Συζήτηση:Πρακτικές των Μαρτύρων του Ιεχωβά

Προέβην σε συμπλήρωμα της ενότητας αυτής περί της πρακτικής της "αποκοπής" από τούς Μάρτυρες του Ιεχωβά, επειδή εφόσον υπάρχει δικαιολόγηση αυτής της πρακτικής (που για πολλούς είναι αντισυνταγματική), οφείλει να υπάρχει στη Βικιπαίδεια και ο αντίλογος, από την πλευρά αυτών που την υφίστανται.

Παρά το ότι η υπεράσπιση μιας τέτοιας πρακτικής είναι αντισυνταγματική, δεν προέβην σε σβήσιμο της ενότητας. Γενικά, είμαι υπέρ της παρουσίασης ΟΛΩΝ των θέσεων, χωρίς να σβήνονται, αλλά να παρουσιάζονται παράλληλα και οι τεκμηριωμένες αντίθετες θέσεις. Έτσι ο αναγνώστης μπορεί να βρει και τις δύο θέσεις και να κρίνει. Μια εγκυκλοπαίδεια, οφείλει να παρουσιάζει αμφότερες τις θέσεις χωρίς να περικόπτει τίποτα. --Apollws 11:52, 6 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Τι εννοείς με το αντισυνταγματική; Και επιπλέον τι αοριστίες είναι αυτές που γράφεις; Κήρυγμα ήλθες να κάνεις εδώ; --Kalogeropoulos 12:51, 6 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Τι λέτε ρε παιδιά. Ο απόστολος λέει να ευνουχιστούν όσοι αναστατώνουν υμάς; Δεν είναι λίγο αντιχριστιανικό αυτό; Badseed 13:49, 6 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Δεν υπάρχει καμία λογική στα γραφόμενα του χρήστη Apollws ο οποίος προσπαθεί να αποδειχτεί ο μέγιστος των ονλάιν συκοφαντών των Μαρτύρων της ΒΠ. Οι ασυναρτησίες σε Βιβλικό, θρησκειολογικό ή έστω λογικό επίπεδο είναι τόσες που μου είναι αδύνατον -και να το ήθελα- να ασχοληθώ με αυτές.

Θα μπορούσε, αντί να συκοφαντεί άλλες θρησκευτικές ομάδες -κυρίως τους πιο ενοχλητικούς, όπως φαίνεται, Μάρτυρες του Ιεχωβά-, να αρθρογραφήσει το λήμμα "Αφορισμός". Θα ήταν ευκαιρία όλοι να μάθουμε κάτι παραπάνω σχετικά με αυτή την πρακτική της Ορθόδοξης εκκλησίας (και ίσως και του Ρωμαιοκαθολικού "excommunicatio").

Ο χρήστης Apollws ανοίγει ταυτόχρονα πολλά θέματα, τροποποιώντας κατά βούληση ό,τι νομίζει. Αυτό κάνει φανερό ότι δεν επιθυμεί τη βελτίωση των λημμάτων αλλά την κατασυκοφάντιση των Μαρτύρων του Ιεχωβά. Επικαλούμαι την προσοχή όλων σε αυτό το θέμα. Τα λήμματα που αφορούν τους ΜτΙ αποτέλεσαν ουσιαστικά μετάφραση από την αγγλική Wikipedia και δεν υπήρξε πουθενά πρόθεση να γίνει διαφήμισή τους. Υπάρχουν εκατοντάδες εποικοδομητικά άρθρα που μπορεί να συγγράψει ο χολωμένος με τους ΜτΙ φίλος μας αντί να ασχολείται με την διαστρεβλωτική προπαγάνδα εναντίον τους.

