίσεις αίματος, ο Δρ Τζον Σ. Σπρατ ανέφερε στο Αμερικανικό Περιοδικό της Χειρουργικής (The American Journal of Surgery), τεύχος Σεπτεμβρίου 1986: «Ο χειρουργός που κάνει επεμβάσεις για καρκίνο ίσως χρειαστεί να πάψει να χρησιμοποιεί αίμα».
• Το περιοδικό Η Ιατρική των Έκτακτων Περιστατικών (Emergency Medicine) ανέφερε: «Η πείρα μας με τους Μάρτυρες του Ιεχωβά θα μπορούσε να δείχνει ότι δεν είναι ανάγκη να στηριζόμαστε στις μεταγγίσεις αίματος, με όλες τις πιθανές επιπλοκές τους, τόσο πολύ όσο νομίζαμε κάποτε».
• Το περιοδικό Παθολόγος (Pathologist) αναφέρθηκε στην άρνηση των Μαρτύρων του Ιεχωβά να βάλουν αίμα και είπε: «Υπάρχουν σημαντικές αποδείξεις που υποστηρίζουν τον ισχυρισμό τους παρά τις διαμαρτυρίες των τραπεζιτών αίματος για το αντίθετο».
• Ο Δρ Τσαρλς Χ. Μπάρον, καθηγητής της Νομικής Σχολής στο Πανεπιστήμιο της Βοστώνης, είπε σχετικά με την άρνηση των Μαρτύρων του Ιεχωβά να βάλουν αίμα: «Όλη η αμερικανική κοινωνία έχει ωφεληθεί. Σήμερα έχουν μειωθεί οι πιθανότητες να γίνουν μη απαραίτητες μεταγγίσεις αίματος όχι μόνο στους Μάρτυρες του Ιεχωβά αλλά στους ασθενείς γενικότερα λόγω του έργου των Επιτροπών Νοσοκομείων των Μαρτύρων»».

• Όσο για την αναφορά του Papyrus στους "Μάρτυρες του Ιεχωβά" Associated Jehovah's Witnesses for Reform on Blood, θα πρέπει να πω απλώς ότι αυτοί είναι τόσο Μάρτυρες του Ιεχωβά όσο "Χριστιανοί Ορθόδοξοι" θεωρούνται από την Ορθόδοξη εκκλησία τα μέλη της Αρχέγονης Ορθόδοξης Εκκλησίας... Μην λέμε και οοοό,τι θέλουμε!

• Κατά τα άλλα, εφόσον υπάρχουν ειδήμονες μεταξύ μας επί των μεταγγίσεων αίματος ας αναρτήσουμε το διαθέσιμο υλικό στο λήμμα που ξεκίνησα πρόσφατα «μετάγγιση αίματος» με την υπέρ και κατά επιχειρηματολογία. -- pvasiliadis  09:59, 6 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

Το να κοροϊδεύεις αυτούς που δεν έχουν δει το τεύχος είναι κατανοητό. Όμως, με τα παραπάνω που ισχυρίζεσαι, είσαι προφανώς ψεύτης γιατί όπως λέει το περίφημο περιοδικό σας, αναφέρεται σε νεκρά παιδάκια όπως ο Άντριαν του οποίου:

"η αρρώστια...άρχισε το Μάρτιο του 1993"

Λίγη ντροπή δεν υπάρχει; Το περιοδικό αναφέρεται σαφώς σε σύγχρονες περιπτώσεις νεκρών παιδιών. Τα αποσπάσματα μιλούν για γεγονότα των τελευταίων χρόνων:

σελ. 4

"Αυτός (16 χρόνων) και η οικογένεια του ήταν Μάρτυρες του Ιεχωβά, οι οποίοι απορρίπτουν τις μεταγγίσεις αίματος...Ο Δρ Ζαρντίν ρώτησε: "Συνειδητοποιείς ότι μπορεί να πεθάνεις αν δεν κάνεις μετάγγιση αίματος;' 'Ναι', 'Και είσαι πρόθυμος να το κάνεις αυτό;', 'Αν χρειαστεί""

σελ. 4-5 'Μαμά...Να παρακούσω τον Θεό και να παρατείνω τη ζωή μου για λίγα χρόνια τώρα και στη συνέχεια εξαιτίας της ανυπακοής μου στον θεό να χάσω την ανάσταση και να μη ζήσω για πάντα στην παραδεισένια γη του αυτό απλώς δεν είναι έξυπνο!'

σελ. 8 "Η κηδεία του ήταν η μεγαλύτερη που είχε δει ποτέ το γραφείο τελετών...ήταν ένας από τους ΠΟΛΛΟΥΣ νεαρούς που θέτουν τον Θεό στην πρώτη θέση"

σελ. 9 "Οι θεράποντες γιατροί της Λενί (12 χρόνων) αποφάσισαν ότι θα έπρεπε να της γίνει μετάγγιση συμπυκνωμένων ερυθρών αιμοσφαιρίων και αιμοπεταλίων και να αρχίσει αμέσως χημειοθεραπεία...Η Λενί είπε ότι δεν ήθελε αίμα ή παράγωγα αίματος, ότι είχε διδαχτεί πως ο Θεός το απαγορεύει αυτό...Οι γονείς της υποστήριζαν τη στάση της..."

