Συζήτηση:Περίοδοι δικτατορίας στο Ελληνικό κράτος/Πρόταση διαγραφής

Περίοδοι δικτατορίας στο Ελληνικό κράτος

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: Διαγραφή. Κατάλογος χωρίς σαφή ορισμό σχετικά με το τι θα περιλαμβάνει και με πρωτότυπη έρευνα --C Messier 14:29, 6 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC) (διαγραφή)

Περίοδοι δικτατορίας στο Ελληνικό κράτος (συζήτηση · ιστορικό · σύνδεσμοι · παρακολ. · μητρώο)

Κατάλογος αφενός πολύ μικρός (ευτυχώς!), αφετέρου χωρίς πραγματικό νόημα γιατί βάζει μαζί ιστορικά διαφορετικές περίοδους δίνοντας την εντύπωση ότι μπορεί να έχουν κάτι κοινό. --cubic[*]star 21:10, 23 Ιουλίου 2013 (UTC)

• Δεν υπάρχει λόγος διατήρησης. Ειδάλλως, μετατροπή σε σελίδα αποσαφήνισης.--Vagrand (συζήτηση) 21:13, 23 Ιουλίου 2013 (UTC)

• Διαγραφή. Οι περίοδοι που αναφέρονται στον κατάλογο δεν έχουν απολύτως τίποτα κοινό μεταξύ τους, εκτός από την παντελή έλλειψη συμμετοχικών θεσμών στον τρόπο λήψης αποφάσεων της πολιτείας. Επίσης δεν έχει νόημα να μετατραπεί σε σελίδα αποσαφήνισης για τον ίδιο λόγο. Να αποσαφηνίζει τι, τα (εντελώς) άσχετα μεταξύ τους? Spiros790 (συζήτηση) 10:37, 25 Ιουλίου 2013 (UTC)

Διατήρηση Οι ιστορικά διαφορετικές περίοδοι, πράγματι είχαν κάτι κοινό: τη Δικτατορία. Δεν καταλαβαίνω που βρίσκεται το πρόβλημα. Το ιστορικό αυτό λήμμα θέλει απλά επέκταση. --Focal ^Point 14:52, 27 Ιουλίου 2013 (UTC)

Το πρόβλημα αγαπητέ είναι ότι συνηθίζουμε να χρησιμοποιούμε την ίδια λέξη --δικτατορία-- για τις περιόδους αυτές. Εσύ έρχεσαι τώρα να μας πεις ότι επειδή χρησιμοποιούμε την ίδια λέξη μπορούμε να αποδώσουμε και αντιστοιχία στο νόημα και το περιεχόμενο των καθεστώτων αυτών (και άρα να τα βάλουμε σε ίδιο λήμμα). Ε λοιπόν η 4η Αυγούστου και η επταετία δεν έχουν καμία σχέση εκτός από την χρήση της ίδιας λεξούλας (ε χμ, από εμάς σήμερα μεταξύ πολλών άλλων, αυτοί τότε χρησιμοποιούσαν για τους εαυτούς τους άλλες λεξούλες...). Θέλω να πω εν συντομία ότι υπάρχουν δύο κύρια προβλήματα με καταλόγους του είδους, το ένα είναι το νόημα που πάμε να αποδώσουμε εμείς σήμερα στο τι έκαναν κάποιοι κάπου κάποτε και το δεύτερο τι νόημα απέδιδαν οι άνθρωποι που ζούσαν τότε στα τεκταινόμενα. Αν δεν είναι ακόμα σαφές ποιο είναι το πρόβλημα σκέψου μονάχα πόσες διαφορετικές απόψεις υπάρχουν για το τι συμβαίνει αυτή την στιγμή που μιλάμε στην Ελλάδα και τον κόσμο [...] --πολλώ δε μάλλον να πάμε να πούμε για κοινά σημεία σε παλαιότερες περιόδους, που δεν ήμασταν καν εκεί[...] Άσε που τις χωρίζουν και κάτι δεκαετίες τις περιόδους αυτές, όπου συνέβησαν κοσμογονικά γεγονότα, τα οποία προφανώς δεν θα τα βάλετε στον κατάλογο γιατί δεν ήταν δικτατορίες, και θα ψάχνει να βγάλει άκρη ο αναγνώστης πως από τον Μεταξά βρεθήκαμε στην επταετία. Απαίσιες και επιζήμιες για το λαό αυτές οι περίοδοι, χωρίς συμμετοχικές διαδικασίες κλπ. Όπως λέει κι ο cubic[*]star ο κατάλογος είναι ευτυχώς πολύ μικρός!!! Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να τις τσουβαλιάσουμε. Κατά αντιστοιχία, μπας και συνεννοηθούμε, ένας κατάλογος με τις δημοκρατικές περιόδους θα ήταν επίσης προβληματικός, εκτός κι αν πιστεύεις ότι η βασιλευόμενη δημοκρατία της δεκαετίας του 50 και του 60 έχει σχέση με την δημοκρατία της περιόδου από τη Μεταπολίτευση ως σήμερα (μήπως να βάζαμε και την αθηναϊκή δημοκρατία του 400π.Χ, στη λίστα, κι αυτή δημοκρατία ήταν). Το ζήτημα πράγματι είναι λεπτό, όμως πρέπει να καταστεί σαφές ότι δεν μπορούμε ελαφρά τη καρδία να συγχέουμε γεγονότα και ανθρώπους, είναι ανακριβές! Η παρουσίαση των περιόδων αυτών πρέπει να γίνεται με χρονική συνέχεια στο λήμμα για την ιστορία της Ελλάδας και για περισσότερες λεπτομέρειες σε εξειδικευμένα λήμματα, ένα για την κάθε μια. Τα λέμε από Δευτέρα και συγνώμη που ήταν μεγάλο το σχόλιο μου. Spiros790 (συζήτηση) 18:59, 27 Ιουλίου 2013 (UTC)