--Pvasiliadis 14:36, 6 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Μπορεί να μου εξηγήσει κάποιος, γιατί έκοψε τον αντίλογο στην αντισυνταγματική πρακτική την οποία προωθούν οι Μάρτυρες του Ιεχωβά εδώ μέσω της Βικυπαίδεια;

Καλά ο χρήστης Pvasiliadis λογικό είναι να υπεραμύνεται της διαφήμησης που επιχειρείται εδώ, και να μιλάει για δυσφήμιση, σε ζητήματα που ούτε λάθος είναι, αλλά και με ντοκουμέντα παρουσιάζονται. Γιατί εγώ για όποιον θέλει να βλέπει το σωστό, δεν εξαφανίζω θέσεις, αλλά φροντίζω να παρουσιάζω τον αντίλογο, εξηγώντας πάντοτε τον λόγο που συμβαίνει αυτό. Αντιθέτως, βλέπω να εξαφανίζονται τα άρθρα μου, χωρίς να μου εξηγεί κανένας τον λόγο που επιχειρείται αυτό, και τα σημεία που είναι ανακριβή σε αυτά. Μπορεί κάποιος να μου το πει αυτό;

Φίλε Καλογερόπουλε, μια και με ρωτάς, να σου εξηγήσω, για να γνωρίζεις, ότι η μέθοδος της αποκοπής την οποία οι φίλοι μας εδώ ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΟΥΝ, είναι αντισυνταγματική, γιατί αποστερεί τη θρησκευτική ελευθερία των ανθρώπων που θέλουν να εξέλθουν από τη Σκοπιά. Και επιτρέπεις στη Βικυπαίδεια να δικαιολογείται η θέση αυτή με παρερμηνείες της Αγίας Γραφής, δίνοντας έτσι τη δυνατότητα να στηρίζεται μια αντισυνταγματική πρακτική. Τους λόγους της αντισυνταγματικότητας της πρακτικής αυτής που ΔΙΚΑΙΟΛΟΓΕΙΤΑΙ ΚΑΙ ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΕΤΑΙ στο άρθρο αυτό, τους εξήγησα. Συνεπώς οφείλεις να αφήσεις και την αντίθετη θέση, που ακυρώνει την απαράδεκτη αυτή πρακτική, να απομονώνει τους ανθρώπους από τις οικογένειες και τους φίλους τους, επί ποινή αφορισμού.

Θα περιμένω λίγο για μια απάντηση και δικαιολόγηση, και θα επάναλάβω την προσθήκη που κόπηκε. --Apollws 16:13, 6 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Αγαπητέ Apollws,

Είναι σοβαρή η επιχειρηματολογία σου αυτή; Να μπω κι εγώ στο λήμμα "Αρχιεπίσκοπος Χριστόδουλος" και να γράψω τις ιστορίες για τις οποίες έγινε διαβόητος στην πόλη του Βόλου πριν φύγει για την Αθήνα και ακολουθήσει τη γνωστή σε όλους μας πορεία; Ή να κάνω το ίδιο σε θέματα δογματικής φύσης, αποδεικνύοντας τη σφαλερότητα του δόγματος το οποίο αντιπροσωπεύεις κατά την άποψή μου; Πιστεύεις ότι κάτι τέτοιο θα ήταν -τουλάχιστον- λογικό; Με αυτή την τακτική (που έχει εμφανιστεί εδώ και λίγο καιρό) τα άρθρα μετατρέπονται σε κάτι που μοιάζει με καλλωπισμένο chat room.

Το άρθρο λέει τι πιστεύουν οι Μάρτυρες του Ιεχωβά. Αν εσύ διαφωνείς με κάποιες από τις θέσεις τους (και λογικό και αναμενόμενο) μπορείς σε προσωπική σου ιστοσελίδα να γράψεις την κριτική σου. Εδώ είναι εγκυκλοπαίδεια και πρέπει να αντιληφτείς πώς μπορεί να δουλευτεί ένα άρθρο καλύπτοντας όλες τις απόψεις με ακρίβεια και χωρίς να γίνεται το εκάστοτε άρθρο προσβλητικό με τον έναν ή τον άλλον τρόπο. Επίσης, στο λήμμα "Ορθόδξη Εκκλησία" ή "Δόγματα της Ορθόδοξης εκκλησίας" μπορείς να γράψεις κι εσύ το τι πιστεύουν οι ομόδοξοί σου. Δεν σου στέρησε κανένας το δικαίωμα αυτό. Το να κάνεις όμως (κακοπροαίρετη εξ ορισμού) κριτική μέσα σε ένα "περιγραφικό" άρθρο είναι απαράδεκτο και δεν θα σου το επιτρέψω ούτε κι εγώ.