σελ. 9-10 "'Δεν θέλω καθόλου αίμα ή παράγωγα αίματος. Θα προτιμούσα να δεχτώ το θάνατο, αν είναι ανάγκη, παρά να παραβιάσω την υπόσχεση που έχω δώσει σχον Ιεχωβά Θεό..."

σελ. 10 "Έπειτα από μια ατελείωτη, δύσκολη νύχτα, στις 6:30 π.μ., σχις 22 Σεπτεμβρίου 1993, η Λενί κοιμήθηκε τον ύπνο του θανάτου στην αγκαλιά της μηχέρας της....Στην κηδεία παρευρέθηκαν 482 άτομα..."

σελ. 12 Η πρώτη νύχτα της Λίζας στο Νοσοκομείο για Άρρωστα Παιδιά του Τορόντο ήταν χειρότερη από εφιάλτη. Εισάχτηκε στις τέσσερις το απόγευμα και της έκαναν αμέσως μια σειρά εξετάσεις. Δεν την πήγαν στο δωμάτιο της παρά μόνο στις έντεκα και τέταρτο το ίδιο βράδυ. Τα μεσάνυχτα...μπήκε στο δωμάτιο μια νοσοκόμα και είπε: 'Πρέπει να σου βάλω λίγο αίμα'..."

σελ. 12 "Τι απάνθρωπη και βάναυση μεταχείριση επιβλήθηκε σε ένα άρρωστο και φοβισμένο 12χρονο κορίτσι στη μέση της νύχτας και σε ξένο περιβάλλον! Οι γονείς της Λίζας την είχαν πάει στο Νοσοκομείο για Άρρωστα Παιδιά του Τορόντο ελπίζοντας να βρουν καλοσυνάτους και συνεργατικούς γιατρούς. Αντί για αυτό, η κόρη τους υποβλήθηκε σε βασανιστική μετάγγιση..."

σελ. 12 "Εκείνη εξήγησε πως την έκανε να νιώσει σαν σκυλί που το χρησιμοποιούσαν για πειραματόζωο, ότι ένιωσε σαν να τη βίαζαν...κυρίως την απασχολούσε το τι θα σκεφτόταν ο Ιεχωβά για το ότι παρέβη το νόμο του εναντίον της..."

Είμαι γνώστης των τυποποιημένων απαντήσεων της Σκοπιάς και γι αυτό παρέθεσα μια ερώτηση για την οποία δεν απάντησες:

Πέρα από τα περί παρενεργειών που τα ξέρουμε καλά, αφού εσείς ακούτε τι λένε οι επιστήμονες, για βρείτε μας έναν που να λέει ότι είναι ΚΑΛΥΤΕΡΑ ΝΑ ΠΕΘΑΝΕΙΣ παρά να κάνεις μετάγγιση έστω και με πιθανές παρενέργειες. Οι πεποιθήσεις σας είναι σεβαστές αλλά κατακριτέες και απεχθείς από πολλούς. Οι διεθνείς οργανισμοί αποτελούν την σκληρή απάντηση στις ανούσιες δικαιολογίες των ΜτΙ.

Όσο για τις παραπάνω παρεθέσεις από το περιοδικό "ΞΥΠΝΑ!" (το οποίο "ξυπνάει" τον κόσμο τόσο, ώστε να αποδεχτεί ότι το παιδί του θα "κοιμηθεί τον ύπνο του θανάτου" αρκεί να μην κάνει μετάγγιση), η κρίση ανήκει στους αναγνώστες.

Να επισημάνω γι άλλη μια φορά ότι τα όσα απάντησες αποτελούν ψευδείς δηλώσεις αναφορικά με το περιοδικό σας το οποίο μιλάει ξεκάθαρα για σύγχρονους νεκρούς και όχι ...αρχαίους (εκτός αν το 1993 είναι για εσάς αρχαιότητα).

Εδώ βλέπουμε την ...αρχαία εποχή του 1993:

Και εδώ την κατάληξη του παιδιού ΠΟΥ ΗΤΑΝ "ΕΝΑΣ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΠΟΛΛΟΥΣ ΝΕΑΡΟΥΣ ΠΟΥ ΘΕΤΟΥΝ (και όχι Έθεταν) ΤΟ ΘΕΟ ΣΤΗΝ ΠΡΩΤΗ ΘΕΣΗ" (και αυτό το επιτυγχάνουν με το να προτιμήσουν το θάνατο).

Να επισημάνουμε επίσης ότι αυτό το μακάβριο περιεχόμενο, υπάρχει σε ένα περιοδικό που απευθύνεται "ΣΕ ΟΛΗ ΤΗΝ ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΑ"...:

P'apyru's 12:33, 6 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

---

Παρά τα όσα έγιναν τις προηγούμενες ημέρες, εσύ συνεχίζεις να έχεις όρεξη για κουβεντούλα. Απλώς για με επιβεβαιώνεις για όσα κατήγγειλα στο σημειωματάριο των διαχειριστών.--βασίλειος78 13:23, 6 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

---

Όταν θα σκανάρεις και θα ανεβάσεις το απόσπασμα που υποστηρίζει τη δήλωσή σου:

«το περιοδικό ΞΥΠΝΑ! των ΜτΙ στο τεύχος της 22ας Μαΐου 1994, στη σελίδα 2 δηλώνει ότι Χιλιάδες νέοι ΠΕΘΑΝΑΝ προκειμένου να θέσουν ως προτεραιότητα τους τον Θεό. Και ακόμη το κάνουν (...thousands of youths died for putting God first. They are still doing it...). [Στην αντίστοιχη ελληνική έκδοση αντί για χιλιάδες, λέει πολλοί.]»

