Συζήτηση:Ντέρμπι των αιωνίων αντιπάλων Ελλάδας (μπάσκετ ανδρών)

Προσθήκη θέματος
Ενεργές συζητήσεις

Ατυχής τίτλοςΕπεξεργασία

Στο μπάσκετ δεν είναι αιώνιοι αντίπαλοι, ο τίτλος του λήμματος είναι ατυχής και παραπλανητικός. Μέχρι το 1990 ομάδα ΟΛΥΜΠΙΑΚΟΣ δεν υπήρχε (εννοώ ισχυρή ώστε να αποτελεί υπολογίσιμη δύναμη) στο Μπάσκετ, συνεπώς όχι μόνο αιώνιοι δεν είναι αλλά ούτε καν τριακονταετίας. Καλό είναι να μην αναπαράγουμε τις ανοησίες που λένε τα μέσα. Να σημειωθεί πως είμαι έξω από κάθε λογική του συνήθως βλακώδους οπαδισμού. Το λήμμα πρέπει να αλλάξει άμεσα τίτλο και αν δεν υπάρξουν σοβαρά επιχειρήματα θα τον αλλάξω λίαν συντόμως Sotkil (συζήτηση) 18:40, 26 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Η φράση "αιώνιοι αντίπαλοι" στην Ελλάδα, ασχέτως επιδόσεων ανά έτη και άθλημα, κολλάει στα ντέρμπι μεταξύ ΟΣΦΠ-ΠΑΟ. Οπότε προσωπικά διαφωνώ και θα ήθελα να παραμείνει ως έχει. Και άλλες γνώμες θα ακουστούν... —Corleoneμη τα μασάς! 18:46, 26 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Κυπελλο ΜαντελουΕπεξεργασία

Συγνωμη ο αγωνας για το κυπελλο μαντελου που κολαει στο συγκεκριμενο λημα? Το λημα επεξεργαζεται τους επισημους αγωνες σε πρωταθλημα, κυπελλο και ευρωπαικους θεσμους, επρεπε δηλαδη να μπει και το μαντελου για να μην πληγωθει το γοητρο της μιας ομαδας οτι δεν εχει νικη 40+??? Ελεος ρε παιδια... --Di canio (συζήτηση) 11:40, 15 Ιουνίου 2015 (UTC)

Di canio, το λήμμα αφορά σε όλες τις αναμετρήσεις – όχι μόνο σε αυτές για τα πλαίσια πρωταθλημάτων/κυπέλλων Ελλάδας και ευρωπαϊκών διοργανώσεων. Από τη στιγμή όμως που δεν υπάρχει διαθέσιμο το σύνολο των φιλικών αγώνων, εννοείται πως και ο συγκεκριμένος αγώνας δεν έχει θέση. Το κίνητρο προσθήκης του, είναι όντως για... έλεος. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 20:12, 26 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Τοπικό πρωτάθλημαΕπεξεργασία

"Αγώνες Τοπικού Πρωταθλήματος?"

Να μας εξηγήσει ο φιλος, τι προβλημα έχει με το τοπικό πρωτάθλημα; Επίσημη διοργάνωση ήταν από επίσημη αρχή. Το λήμμα λέγεται "Ντέρμπι των αιωνίων αντιπάλων Ελλάδας (μπάσκετ)", και δεν αναφέρει πουθενά ότι θα παρουσιάζονται οι αναμετρήσεις συγκεκριμένων διοργανώσεων.

Όσο για το "Σε κανένα παρεμφερές άρθρο στην ελληνική κ βεβαίως στην αγγλική βικι δε προσμετρώνται αγώνες τοπικού πρωτ.", εχω να του δειξω από ένα παράδειγμα: Ντέρμπι Άρης - ΠΑΟΚ (μπάσκετ), σε αυτό το λήμμα αναφέρονται και οι αναμετρήσεις των ομάδων αυτών, στα πλαίσια του πρωταθλήματος Θεσσαλονίκης. Και τέλος, στην αγγλική βικιπαίδεια και στο ποδοσφαιρικό ντέρμπι Φενερμπαχτσέ-Γαλατασαράι, βλέπω ότι αναφέρονται αγώνες στα πλαίσια μίας "Istanbul Lig". Αναφέρονται ακόμα και οι φιλικοί αγώνες (όπως και σε άλλα παρόμοια λήμματα της αγγλικής βικ.). Δεν έχει λοιπόν κανένα σοβαρό λόγο να αφαιρέσει τους συγκεκριμένους αγώνες από το λήμμα.--ΠάΚαΛος 20:03, 26 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Δεν αφαίρεσα κανέναν αγώνα. Καλό είναι να ξέρουμε τι λέμε. Τους τοποθέτησα σε διαφορετική ενότητα, όπως πιστεύω ότι πρέπει να είναι. Έχω επιχειρηματολογήσει σχετικά παρακάτω. Gtrbolivar (συζήτηση) 21:16, 26 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