Σχόλιο Ε, όχι και δεν έχουν σχέση η μεταξική δικτατορία με την επταετία (και δεν εννοώ, φυσικά, ιστορικά): Οι φυλακίσεις αντιφρονούντων μόνο και μόνο επειδή ήταν αντίθετοι με το καθεστώς, οι εκτοπίσεις τους, οι πρακτικές κατάργησης άρθρων του Συντάγματος, η κατάργηση του Κοινοβουλευτισμού (και φυσικά και των ελεύθερων εκλογών), της ελευθερίας του Τύπου, η "άνωθεν επιβολή" του τι θα διδάσκεται στα σχολεία και πώς και η επιβολή του "απεφασίσαμεν και διατάσσομεν" δεν είναι κοινά χαρακτηριστικά αυτών των καθεστώτων, για να αναφέρω μόνο μερικά από τα κοινά χαρακτηριστικά όλων των δικτατοριών; --Ttzavaras^{συζήτηση} 19:33, 27 Ιουλίου 2013 (UTC)

Δύο-τρία πράγματα θα συμπληρώσω ακόμη και δεν θα ενοχλήσω άλλο στη συζήτηση. Πρώτον, προς Θεού μην θεωρηθεί ότι κατά κάποιο τρόπο υποστηρίζω ή υπερασπίζομαι κάποιον από όλους δαύτους, κάθε άλλο. Δεύτερον, η όλη ένσταση μου είναι καθαρά ιστορικής φύσεως. Τρίτον, εξακολουθώ να μην βλέπω πως αυτά τα προφανώς κακά που έκανε η επταετία και η δικτατορία μεταξά, δικαιολογούν την "συνύπαρξη" τους στο ίδιο λήμμα. Γιατί δεν αρκεί η χρονική παράθεση όλων των γεγονότων της ιστορίας της χώρας και η αναλυτικότερη παρουσίαση κάθε περιόδου χωριστά σε ξεχωριστό λήμμα? Γιατί πρέπει να μπούμε σε πάσης φύσεως συγκρίσεις (εύστοχες ή μη, οι παρατηρήσεις του Τζαβάρα προσωπικά με βρίσκουν σύμφωνο στο κάτω κάτω). Προσπαθώ απλά να πω ότι την όποια σύγκριση θα ήταν καλύτερο να την αφήσουμε για τους αναγνώστες και εμείς να μείνουμε στην χρονική και κατά το δυνατόν ισορροπημένη παράθεση των γεγονότων. Ευχαριστώ.Spiros790 (συζήτηση) 19:54, 27 Ιουλίου 2013 (UTC)

Σχόλιο Ειρήσθω εν παρόδω: Ποτέ η κόσμια εκφραζόμενη άποψη συμβικιπαιδιστή δεν αποτελεί ενόχληση. Πάντως, δεν νομίζω ότι το λήμμα αποπειράται καμία σύγκριση, απλά αναφέρει τις περιόδους που στο σύγχρονο ελληνικό κράτος επικράτησε κάποιο δικτατορικό καθεστώς. --Ttzavaras^{συζήτηση} 20:21, 27 Ιουλίου 2013 (UTC)

Την καλησπέρα μου. Δεν υπάρχει καμιά συσχέτιση, ένας απλός, σύντομος κατάλογος είναι, που άνετα μπορεί να είναι και κατηγορία. Και πάλι δεν αλλάζει τίποτα. Δε γίνεται καμιά σύγκριση. Μπορεί δε να γίνει μια μικροεπέκταση. Μας ξέφυγε πάντως ένα τεράστιο POV, που είχε επιτυχημένα περάσει χωρίς να εντοπιστεί: Ο κατάλογος θεωρεί περίοδο δικτατορίας και την Κυβέρνηση Εθνικής Ενότητας 1974. --Focal ^Point 21:01, 27 Ιουλίου 2013 (UTC)

Και κάποιος ας βοηθήσει με τον πίνακα, πόσο εχθρικό είναι αυτό το βίκι προς τους πίνακες! Αμάν. --Focal ^Point 21:19, 27 Ιουλίου 2013 (UTC)

Διατήρηση. Έκανα μια μικροεπέκταση, συμπεριλαμβάνοντας την έννοια της δικτατορίας και την προσθήκη του 20ού αιώνα. ----Lemur12 ^{να΄στε καλά} 13:29, 30 Ιουλίου 2013 (UTC)

Διαγραφή. Λεπτοτεράστιες λεπτομέρειες δεν μπορούν να κάνουν το (λήμμα ή κατάλογο) ακριβή όσο προσπαθούν να συσχετίσουν διαφορετικές περιόδους με διαφορετικά χαρακτηριστικά υπό ένα σύντομο τίτλο και ένα σύντομο ορισμό για το τι σημαίνει η λέξη. Αν αφήσουμε την λέξη και πάρουμε την έννοια, θα μπορούσε και η διακυβέρνηση του Καποδίστρια να συμπεριληφθεί στον κατάλογο (που κατηγορήθηκε ομοίως την συγκέντρωση της εξουσίας σε ένα άτομο (όπως αναφέρει ο ορισμός)- απλά δεν χαρακτηρίστηκε δικτάτορας - με τα τότε δεδομένα.) Κανένα εγκυκλοπαιδικό ενδιαφέρον σε αυτή τη σελίδα. Γιατί φοβόμαστε την διαγραφή για τόσο ανούσιες σελίδες όταν τα ίδια γεγονότα πραγματεύονται με μεγαλύτερη ακρίβεια πολύ καλύτερα λήμματα; -geraki (συζήτηση) 15:03, 30 Ιουλίου 2013 (UTC)

Σχόλιο Το πρόβλημα είναι στον προσδιορισμό της δικτατορίας. Ένα παράδειγμα αναφέρει ο Γέρακας παραπάνω. Υπάρχουν και άλλα. Η τριανδρία του 1922 είναι άλλο ένα. Υπάρχει σχετική σελίδα με τα στρατιωτικά κινήματα που μας καλύπτει.--Diu (συζήτηση) 18:35, 31 Ιουλίου 2013 (UTC)

Πηγές, πηγές και πηγές. Και για όσους το ξεχνούν, ας το επαναλάβουμε: (όχι με copy-paste): πηγές.. πηγές ... και ξανά πηγές..... Δεν αναφέρομαι γενικά και αόριστα. Μιλώ στον Diu, που τυχαίνει να έχει και μια πηγή στη διάθεσή του:

• τη χρησιμοποίησες το 2011 και..
• το 2007

Ε΄ Ιστορικά, Οι δικτατορίες του 20ου αιώνα, ένθετο της Ελευθεροτυπίας, Απρίλιος 2002, τεύχος 130

Πηγές, πηγές και ξανά πηγές. --Focal ^Point 20:06, 2 Αυγούστου 2013 (UTC)

Πολύ καλό ένθετο, αν και δεν το έχω μπροστά μου, και διαχρονικό (και το 2007 και το 2011). Πέρα από αυτή την παρέμβαση, την οποία δεν κατάλαβα, το πρόβλημα παραμένει ως προς το τι ορίζουμε ως περίοδο δικτατορίας (π.χ. τι γίνεται με την κοινοβουλευτική δικτατορία του 1917 - 1920;).--Diu (συζήτηση) 21:15, 2 Αυγούστου 2013 (UTC)

Ορίζουμε; Δεν ορίζουμε τίποτα. Πηγές, πηγές και πηγές. Εμείς δεν ορίζουμε απολύτως τίποτα. Οι πηγές ορίζουν. Αν υπάρχουν πηγές που χαρακτηρίζουν μια περίοδο δικτατορία (όχι περιθωριακές πηγές που αναφέρουν ότι να'ναι ούτε συναισθηματικά άρθρα εφημερίδας που προσπαθούν να εντυπωσιάσουν). Πηγές λοιπόν. Και ξανά πηγές. --Focal ^Point 21:29, 2 Αυγούστου 2013 (UTC)

Γράφεις επίσης ότι δεν κατάλαβες την παρέμβαση: Όταν έχεις χρησιμοποιήσει ήδη πηγή με θέμα το θέμα του λήμματος, δεν ξέρω τι δεν καταλαβαίνεις εσύ. Εγώ όμως καταλαβαίνω ότι:

• καλύπτεται 100% το κριτήριο εγκυκλοπαιδικότητας
• αν θέλεις, χρησιμοποιείς την πηγή και το εμπλουτίζεις

--Focal ^Point 22:35, 2 Αυγούστου 2013 (UTC)

Μάλιστα δηλαδή συνδυάζοντας πηγές (όχι περιθωριακές πηγές, μην λέμε τα αυτονόητα), που πιθανόν να αλληλοσυγκρούονται, θα δημιουργήσουμε έναν κατάλογο δικτατοριών δικής μας παραγωγής που πιθανόν όμοιός του να μην υπάρχει πουθενά. Αυτό είναι το πρόβλημα του μότο "πηγές, πηγές, πηγές" όταν μιλάμε για τέτοιου είδους καταλόγους.--Diu (συζήτηση) 11:53, 3 Αυγούστου 2013 (UTC)

Περιγράφεις το μέγιστο ρόλο της Βικιπαίδειας, τη σύνθεση τρίτων και ανεξάρτητων πηγών στο μοναδικό και πρωτότυπο έργο που αποτελεί το κάθε λήμμα της και το λες πρόβλημα. Τι άλλο θα δούμε! Όμως, εδώ μιλάμε για διαγραφή: Υπάρχει ή δεν υπάρχει πηγή; Υπάρχει. --Focal ^Point 17:22, 3 Αυγούστου 2013 (UTC)

όχι δεν περιγράφω αυτό. Το παρόν λήμμα πρόκειται περι καταλόγου, του οποίου το περιεχόμενο φοβάμαι ότι δεν είναι καθορισμένο. Για παράδειγμα: Η προσθήκη της τριετίας Βενιζέλου (1917 - 1920) στον συγκεκριμένο κατάλογο βασισμένη σε μια ή δύο πηγές περί κοινοβουλευτικής δικτατορίας προφανώς και μπορεί να αμφισβητηθεί. Η χρήση επιμέρους πηγών φοβάμαι πως θα δημιουργήσει έναν τέτοιο κατάλογο που δεν θα έχει παρουσιαστεί από κανέναν ιστορικό και θα αποτελεί λίγο - πολύ προϊόν πρωτότυπης έρευνας. Η παρέμβασή μου παραπάνω έγινε με την μορφή σχολίου μη θέλοντας να λάβω θέση στη συγκεκριμένη συζήτηση εκφράζοντας απλά έναν προβληματισμό γι'αυτό και δεν πρόκεται να συμμετάσχω άλλο. Κάτι όμως τελευταίο, και άσχετο με την επιχειρηματολογία (το αναφέρω για να μην θεωρηθεί ad hominem επίθεση), που έχει σχέση με το ύφος σου (Τι άλλο θα δούμε! κ.α.), σε αυτήν και σε άλλες συζητήσεις που διαβάζω. Καλό θα ήταν να το προσέξεις λίγο γιατί τουλάχιστον εμένα με αποτρέπει αρκετά από το να μπλέκω σε συζητήσεις μαζί σου.--Diu (συζήτηση) 18:19, 3 Αυγούστου 2013 (UTC)

Όταν τα κείμενά σου υποδεικνύουν σαφέστατη παραβίαση ενός των θεμελίων της Βικιπαίδειας, της επαληθευσιμότητας, αυτό που έγραψα δείχνει σαφέστατα την έκπληξή μου, γιατί προέρχονται από κάποιον που πρέπει να γνωρίζει την πολιτική. --Focal ^Point 18:44, 3 Αυγούστου 2013 (UTC)

Εννοείται ότι η παραβίαση ή παραποίηση της θεμελιώδους πολιτικής της Βικιπαίδειας δεν προέρχεται από τον Diu αλλά το αντίθετο. Παρακαλώ να μην αντιστρέφεις την πραγματικότητα παρουσιάζοντας το άσπρο ως μαύρο, καθώς υπονομεύει την διεξαγωγή συζητήσεων στις οποίες συμμετέχεις. -geraki (συζήτηση) 08:51, 6 Αυγούστου 2013 (UTC)

Από ΠΟΥ ακριβώς "εννοείται" το παραπάνω;; --Ttzavaras^{συζήτηση} 18:18, 6 Αυγούστου 2013 (UTC)

