Συζήτηση:Παναγιώτης Σκούφος/Πρόταση διαγραφής

Παναγιώτης Σκούφος

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: Διατήρηση. Έχει κάλυψη από πηγές, που παρουσιάστηκαν στη συζήτηση. Επιπλέον, θεωρείται ένας από τους κορυφαίους της ομάδας του, με πολλές συμμετοχές. ----Lemur12^{να'στε καλά} 22:33, 16 Μαρτίου 2016 (UTC) (διαγραφή)

Παναγιώτης Σκούφος (συζήτηση · ιστορικό · σύνδεσμοι · παρακολ. · μητρώο)

Διαγραφή Με εξαίρεση την pov (καθότι ατεκμηρίωτη) φράση "με τη φανέλα της Προοδευτικής μεγαλούργησε και έγινε πανελλαδικά γνωστός στη δεκαετία 1960-1970", δεν βλέπω να υπάρχει κάτι στο λήμμα που να χαρακτηρίζει το θέμα του ως εγκυκλοπαιδικό... --Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 09:50, 15 Οκτωβρίου 2015 (UTC)

Σχόλιο Ο Γκλόριους έχει δίκιο, καθώς από την τωρινή μορφή του λήμματος δεν προκύπτει καμία εγκυκλοπαιδικότητα για τον Σκούφο. Ο οποίος όμως:
1) το διάστημα 1962-1971 είχε με την Προοδευτική στην Α' Εθνική: 7 χρονιές, όλες βασικός. Σύνολα: 191 εμφανίσεις και 54 τέρματα.

Πηγή: Γιώργος Ν. Παγιωτέλης, Το έπος της Α' Εθνικής, σειρά άρθρων-αφιερωμάτων περιοδικού Οι ΠΑΓΚΟΣΜΙΟΙ, τχ. 11-18 (Νοέ 1994-Ιούν 1995). Για γρήγορη επαλήθευση, οι δύο τελευταίες περίοδοι υπάρχουν στο RSSSF: 1969-70 και 1970-71.

2) είναι 3ος σε συμμετοχές Α' Εθνικής (οι Γεωργιτσάκης, Φίλιος από 212) για την Προοδευτική και –παρότι μεσοεπιθετικός– 2ος σκόρερ της (ο Φραντζής έχει 3 περισσότερα).

Πηγή: Παγιωτέλης, ό.π, τχ. 31 (Ιούλ 1996), σελ. 54-55 και τχ. 32 (Αύγ 1996), σελ. 47. Τα στοιχεία αφορούν μόνο στις 10 χρονιές της Προοδευτικής στην κατηγορία το διάστημα 1959-1971. Ο σύλλογος επανήλθε για 5 συνολικά περιόδους το διάστημα 1997-2004, αποκλείεται όμως κάποιος από τους νεότερους παίκτες να ξεπέρασε τις 34+34+34+30+30 = 162 εμφανίσεις. Επίσης, πρώτος σκόρερ από αυτούς ήταν ο Ζαΐμι με 22 γκολ (όπως προκύπτει από την άθροιση των στοιχείων του RSSSF για τις επιμέρους χρονιές: 1997-98 κλπ). Άρα ο Φραντζής διατηρεί τις προαναφερόμενες θέσεις.

3) ακριβώς τα ίδια ανεξαρτήτως κατηγορίας για την Προοδευτική: 3ος σε συμμετοχές στην ιστορία της και 2ος σκόρερ όλων των εποχών.

Πηγή: Greece 1998/99 (λίστες με τους κορυφαίους, προς το τέλος της σελίδας και αμέσως έπειτα το ρόστερ της χρονιάς). Μάλλον τα στοιχεία είναι επικαιροποιημένα μόνο έως το 1999. Λαμβάνοντας όμως υπόψη την κακή πορεία του συλλόγου την πρόσφατη 15ετία, ο οποίος πέρασε και από τις 4 κατηγορίες για να μετέχει σήμερα στην Α' ΕΠΣ Πειραιώς –άρα το ρόστερ αλλάζει άρδην από χρονιά σε χρονιά–, μάλλον αδύνατο κάποιος από τους νεότερους να έφτασε τα συνολικά στατιστικά του Σκούφου: 321 εμφανίσεις και 91 γκολ. Σε κάθε περίπτωση, πάντως, μιλάμε για έναν από τους 4-5 παίκτες-σημαίες της Προοδευτικής.