για μενα παει αυτη η παρατηρηση? --Di canio (συζήτηση) 20:32, 26 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Τοπικό ΠρωτάθλημαΕπεξεργασία

Δεν είναι δυνατόν να συμπεριλαμβάνονται αγώνες τοπικού πρωταθλήματος στην καταμέτρηση των αγώνων. Πουθενά σε κανένα παρεμφερές λήμμα στην ελληνική και στην αγγλική βικιπαίδεια δε καταγράφονται αγώνες τοπικού πρωταθλήματος στα παιχνίδια μεταξύ δύο ομάδων. Όπως και στην ενότητα των τίτλων άλλωστε: Ντέρμπι των αιωνίων αντιπάλων Ελλάδας (μπάσκετ)#Τρόπαια, που προφανώς (και σωστότατα) δε καταγράφονται τοπικοί τίτλοι Αθηνών-Πειραιώς κτλ. Σε κάποια ελάχιστα λήμματα (απειροελάχιστα) που ενδεχομένως να συμβαίνει κάτι τέτοιο, πρέπει κι εκεί να καταγραφούν σε ξεχωριστή ενότητα. Ο μόνος λόγος που ανακάλυψε ο συγκεκριμένος χρήστης τους αγώνες του τοπικού πρωταθλήματος είναι για να καταγράψει μερικές νίκες παραπάνω για την ομάδα που υποστηρίζει. Αν θέλει να καταγράψει αγώνες τοπικού ή και φιλικού επιπέδου να κάνει το ίδιο και στο αντίστοιχο λήμμα του ποδοσφαιρικού ντέρμπι, όπου θα πρέπει να προστεθούν οι αγώνες για τα Κύπελλα Πάσχα-Χριστουγέννων, για το Κύπελλο Μεγάλης Ελλάδας και για δεκάδες άλλες διοργανώσεις ήσσονος σημασίας, όπως βεβαίως να προστεθούν και οι αντίστοιχοι τίτλοι. Η εγκυκλοπαιδική κοινή λογική επιτάσσει -κατά τη γνώμη μου- οι αγώνες του τοπικού πρωταθλήματος να καταγράφονται ξεχωριστά, πράγμα το οποίο έπραξα με την τελευταία επεξεργασία μου. Όσον αφορά τα περί βανδαλισμών, προφανώς πρόκειται για κακόγουστο αστείο. Κατέγραψα τα στοιχεία με διαφορετικό τρόπο δημιουργώντας μια καινούργια ενότητα, βάζοντας τις αναμετρήσεις του τοπικού πρωταθλήματος σε ξεχωριστή ενότητα όπως πιστεύω ότι πρέπει να γίνει, βάσει της κοινής λογικής και χάριν της εγκυκλοπαιδικής εγκυρότητας. Gtrbolivar (συζήτηση) 21:07, 26 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Και ως απάντηση στα μόλις δύο λήμματα που βρήκε ο χρήστης σε ελληνική και αγγλική βικιπαίδεια μαζί, παραθέτω μόνο πέντε από τα εκατοντάδες παρεμφερή λήμματα (που αφορούν αθλητικές αντιπαλότητες με καταγραφή αποτελεσμάτων) en:Arsenal F.C.–Chelsea F.C. rivalry, en:Arsenal F.C.–Manchester United F.C. rivalry, en:Chelsea F.C.–Leeds United F.C. rivalry, en:Leeds United F.C.–Manchester United F.C. rivalry, en:Liverpool F.C.–Manchester United F.C. rivalry στα οποία καταγράφονται τα αποτελέσματα των ομάδων αποκλειστικά σε μείζονος σημασίας εγχώριες, ευρωπαϊκές και διεθνείς διοργανώσεις και πουθενά αποτελέσματα από αγώνες τοπικών πρωταθλημάτων ήσσονος βαρύτητας (και γενικά αγώνες που διεξήχθησαν σε τοπικό επίπεδο). Ακριβώς το ίδιο ισχύει και στην καταγραφή των τίτλων, όπου πουθενά δεν αναφέρονται τοπικοί τίτλοι στο παλμαρέ των ομάδων. Gtrbolivar (συζήτηση) 21:34, 26 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Γιατί πολύ απλά δεν υπήρχαν τοπικές διοργανώσεις στην Αγγλία, αντίστοιχες με τις ελληνικές...--ΠάΚαΛος 13:47, 27 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Τρόπαια αιωνίων σε λήμμα για ΑΓΩΝΕΣ τους;Επεξεργασία