Αντίθετα δεν απορείς από ΠΟΥ (γιατί γράφεις με κεφαλαία;) προκύπτει το συμπέρασμα του Φοκαλ ότι τα κείμενά μου υποδεικνύουν σαφέστατη παραβίαση ενός εκ των θεμελίων της Βικιπαίδειας. Αν προκύπτει από τα κείμενα μου, υποθέτω ότι το ίδιο συμβαίνει και με τα κείμενα του Φοκαλ.--Diu (συζήτηση) 18:37, 6 Αυγούστου 2013 (UTC)

Αγαπητέ Diu, επειδή αντιλαμβάνομαι ότι έχεις λογικούς κατά τη άποψή σου φόβους για τη μελλοντική εξέλιξη αυτού του λήμματος, σε παρακαλώ να με βοηθήσεις να βρούμε κάποιες αναφορές από αυτές που αναφέρεις, οι οποίες ομιλούν για κοινοβουλευτική δικτατορία στην περίοδο εκείνη. Θα ενσωματώσω τις πληροφορίες στο λήμμα και θα δούμε αν θα το θεωρήσεις βελτίωση και επέκταση ή πρόβλημα. --Focal ^Point 17:51, 6 Αυγούστου 2013 (UTC)

Δεν έχω φόβους για την μελλοντική εξέλιξη του λήμματος. Το ίδιο το λήμμα σαν ύπαρξη με φοβίζει. Ο κατάλογος δεν έχει ορισμένο περιεχόμενο (η δικτατορία δεν είναι εύκολο να οριστεί). Ακόμα και αν εγώ βρώ πηγές για κοινοβουλευτική δικτατορία ή για οτιδηποτε άλλο ο κίνδυνος να ειναι αυθαίρετος όλος ο κατάλογος λόγω των διαφορετικών ιστορικών περιόδων παραμένει. Ο Σπύρος το περιγράφει αρκετά καλά παραπάνω. Ούτως ή άλλως βιβλιογραφία δεν έχω στη διαθεσή μου λόγω θητείας διαφορετικά θα είχα προχωρήσει και σε άλλες προσθήκες (βλ. λήμματα κυβερνήσεων κ.λπ.). Όταν αποκτήσω πρόσβαση και ανάλογα με το τι θα αποφασιστεί ή τι δεν θα αποφασιστεί (υπάρχει και αυτό) θα προχωρήσω σε προσθήκες.--Diu (συζήτηση) 18:37, 6 Αυγούστου 2013 (UTC)

Είναι προφανές τώρα για ποιο λόγο ανησυχείς. Πιστεύω ότι νομίζεις ότι κάποιος από τους χρήστες έχει δικαίωμα να κρίνει τι είναι δικτατορία. Πιστεύω ότι νομίζεις, όπως ξεκάθαρα γράφεις πιο παραπάνω, ότι θα επιτραπεί σε κάποιον χρήστη η πρωτότυπη έρευνα. Γιατί να προσπαθείς να σκεφτείς πως ορίζεται η δικτατορία και ποιες περίοδοι ταιριάζουν σε αυτό τον ορισμό; Αφού αναγνωρίζεις σαφέστατα ότι αυτή η προσπάθεια είναι πρωτότυπη έρευνα και δεδομένου ότι γνωρίζεις ότι κάτι τέτοιο δεν είναι επιτρεπτό στη Βικιπαίδεια, γιατί να έρχεσαι σε αδιέξοδο; Όμως τα πράγματα είναι απλά: Όποιος συνεισφέρει στο παρόν λήμμα, δε χρειάζεται να γνωρίζει τι είναι δικτατορία. Ακόμη και να νομίζει ότι το γνωρίζει, ως καλός συντάκτης πρέπει να λάβει υπόψη του μόνο ότι γράφουν οι πηγές. Τώρα αν εσύ κρίνεις ότι το περιεχόμενο του καταλόγου δεν είναι καλά ορισμένο... σε εμένα μοιάζει να ακούω ότι δεν είναι σίγουρο ότι η βιβλιογραφία αναφέρει την περίοδο του Πάγκαλου ως δικτατορία, ότι δεν είναι σίγουρο ότι αναφέρεται η διακυβέρνηση από το Μεταξά ως δικτατορία του Μεταξά και ότι δεν είναι σίγουρο ότι η Επταετία αναφέρεται ως Δικτατορία των Συνταγματαρχών. Με ξενίζει πολύ αυτή η υπόθεση που πιστεύω ότι κάνεις. Δε σε καταλαβαίνω. Δεν καταλαβαίνω επίσης αυτό το απίστευτο περί διαφορετικών χρονικών περιόδων: Μα αυτό κάνουν όλοι οι χρονολογικοί κατάλογοι. Στον ίδιο κατάλογο παρουσιάζεται κάστρο των Μυκηναίων με κάστρο των Φράγκων. Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω που βρίσκεται το πρόβλημα. Όσο για τις πηγές για την λεγόμενη κοινοβουλευτική δικτατορία, μη σε νοιάζει. Θα βρω μόνος μου. --Focal ^Point 20:11, 6 Αυγούστου 2013 (UTC)

Τα παραπάνω είναι ακριβώς όπως τα γράφεις: "πιστεύεις ότι νομίζω".--Diu (συζήτηση) 20:30, 6 Αυγούστου 2013 (UTC)

• Συγχώνευση με Στρατιωτικά Κινήματα στην Ελλάδα.--Vagrand (συζήτηση) 22:25, 5 Αυγούστου 2013 (UTC)

Η συγχώνευση αυτή θα μπορούσε να έχει νόημα, ούτως ή άλλως και οι τρεις "περίοδοι" προκλήθηκαν από κινήματα. Κατά κύριο λόγο όμως προτείνω τη διαγραφή (εξηγή παρακάτω). --cubic[*]star 22:32, 14 Αυγούστου 2013 (UTC)

Συμπλήρωσα (με πηγές) και περιόδους που χαρακτηρίζονται ως «κοινοβουλευτική δικτατορία». Δεν έχω βρει ακόμη πηγή για την αποκαλούμενη κοινοβουλευτική δικτατορία της περιόδου 1917 - 1920, αλλά ελπίζω ότι θα βοηθήσει ο Diu που προφανώς θα έχει κάποια πηγή για να το λέει. Φαντάζομαι (και ελπίζω) ότι με τον τρόπο αυτό αναφοράς στο κείμενο είναι ξεκάθαρες οι διαφορές. --Focal ^Point 07:06, 14 Αυγούστου 2013 (UTC)

Το πρόβλημα του λήμματος παραμένει και για το λόγο αυτό εξακολουθώ να προτείνω τη διαγραφή. Θα έλεγα ότι οι προσθήκες το έκαναν ακόμη πιο προβληματικό γιατί τώρα πάσχει βαριά από πρωτότυπη έρευνα.

