Συζήτηση:Ποταμός Αραγών

Ο Αραγών, του Αραγώνος; Πεπαλαιωμένη ονομασία εν έτει 2017; Οπως και με το Αραγωνία, θα επρεπε να ακολουθειται η απλογραφημένη ορθογραφία καθως η τελευταία απανταται το ίδιο συχνα, ή και περισσότερο, με την παλιά.--Dipa1965 (συζήτηση) 15:28, 4 Ιουνίου 2017 (UTC)

Πεπαλαιωμένη δεν νομίζω, συναντάται και στα πιο σύγχρονα κείμενα και εν έτη 2017. Τι εννοείς απλοποιημένη ορθογραφία; Αν εννοείς πως όλα τα λατινικά "o" μετατρέπονται σε όμικρον, όλα τα "i" σε γιώτα κλπ. να σε πληροφορήσω πως αυτό δεν ισχύει για τα κύρια ονόματα όπως υποδεικύνουν και οι Έλληνες φιλόλογοι. Του εναντίον συμβουλέυουν στα κύρια ονόματα να διατηρήται η ιστορική ορθογραφία η οποία όσο το δυνατό πρέπει να συνδέεται με την ξένη ορθογραφία για ιστορικούς λόγους. Μήπως θεωρείς π.χ. πως θα πρέπεί να γράφουμε και την Ρώμη ως "Ρόμη", τη Λυών ως "Λιόν", κλπ.; --Clicklander (συζήτηση) 19:07, 4 Ιουνίου 2017 (UTC)

Ο προβληματισμός μου εγκειται στην επιλογή να χρησιμοποιηθεί η λιγότερο απλογραφημένη απο τις εναλλακτικές ορθογραφίες (απ όσο καταλαβαίνω, και οι δύο εχουν χρησιμοποιηθεί από παλια). Προφανώς δεν είναι η ίδια περίπτωση με καθιερωμένες ελληνοποιημένες εκδοχές όπως το Ρώμη. Ίσως ομοιάζει περισσότερο με το διλημμα Τζων ή Τζον. Εδώ, στο Αραγόν, όπως και στο Αραγωνία, έχουμε να κάνουμε με ένα όρο που χρησιμοποιείται από καιρό και ως απλογραφημένος. Επειτα, δεν κατανοώ πώς η ξένη ορθογραφία συνδέεται στην εδώ περίπτωση με το "ω" της ελληνικής. Συνοψίζοντας, ούτε η ιστορική χρήση της μιας εκδοχής ή της άλλης ούτε η σύνδεσή τους με την ξένη ορθογραφία μπορούν εδώ να λειτουργήσουν ως αποτελεσματικά επιχειρήματα. Οπότε τι απομένει; Το κριτήριο της απλούστερης ορθογραφίας. Απλή λογική στη βάση της μέγιστης λειτουργικοτητας, δηλαδή. Όλα τα άλλα είναι απλώς πείσμα, αν μου συγχωρηθεί η ερμηνεία προθέσεων. Δεν είναι καλυτερο να αφιερώνουμε τον πολύτιμο χρόνο μας στα σοβαρά προβληματα των λημμάτων;--Dipa1965 (συζήτηση) 08:00, 5 Ιουνίου 2017 (UTC)

• Άλλο η επικρατούσα (μας αρέσει δεν μας αρέσει) σήμερα απλοποίηση (Müller - Μίλερ), άλλο η φιλολογικά ορθότερη μεταγραφή ενός τίτλου/ονόματος (πχ. Müller - Μύλλερ, Lyon - Λυόν, Bordeaux - Μπορντώ), άλλο η ιστορικά καθιερωμένη (Roma - Ρώμη, αντί Ρόμα) και άλλο μια προγενέστερη ελληνοποιημένη, πιθανόν προβληματική ή άτοπη με τα σημερινά δεδομένα (η Λυών, της Λυόνος άραγε;). ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 11:37, 5 Ιουνίου 2017 (UTC)