Το λήμμα αφορά στις head-to-head αναμετρήσεις τους. Όχι σε τρόπαια που ενδεχομένως κατέκτησαν για διάφορες διοργανώσεις – αρκετές από τις οποίες δεν τέθηκαν αντίπαλοι, ενώ σε ορισμένες μετείχε μόνον ο ένας ή και κανένας. Οι τίτλοι τους υπάρχουν στα λήμματα για τις ίδιες τις διοργανώσεις, όπως και στα αντίστοιχα καθενός τόσο ως σύλλογο, όσο και ως τμήμα μπάσκετ. Ας πάει ο αναγνώστης να τους πάρει από εκεί, ώστε να κάνει ότι συγκρίσεις γουστάρει κι αγαπάει. Άλλωστε, η πορεία –δηλαδή όχι μόνο οι πρωτιές– αμφότερων στο ελληνικό πρωτάθλημα από το 1963, παρουσιάζεται στην ενότητα Συγκριτικές θέσεις στην Α' και Α1 Εθνική. Παρότι οι αγώνες της δεδομένης διοργάνωσης συνθέτουν το 71% των συνολικών (ή 82% χωρίς εκείνους στα πρωταθλήματα Αθηνών-Πειραιώς), είναι επίσης εξαιρετικά αμφίβολο κατά πόσον ο σχετικός πίνακας έχει θέση στο λήμμα. Πολύ περισσότερο η απαρίθμηση τροπαίων, η οποία και αφαιρέθηκε ως πλήρως άσχετη με το αντικείμενο που αυτό πραγματεύεται. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 22:14, 26 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Συμφωνώ ότι ο πίνακας τίτλων και ειδικά ένας πίνακας που αθροίζει πρωταθλήματα με ευρωπαϊκά και διηπειρωτικά με κύπελλα Ελλάδος δεν έχει θέση εδώ και γενικά είναι νομίζω εντελώς αδόκιμος. Ομοίως και στο αντίστοιχο λήμμα του ποδοσφαίρου. Μπορεί στο κείμενο να γίνει μια αναφορά στους τίτλους που έχουν κατακτήσει οι ομάδες, αλλά ως πίνακας δεν έχει κάποια ιδιαίτερη χρησιμότητα. Gtrbolivar (συζήτηση) 23:56, 26 Ιανουαρίου 2016 (UTC)
Οι αγώνες του τοπικού πρωταθλήματος είναι αδιανόητο να προστίθενται στο άθροισμα των αγώνων των μειζόνων πανελληνίων, ευρωπαικών και διηπειρωτικών διοργανώσεων. Η γνώμη μου είναι πως δε θα έπρεπε να υπάρχουν καθόλου στο λήμμα, αλλά από σεβασμό στην έρευνα του χρήστη Πάκαλου (χωρίς να σχολιάζω το κίνητρο της προσθήκης του) που έψαξε και βρήκε αυτούς τους αγώνες, δεν τους διέγραψα, αλλά τους τοποθέτησα σε μια άλλη ξεχωριστή ενότητα ("Αγώνες στο τοπικό πρωτάθλημα"). Επαναλαμβάνω ότι πιστεύω ακράδαντα ότι δεν έχουν καν θέση στο λήμμα αλλά τους τοποθέτησα σε ξεχωριστή ενότητα για να σεβαστώ από τη μία την κοινή λογική και την εγκυκλοπαιδική εγκυρότητα και από την άλλη την έρευνα και την προσθήκη κάποιου χρήστη παρότι τη θεωρώ περιττή, μη εγκυκλοπαιδική και με συγκεκριμένο κίνητρο. Gtrbolivar (συζήτηση) 23:56, 26 Ιανουαρίου 2016 (UTC)
Δεν είδα ότι το λήμμα υπόκειτο σε επεξεργασία κάποιου χρήστη, αν άθελά μου διέκοψα κάποιον ζητώ συγγνώμη. Gtrbolivar (συζήτηση) 00:00, 27 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Ούτε στο κυρίως κείμενο του λήμματος έχει θέση η απαρίθμηση εγχώριων τίτλων για κάθε σύλλογο ξεχωριστά. Θα αντικατασταθεί από το ποσοστό πρωταθλημάτων (τάξης του 70% από το 1963) και κυπέλλων (τάξης 65%) επί του συνόλου των διοργανώσεων που έχουν κατακτήσει αθροιστικά (άντε και σε παρένθεση αναλυτικά, για λόγους πληρότητας ώστε ο αναγνώστης να μην ψάχνεται σε άλλα λήμματα). Γεγονός που αφενός δικαιολογεί, αφετέρου ενισχύει την αντιπαλότητα – δηλαδή το "υποθέμα" του λήμματος, έπειτα από αυτούς καθ' αυτούς τους αγώνες τους. Η δε αναφορά σε κατακτήσεις Ευρωλίγκας (45% την τελευταία 20ετία), θα γίνει μόνο και μόνο για να ενισχύσει τη φράση