--Pvasiliadis 16:35, 6 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Κατόπιν σύγκρουσης επεξεργασίας επανέρχομαι:

Άρα λοιπόν είσαι εδώ για κήρυγμα. Λοιπόν εξηγούμαι. Δεν με ενδιαφέρει καθόλου το θέμα πρακτικές των μαρτύρων του Ιεχωβά ή πρακτικές του Χριστιανισμού, του Βουδισμού, του Κομμουνισμού, του επιστημονισμού ή όποιου άλλου -ισμού. Εκείνο που με ενδιαφέρει είναι, στην παρούσα εγκυκλοπαίδεια, η οποία αποκαλείται ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια, να είναι καταγραμμένες όλες οι πρακτικές. Τώρα αν υπάρχουν αντιρρήσεις ως προς τις πρακτικές αυτές δεν μπορούν να είναι σε μορφή κηρύγματος ή εμπρηστικού διαλόγου μέσα στα ίδια τα άρθρα, με τον τρόπο που τα παρέθεσες. Για να σου δώσω ένα παράδειγμα. Θεωρώ κάθε είδους θρησκεία μύθο, με την ακριβή έννοια της λέξης. Αν πάω στο λήμμα Χριστιανισμός και αρχίσω να μιλώ περί μύθου, θα του πέσουν τα μαλλιά του Πάπυρου, γιατί για τον πιστό του Χριστιανισμού το χριστιανικό δόγμα δεν είναι μύθος. Για έναν ανθρωπολόγο ή έναν θρησκειολόγο όμως, ο μύθος είναι θεμέλιος λίθος της επιστήμης του και μάλιστα αρκετά ισχυρός για να μπορείς να του τον ανατρέψεις. Τίποτα δεν με εμποδίζει όμως στα πλαίσια της πολυσυλλεκτικότητας και εφόσον τηρώ κάποιους κανόνες ουδέτερης οπτικής γωνίας να γράψω ένα θρησκειολογικό άρθρο που να εκτίθενται αυτές οι απόψεις. Αν πάω μέσα στο λήμμα Χριστιανισμός να το κάνω, γνωρίζοντας τα δεδομένα της πίστης του άλλου, τότε έχω πρόθεση. Εκεί λοιπόν διαφωνώ μαζί σου, γιατί διακρίνω ιεραποστολικό ζήλο που σηματοδοτεί την πρόθεσή σου. Και με τον Βασιλειάδη σφαχτήκαμε για τον ίδιο λόγο στο παρελθόν και με τον Πάπυρο. Ακόμα όμως κι αν δεν εστερνίζομαι το δόγμα ή τις απόψεις τους, εστερνίζομαι το πάθος τους για γνώση και την δοκιμιακή φύση της παραγωγής τους. Γράψε, πρόσφερε αυτογενές υλικό,μην έρχεσαι με κείμενα του γνωστού δικτυακού τόπου να διαρήεξεις τα ιμάτιά σου γιατί εδώ βρίσκονται οι απόψειος των Μαρτύρων του Ιεχωβά. Βρίσκονται γιατί είναι ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια. Όσο περνάει από το χέρι μου αυτή την ελευθερία θα την υπερασπιστώ τουλάχιστον για τον εαυτό μου--Kalogeropoulos 16:38, 6 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Αγαπητέ Καλογερόπουλε, ακριβώς κάτι τέτοιο περίμενα να γράψεις, για να ανοίξω κι εγώ τα χαρτιά μου. Γράφεις: "Εκείνο που με ενδιαφέρει είναι, στην παρούσα εγκυκλοπαίδεια, η οποία αποκαλείται ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια, να είναι καταγραμμένες όλες οι πρακτικές... Γράψε, πρόσφερε αυτογενές υλικό,μην έρχεσαι με κείμενα του γνωστού δικτυακού τόπου να διαρήεξεις τα ιμάτιά σου γιατί εδώ βρίσκονται οι απόψειος των Μαρτύρων του Ιεχωβά. Βρίσκονται γιατί είναι ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια. Όσο περνάει από το χέρι μου αυτή την ελευθερία θα την υπερασπιστώ τουλάχιστον για τον εαυτό μου"