Dipa1965 Όσο έχει να κάνει με την απλοποίηση θα μπορούσα πιθανώς να συμφωνήσω μαζί σου αν επρόκειτο για ένα καινούριο ξενικό όνομα, όμως εδώ υπάρχει προϊστορία η οποία απαντά τόσο στην μορφή Αραγωνία όσο και στην μορφή Αραγονία. Ποια από τις 2 μεταφορές είναι φιλολογικά και γλωσσολογικά πιο σωστή, δεν το γνωρίζω και για αυτό στην συζήτηση του λήμματος Αραγωνία έχω ζητήσει από καιρό όποιος γνωρίζει κάτι σχετικό επί τούτου να το παραθέσει. Η επιλογή του Αραγωνία έναντι του Αραγονία από την μεριά μου έχει να κάνει όχι ως προς την ορθότητα αλλά ως προς την συχνότητα και την ιστορικότητα της μιας μορφής έναντι της άλλης. Τώρα γιατί στις περισσότερες αναφορές στην Ελληνική βιβλιογραφία και κυρίως σε ιστορικά βιβλία, εγκυκλοπαίδειες, λεξικά κλπ. έδω και 2 και πλέον αιώνες προτιμάται το Αραγωνία έναντι του Αραγονία, το μόνο που μπορώ να υποθέσω είναι πως πιθανών αυτό να έχει να κάνει πως χρησιμοποιόντας το γράμμα "ω" ως παραδοσιακά πιο βραχύ και έντονο από το "ο", όπως υποδηλώνει και η ονομασία του (ο-μέγα), γίνεται κατά κάποιο τρόπο η σύνδεση με την ξένη λέξη "Aragón" η οποία τονίζεται στην λήγουσα και προφέρεται με έμφαση στο λατινικό "ó". Ίσως δηλαδή το γράμμα "ω" να είναι ο συνδετικός κρίκος μεταξύ των δυο λέξεων του ισπανικού "Aragón" και του ελληνικού "Αραγωνία", καθώς η ελληνική δεν τονίζεται στο ίδιο γράμμα. Κατά τα άλλα συνφωνώ μαζί σου πως υπάρχουν σοβαρότερα θέματα στην Βικιπαίδεια για να ασχοληθούμε από το ποια από τις 2 καθιερωμένες γραφές της Αραγωνίας/Αραγονίας να προτιμήσουμε. Από την στιγμή που έχει γίνει μια προσπάθεια με πολύ κόπο από την μεριά μου να έρθουν τα σχετικά λήμματα σε μια ομοιομορφία με μια εκ των 2 αποδεκτών μορφών, οποιοσδήποτε εκφράζει αντιρρήσεις χωρίς να έχει κάποιο ουσιαστικό επιχείρημα για την ορθότητα της μίας έναντι της άλλης μορφής, υποδειλώνει πως άλλες είναι οι προθέσεις του παρά η βελτίωση των λημμάτων. Αν αυτή η προσπάθεια δημιουργίας συνοχής στα λήμματα είχε προηγηθεί από άλλον χρήστη προς την μορφή "Αραγονία" προσωπικά θα την ακολουθούσα και ο ίδιος από την στιγμή που δεν έχω κάποιο κοινά αποδεκτό στοιχείο του εναντίον.--Clicklander (συζήτηση) 12:33, 5 Ιουνίου 2017 (UTC)

To /ω/ δεν είναι "πιο βραχύ" από το /ο/ αλλά ακριβώς το ανάποδο (βέβαια, αυτό στην προφορά ίσχυε μόνο στην αρχαίοτητα). Αυτός είναι και ο λόγος που οι ξένοι δίφθογγοι ή συνδυασμοί γραμμάτων που προφέρονται /ο/ στα ελληνικά μεταγράφονταν παραδοσιακά με /ω/: Bordeaux - Μπορντώ, Renault - Ρενώ. Διαφορετική είναι η περίπτωση Lyon-Λυών και η παρόμοια Aragón-Αραγών. Κανονικά θα ήταν (και έτσι πρέπει να είναι σήμερα) Λυόν και Αραγόν, αφού δεν υπάρχουν δίφθογγοι που να αιτιολογούν το /ω/. Ωστόσο προέκυψε /ω/ επειδή ελληνοποιήθηκαν, αποκτώντας την κατάληξη -ών και εντάχθηκαν στο κλιτικό σύστημα της καθαρεύουσας. Οπότε έχουμε η Λυών, της Λυόνος (και όχι της Λυών)... Η Αραγών, της Αραγόνος... Το -ών στα Λυών, Αραγών είναι κατάληξη, το -όν στα Λυόν και Αραγόν είναι τμήμα της λέξης (του θέματος) που μεταγράφεται και είναι άκλιτη. Έτσι έχουμε η Αραγόν, της Αραγόν ... Αν θέλουμε να κλίνεται θα πρέπει να προσθέσουμε κατάληξη -α, ή -ια: Η Αραγόνα, της Αραγόνας ... Η Αραγονία, της Αραγονίας ... Το καθαρευουσιάνικο Αραγών μετατρέπεται σε μορφή της δημοτικής με την προσθήκη καταλήξεων -α, ή -ια και διατηρώντας το /ω/, όπως έχει γίνει στην περίπτωση του Σπυρίδων→Σπυρίδωνας, του Σπυρίδωνα ... Όμως, δεν υπάρχει λόγος να γίνει αυτή η μετατροπή αφού υπάρχει το Αραγόν, -α, -ία που είναι ως μεταγραφή ορθότερο/α και σύμφωνο/α με τη σημερινή δημοτική (το Αραγόν δηλαδή δεν είναι απλοποιημένη ορθογραφικά μεταγραφή του Αραγών, αλλά άλλη μεταγραφή). ——Chalk19 (συζήτηση) 07:29, 6 Ιουνίου 2017 (UTC)