Το γεγονός ότι οι δύο ομάδες συγκαταλέγονται στις κορυφαίες ομάδες της Ευρώπης, την τελευταία εικοσαετία, προσδίδει στο ντέρμπι πανευρωπαϊκή σπουδαιότητα.

η οποία, αν και ολόσωστη, δυστυχώς δεν τεκμηριώνεται (και είναι πανδύσκολο να τεκμηριωθεί). Οι αθροίσεις σε "κουπίτσες" είναι για έφηβους που μετράνε τα τσουτσούνια τους – σε άσχετα δε λήμματα της ΒΠ είναι απαράδεκτες (στο αντίστοιχο ποδοσφαιρικό για τους αιώνιους, έχει αφαιρεθεί εδώ και πάνω από χρόνο). Τέλος, θα είχα ήδη διαγράψει και την ενότητα με τον πίνακα θέσεων πρωταθλήματος ανά έτος, εάν δεν είχα αμφιβολίες κατά πόσον είναι πλήρως άσχετος με το αντικείμενο. Επειδή όμως αποτυπώνει την παντοκρατορία τους στη διοργάνωση (άρα έναν επιπλέον λόγο αντιπαλότητας), θα θέσω το ζήτημα στην Αγορά. Θεωρώ ότι μπορεί να "σωθεί" με υπερτονισμό του πόσες πολλές χρονιές πλασαρίστηκαν μαζί στην πρώτη δυάδα (ακόμα περισσότερες στην τετράδα) και όχι απλά του πόσες ο ένας τερμάτσε πάνω από τον άλλον.

Το άλλο ζήτημα δεν αφορά στην παρούσα συζήτηση. Πάντως επεξεργάστηκες το λήμμα με αιτιολόγηση POV

τοπικά πρωταθλήματα (που όμως αποτελούσαν πρόκριμα για το πανελλήνιο) vs μείζονες εθνικές, ευρωπαϊκές και διηπειρωτικές διοργανώσεις

και κάνοντας Πρωτότυπη έρευνα (δεν παρέθεσες πηγές που να κάνουν τέτοιο "ποιοτικό" διαχωρισμό). Ούτε παρέπεμψες σε σημείο της Πολιτικής που να περιγράφει ότι στην παρουσίαση της προϊστορίας ενός επαναλαμβανόμενου γεγονότος, οφείλει να γίνεται συμπερίληψη μόνο των "σπουδαίων" επαναλήψεων (και θεωρούμενες από ποιον;). Μέχρι να κάνεις ένα από αυτά (καθώς η παράθεση λημμάτων από άλλες ΒΠ δεν είναι επιχείρημα, αλλά ενίσχυση επιχειρήματος), η επεξεργασία σου λογικά θα αναιρείται. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 02:12, 27 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Τοπικό Πρωτάθλημα POVΕπεξεργασία