Μάθε λοιπόν, ότι το μεγαλύτερο μέρος του υλικού που πρόσθεσα εδώ, είναι αυτογενές. Εγώ ο ίδιος είμαι συγγραφέας των περισσοτέρων άρθρων που χρησιμοποίησα. Άρα αυτό το μέρος το καλύπτω.

Επίσης, εφόσον γράφεις ότι θέλεις "να είναι γραμμένες όλες οι πρακτικές", συμφωνώ ότι πρέπει να είναι γραμμένη και η πρακτική της αποκοπής. Γι' αυτό δεν αξίωσα να τη βγάλεις. Αλλά ΕΚΤΟΣ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΠΛΗ ΠΕΡΙΓΡΑΦΗ, υπάρχει και ΔΙΚΑΙΟΛΟΓΗΣΗ αυτής της πρακτικής. Και από τη στιγμή που δικαιολογείται ΕΔΩ αυτή η πρακτική, οφείλεις ή να κόψεις τη δικαιολόγηση, (κάτι που δεν επιθυμώ), και να αφήσεις απλώς την αναφορά της πρακτικής, ή να επιτρέψεις να υπάρχεί παράλληλα και η αντίθετη άποψη, και να μην την κόψει κανείς.

Θα πρόσεξες, ότι ΔΕΝ έκανα την προσθήκη της αντίθετης άποψης σε ΟΛΑ τα δογματικά σημεία που παρουσιάζουν οι Μάρτυρες του Ιεχωβά. Ότι το έκανα μόνο στο θέμα της αποκοπής. Γιατί άραγε; Αναρωτήθηκες γιατί το έκανα μόνο σε αυτό το σημείο; Λες αν ήταν από "ιεραποστολικό ζήλο", να το έκανα μόνο στο θέμα της "αποκοπής";

Την απάντηση την δίνεις πάλι μόνος σου, λέγοντας: "είναι ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια. Όσο περνάει από το χέρι μου αυτή την ελευθερία θα την υπερασπιστώ". Λοιπόν, αν είναι ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια, ή ΔΕΝ θα φιλοξενεί ΔΙΚΑΙΟΛΟΓΗΣΗ αντισυνταγματικών πρακτικών, που καταστρέφουν οικογένειες όσων αποχωρούν από τους Μάρτυρες του Ιεχωβά, ή θα υπάρχει και η αντίθετη επικριτική θέση.

Ως πρώην Μάρτυς του Ιεχωβά που είμαι, ο οποίος έχω υποστεί και συνεχίζω να κακοποιούμαι εγώ και η οικογένειά μου από αυτή την πρακτική της αποκοπής, έχω κάθε δικαίωμα να παρουσιάσω την αντίθετη θέση σε αυτή την πρακτική, σε μια ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια, χωρίς μακέλλεμα των άρθρων μου.

Από τη στιγμή που δεν γίνεται στη Βικυπαίδεια απλή αναφορά της πρακτικής των μαρτύρων του Ιεχωβά, αλλά γίνεται και ΔΙΚΑΙΟΛΟΓΗΣΗ της πρακτικής που μου καταστρέφει την οικογένεια εδώ και 15 χρόνια, οφείλει η Βικυπαίδεια να επιτρέψει να ακουστεί και η φωνή του αποκομμένου, και όχι να δικαιολογεί αυτή την αντισυνταγματική πρακτική.