Η πολιτική μάς λέει: "Μία συνεισφορά ενός χρήστη αναγνωρίζεται ως πρωτότυπη έρευνα αν προτείνει νέες ιδέες ή επιχειρήματα. Πιο συγκεκριμένα αν [...] συνθέτει δεδομένα κατά τρόπο ώστε να ενισχύεται η θέση του συντάκτη, χωρίς όμως να παρατίθεται μια αξιόπιστη πηγή που να στηρίζει την σύνθεση αυτή." Η αγγλική πολιτική λέει και αυτή καθαρά: "Do not combine material from multiple sources to reach or imply a conclusion not explicitly stated by any of the sources."

Τί έχουμε εδώ; Αυτό που θέλει να διαπραγματευτεί ο προβληματικός τίτλος του λήμματος είναι τις περιόδους δικτατορίας στην Ελλάδα. Αλλά:

1. εισάγεται ένας προφανώς αυτοσχέδιος ορισμός της δικτατορίας ίσα ίσα για να καλύπτει το αντικείμενο
2. αξιοποιούνται αναφορές που χαρακτηρίζουν κάποιες εκλεγμένες κυβερνήσεις κοινοβουλευτικές δικτατορίες κάθε μία χωριστά και όχι όλες μαζί, σε αντίφαση με αυτό που υπονοεί ο τίτλος (ήταν ή δεν ήταν δικτατορίες; και ποιο είναι το επιστημονικό έρεισμα του όρου "κοινοβουλευτική δικτατορία";)
3. Ανάγεται σε "βιβλιογραφία" μία αναφορά από φροντιστηριακές σημειώσεις πολύ χαμηλής ιστορικής αξίας και άλλη μία από ομιλία προέδρου ναυτεργατών που είναι σαφώς προσωπική κρίση, επίσης πολύ χαμηλής ιστορικής αξίας. Η αναφορά 1 μπορεί να είναι λίγο πιο αξιόπιστη, αλλά και η 3 μπορεί να είναι απλώς μία κρίση, ίσως χωρίς ιστορικό=επιστημονικό/μεθοδολογικό έρεισμα.
4. Αξιοποιείται σαν "επιπλέον βιβλιογραφία" το τεύχος του Ε'Ιστορικά μάλλον χωρίς να υπάρχει γνώση του περιεχομένου, δηλαδή απλώς το εξώφυλλό του(;)

Άρα με τις προσθήκες που έγιναν φαίνεται ότι υπάρχει σύνθεση δεδομένων που ενισχύουν τη θέση του συντάκτη και απουσιάζει μία πηγή που στηρίζει ολη τη σύνθεση ή θα καταλήγει στο συμπέρασμα ότι όλες αυτές οι περίοδοι έχουν κοινά χαρακτηριστικά, τα οποία βεβαίως δεν μας τα δίνει καμία πηγή ή "πηγή" που χρησιμοποιείται, ούτε φυσικά ο αυτοσχέδιος ορισμός. Οπότε, θεωρώ ότι το λήμμα περίεχει πρωτότυπη έρευνα και άρα πρέπει να διαγραφεί, σύμφωνα με την πολιτική. --cubic[*]star 22:32, 14 Αυγούστου 2013 (UTC)

Πολύ ενημερωτική είναι η παράθεση τμημάτων της πολιτικής. Αυτό που δεν αποδεικνύεται όμως είναι η σχέση με το παρόν λήμμα: Στο λήμμα παρατίθενται χωρίς καμιά προσπάθεια άμεσου ή έμμεσου συμπεράσματος, περίοδοι που χαρακτηρίζονται δικτατορίες (και κοινοβουλευτικές δικτατορίες). Ποια είναι λοιπόν η πρωτότυπη ιδέα, το πρωτότυπο και καινοφανές συμπέρασμα που προωθείται εδώ και η οποία δεν υπάρχει αλλού; Απλά δεν υπάρχει κάτι τέτοιο.

1. «αυτοσχέδιος ορισμός»! Λυπάμαι, αλλά εγώ γνωρίζω πολύ καλά ότι στη Βικιπαίδεια δεν πρέπει να κάνουμε αντιγραφή από πηγές. Άρα λοιπόν όλο το περιεχόμενό της είναι «αυτοσχέδιο» και συνεπώς αυτό το επιχείρημα δε σημαίνει τίποτα. Απλά περιγράφει πως γίνονται τα σωστά και όχι τα αντιγραμμένα λήμματα της Βικιπαίδειας.

2α. Μια κρίση του παραπάνω συντάκτη είναι ότι θεωρείται πως «οι προσθήκες το έκαναν ακόμη πιο προβληματικό γιατί τώρα πάσχει βαριά από πρωτότυπη έρευνα»: Ας αφαιρέσει λοιπόν αυτό ο συντάκτης το πιο προβληματικό κείμενο που τον ενοχλεί και ας κρίνει το υπόλοιπο.

2β. Για το κείμενο των προσθηκών αναφέρεται ότι «αξιοποιούνται αναφορές που χαρακτηρίζουν κάποιες εκλεγμένες κυβερνήσεις κοινοβουλευτικές δικτατορίες κάθε μία χωριστά και όχι όλες μαζί». Μάλιστα, όπως ανέφερα και πάλι ας αφαιρέσει ο συντάκτης το κείμενο που θεωρεί προβληματικό και ας κρίνει το υπόλοιπο με τα ίδια κριτήρια.