Πρώτα από όλα θα πρέπει αρχικά να αλλάξεις λίγο το ύφος σου και τον τρόπο που συμπεριφέρεσαι. Στο παρελθόν μου είχες κάνει προσωπικές επιθέσεις (που δεν τιμωρήθηκαν από κανέναν) και έχεις γενικά ένα πολύ προκλητικό ύφος προς όλους, μια απαράδεκτη φρασεολογία και μια συνεχή επιθετικότητα. Επίσης έχεις ένα ύφος διδάσκαλου που μας μαθαίνει την αλήθεια και αυτό που πρέπει να γίνει. Δεν νομίζω πως αυτή η εγκυκλοπαίδεια ανήκει σε κανέναν ούτε υπάρχει κάποιος που είναι ιδιοκτήτης της και που ως κάτοχος της απόλυτης αλήθειας θα υποδεικνύει στους άλλους τι θα γίνει. Πρέπει να γίνεται διάλογος και να εκθέτουν όλοι τα επιχειρήματά τους. Δεν έχω καμία όρεξη ούτε το χρόνο να συγκρούομαι με τον οποιονδήποτε και να ακούω το μακρύ και το κοντό του καθενός. Εγώ έχω ένσταση ως προς ένα συγκεκριμένο θέμα και σε σχέση μ'αυτό επιχειρηματολογώ. Εσύ έκατσες και έκανες ολόκληρη ανάλυση για ένα άλλο ζήτημα (κουπίτσες κτλ) το οποίο απασχολεί εσένα.

Εγώ μιλάω για τους αγώνες του τοπικού πρωταθλήματος οι οποίοι πρέπει να καταγράφονται ξεχωριστά από τις άλλες αναμετρήσεις ή και καθόλου. Το POV ποιο είναι? Δεν υπάρχει κανένα POV. Είναι αυτονόητο ότι τα τοπικά πρωταθλήματα είναι ήσσονος σημασίας και δεν έχουν καμία σχέση με τις μείζονες διοργανώσεις τις οποίες αποκλειστικά αναφέρει η συντριπτική πλειοψηφία των παρεμφερών λημμάτων σε ελληνική και αγγλική βικιπαίδεια.

Και αφού, όπως αναφέρεις Ούτε παρέπεμψες σε σημείο της Πολιτικής που να περιγράφει ότι στην παρουσίαση της προϊστορίας ενός επαναλαμβανόμενου γεγονότος, οφείλει να γίνεται συμπερίληψη μόνο των "σπουδαίων" επαναλήψεων (και θεωρούμενες από ποιον;) γιατί τότε να μη βάλουμε και τις αναμετρήσεις Κυπέλλου Χριστουγέννων, Κυπέλλου Πάσχα στο ποδόσφαιρο, φιλικών παιχνιδιών, προπονητικών διπλών κτλ? Υπάρχει καμία πολιτική που να μας σταματάει? Κατά τη γνώμη μου POV είναι η επεξεργασία του Πάκαλου που προσέθεσε αυτές τις αναμετρήσεις (για ποιο λόγο νομίζω καταλαβαίνουμε) και τις προσέθεσε μάλιστα και στο άθροισμα που καταγράφονται οι αναμετρήσεις στο Πρωτάθλημα Ελλάδας, στο Κύπελλο Ελλάδας και στις Ευρωπαϊκές και Διεθνείς Διοργανώσεις.

Η διαφορά δεν έχει να κάνει με τη "σπουδαιότητα". Έχει να κάνει πως οι μείζονες διοργανώσεις είναι σε Πανελλήνιο. Πανευρωπαϊκό και Διηπειρωτικό επίπεδο, ενώ οι ήσσονος βαρύτητας σε Τοπικό. Αυτός είναι ο διαχωρισμός. Γι'αυτό δε πρέπει να αθροίζονται μαζί. Εγώ δε διέγραψα αυτές τις αναμετρήσεις, τις τοποθέτησα απλώς σε διαφορετική ενότητα, και τις έβαλα σε διαφορετκό άθροισμα γιατί δεν είναι δυνατόν να αθροίζονται μήλα με πορτοκάλια. Ποιο είναι το POV? Και γιατί δεν είναι POV η επεξεργασία του Πάκαλου που προσέθεσε αναμετρήσεις τοπικού επιπέδου σε ένα άθροισμα αναμετρήσεων πανελλαδικής και πανευρωπαϊκής εμβέλειας. Αυτό είναι το σοβαρό POV κατά τη γνώμη μου. Αυτή είναι κατεξοχήν πρωτότυπη έρευνα.