Το Ελληνικό σύνταγμα εγγυάται την ελευθερία λατρείας. Όμως χάρι σ' αυτή την πρακτική την οποία η Βικυπαίδεια επιτρέπει να παρουσιάζεται δικαιολογημένη με κακοποίηση Αγιογραφικών εδαφίων, δικαιολογεί παράλληλα τη διαίρεση της οικογενείας μου που έχει δημιουργήσει η Σκοπιά. Την άρνηση της γυναίκας μου και του ενός από τα παιδιά μου να μιλήσουν μαζί μου για θέματα πίστης. Την άρνηση του παιδιού μου να συναναστραφεί την ηλικιωμένη και ανάπηρη γιαγιά του. Την άρνηση των φίλων μου να με συναντήσουν δημόσια, από το φόβο ότι θα υποστούν τα ίδια από την οργάνωση της Σκοπιάς. Την καταστροφή μακροχρόνιας φιλίας με εκατοντάδες φίλους μου, τη διαρκή συκοφαντία, και πολλά άλλα. Και αρνούμενη η Βικυπαίδεια να βάλει το απαντητικό άρθρο στη ΔΙΚΑΙΟΛΟΓΗΣΗ όλων αυτών των μεθοδειών, συμβάλλει στη διαιώνηση της πρακτικής αυτής!!!

Οπότε αντιλαμβάνεσαι φίλε Καλογερόπουλε, ότι ΟΦΕΙΛΕΙΣ στην ελευθερία την οποία γράφεις ότι πρεσβεύεις, να αφήσεις το άρθρο εκείνο, ως ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΟ, για να μην είναι η Βικυπαίδεια συνυπεύθυνη για την πρακτική αυτή, και την οικογενειακή και κοινωνική καταπίεση εκατομμυρίων ανθρώπων όπως εγώ.

Επίσης, αντιλαμβάνονται και οι φίλοι Μάρτυρες, τους λόγους για τους οποίους δεν σκοπεύω να αφήσω αυτή την ολοφάνερη προπαγάνδα αναπάντητη σε αυτή την ανοιχτή εγκυκλοπαίδεια. Η ελευθερία, απαιτεί να δοθεί λόγος απάντησης και στους κατατρεγμένους αυτής της οργάνωσης, στα θέματα τα οποία μας ταλαιπωρεί η Σκοπιά, και τα διακαιολογεί από πάνω δημόσια, στη Βικυπαίδεια. --Apollws 17:08, 6 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Πραγματικά στενοχωρούμαι, αλλά και πάλι πιστεύεις ότι η εγκυκλοπαίδεια είναι κατάλληλος τόπος για τέτοιους είδους θεωρήσεις; Μπορείς αυτά που πιστεύεις να τα γράψεις με ουδέτερη οπτική γωνία και όχι υπό το καθεστώς φόρτισης; Νόμίζω ότι καταλαβαίνεις τι θέλω να πω--Kalogeropoulos 17:19, 6 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

---

Ρε Apollws, αν αυτά είναι αλήθεια, έχω μείνει ήδη χωρίς μαλλιά (που λέει κι ο kalogeropoulos). Κάτι είχα διαβάσει για την αποκοπή αλλά αυτό μου φαίνεται εξωγήινη κατάσταση.

Αν λες αλήθεια (που δυστυχώς δεν μπορώ να το ελέγξω) ειλικρινά έμεινα άφωνος...Απίστευτο...

--Papyrus 17:20, 6 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Λυπάμαι για το σοβαρό προσωπικό σου θέμα. Η μη συγγραφή άρθρων υπό καθεστώς φόρτισης που είπε ο Καλογερόπουλος είναι ο τρόπος που πρέπει όλοι να ακολουθήσουμε, ακόμη κι αν πολλά άρθρα στην τωρινή τους μορφή δε μοιάζουν αποφορτισμένα. Δε ξέρω τι άλλο να πω. +MATIA ☎ 17:37, 6 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Φίλε Καλογερόπουλε, θα επαναλάβω κάτι πολύ απλό: Από τη στιγμή που η πρακτική της αποκοπής δεν περιγράφεται απλώς, αλλά ΔΙΚΑΙΟΛΟΓΕΙΤΑΙ, οφείλει η Βικυπαίδεια να έχει και την αντίθετη θέση, όλων ημών που υφιστάμεθα τις συνέπειες αυτής της απαράδεκτης πρακτικής, στη ζωή μας και τις οικογένειές μας. Ευθύνη μιας Εγκυκλοπαίδειας, είναι η παρουσίαση όχι μόνο μιας άποψης, αλλά και της αντίθετης.