θα αποδείξεις ότι δεν έχεις αλλοιώσει τα στοιχεία και ότι δεν είσαι συκοφάντης. Κατά τα άλλα, οι δηλώσεις μου παραπάνω είναι σαφείς και επαυξάνω τα του vasileios78. -- pvasiliadis  17:14, 6 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

Αποδείξεις

Και είπεν αυτώ:

"Όταν θα σκανάρεις και θα ανεβάσεις το απόσπασμα που υποστηρίζει τη δήλωσή σου...":

ΣΚΑΝΑΡΙΣΜΕΝΟ ΑΠΟΣΠΑΣΜΑ "που υποστηρίζει τη δήλωσή μου" #1

David A. Reed, Blood on the Altar, Prometheus Books 1996, σελ. 20

ΣΚΑΝΑΡΙΣΜΕΝΟ ΑΠΟΣΠΑΣΜΑ "που υποστηρίζει τη δήλωσή μου" #2

Diane Wilson, Awakening of a Jehovah's Witness, Prometheus Books 2002, σελ. 185

ΣΚΑΝΑΡΙΣΜΕΝΟ ΑΠΟΣΠΑΣΜΑ #3

Επίσης, στο επιστημονικό άρθρο που προανέφερα:

Journal of Medical Ethics (Οκτ. 2000, τόμ. 26, τεύχ. 5, σελ. 375)

καταγράφεται κι άλλο "απόσπασμα που υποστηρίζει τη δήλωσή μου":

Journal of Medical Ethics (Οκτ. 2000, τόμ. 26, τεύχ. 5, σελ. 377)

"...θα αποδείξεις ότι δεν έχεις αλλοιώσει τα στοιχεία και ότι δεν είσαι συκοφάντης"

ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ ΠΟΛΥ, να' σαι καλά, γιατί είχα αγωνία... (νομίζεις επειδή η Σκοπιά εξαφανίζει τα παλιά τεύχη, ότι εξαφανίζονται και τα στοιχεία;).

P'apyru's 06:29, 7 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

---

1. Φυσικά και κατέφυγες σε άλλη μια αλχημεία, εφόσον η φράση "χιλιάδες νέοι" δεν αναφέρεται στις μεταγγίσεις. Από προσωπική πείρα, σε ολόκληρη τη ζωή μου έχω ακούσει μόνο δύο θανάτους, αμφότεροι πριν καν γεννηθώ. Αντιθέτως, οι χειρουργικές επεμβάσεις που γνωρίζω να έχουν γίνει αναίμακτα σε συγγενείς και γνωστούς είναι κάμποσες. Η γιαγιά μου δύο φορές αρνήθηκε τη μετάγγιση σε σοβαρές χειρουργικές επεμβάσεις, μία το 1960 στη Γερμανία και μία πρίν από δύο μόλις χρόνια στην Αθήνα. Να είσαι σίγουρος ότι ζει και βασιλεύει παρά τα προχωρημένα της χρόνια.
2. Αλλά ακόμα και για αυτούς που έχουν χάσει τη ζωή τους λόγω της άρνησης να κάνουν μετάγγιση, νομίζω ότι κάποιος έχει το δικαίωμα να παθαίνει για τα ιδανικά του αν απαιτηθεί. Ή μήπως αρνείσαι το ότι τα ιδανικά είναι πάνω από τη ζωή; Μήπως μπορείς να υποστηρίξεις ότι πάνω απ' όλα είναι η διάσωση της ζωής με οποιοδήποτε τίμημα; Φυσικά και δεν μπορείς να καταφύγεις σε τέτοιους ισχυρισμούς, γιατί θα αυτοακυρωθείς ως αμύντωρ των πνευματικών αξιών. Εκτός αν έχεις γίνει ευδαιμονιστής και υλιστής και δεν το ξέρουμε. Αλλά, για να μην αδικώ τους υλιστές, ακόμα και οι υλιστές έχουν καταθέσει ζωές για τα ιδανικά τους. Απλώς, Πάπυρε, για να κάνω γνωστή την πολιτική σου και σε όσους ίσως δεν την έχουν κατανοήσει ακόμη, ποντάρεις στο γεγονός ότι στον σημερινό κόσμο τα θρησκευτικά ιδανικά είναι τα τελευταία για τα οποία θα πέθαινε κανείς. (Εδώ δεν χρειάζεται να προσθέσω τους λόγους της απαξίωσης των θρησκευτικών αξιών).
3. Αλλά το θέμα δεν είναι ότι εγώ ή οποιοσδήποτε άλλος θα απολογηθεί σε εσένα για το τι πιστεύει. Ξεκίνησες την κουβέντα όχι για κάτι σχετικό με το άρθρο, που ήταν η νομική αντιμετώπιση όσων δεν λαμβάνουν αίμα, αλλά απλώς για να κάνεις θρησκευτική επίθεση. Απλώς εκμεταλλεύεσαι την ανοχή των διαχειριστών όσο περισσότερο μπορείς. Για άλλη μια φορά θα σου πω ότι με επιβεβαιώνεις στις καταγγελίες μου και θα προσθέσω, αυτή τη φορά, ότι συμπαρασέρνεις και όσους σε έχουν κατά καιρούς υποστηρίξει με άμεσο ή έμμεσο τρόπο. Βέβαια, σκασίλα σου... Κι εγώ θα σου πω: "Παιδί μου, αφού είσαι μάγκας, καλά κάνεις. Συνέχισε κι άσε τους άλλους να κουρεύονται".