Επαναλαμβάνω: Έγραψες να περιγράφει ότι στην παρουσίαση της προϊστορίας ενός επαναλαμβανόμενου γεγονότος, οφείλει να γίνεται συμπερίληψη μόνο των "σπουδαίων" επαναλήψεων (και θεωρούμενες από ποιον;). Δεν είπα να μην συμπεριληφθούν οι συγκεκριμένες αναμετρήσεις. Κάποιο λάθος κάνεις. Αν η βικιπαίδεια κρίνει πως οι αναμετρήσεις τοπικού πρωταθλήματος σε ένα τέτοιο άρθρο είναι εγκυκλοπαιδικές τότε να συμπεριληφθούν αλλά σε ξεχωριστή ενότητα. Αυτό πιστεύω, αυτό επιτάσσει η εγκυκλοπαιδική εγκυρότητα και ο κοινός νους και αυτό έπραξα. Δεν είπα να απαλειφθούν ούτε να εξαφανιστούν. Οι αναμετρήσεις τοπικού επιπέδου δεν γίνεται να προστίθενται σε ένα άθροισμα με τις αναμετρήσεις πανελλαδικού και πανευρωπαϊκού επιπέδου ως ισότιμες. Ένα άθροισμα-αχταρμάς διαφορετικών πραγμάτων με διαφορετική βαρύτητα και σε διαφορετικό επίπεδο δεν είναι καθόλου μα καθόλου εγκυκλοπαιδικό.