4) ανακηρύχθηκε πρωταθλητής Β' Εθνικής 1963-64

5) αποτέλεσε στέλεχος της Προοδευτικής που την περίοδο 1964-65 πέτυχε τις δύο υψηλότερες διακρίσεις στην ιστορία της: 4η θέση (πίσω μόνο από τους 3 του ΠΟΚ) στην Α' Εθνική και ημιτελικά κυπέλλου (το είχε πετύχει και το 1960, αλλά ποτέ ξανά τον επόμενο μισό αιώνα). Ο Χρήστος Σωτηρακόπουλος καταγράφει:

Ήταν η χρονιά που φάνηκε για πρώτη φορά ο αείμνηστος Λάκης Γκλέζος..., ενώ ξεχώρισε και ο γκολκίπερ Γιάννης Φρονιμίδης... Ο κόσμος εκείνη τη χρονιά έμαθε επίσης τον Καλή και τον Τσαχουρίδη (σημ. λάθος, ήταν ήδη διεθνής με την ΑΕΚ)... Στην επίθεση ξεχώριζε ένα θωρηκτό, ο καταπληκτικός φορ Γιάννης Φραντζής..., ενώ ο Νικολακάκος, ο Σκούφος, ο Βεργίδης, ο Φίλιος και ο Γεωργιτσάκης ήταν παίκτες που μεγάλωσαν μαζί στην ομάδα και ήταν ενωμένοι σαν μία γροθιά! [Της Κυριακής τα είδωλα, Εκδόσεις Τόπος, Αθήνα 2011, ISBN 960-6863-99-6, σελ. 53]

6) ο Παγιωτέλης στο αφιέρωμα για το 1962-63, όπου ο Σκούφος πρωτόπαιξε για την Προοδευτική, αναφέρει σχετικά με τις μεταγραφές της:

Από τους νέους ο μεν Τάκης Οικονομόπουλος θα διεκδικήσει αργότερα τον τίτλο του πρώτου τερματοφύλακα όλων των εποχών στη χώρα μας, ενώ ο Φραντζής θα γίνει μέγας σκόρερ. Επίσης θα κάνει σπουδαία καριέρα ο Σκούφος, ενώ ο Νικολαλάκος ίσως είναι αυτός που αγωνίστηκε με την ΑΕ Νικαίας στο πρωτάθλημα 1959-60. [ό.π, τχ. 11 (Νοέ 1994), σελ. 47]

7) κάτι πρέπει να λέει το γεγονός ότι οι Ραφηνιώτες δεν περίμεναν να πεθάνει για να δώσουν το όνομά του στο γήπεδο του ΑΟ Τριγλία (που σημειωτέον πρόκειται για εγκυκλοπαιδικό σωματείο).

Ενημερώθηκε ο δημιουργός του λήμματος ότι χρειάζεται να το εμπλουτίσει ώστε να προκύπτει εγκυκλοπαιδικότητα. Επειδή όμως τον τελευταίο καιρό δεν εμφανίζεται ενεργός στο εγχείρημα (και επιπρόσθετα δεν έχει ορίσει δ/νση e-mail για επικοινωνία), ας περιμένουμε κάποιους μήνες. Μετά βλέπουμε... --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 15:51, 17 Οκτωβρίου 2015 (UTC)

Διατήρηση Από τις πηγές του Στέλιου Πετρουλάκη, ο παίχτης είναι εγκυκλοπαιδικότατος! Νομίζω δεν μπορούμε να διαγράψουμε λήμμα λόγω έλλειψης πηγών. Εφόσον υπάρχουν, τελείωσε! Είναι εγκυκλοπαιδικό το λήμμα! Κι ο συντάκτης να μην απαντήσει, μπορούμε εμείς να κάνουμε την προσθήκη (όποιος έχει χρόνο και διάθεση, φυσικά). Γίνει δε γίνει η προσθήκη, καλό θα ήταν να απομακρυνθεί από αυτή τη σελίδα το γρηγορότερο... —ΖῷονΠολιτικόν ^{(παρακαλῶ...)} 16:12, 18 Οκτωβρίου 2015 (UTC)

Δεν γίνεται να δημιουργείται λήμμα για καθέναν που κάποιος κάπου-κάπως-κάποτε άκουσε ότι ήταν "Πελέ" στην εποχή του. Μιλάμε πάντα για λήμμα 4 προτάσεων χωρίς καμία τεκμηρίωση, όπως το εν λόγω (στην παρούσα μορφή του). Ακόμα κι αν δημιουργηθεί, όμως, οφείλει να διαγραφεί εάν μέσα σε ένα εύλογο χρονικό διάστημα δεν προστεθούν πηγές – πόσο μάλλον όταν το έλλειμμα τεκμηρίωσης έχει επισημανθεί (και μάλιστα μέσω πρότασης διαγραφής). Εννοείται ότι η σήμανση οφείλει να παραμείνει. Και εννοείται ότι "μπορούμε να διαγράψουμε λήμμα λόγω έλλειψης πηγών", όταν αυτές υπάρχουν οπουδήποτε αλλού (π.χ στο net, σε βιβλία ή και σε αυτή τη σελίδα συζήτησης) αλλά όχι στο ίδιο το λήμμα.