--βασίλειος78 13:00, 7 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

Wikiquette και σύνοψη επεξεργασίας

Θα παρακαλούσα, όταν κάνουμε αλλαγές σε μεγάλα άρθρα, τα οποία είναι αντικείμενο επεξεργασίας από περισσότερους, να αφήνουμε στη σύνοψη επεξεργασίας να φαίνεται τουλάχιστον σε ποια ενότητα έγιναν οι αλλαγές (γίνεται αυτόματα αν επεξεργαστούμε μια ενότητα μόνο), ώστε να διευκολύνουμε τους άλλους να προϊδεάζονται τι αλλαγές έγιναν χωρίς να χρειάζεται κάθε φορά να συγκρίνουν πολλές εκδόσεις μεταξύ τους.--Αρχίδαμος^{μίλα μου} 21:18, 11 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

Οκ, Αρχίδαμε. -- pvasiliadis  21:45, 11 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

«Παγίως»

Τι σημαίνει η φράση "Στην Ελλάδα η μετάγγιση σε ανηλίκους διατάσσεται παγίως από τον Εισαγγελέα"; Βάσει ποιων δεδομένων έχουμε αναφορά σε πάγια διαταγή; Με βάση την εμπειρία μου, μόνο όταν υπάρχει περιστατικό σε δημόσιο νοσοκομείο, ή/και ο γιατρός δεν ασκεί αναίμακτη χειρουργική, ή/και κρίνει απολύτως απαραίτητη τη μετάγγιση, ή/και δεν υπάρχει χρονικό περιθώριο για ανάληψη του περιστατικού από γιατρό που μπορεί να το χειριστεί αναίμακτα, ή/και ο ανήλικος δεν θα μπορούσε να εκφράσει την προσωπική του θέση λόγω ηλικίας (ή μη ωριμότητας), τότε μπορεί να ζητηθεί η παρέμβαση του Εισαγγελέα. Συνεπώς δεν υπάρχει κάποια "πάγια" διαδικασία αυτόματου χειρισμού των χειρουργικών επεμβάσεων σε ανηλίκους. -- pvasiliadis  22:04, 11 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

Ετοιμαζόμουν να γράψω ολίγα για τις αλλαγές μου, αλλά με πρόλαβες (το συγκεκριμένο, αλήθεια, δε θα το ανέφερα, γιατί δεν κατάλαβα ότι υπήρχε ζήτημα).

• Παγίως: σύμφωνα με τα λίγα που βρήκα γύρω από το θέμα (δες π.χ. και τις δικαστικές αποφάσεις, όπου γίνεται σύντομη μνεία στο θέμα) ο Εισαγγελέας πάντοτε διατάσσει τη μετάγγιση. Εννοείται πάντοτε, όταν κινδυνεύει η υγεία ή η ζωή του παιδιού. Αν δε στοιχειοθετείται τέτοιος κίνδυνος, ο Εισαγγελέας δεν έχει λόγο να παρέμβει. Η έννοια του κινδύνου περιλαμβάνει και την έλλειψη εναλλακτικών (αναίμακτη χειρουργική), αν υπάρχουν τέτοιες το παιδί δεν κινδυνεύει και πάλι δεν υπάρχει λόγος να επέμβει κανείς. Μπορούμε πάντως να το διευκρινίσουμε. Προσωπικά θα είχα τις επιφυλάξεις μου κατά πόσο στην πράξη ο Εισαγγελέας κάθεται όντως να εξετάσει σε βάθος το ζήτημα ή με το που ακούει "ΜτΙ" σπεύδει να δράσει, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα. Ιδιωτικό ή δημόσιο νοσοκομείο δεν έχει (δεν θα έπρεπε τουλάχιστον να έχει) διαφορά, αρμοδιότητα έχει και στις δύο περιπτώσεις ο Εισαγγελέας. Στην πράξη μπορεί το ιδιωτικό νοσοκομείο να «σεβαστεί» τον πελάτη περισσότερο (ελπίζοντας ίσως και σε μέλλουσα πελατεία από τον ίδιο χώρο), οι υποχρεώσεις όμως είναι ίδιες για όλους τους γιατρούς. Παγίως εδώ σημαίνει ότι δεν υπάρχει περίπτωση να κινδυνεύει παιδί και να το μάθει ο Εισαγγελέας και να μη διατάξει μετάγγιση.
• Στην πρόοδο της ιατρικής δεοντολογίας έβαλα ότι πιστεύεται ότι αυτό αφορά και το δικαίωμα των Μαρτύρων του Ιεχωβά να αρνούνται τη μετάγγιση αίματος, διότι ο ΚΙΔ δεν κάνει ειδική μνεία στο θέμα. Όπως ήταν πριν, φαινόταν σαν να το αφορούσε ειδικά. Εικάζουμε ότι το συμπεριλαμβάνει, δεν έχω όμως υπ'όψιν μου κάποια ερμηνεία του (βιβλίο ή απόφαση) που να το λέει ρητά (όχι ότι έψαξα, απλώς εκφράζω την επιφύλαξή μου ενόψει και των περί αυτοκτονίας που λέει στο ίδιο άρθρο).
• Στην καναδική επιθεώρηση έβγαλα την αντίκρουση (παραπέμπω σε αυτήν βέβαια στην παραπομπή), διότι η συγκεκριμένη αντίκρουση (ότι η αποκοπή δεν είναι ο λόγος που αρνούνται τη μετάγγιση τα παιδιά) δεν δημοσιεύεται ως άρθρο στο ιατρικό περιοδικό, είναι απλώς μια επιστολή του επίσημου εκπροσώπου των ΜτΙ (αυτός τι θα έλεγε προφανώς, δουλειά του είναι να αντικρούει!). Η δεύτερη επιστολή της οποίας ο συγγραφέας είναι (μάλλον) γιατρός δικηγόρος δεν αναφέρεται στα περί αποκοπής, λέει ότι οι συγγραφείς έκαναν λάθος εκτίμηση των υποθέσεων.
• Στις ελληνικές αποφάσεις αφαίρεσα τη φράση ότι τα δικαστήρια πρέπει να λαμβάνουν υπ'όψιν τη γνώμη των παιδιών κλπ. γιατί δεν αναφέρεται ειδικά στο ζήτημα που μας απασχολεί. Είναι απλή επανάληψη του τελευταίου εδαφίου του άρθρου 1511 του Αστικού Κώδικα που αναφέρεται γενικά σε δικαστικές αποφάσεις για την ανάθεση της γονικής μέριμνας. Ενδιαφέρον έχει εδώ ότι στη ζυγαριά μπαίνει και το ζήτημα του αίματος (χωρίς να είναι βέβαια το μοναδικό και αφού γίνεται σαφές ότι δεν πρόκειται για διάκριση λόγω θρησκείας σε βάρος του γονέα-ΜτΙ.--Αρχίδαμος^{μίλα μου} 22:33, 11 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