Σου υπενθυμίζω πως με ενδιαφέρει να μιλήσω μόνο για την ουσία αυτού του θέματος και όχι απαραίτητα μαζί σου. Μη χάσεις το χρονο σου με προσωπικές επιθέσεις, σκαιά φρασεολογία, διδαχές και κατεβατά. Δε πρόκειται να μπω σε αυτή τη διαδικασία επ'ουδενί. Αν έχεις να πεις κάτι ουσιώδες μόνο επ'αυτού και να γίνει πολιτισμένος διάλογος επί του προκειμένου καλώς. Αλλιώς δεν υπάρχει λόγος να συνεχιστεί αυτό το πράγμα. Εγώ απευθύνομαι στην βικιπαίδεια, στους χρήστες, στους διαχειριστές και σε όλους στους εχέφρονες εμπλεκόμενους. Δεν κάνω αντιπαράθεση μαζί σου, πράγμα που είναι το τελευταίο που μ'ενδιαφέρει. Gtrbolivar (συζήτηση) 11:35, 27 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Ελπίζω δε πως η βικιπαίδεια δεν έχει μετατραπεί σε ένα κλειστό κύκλωμα χρηστών και διαχειριστών που αλληλοϋποστηρίζονται και διώχνουν ή καθυβρίζουν οποιονδήποτε θέλει να συνεισφέρει στην εγκυκλοπαίδεια, ή να επισημάνει κάποια κακώς κείμενα που είναι δεδομένο ότι υπάρχουν. Επίσης θέλω να πιστεύω ότι κανείς δεν όρισε κανένα γενικό λογοκριτή ή ιεροεξεταστή που ό,τι λέει είναι θέσφατο και καθορίζει τι θα γράφεται στην βικιπαίδεια. Πρέπει να τηρούνται ίσες αποστάσεις και να υπάρχουν ευήκοα ώτα προς όλους. Ελπίζω πως θα γίνει συζήτηση επί του θέματος που έθιξα και πως θα συμμετάσχουν κι άλλοι χρήστες. Gtrbolivar (συζήτηση) 11:35, 27 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Επίσης σε σχέση με τις μεγαλύτερες διαφορές, γιατί πρέπει να αλλάξει και να γίνει +20 ενώ πριν ήταν +25? Υπάρχει κάποιος ουσιώδης λόγος? Μάλλον POV μου μυρίζει. 2Ο πόντοι είναι μια διαφορά που συναντάται συχνά στο μπάσκετ. 25 πόντοι και πάνω είναι σαφέστατα περισσότερο αξιοσημείωτη και αξίζει αναφοράς. Σε κάθε περίπτωση υπάρχει κανείς ουσιαστικός λόγος (πέραν του σαφέστατου POV) που ο Πάκαλος έκανε το +25 +20? Ο μόνος λόγος που διακρίνω εγώ είναι για να προσθέσει κάποιές νίκες παραπάνω στην ομάδα του και αλλάξει την αρίθμηση όπως τον συμφέρει. Γιατί +20 και όχι +25 που ήταν πριν? Gtrbolivar (συζήτηση) 11:50, 27 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Το +20 το πήρα από το λήμμα για το ντέρμπι Άρης-ΠΑΟΚ. Το πόσο συχνά καταγράφεται κάποιο σκορ, δεν είναι σοβαρό κριτήριο. Πάντως βλέπουμε ότι σε 250 αγώνες, μόλις 22 απο αυτούς έχουν διαφορά άνω των 20 πόντων, ποσοστό 11%. Αντίστοιχα στο ποδοσφαιρικό λήμμα, αναφέρονται 18 αγώνες με μεγάλη διαφορά από σύνολο 192, ποσοστό επίσης 11%.--ΠάΚαΛος 14:54, 27 Ιανουαρίου 2016 (UTC)
Ολόκληρη ανάλυση, άσχετη εντελώς με τον αθλητισμό και το κλίμα της συγκεκριμένης διοργάνωσης, για να αφαιρέσει κάποιους αγώνες, απλά επειδή σε αυτούς ο Παναθηναϊκός πήρε δύο νίκες παραπάνω. Δεν υπάρχει κάτι για να επιχειρηματολογήσεις, ούτε να εξηγήσεις. Δεν είναι πυρινική φυσική, καταγράφονται όλοι οι επίσημοι αγώνες σε διοργανώσεις που έγιναν από επίσημη αρχή. Οι δικαιολογίες περί "ήσσονος και μείζονος" είναι pov και δεν ενδιαφέρουν την βικιπαίδεια. Τα τοπικά πρωταθλήματα είχαν την ίδια σπουδαιότητα με τα Πανελλήνια. Ο λόγος της διεξαγωγής των τοπικών, ήταν λόγω της δυσκολίας των συλλόγων να ταξιδεύουν κάθε εβδομάδα από τη μία άκρη της χώρας στην άλλη. Γι' αυτό περιορίζονταν σε τοπικές διοργανώσεις, αλλά ακόμα κι έτσι, αυτές αποτελούσαν μέρος του Πανελληνίου πρωταθλήματος, όποτε αυτό διεξαγόταν, αφού προκρίνονταν σε αυτό οι καλυτερες ομάδες της τοπικής διοργάνωσης. Αν οι οικονομικές συνθήκες ήταν καλύτερες, η Πανελλαδική διοργάνωση της Α' Εθνικής θα είχε αρχίσει πολύ νωρίτερα. Ακόμα και το 1964 που ξεκίνησε υπήρχαν δυσκολίες για τους συλλόγους, γι' αυτό έδιναν για πολλά χρόνια δύο αναμετρήσεις κάθε Σαββατοκύριακο ώστε να περιορίσουν τα ταξίδια όσο το δυνατόν περισσότερο.
Οι αναμετρήσεις τοπικού επιπέδου δεν γίνεται να προστίθενται σε ένα άθροισμα με τις αναμετρήσεις πανελλαδικού και πανευρωπαϊκού επιπέδου ως ισότιμες: Από πού προκύπτει αυτό ακριβώς; Έχεις βρει κάποια αναφορά, ότι ο ΟΣΦΠ ή/και ο ΠΑΟ "σνόμπαραν" το τοπικό πρωτάθλημα, επειδή δεν μετείχαν ο ΠΑΟΚ, ο Άρης, και ο Κόροιβος Αμαλιάδας; Αντιθέτως όλοι οι σύλλογοι παρουσιάζαν την καλύτερη δυνατή ομάδα τους. Εδώ μιλάμε για τους αγώνες που έδιναν μεταξύ τους οι δύο σύλλογοι. Επηρρεάζει κάπου-κάπως έναν αγώνα ΟΣΦΠ-ΠΑΟ, το αν στην διοργάνωση στην οποία βρισκονταν αντιμέτωποι συνυπάρχουν και οι ΤΣΣΚΑ-Μπαρτσελόνα-Ρεάλ ή οι Τρίτων-Πανελλήνιος-Νήαρ Ηστ ή οι Αρκαδικός-Καβάλα-Λαύριο; Δεν μιλάμε για τα τρόπαια, για τα οποία εφαρμόζεται ο διαχωρισμός που αναφέρεις (Έχει να κάνει πως οι μείζονες διοργανώσεις είναι σε Πανελλήνιο. Πανευρωπαϊκό και Διηπειρωτικό επίπεδο, ενώ οι ήσσονος βαρύτητας σε Τοπικό). Όσον αφορά το ποδοσφαιρικό ντέρμπι, σε αυτό οι δύο σύλλογοι μετείχαν πάντα σε διαφορετικά πρωταθλήματα. Την περίοδο που υπήρξε μια κοινή διοργάνωση Αθήνας-Πειραιά, πριν την ίδρυση της ΕΠΟ, ο ΟΣΦΠ δεν είχε ιδρυθεί. Αναφέρονται όμως οι αγώνες στα πλαίσια του πρωταθλήματος Νοτίου Ομίλου, ένα ξεκάθαρα τοπικό πρωτάθλημα, που διεξήχθη για τρία χρόνια. Άσε τις φθηνές οπαδικές δικαιολογιες.--ΠάΚαΛος 14:18, 27 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