2γ. Τα ίδια κριτήρια είναι η αναφορά των δικτατοριών οι οποίες αναφέρονται όλες μαζί στο ένθετο της Ελευθεροτυπίας. Ναι ή όχι; Συμφωνούμε τουλάχιστο σε αυτό; Υπάρχει ή δεν υπάρχει πηγή που αναφέρει όλες τις δικτατορίες μαζί;

2δ. Μας δίνεται παραπάνω το ερώτημα: «ποιο είναι το επιστημονικό έρεισμα του όρου "κοινοβουλευτική δικτατορία";» που κατά τη γνώμη που υπονοεί ότι .... τι;;;... ότι δεν αποδέχεται ο συντάκτης την ύπαρξη του όρου «κοινοβουλευτική δικτατορία»; ή ότι ο όρος δεν έχει επιστημονικό έρεισμα; Τι;;;; Άρα υπάρχει ένας όρος που χρησιμοποιείται από πανεπιστημιακούς και από σχολικά εγχειρίδια, ο οποίος δεν αρέσει στον FocalPoint με επιχείρημα «δεν έχει επιστημονικό έρεισμα»; Εκεί φτάσαμε; Συγγνώμη, αλλά ο FocalPoint είναι ένας απλός συντάκτης της Βικιπαίδειας που χρησιμοποιεί πηγές και όρους που έχουν αναφερθεί στη βιβλιογραφία και δεν έχει κανένα δικαίωμα να τους κρίνει. Ο FocalPoint δε γράφει στη Βικιπαίδεια με ιδιότητα πανεπιστημιακού λειτουργού ο οποίος έχει δικαίωμα όχι μόνο σε άποψη, αλλά και να διαφωνεί με όλους τους υπόλοιπους. Ο κάθε FocalPoint δε φέρεται και δεν πρέπει να φέρεται όπως ο καθηγητής κος Μπαμπινιώτης που έχει το δικαίωμα να υποστηρίζει ότι ενώ όλος ο κόσμος γράφει μια λέξη με «η», αυτός λέει «ναι, αλλά το σωστό είναι με «ι» και έτσι θα το γράφω εγώ και αυτό είναι σωστό από εδώ και πέρα»

3. Όσο αφορά την κριτική περί πηγών: Η πολιτική μιλά για τρίτες και ανεξάρτητες πηγές. Ούτε ο FocalPlane, ούτε ο CubicSea ούτε ο FlatStar έχει δικαίωμα να κρίνει την «ιστορική αξία» των πηγών. Αυτό είναι μια ιδιαίτερα πρωτότυπη θεώρηση, την οποία επιθυμούν διακαώς ορισμένοι στη Βικιπαίδεια: Να μπορούν να απορρίπτουν πηγές που δεν τους αρέσουν με διάφορα επιχειρήματα. Όχι αγαπητέ μου CubicStar. Ο FocalPoint δεν έχει και δεν πρέπει να έχει το δικαίωμα απαξίωσης των πηγών που δεν του φαίνονται να έχουν ιστορική αξία ή οτιδήποτε άλλο. Γιατί η Βικιπαίδεια είναι δικτατορία των πηγών και όχι των χρηστών.

3.1. Αυτό αποδεικνύεται ξεκάθαρα γιατί ο συγκεκριμένος χρήστης βρίσκει την αναφορά 1 ότι «μπορεί να είναι λίγο πιο αξιόπιστη». Πρέπει να σημειώσω εδώ ότι η αναφορά 1 είναι πανεπιστημιακές σημειώσεις. Είδες λοιπόν τι έχουμε; Ένας χρήστης να θεωρεί ότι οι πανεπιστημιακές σημειώσεις «μπορεί να είναι λίγο πιο αξιόπιστη» πηγή! Συγγνώμη, αλλά εδώ έχουμε σοβαρή παρεκτροπή: Ή η πηγή είναι τρίτη και ανεξάρτητη ή δεν είναι. Δεν μπορεί ο κάθε χρήστης FocalPoint να κρίνει τους πανεπιστημιακούς λιγότερο ή περισσότερο αξιόπιστους. Σοβαρότατη παρεκτροπή λοιπόν από την πολιτική.

3.2. Σημειώσεις φροντιστηρίου: Οι σημειώσεις του φροντιστηρίου βασίζονται σε λέξεις και εκφράσεις που αναφέρουν εκπαιδευτικά εγχειρίδια. Δεν είναι δυνατόν ο καθηγητής φροντιστηρίου να υποβάλει λέξεις και εκφράσεις που δεν υπάρχουν σε εκπαιδευτικά εγχειρίδια (γιατί τότε οι μαθητές του δε θα κερδίσουν βαθμούς).

3.3. Η πηγή αναφέρει αυτολεξεί: «μερικοί την αποκάλεσαν «κοινοβουλευτική δικτατορία». Είναι ξεκάθαρη περίπτωση όχι πρωτογενούς πηγής (γράφτηκε το 2005), όχι δευτερογενούς (δε χαρακτηρίζει το ίδιο το βιβλίο μια περίοδο - κάτι που είναι πλήρως αποδεκτό από την πολιτική), αλλά τριτογενής (ακόμη πιο ισχυρή): Λέει ότι άλλοι την αποκάλεσαν.

3.4. Όσο για την ομιλία Προέδρου Συνδικαλιστικής Οργάνωσης που αναφέρει την άποψή του 70 χρόνια μετά, ναι, είναι προσωπική άποψη ενός Προέδρου Συνδικαλιστικής Οργάνωσης. Όχι του μπάρμπα μου. Ενός εκλεγμένου μέλους που μιλά σε επίσημη εκδήλωση.

4. Επιπλέον βιβλιογραφία χαρακτηρίζεται (δες συζητήσεις στην Αγορά) ως βιβλιογραφία που δεν έχει χρησιμοποιηθεί στο κείμενο, αλλά είναι σχετικότατη με το θέμα και κατά την άποψη του συντάκτη που την πρόσθεσε χρήσιμη σε όποιον ενδιαφερθεί περαιτέρω. Αν θεωρείς ότι δεν είναι σχετικό ή χρήσιμο, βγάλε το ως άσχετο με το θέμα.