• Ας κάνουμε λοιπόν τη διευκρίνηση.
• Το ιδιωτικό νοσοκομείο δεν διαφοροποιείται από το δημόσιο απλοϊκά με την έννοια ασθενής=πελάτης. Το ανέφερα σε σχέση με το γεγονός ότι σε δημόσιο νοσοκομείο υπάρχουν περισσότερες πιθανότητες να βρεθεί κανείς αντιμέτωπος με αδιάφορο, δημοσιοϋπαλληλίστα ή και φανατικό αντί-Μάρτυρα του Ιεχωβά γιατρό. Φυσικά, σε δημόσια νοσοκομεία υπηρετεί και η πλειονότητα των συνεργατικών με τους Μάρτυρες γιατρών ως προς το ζήτημα της αναίμακτης χειρουργικής. Συνήθως οι ίδιοι αυτοί ικανοί και ενημερωμένοι γιατροί αναλαμβάνουν τον αναίμακτο χειρισμό περιπτώσεων Μαρτύρων του Ιεχωβά (και όχι μόνο, φυσικά) τόσο σε ιδιωτικές κλινικές όσο και σε δημόσια νοσοκομεία.
• Δεν διαφωνώ για την αλλαγή σχετικά με την ιατρική δεοντολογία. Έχω αναφορές σε συνέδρια αιματολόγων και αναισθησιολόγων που κάνουν συγκεκριμένη εφαρμογή αυτών των δεοντολογικών αρχών στις περιπτώσεις Μαρτύρων του Ιεχωβά.
• Δεν κατάλαβα γιατί ο γιατρός μπορεί να τοποθετηθεί σε ένα μη ιατρικό ζήτημα, δηλαδή στην επίδραση της αποκοπής στην λήψη απόφασης σχετικά με το αίμα, ενώ την άποψη του άλλου γιατρού/δικηγόρου και του εκπροσώπου των Μαρτύρων του Ιεχωβά να την παραχώσουμε στην υποσημείωση. Η δημοσίευση δύο γιατρών αποτελεί μια προσέγγιση του θέματος και δεν είναι αλάθητη, και όπως φαίνεται από τον αντίλογο, ούτε και αμερόληπτη. Άλλωστε η έννοια της ενοχής λόγω παρακοής σε θρησκευτικό κανόνα και της αποκοπής/αφορισμού/καθαίρεσης υφίσταται —εν δυνάμει τουλάχιστον— σε όλες τις θρησκείες. Η Ορθόδοξη ή η Καθολική γυναίκα που θα επιλέξει να κάνει έκτρωση βρίσκεται σε παρόμοια θέση -ας την πούμε- "θρησκευτικής" πίεσης.
• Η αναφορά στην άποψη του παιδιού νομίζω ότι είναι ιδιαίτερα σημαντική και συχνά παραβλέπεται. Οι συγκεκριμένες δικαστικές αποφάσεις (όλες αν θυμάμαι καλά) περιλαμβάνουν αυτή την αναφορά και την περιέλαβα κι εγώ. -- pvasiliadis  23:04, 11 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