εγω βλεπω στην αγγλικη βικι, στους αγωνες ποδοσφαιρου μπαρτσελονα-ρεαλ καταγραφονται ακομα και οι πιο "ησσονος" σημασιας αγωνες μεταξυ τους.

κατα τα αλλα ισως πρεπει να γινει συζητηση για το αν γινεται να μετρουνε παιχνιδια που χει παρει στα χαρτια ο ολυμπιακος (χωρις δλδ καν να αρχισει αγωνας, οχι διακοπη), δλδ 4 στο ποδοσφαιρο κ 2 στο μπασκετ. Ας δουμε τι συμβαινει σε αναλογες περιπτωσεις στα λημματα ξενων σπουδαιων ντερμπυGreco22 (συζήτηση) 19:28, 30 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

@Greco22, εμένα πάντως κανείς ουδέποτε με ενόχλησε πχ. για το λήμμα Ντέρμπι ντέλλα Μαντονίνα που είχα γράψει, ούτε για πχ. το λήμμα Ντέρμπι της Κυανής Ακτής... Προφανώς να φανταστώ πως από την στιγμή που... οι φλέβες που κόβονται είναι πολύ λιγότερες για ένα "μη ελληνικό ντέρμπι", κανείς δεν ασχολείται γι'αυτό, αλλά, αντιθέτως, από υπέρμετρο οπαδισμό και μόνο, θα προσπαθήσει να επιβάλει μία ειδική κατάσταση μόνο σε λήμματα που μπορεί να του "πληγώσουν" τα οπαδικά αισθήματα, δηλαδή τα ελληνικά... --Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 20:00, 30 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Σωστή η παρατήρηση του Γκρέκου – και ακόμα σωστότερη εφόσον διαχωρίζει αγώνες που ουδέποτε έγιναν από όσους διακόπηκαν (και το αποτέλεσμα καθορίστηκε βάσει κανονισμών περί διακοπής)! Αλλά δεν πολυενδιαφέρει τι γίνεται στις άλλες Βίκι. Στην παλαιότερη ελληνική αθλητική βιβλιογραφία για το ποδόσφαιρο (που βλέπω αυτές τις μέρες μαζεύοντας τα ντέρμπι σε φιλικό επίπεδο των "αιωνίων"), δεν περιλαμβάνονταν οι αγώνες του πρώτου είδους, αντίθετα με τη μεταγενέστερη. Εάν πρέπει να επιλέξουμε ποια από τις δύο διαφορετικές θεωρήσεις της βιβλιογραφίας θα προβληθεί πρώτη στο λήμμα (με την ύπαρξη της άλλης να αναφέρεται σε σημείωση), θεωρώ ότι πρέπει να περιλαμβάνονται οι αγώνες πρωταθλήματος, δεδομένου ότι το "τεχνικό" αποτέλεσμα (2-0 ή 3-0 ά.α) λήφθηκε υπόψη από την εκάστοτε διοργανώτρια αρχή στη διαμόρφωση του βαθμολογικού πίνακα. Για το κύπελλο (ουσιαστικά μία μόνο περίπτωση, το 1947) πρέπει να ψαχτεί σε χρονικά πρωτογενείς πηγές, εάν χωρίς αγώνα κατακυρώθηκε από την ΕΠΟ η αναμέτρηση ή απλώς η πρόκριση του ενός από τους δύο αντιπάλους (δηλαδή χωρίς καν αγώνα, όχι με 2-0 ά.α). --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 20:31, 30 Ιανουαρίου 2016 (UTC)
Επιστροφή στη σελίδα "Ντέρμπι των αιωνίων αντιπάλων Ελλάδας (μπάσκετ ανδρών)".