Ευχές στους/ις εορτάζοντες/ουσες, --Focal ^Point 08:27, 15 Αυγούστου 2013 (UTC)

(Συγγνώμη για την καθυστερημένη απάντηση). Παράξενα και ενδιαφέροντα πράγματα γράφονται εδώ!

• Το πρόβλημα πρωτότυπης έρευνας είναι ακριβώς αυτή η (κατά τη γνώμη μου) μεθοδολογικά/επιστημονικά αστήρικτη παράθεση διαφορετικών περιόδων
• (1) Ποιος έχει χρησιμοποιήσει λοιπόν τον ορισμό δικτατορία == απόλυτη εξουσία ενός ηγέτη (δικτάτορα) ή ομάδας που κυβερνούσε χωρίς να περιορίζεται από τους νόμους, το σύνταγμα, ή άλλους κοινωνικούς και πολιτικούς παράγοντες του κράτους ; Το "δεν πρέπει να κάνουμε αντιγραφή από τις πηγές" είναι σε αυτή την περίπτωση αστεία υπεκφυγή.
• (2α και 2β) Νομίζω ότι αν φύγει το κομμάτι με την πρωτότυπη έρευνα, δεν θα μείνει κάτι που μπορεί να στέκει σαν αυτόνομο λήμμα. (2γ και 4) Δεν συμφωνούμε. Πώς επικαλείσαι σαν πηγή μία που τη γνωρίζεις μόνο από το εξώφυλλό της; Παραμέσα τί λέει; Πώς εξετάζει τις δικτατορίες; (2δ) Είσαι σίγουρος ότι είναι όρος και όχι χαρακτηρισμός;
• (3) Δεν μπορεί στα σοβαρά να τα ισχυρίζεσαι αυτά ενώ είσαι και διαχειριστής! Η πολιτική, εκτός από τρίτες και ανεξάρτητες πηγές, ζητά ρητά να υπάρχουν αξιόπιστες πηγές και μάλιστα περιγράφει και τη διαδικασία του ελέγχου. Η "ιδιαίτερα πρωτότυπη θεώρηση, την οποία επιθυμούν διακαώς ορισμένοι στη Βικιπαίδεια: Να μπορούν να απορρίπτουν πηγές που δεν τους αρέσουν με διάφορα επιχειρήματα" για την οποία με μέμφεσαι είναι ένας από τους τρεις πυλώνες! Με ποιους κανόνες κρίνεις εντέλει; Πόσο συμβατή αισθάνεσαι με την πολιτική την τακτική της τυφλής χρήσης χύμα πηγών και αναφορών που περιγράφεις με το "πηγές, πηγές, πηγές";
• (3.1, 3.2, 3.3 και 3.4) Ο ανύπαρκτος ή πολύ περιορισμένος έλεγχος εκ μέρους σου επί της αξιοπιστίας των αναφορων τις οποίες αναβαθμίζεις σε πηγές θεωρώ ότι τις κάνει ακατάλληλες. Γιατί, ναι, λχ ο πρόεδρος συνδικαλιστικής οργάνωσης ή ένας λογοτέχνης που αναπαράγει "μερικους" (ποιους ακριβώς;) δεν είναι αυτόματα ειδικός επί της πρωθυπουργίας Βενιζέλου απλά και μόνο επειδή έχει άποψη και δεν είναι ο μπάρμπας σου ή ο μπάρμπας μου. Ή οι φροντιστηριακές σημειώσεις δεν μπορεί να θεωρούνται αυτόματα έγκυρες επειδή εικάζουμε χωρίς απόδειξη ότι "βασίζονται σε λέξεις και εκφράσεις που αναφέρουν εκπαιδευτικά εγχειρίδια". Έχουν οι πηγές που παραθέτεις "φήμη για τον έλεγχο και ακρίβειά τους", όπως ζητά η πολιτική; --cubic[*]star 21:59, 21 Αυγούστου 2013 (UTC)

Άρα λοιπόν: Αν ο χρήστης χχχχ συμφωνεί με τον άποψη άλλου χρήστη που είναι και διαχειριστής, όλα καλά. Αν ο χρήστης χχχχχ διαφωνεί, προχωράμε σε επίθεση κατά της ιδιότητας που (κακώς έχει, αφού διαφωνούμε μαζί του) του διαχειριστή! Με το ίδιο επιχείρημα (ότι ο διαχειριστής θα πρέπει να είναι μοναδική αυθεντία και να ξέρει το απόλυτο σωστό), θα ήταν λογικό και αναμενόμενο να μη διαφωνούν ποτέ και πουθενά οι διαχειριστές μεταξύ τους, αφού θα ήταν όλοι κοινωνοί αυτού του δισκοπότηρου της μόνης αλήθειας. Και όμως έχεις όλους αυτούς τους διαχειριστές να διαφωνούν συνεχώς σε θέματα εγκυκλοπαιδικότητας. Πως είναι αυτό δυνατόν!!! Λυπάμαι, αλλά δε θα συνεχίσω συζήτηση όπου νοιώθω να προσβάλομαι επειδή έχω διαφορετική άποψη από αυτό που εσύ θεωρείς σωστό. --Focal ^Point 06:28, 22 Αυγούστου 2013 (UTC)

Φόκαλε, στερνή μου γνώση να σείχα πρώτα. Μηδένα προ το τέλους μακάριζε...

Κάτι ακόμη, που κατά τη γνώμη μου δημιουργεί παρανόηση σε περαστικούς χρήστες: Επιπλέον βιβλιογραφία σε καμία περίπτωση δε σημαίνει πως ότι βρίσκεται εκεί χρησιμοποιείται ως πηγή στο λήμμα. Αντιθέτως. Επιπλέον βιβλιογραφία σημαίνει ότι δεν χρησιμοποιείται στο λήμμα ως πηγή. Σημαίνει ότι είναι σχετικό με το λήμμα και τίποτα άλλο. --Focal ^Point 07:38, 22 Αυγούστου 2013 (UTC)