ΥΓ όπως γίνεται εύκολα αντιληπτό, έφαγα κάμποσες ώρες ώστε να βρω τεκμηρίωση για το Σκούφο. Αλλά η Πολιτική... είναι Πολιτική. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 14:01, 20 Οκτωβρίου 2015 (UTC)

Όχι δε διαγράφουμε λήμματα επειδή δεν έχουν τοποθετηθεί οι πηγές σε αυτό... Μη γίνομαι γραφικός και παραθέτω άλλα λήμματα που δεν έχουν πηγές κι όμως ούτε πλησίασαν προς τα εδώ... Και για να καταλάβω, οι παραπάνω πηγές δεν αφορούν τον εν λόγω ποδοσφαιριστή; Εννοώ, πράγματι, φάνηκε να σπατάλησες κάμποσο χρόνο να τις βρεις, γιατί αντί να τις τοποθετήσεις αμέσως στο λήμμα, τις τοποθέτησες εδώ; Μπορείς να τεκμηριώσεις ένα λήμμα κι ας βρίσκεται σε αυτή τη σελίδα. Δηλαδή είναι κρίμα οι πηγές να βρίσκονται στη σελίδα διαγραφής του λήμματος και το λήμμα να μην έχει καμία... (Προς Θεού, δε σου κάνω παρατήρηση! Δε θέλω να παρεξηγηθώ...! Απλώς ρωτάω! Πάντως αν δεν έχεις χρόνο ή διάθεση, ας τις τοποθετήσει κανένας άλλο. Μπορώ να το κάνω κι εγώ, στην τελική...) —ΖῷονΠολιτικόν ^{(παρακαλῶ...)} 08:44, 21 Οκτωβρίου 2015 (UTC)

Δεν τοποθέτησα την τεκμηρίωση στο λήμμα με ένα απλό Βικι-σκεπτικό. Είναι θεμιτό κάποιος χρήστης να ασχολείται με λήμματα που αφορούν αποκλειστικά στην καψούρα του. Εκείνο που δεν είναι θεμιτό αποτελεί το να δημιουργεί νέα σε μορφή stub για κάθε έναν που κάπου-κάπως-κάποτε άκουσε ότι υπήρξε αθλητής της και μετά να τρέχουν άλλοι (εσύ κι εγώ) να τεκμηριώσουν την εγκυκλοπαιδικότητα αυτών ώστε να μην διαγραφούν.

Η Βίκι δεν θα χάσει στο ελάχιστο εάν διαγραφεί το λήμμα για τον Σκούφο. Αντίθετα θα κερδίσει από την εξάλειψη του παραπάνω φαινομένου. Και οι υπόλοιποι χρήστες θα κερδίσουμε χρόνο – δες μόνο πόσο τέτοιο διαθέσαμε και οι δύο μας ασχολούμενοι με το συγκεκριμένο λήμμα. Και πόσο εσύ θα αναλώσεις εάν μελλοντικά αποφασίσεις να προχωρήσεις στην τεκμηρίωσή του. Ενώ φυσικά αυτό ήταν/είναι πρωτίστως δουλειά του δημιουργού του λήμματος.

ΥΓ "... παραθέτω άλλα λήμματα που δεν έχουν πηγές κι όμως ούτε πλησίασαν προς τα εδώ...". Λάθη/αστοχίες/παραλείψεις του παρελθόντος/παρόντος δεν νομιμοποιούν αντίστοιχα του παρόντος/μέλλοντος. Ή διαφορετικά, δεν διορθώνονται τα πάντα ταυτόχρονα. Από κάπου πρέπει να γίνει η αρχή... --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 13:03, 21 Οκτωβρίου 2015 (UTC)