• Μην μπερδευόμαστε, εγώ δεν έκανα εξ ιδίας πρωτοβουλίας καμιά διάκριση ιδιωτικού και δημόσιου νοσοκομείου.
• Είναι προφανής η διαφορά. Αν γράψουν δυο ανεξάρτητοι ερευνητές άρθρο για τις παρενέργειες ενός φαρμάκου σε ένα ιατρικό περιοδικό και απαντήσει με επιστολή της η φαρμακοβιομηχανία ότι το άρθρο είναι λάθος, θα πούμε ότι έχουμε 1 δημοσίευση υπέρ και 1 κατά; Όχι βέβαια, η επιστολή της φαρμακοβιομηχανίας δεν αποτελεί δημοσίευση για προφανείς λόγους (δεν είναι ανεξάρτητη). Ο δικηγόρος δεν είπε τίποτα για την αποκοπή (που παραπέμπεις), αυτό το είπε ο εκπρόσωπος των ΜτΙ. Για την επίσημη θέση των ΜτΙ δε χρειάζεται να παραπέμψουμε καναδικό περιοδικό παιδιατρικής, τα λέει και η ιστοσελίδα τους και είναι και πιο τίμια παραπομπή (δεν περιβάλλεται τον μανδύα του επιστημονικού περιοδικού και δε δημιουργεί εντυπώσεις). Φυσικά ούτε οι άλλοι γιατροί έχουν το αλάθητο, μια δημοσίευση σε ιατρικό περιοδικό παραπέμπουμε, τίποτα περισσότερο και τίποτα λιγότερο. Η καθολική εκκλησία έχει φάει αντίστοιχο κράξιμο για την απαγόρευση χρήσης προφυλακτικών και το ζήτημα του AIDS στην Αφρική. Θρησκευτική απαγόρευση έκτρωσης όταν επιτρέπεται από τον νόμο και κινδυνεύει η ζωή της μάνας θα επέφερε παρόμοιους προβληματισμούς από όπου κι αν προερχόταν.
• Κράτα το, αν το θες, το άρθρο του Αστικού Κώδικα. Θα μετακινήσω όμως την παραπομπή για να είναι σαφές τι τεκμηριώνει (όχι αυτό, αλλά το προηγούμενο).--Αρχίδαμος^{μίλα μου} 23:43, 11 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

Υποχρέωση διάσωσης

Τα ερωτήματα (προς διερεύνηση) κυρίως προς τον Αρχίδαμο:

• Σε τι ακριβώς βασίζεται η διαφορά στην διαχείριση ενός ΜτΙ που αρνείται μετάγγιση αίματος δηλώνοντας ότι προτιμά να πεθάνει, από μια απόπειρα αυτοκτονίας (π.χ. με την λήψη φαρμάκων ή άλμα στο κενό) ενός οποιοδήποτε πολίτη που είναι επίσης είναι ξεκάθαρη η επιθυμία του να πεθάνει; Είναι προφανές ότι στους δεύτερους δεν αναγνωρίζεται τέτοιο δικαίωμα και η Πολιτεία αναλαμβάνει πάντα την παρεμπόδισή του οπουδήποτε και με όποιον τρόπο συμβαίνει αυτό, π.χ. εμείς επεμβαίνουμε ακόμη και όταν κάποιος απλώς απειλεί ότι θα πηδήξει ή θα αυτοπυρποληθεί (χωρίς να υπάρχει ακόμη φανερός κίνδυνος για την ζωή του) ενώ οι γιατροί κάνουν πλύση στομάχου σε ανθρώπους που δηλώνουν "αφήστε με να πεθάνω". Για ποιό λόγο στους μεν κάνουν υποχρεωτικά πλύση στομάχου ενώ στους ΜτΙ ΔΕΝ κάνουν υποχρεωτικά μετάγγιση;
  • Επέμβαση γίνεται και σε περιπτώσεις θρησκευτικών ομάδων που σχεδιάζουν ή προτρέπουν τους πιστούς τους σε (μαζική ή όχι) αυτοκτονία. Με δεδομένο φυσικά ότι πρόκειται για το ίδιο αποτέλεσμα με την ίδια δικαιολογία (θρησκευτικές πεποιθήσεις).
• Πως κρίνει (ή μπορεί να κρίνει) ο δικαστής την συμμετοχή ενός γιατρού στον θάνατο ενός ΜτΙ, με δεδομένο ότι ο γιατρός είναι ποινικά υπεύθυνος ο γιατρός στην διάσωση ενός ασθενούς; Τι σκέφτομαι: έχω υπόψη μου νόμο (δεν θυμάμαι όμως ποιόν) κατά τον οποίο κάθε πολίτης (δεν αναφέρεται ούτε αποκλειστικά σε κρατικούς λειτουργούς, ούτε σε γιατρούς) είναι υποχρεωμένος να κάνει ότι είναι δυνατό για να σώσει ένα άλλο που βρίσκεται σε κίνδυνο (το πλαίσιο συζήτησης ήταν για πυροσβέστες εκτός υπηρεσίας, αλλά φαίνεται ότι ο νόμος είναι πολύ γενικός, π.χ. αν κάποιος πνίγεται στην θάλασσα, έχεις δίπλα σου σχοινί με σωσίβιο και δεν του το ρίξεις, είσαι ποινικά υπεύθυνος για την θάνατό του επειδή είχες την δυνατότητα να τον σώσεις και δεν το έκανες). Στην περίπτωση της μετάγγισης δεν μπορεί να θεωρηθεί ποινικά υπεύθυνος ένας γιατρός για τον θάνατο ενός ασθενή που είχε δυνατότητα να τον σώσει;