Θα επαναλάβω ακόμα, ότι επιθυμώ (το εννοώ) να εκθέσουν ελεύθερα και αβίαστα οι Μάρτυρες του Ιεχωβά τις θέσεις τους εδώ, χωρίς να τους περικόψει κανείς οτιδήποτε. Αλλά στα σημεία που κάνουν ανάλυση και δικαιολόγηση δογμάτων, (και όχι απλή αναφορά), πιστεύω ότι μια έγκυρη εγκυκλοπαίδεια, πρέπει ΠΑΡΑΛΛΗΛΑ να παρουσιάζει και τον αντίλογο. Διαφορετικά, γίνεται βήμα προπαγάνδας.

Εγώ δεν επιχειρώ προπαγάνδα, γιατί ΘΕΛΩ ΚΑΙ ΤΗΝ ΑΝΤΙΘΕΤΗ ΑΠΟΨΗ ΠΛΑΪ ΣΤΗ ΔΙΚΗ ΜΟΥ. Αλλά θέλω ΝΑ ΕΙΝΑΙ και η δική μου πλάι, και όχι να κόβεται. Πρέπει ο αναγνώστης της Βικυπαίδεια, να έχει τη δυνατότητα να συγκρίνει πλάι-πλάι τις διαφορετικές θέσεις, και όχι να του παρουσιάζεται μόνο η μία άποψη, και η άλλη να κόβεται.

Σαν εμένα και τη μητέρα μου (που από απειρία παρασύρθηκε 14ων ετών σε αυτή την οργάνωση, και εγώ είχα την ατυχία να γεννηθώ σε αυτή), κάθε χρόνο στη χώρα μας πείθονται (χωρίς να γνωρίζουν τις συνέπειες) εκατοντάδες άνθρωποι. Πολλοί από τους οποίους, καταλήγουν να υφίστανται την καταστροφή των οικογενειών τους, και της κοινωνικής τους ζωής. Στους 3 που γίνονται Μάρτυρες στη χώρα μας, οι δύο φεύγουν πάλι. Πραγματικά θέλεις να συμβάλει η ελλειπής ενημέρωση των ανθρώπων αυτών από τη Βικυπαίδεια, (λόγω της επιχειρούμενης προπαγάνδας που έχω διαπιστώσει), στη διάλυση ή έστω καταρράκωση των οικογενειών τους; Άσε λοιπόν να συνυπάρχουν ΕΛΕΥΘΕΡΑ και οι δικές τους θέσεις, αλλά δώσε την ευκαιρία σε όλους αυτούς τους ανθρώπους που θα διαβάσουν τη Βικυπαίδεια, να έχουν στη διάθεσή τους και τα στοιχεία εκείνα που θα τους προστατέψουν.

Αυτό είναι υποχρέωσή μας ως ανθρώπων πρώτα, ανεξαρτήτως του τι πιστεύει ο καθένας. --Apollws 18:00, 6 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

8-)) Είδες Papyrus!? Ακόμα κι εσύ έχεις ακόμα να μάθεις τόσα πολλά που θα σε αφήνουν άφωνο! Η κατάσταση είναι πράγματι τραγελαφική...

Στη συζήτηση για τον Ρώσσελ [1], είπα μεταξύ άλλων: «Οι αποστάτες από τις τάξεις των ΜτΙ επανέρχονται κατά καιρούς στο προσκήνιο με διάφορους τρόπους. Δεν θα ήθελα να ασχοληθώ περισσότερο με αυτό το ζήτημα. Τα άρθρα του Ιού της Ελευθεροτυπίας ήταν διαφωτιστικά για το θέμα αυτό. Βλέπε [2]».