Επισημαίνω κάτι ιδιαίτερα σημαντικό: Έχουμε ένα βιβλίο, το οποίο ανήκει σαφέστατα στον ορισμό της ανεξάρτητης και αξιόπιστης πηγής. Επισημαίνει παραπάνω ο CubicStar: «Γιατί.... ένας λογοτέχνης που αναπαράγει "μερικους" (ποιους ακριβώς;) δεν είναι αυτόματα ειδικός επί της πρωθυπουργίας Βενιζέλου... ». Μπαίνει λοιπόν άμεσα και με φόρα στα ολισθηρά μονοπάτια της κριτικής των πηγών, σε κρίση πηγών «ειδικών κατά τη γνώμη του» και μη. Λυπάμαι, αλλά αυτό είναι τραγικό. Έχουμε ένα βιβλίο που περιγράφει μια συγκεκριμένη εποχή και ο ειδικότερος των ειδικών, ο χρήστης-κριτής-FocalStar για παράδειγμα, το απορρίπτει ως πηγή!!! Καλό θα ήταν να έχουμε μικρότερη έπαρση για τον ταπεινό μας ρόλο. Τέτοιος ρόλος, κριτή, ταιριάζει σε καθηγητές που κρίνουν επιστημονικά συγγράμματα φοιτητών τους, για τον απλούστατο λόγο ότι οι καημένοι οι φοιτητές δεν μπορούν να φέρουν αντίρρηση σε αυτόν που τους φέρνει την γνώση, στον πυρφόρο-Προμηθέα καθηγητή. Λίγη ταπεινότητα λοιπόν και τήρηση των πολιτικών της Βικιπαίδειας. --Focal ^Point 18:12, 22 Αυγούστου 2013 (UTC)

Σχόλιο Για να θεωρήσουμε ότι το λήμμα στέκει στην παρούσα μορφή του, θα έπρεπε να έχει πηγές που να στηρίζουν τον αυτοσχέδιο ορισμό της δικτατορίας που υπάρχει στην αρχή. Επίσης θα έπρεπε να υπάρχουν πηγές που να παρουσιάζουν όλες τις αναφερόμενες περιόδους μαζί και επιπλέον όλα τα παραπάνω θα πρέπει να συμφωνούν μεταξύ τους. Το πρόβλημα με το λήμμα, προφανώς, δεν έγκειται στα επιμέρους αλλά στο όλον. Τίποτα από τα παραπάνω δεν συμβαίνει και το λήμμα παραμένει προβληματικό και προς διαγραφή περισσότερο από ποτέ. Τέλος, η συμπερίληψη των "κοινοβουλευτικών δικτατοριών" είναι η καλύτερη δυνατή απόδειξη αυτού που έλεγα εξ΄αρχής, συνεκτικός κρίκος δεν είναι οποιασδήποτε φύσεως ιστορική συνάφεια των περιόδων αυτών αλλά η χρήση της λεξούλας -δικτατορία-. Τέλος, παραινέσεις και υποδείξεις τις μορφής "να είστε πιο ταπεινοί" κλπ παρακαλώ πολύ να κοπούν. Καλό Σαββατοκύριακο σε όλους Spiros790 (συζήτηση) 10:51, 24 Αυγούστου 2013 (UTC)

• Όταν κάποιος χρήστης, θέτει την προσωπική του κρίση πάνω από τις πηγές, ζητώ και θα ζητώ να αντιληφθεί τη θέση του. Η ταπεινότητα ζητείται από το χρήστη που κάνει τέτοια κρίση στις πηγές και όχι γενικά από όλους τους χρήστες της παρούσας συζήτησης.
• Στα όσα γράφεις παραπάνω, είναι προφανές ότι δεν έχει γίνει πλήρως αντιληπτός ο ρόλος της Βικιπαίδειας. Σε καμιά περίπτωση δεν είναι δυνατόν να περιμένουμε ότι διάφορες πηγές θα συμφωνούν μεταξύ τους. Αντίθετα, η δόξα της Βικιπαίδειας παρουσιάζεται σε όσους τη διαβάζουν μέσα από την ισορροπημένη παρουσίαση πηγών που διαφωνούν μεταξύ τους.

Καλό Σαββατοκύριακο. --Focal ^Point 11:10, 24 Αυγούστου 2013 (UTC)

• Όταν κάποιος χρήστης κάνει υποδείξεις περί ταπεινοφροσύνης σε άλλους αναιρεί τον εαυτό του.
• Εννοούσα ότι ο ορισμός της δικτατορίας πρέπει να έχει συνάφεια με τις παρουσιαζόμενες περιόδους (κακή διατύπωση).
• Η κύρια κριτική μου για την ύπαρξη πηγών που να αναφέρονται σε όλες της περιόδους μαζί (θέλουμε το όλον, όχι τα επιμέρους) έγινε γαργάρα.
• Η συμπερίληψη των "κοινοβουλευτικών δικτατοριών", λόγω της μαγικής λεξούλας, επίσης έγινε γαργάρα.

Καλό Σαββατοκύριακο (ξανά). Θα απουσιάσω μέχρι και την Τετάρτη. Ευχαριστώ. Spiros790 (συζήτηση) 11:22, 24 Αυγούστου 2013 (UTC)

• Εγώ δεν έθεσα τον εαυτό μου κριτή των πηγών για να αναιρώ τον εαυτό μου. Ίσως θα έπρεπε να είναι πιο προσεκτικές οι εκφράσεις σου.
• Ο ορισμός της δικτατορίας δεν έχει κανένα λόγο να ταιριάζει ειδικά στις συγκεκριμένες περιόδους, ο ορισμός είναι ανεξάρτητος - αν είναι λάθος διόρθωσέ τον
• όσο για "το όλον" θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω, τόσο επίσης και για τις κοινοβουλευτικές δικτατορίες, χωρίς να επιχειρηματολογούμε εις το διηνεκές

--Focal ^Point 12:06, 24 Αυγούστου 2013 (UTC)

• Μαζί με το κλείσιμο κάνω και αυτό το Σχόλιο Είναι λογικό τα αντικείμενα ενός καταλόγου να διαφέρουν μεταξύ τους. Το ζήτημα αν υπάρχουν πηγές που τα δείχνουν μαζί χρησιμοποιόντας κάποιο κοινό χαρακτηριστικό τους κάτι που εδώ δεν έχει τεκμηριωθεί επαρκώς. --C Messier 14:29, 6 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)