— Geraki ^Σ_Μ 11:56, 12 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

• • Μην ελπίζεις σε πολλή διευκρίνιση, γιατί δεν είμαι ειδικός και γιατί τα θέματα αυτά κινούνται στα όρια δικαίου και ηθικής. Ως εκ τούτου πολλές φορές η εφαρμογή του δικαίου δεν είναι αυστηρά επιστημονική, αλλά οι δικαστές λαμβάνουν καμιά φορά υπ'όψιν (είτε το λένε είτε δεν το λένε) και τις εκάστοτε κοινωνικές αντιλήψεις όταν εφαρμόζουν το δίκαιο. Δείχνεις όμως με σαφήνεια αυτό που λέω, ότι τα σχετικά θέματα δεν είναι καθόλου ξεκαθαρισμένα και δεν μπορούμε εμείς να τα παρουσιάζουμε έτσι.
  • Η διαφορά αυτοκτονίας-άρνησης μετάγγισης είναι ότι τυπικά ο αυτοκτονών επιθυμεί να πεθάνει, ενώ ο ΜτΙ που αρνείται μετάγγιση θέλει να ζήσει, απλά δε θέλει μετάγγιση. Η διαφορά φυσικά είναι ιδιαίτερα δυσδιάκριτη, όταν η μετάγγιση είναι ο μόνος τρόπος σωτηρίας. Επίσης η διαφορά είναι ότι σε περίπτωση «διάσωσης» με μετάγγιση έχουμε σύγκρουση με τη θρησκευτική ελευθερία των ΜτΙ, οι οποίοι για λόγους θρησκευτικούς την αρνούνται, ενώ συνήθως αυτός που αυτοκτονεί δεν το κάνει από θρησκευτική πεποίθηση. Δεν ξέρω πώς θα ήταν η κατάσταση, αν η μόνη σωτηρία για έναν Εβραίο ή Μουσουλμάνο ήταν ένα φάρμακο που προέρχεται από χοίρους. Τώρα σε σχέση με αιρέσεις που αυτοκτονούν νομίζω η διαφορά είναι κυρίως πρακτική. Η προσωπική μου εκτίμηση είναι ότι παίζει ρόλο ότι οι ΜτΙ δεν είναι γενικώς μηδενιστική-καταστρεπτική θρησκεία σε κραυγαλέα αντίθεση με το κοινό αίσθημα (π.χ. σατανιστές), αλλά απορρίπτει κάτι συγκεκριμένο, οπότε γίνεται πιο εύκολα σεβαστή η ιδιαιτερότητα. Επίσης η θρησκεία και η πεποίθηση για το αίμα έχουν διάρκεια στον χρόνο (τα περί αίματος από το 1945 που πρωτοκηρύχθηκαν από τους ΜτΙ) και ο κόσμος σιγά-σιγά εξοικειώνεται, ενώ οι αιρέσεις που αυτοκτονούν δεν έχουν (για προφανείς λόγους!) διάρκεια στον χρόνο. Αυτά όμως είναι προσωπικές εικασίες. Νομικά δεν ξέρω αν υπάρχει ξεκάθαρη απάντηση.
  • Ο νόμος που έχεις υπ'όψιν σου είναι το άρθρο 307 του Ποινικού Κώδικα («παράλειψη λύτρωσης από κίνδυνο ζωής»):

Οποιος με πρόθεση παραλείπει να σώσει άλλον από κίνδυνο ζωής αν και μπορεί να το πράξει χωρίς κίνδυνο της δικής του ζωής ή υγείας, τιμωρείται με φυλάκιση μέχρι ενός έτους.

• • Κατά τον Ανδρουλάκη (ομότιμου πλέον καθηγητή ποινικού στην Αθήνα και από τις βαρύνουσες γνώμες στον χώρο) πρόκειται για «την ποινικήν διάταξιν της αγάπης»!!! Πράγματι θεμελιώνει υποχρέωση για τον καθένα να σώζει τον συνάνθρωπο που κινδυνεύει. Εφαρμόζεται (προφανώς) και σε γιατρούς. Γίνεται όμως μια διάκριση: ο θεράπων ιατρός που έχει συμφωνήσει με τον ασθενή να τον θεραπεύσει, αν παραλείψει να τον σώσει, δεν ευθύνεται με βάση αυτήν τη διάταξη, αλλά ευθύνεται πλέον για ανθρωποκτονία (βαρύτερη τιμωρία), διότι λόγω της συμφωνίας γιατρού-ασθενούς έχει αναλάβει «ιδιαίτερη νομική υποχρέωση» να τον σώσει. Ίσως αυτή να είναι και η διάκριση σε σας εν ώρα και εκτός υπηρεσίας που αναφέρεις: εν ώρα υπηρεσίας έχετε ιδιαίτερη νομική υποχρέωση από τον νόμο να σώσετε τον κινδυνεύοντα (ευθύνη για ανθρωποκτονία), εκτός υπηρεσίας ευθύνεστε όπως και όλοι οι άλλοι (παράλειψη λύτρωσης) με λίγο αυξημένες απαιτήσεις επειδή είστε καλύτερα εκπαιδευμένοι (εικάζω, δεν γνωρίζω, αν ξέρεις πες μου). Τα περί ιδιαίτερης νομικής υποχρέωσης είναι πλέον βαθιά νερά του ποινικού και δεν επεκτείνομαι, εκτός αν θέλει κάποιος. Στην περίπτωση του γιατρού τίθεται όμως το ζήτημα της ελευθερίας του ασθενούς να επιλέξει θεραπευτική αγωγή και της θρησκευτικής του ελευθερίας, οπότε μπλέκει το πράγμα. Απάντηση δεν έχω και δε θέλω να αυτοσχεδιάσω. Ακόμα και ο Κώδικας Ιατρικής Δεοντολογίας κάνει εξαίρεση για την αυτοκτονία, ενώ (παθητική) ευθανασία γίνεται σε εμάς δεκτή μόνο σε ανιάτως πάσχοντες.
  • Αν κάποιος έχει το βιβλίο της Συμεωνίδου-Καστανίδου («Εγκλήματα κατά της ζωής», Β΄ Έκδ. 2001), ίσως μπορεί να μας πει και μια επιλπέον γνώμη.--Αρχίδαμος^{μίλα μου} 13:41, 12 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