--Pvasiliadis 18:33, 6 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Αν δεν υπήρχε η πρακτική της "αποκοπής", δεν θα υπήρχαν φυσικά και "αποστάτες" της Σκοπιάς. Περισσότερα για το τι τραβάει ένας αποστάτης: http://www.oodegr.com/paratir/erwt/misos.htm

Φυσικά είναι γνωστή η συπάθεια που τρέφει ο Ιός της Ελευθεροτυπίας όχι μόνο για τους Μάρτυρες του Ιεχωβά, αλλά και για οτιδήποτε άλλο μισεί την Ορθόδοξη πίστη...

Αλλά νομίζω ότι ξεφύγαμε. Στο εξής θα παραμείνω αυστηρά στο θέμα μας εδώ. --Apollws 19:08, 6 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

---

Και αντιθέτως, κάθε τι που αναιρεί την ορθοδοξία προβάλλεται ευχαρίστως π.χ. παραθέτω από το περιοδικό "άρδην" τέυχος 53:

Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία, 16 Ιανουαρίου, 2004

Συνέντευξη με τον διάσημο γλυπτή Takis, ο οποίος διατυμπανίζει ελευθέρως και χωρίς να εισπράξει καχυποψία, κριτική ή ειρωνική απάντηση από την απεσταλμένη της εφημερίδας: «Απεχθάνομαι το χριστιανισμό (...) Έχω μυηθεί στην αιγυπτιακή θρησκεία. Για 20 χρόνια έκανα έρευνες στην Αίγυπτο. Πολλές φορές ήθελα να πηδήξω μέσα σε μια σαρ- κοφάγο και μην ξαναβγώ ποτέ έξω (...) Επικοινωνώ με το υπερπέραν (...) Κάθε πρωί στέλνω μηνύματα στο υπερπέραν κι έπειτα φτιάχνω μια σούπα τραχανά και την τρώω μαζί με το σκύλο μου».

το να δηλώνει ένας διάσημος τη μύηση του στην αιγυπτιακή θρησκεία (Takis) [...] όχι μόνο δεν συνιστά σκάνδαλο αλλά αντίθετα κρίνεται ως στοιχείο «ενδιαφέρον», άξιο αν όχι να συζητηθεί τουλάχιστον να καταδηλωθεί ελευθέρως, χωρίς την παραμικρή λογοκρισία και άνευ κανενός ειρωνικού ή άλλου αρνητικού σχολιασμού ενώπιον του αναγνωστικού κοινού.

Η Ελευθεροτυπία είναι αδέσμευτη...

Όντως...

δεν την δεσμεύει ούτε η αξιοπιστία, ούτε η ουδετερότητα...

σημ.

Αν ακόμα κι εγώ απορώ με κάτι, τότε αυτό το κάτι πρέπει να φτάνει στα όρια του τρομακτικού. Σήμερα δεν ζούμε στην ύστερη αρχαιότητα για να χωνεύονται μερικά πράγματα. Είναι 2005.

--Papyrus 06:37, 7 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Επαναφορά του άρθρου που ιστοσταθμίζει την υπεράσπιση της αποκοπής, για να μην είναι προκατειλλημένο. --Apollws 07:38, 7 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Αν κάποιος έχει αντιρρήσεις για οποιοδήποτε δόγμα άλλης θρησκείας τότε η εγκυκλοπαίδεια θα πρέπει να γίνει chat room, όπως προείπα.

Το άρθρο εδώ είναι: "Πρακτικές των Μαρτύρων του Ιεχωβά". Περιγράφει το τι πιστεύουν οι ΜτΙ, ούτε αν είναι καλό ούτε αν είναι κακό.

Οπότε οξύμωρες προσθήκες ή αλλαγές του παραπάνω τύπου σε άρθρα θα απομακρύνονται.