Δε συμφωνώ (σε όλα)! Η Βικιπαίδεια θα κερδίσει ακόμα κι αν πατήσεις space σε δύο κολλημένες λέξεις. Νομίζω ότι οποιαδήποτε ενέργεια την πάει ένα βήμα παραπέρα, ναι, ακόμα και το λήμμα του παραπάνω ανθρώπου. Επίσης, διαφωνώ ότι η τοποθέτηση πηγών είναι δουλειά του συντάκτη. Εδώ καλά - καλά δεν είναι καν δουλειά του να δημιουργήσει κάποιο λήμμα. Απλώς κάποιοι ακολουθούν κάποιους κανόνες και κάποιοι όχι (π.χ. μορφοποίησης, γλώσσας, τεκμηρίωσης κ.λπ) Αλλά κανείς δεν είναι υποχρεωμένος να τους ακολουθήσει. Πατώντας τη ρημάδα την "αποθήκευση", αυτομάτως, είναι δουλειά όλων μας να χαραμίσουμε χρόνο για τη μορφοποίηση, τεκμηρίωση, επέκταση του λήμματος. Όση ευθύνη έχει ο αρχικός συντάκτης, άλλη τόση έχουμε κι εμείς για το εκάστοτε λήμμα και αυτό το εννοώ! Αυτή την "ευθύνη" την κομίστηκες εθελοντικά, και θεωρητικά συναίνεσες στο να είσαι διατεθειμένος να την "υπηρετείς". Αυτά που μου λες, επίσης, μοιάζουν περισσότερο με "τιμωρία", αλλά πολύ φοβάμαι ότι έτσι τιμωρείται η Βικιπαίδεια και όχι ο επίδοξος συντάκτης... Τέλος, δεν αναφέρομαι σε κάτι αόριστο! Απλώς δε διαγράφουμε λήμματα επειδή δεν παραθέτουν τις πηγές τους, τα διαγράφουμε μόνο όταν δε υπάρχουν πηγές για αυτά! Όσο υπάρχουν, υπάρχει και η εγκυκλοπαιδικότητα και η σήμανση για τις πηγές, είναι εκείνο που τους αρμόζει. Τέλος, δεν υπάρχει κατά προσέγγιση εγκυκλοπαιδικό λήμμα χωρίς πηγές και εγκυκλοπαιδικό λήμμα χωρίς πηγές... Είτε είναι εγκυκλοπαιδικό, είτε δεν είναι! Δεν καθορίζεται η εγκυκλοπαιδικότητα από τις πηγές που παρατίθενται στο λήμμα! Στην τελική, αν αρχίσουμε και διαγράφουμε κάθε λήμμα που δεν έχει πηγές τότε δε θα τελειώναμε ποτέ (και κάτι τέτοιο θα ήταν ολέθριο λάθος!!!)! Παρόλα αυτά, η άποψή σου καλό είναι να "περάσει" στους νέους χρήστες, δηλαδή να τεκμηριώνουν τα λήμματα τους, δεν ξέρω πώς θα περάσει, πάντως όχι διαγράφοντας εγκυκλοπαιδικά λήμματα επειδή δεν παραθέτουν τις πηγές τους. Τέλος τα λόγια ώρα για πράξεις! Όταν επιστρέψω θα προσπαθήσω να το επεξεργαστώ!
—ΖῷονΠολιτικόν ^{(παρακαλῶ...)} 14:07, 21 Οκτωβρίου 2015 (UTC)

Σχόλιο Τοποθέτησα κάποιες πηγές, δυστυχώς όμως, δεν μπορώ να τοποθετήσω και όλες τις παραπάνω... Για την ακρίβεια τοποθέτησα μια μέσω ίντερνετ και ένα απόσπασμα από το βιβλίο του Χ. Σωτηρακόπουλου. Οι υπόλοιπες είναι από το διαδίκτυο. Δεν έχω στην κατοχή μου αφιερώματα ποδοσφαιρικά, εκτός από 1-2, που είναι άσχετα με το θέμα... Όπως και να έχει: μέσα στους πρώτους σκόρερ (της Προοδευτικής), μέσα στους πρώτους σε συμμετοχές (της Προοδευτικής), στην καλύτερη ίσως δεκαετία της Προοδευτικής- και βασικός! (Bonus: η ονομασία προς τιμήν του, του γηπέδου στη Ραφήνα), δε βλέπω τον λόγο να αλλάξω γνώμη: Διατήρηση. Μένω σταθερός σε αυτή την άποψη. Ίσως αν αγωνιζόταν σε ΟΣΦΠ, ΠΑΟ, ΑΕΚ κ.λπ., να είχε περισσότερη τύχη σε κάλυψη, ευτυχώς όμως οι αριθμοί μας λένε την αλήθεια. —ΖῷονΠολιτικόν ^{(παρακαλῶ...)} 11:31, 22 Οκτωβρίου 2015 (UTC)

Διατήρηση κατά το σκεπτικό του ΖῷονΠολιτικόν, είναι σίγουρα αρκετά ενοχλητικό όταν ο αρχικός συντάκτης δεν φροντίζει το λήμμα όσο πρέπει, αλλά εφόσον έχει βρεθεί υλικό και πηγές όπου πιστοποιείται η εγκυκλοπαιδικότητα του εν λόγω ατόμου, τότε ο όποιοςσδήποτε άλλος μπορεί να επιμεληθεί και να επεκτείνει το λήμμα Gts-tg (συζήτηση) 11:18, 25 Οκτωβρίου 2015 (UTC)