• Φίλε Αρχίδαμε, έκανες σαφή, ακριβή και ισορροπημένη προσέγγιση. Επιβεβαιώνω τα λεγόμενά σου ως προς την τοποθέτηση των Μαρτύρων του Ιεχωβά. -- pvasiliadis  14:33, 12 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

Αντιγράφω από το βιβλίο της Συμεωνίδου-Καστανίδου («Εγκλήματα κατά της ζωής», Β΄ Έκδ. 2001, σσ. 333-336). Σημειωτέον τα παρακάτω αναφέρονται μόνο στο ζήτημα της ανθρωποκτονίας και όχι στην παράλειψη λύτρωσης κλπ. (που λέγαμε πιο πάνω), αλλά λογικά έχουν γενικότερη ισχύ.

Όταν αντίθετα ο ασθενής αρνείται ρητά, με πλήρη συνείδηση των συνεπειών της άρνησής του, να του γίνει η αναγκαία ιατρική επέμβαση για να διατηρηθεί στη ζωή, τα πράγματα είναι διαφορετικά [απ' ό,τι όταν ο ασθενής δεν είναι σε θέση να εκφράσει τη βούλησή του, Σ.τ.Αρχ.]. Η άρνηση αυτή συναντάται συνήθως όταν ο ασθενής έχει κάνει απόπειρα αυτοκτονίας, όταν πάσχει από ανίατη ασθένεια που του δημιουργεί έντονους πόνους ή όταν για θρησκευτικούς λόγους πιστεύει ότι η επέμβαση δεν πρέπει να γίνει. Το κρίσιμο ερώτημα στην περίπτωση αυτή είναι, εάν υπάρχει ευθύνη του γιατρού για ανθρωποκτονία με παράλειψη, όταν αυτός, σεβόμενος την επιθυμία του ασθενή, δεν επεμβαίνει, και έτσι επέρχεται ο αναμενόμενος θάνατος του τελευταίου.
Έχει υποστηριχθεί [...] ότι ο γιατρός ευθύνεται και στην περίπτωση αυτή για ανθρωποκτονία με παράλειψη (Βλ. Ν. Ανδρουλάκη, «Ο Χιλιαστής Πατήρ», Ποινικά Χρονικά 1970, 241 επ.).
Η άποψη όμως αυτή οδηγεί σε άτοπα αποτελέσματα.

Η ανάπτυξη συνεχίζει λέγοντας ότι ούτε από τη σύμβαση με τον ασθενή ούτε από νόμο υπάρχει «ιδιαίτερη νομική υποχρέωση» του γιατρού να σώσει τον ασθενή παρά τη θέλησή του: «Τέτοια όμως διάταξη, με την οποία να εγκαθιδρύεται υποχρέωση αναγκαστικής θεραπείας, δεν υπάρχει σε κανέναν νόμο. [...] Μια τέτοια διάταξη θα διέστρεφε την προστασία της ζωής σε εξαναγκασμό του ανθρώπου να ζει [...].». Προέχει κατά τη συγγραφέα το συνταγματικά κατοχυρωμένο δικαίωμα αυτοδιάθεσης του ατόμου. Διά την αντιγραφήν --Αρχίδαμος^{μίλα μου} 14:16, 20 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

• Φίλε Αρχίδαμε, πολύ ενδιαφέρουσα η αναφορά. -- pvasiliadis  15:23, 20 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

Φωτο

Εκτός του οτι η εικόνα έχει προταθεί για διαγραφή, από πού προκύπτει το περί κηρύγματος στη Σόφια;--ΗΠΣΤΓ 14:54, 5 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

• Όντως άσχετη υπήρξε εξ αρχής. Ήτο ξένος δάκτυλος. -- pvasiliadis  16:09, 5 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Πολύ καιρό ήθελα να ρωτήσω, γιατί αν δεν κάνω λάθος στα commons η γλώσσα είναι βραζιλιάνικη και μου είχε κάνει εντύπωση--ΗΠΣΤΓ 16:11, 5 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Επαναφορά

Νομίζω τελικά ότι οι ανώνυμες αλλαγές στο άρθρο ίσως και να αποτελούν βελτίωση. Αν δεν επιτρέπεται να κάνουν αλλαγές ανώνυμοι χρήστες, μήπως να μαρκάρουμε το άρθρο με το αντίστοιχο πρότυπο;

--Hieronymus 11:47, 29 Απριλίου 2008 (UTC)