--Pvasiliadis 08:02, 7 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Από τη στιγμή που δεν γίνεται απλή αναφορά του "τι περιλαμβάνει η πρακτική της Αποκοπής", αλλά γίνεται και ανάλυση και δικαιολόγηση, θα υπάρχει η αντίθετη θέση αναλυμένη. Και μάλιστα, οφείλεις να τα μεταφράσει στα Ελληνικά, διαφορετικά να τα αποσύρεις, γιατί δεν έχουν θέση σε Ελληνική Βικιπαίδεια.

Αν θέλεις να αποσυρθεί το μέρος που αντιστρατεύεται αυτή την πρακτική, θα κάνεις απλή αναφορά χωρίς δικαιολογήσεις, εδάφια κλπ. Θα γράψεις στα Ελληνικά: Η Αποκοπή προβλέπει αυτό, εκείνο, εκείνο... έτσι ξερά. Χωρίς δικαιολογίες και κακή χρήση εδαφίων. Διαφορετικά θα μπει και η αντίθετη θέση. --Apollws 08:15, 7 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Για να τελειώνει η διένεξη στο θέμα της πρακτικής της Αποκοπής, αντικατέστησα το Αγγλικό κείμενο με Ελληνική ανάλυση της Αποκοπής και των συναφών θεμάτων, χωρίς να βάλω ούτε αναλύσεις υπέρ, ούτε αναλύσεις κατά της πρακτικής αυτής. Οπότε, δεν υπάρχει λόγος να ξαναμπει ούτε η δική μου ανάλυση κατά της Αποκοπής, ούτε η ανάλυση υπέρ της του χρήστη Βασιλειάδη.

Το κείμενο που έβαλα, πιστεύω ότι συμφωνεί ο χρήστης Βασιλειάδης και οι άλλοι Μάρτυρες του Ιεχωβά χρήστες εδώ, ότι είναι ΑΚΡΙΒΕΣΤΑΤΟ. Αν θέλουν να βάλουν πηγές, ευχαρίστως να βάλουν. Με λίγη υπομονή όμως, (μια και το έγραψα εκτάκτως), θα προσθέσω και τις απαραίτητες παραπομπές μόλις τις μαζέψω από τα κείμενα της οργάνωσης της Σκοπιάς.

Προειδοποιώ τον χρηστη Βασιλειάδη, ότι οποιαδήποτε αλλαγή στο κείμενο, πριν γίνει, θα πρέπει να συζητηθεί, και οποιαδήποτε προσθήκη δικαιολογιών στις ανωτέρω "ξερά" αναφερόμενες πρακτικές, θα επιφέρει και επαναφορά του κειμένου που μου έσβησε, με την αναίρεση των δικαιολογιών. Οι καλοί λογαριασμοί κάνουν τους καλούς φίλους... --Apollws 09:31, 7 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

---

Όπως έχει γίνει και κατά την επεξεργασία άλλων άρθρων όπου υπήρχαν διιστάμενες απόψεις, στο επίμαχο κείμενο (το οποίο είναι ακριβές) που μετέφρασα από την αγγλική Wikipedia ενσωμάτωσα καλοπροαίρετα (αν και είναι προφανές ποιών τις απόψεις καταγράφει το συγκεκριμένο άρθρο) εκφράσεις όπως «Οι Μάρτυρες του Ιεχωβά υποδεικνύουν μερικά εδάφια της Αγίας Γραφής για να υποστηρίξουν την πρακτική που έχουν να αποκόπτουν...», «Μια άλλη Βιβλική περικοπή που θεωρούν ότι αποτελεί βάση για αυτή την πρακτική τους είναι...», «Κατά την άποψή τους, ...», «σύμφωνα με την κατανόηση που έχουν για τα εδάφια...», κλπ. Έτσι, γίνεται φανερό και τονίζεται το (προφανές) γεγονός ότι οι Μάρτυρες του Ιεχωβά ερμηνεύουν και κατανοούν με τον συγκεκριμένο τρόπο αυτά τα εδάφια της Αγίας Γραφής. Οι περιττές προσθήκες που δεν συνεισφέρουν τίποτα επιπλεόν στην καταγραφή των δοξασιών των Μαρτύρων του Ιεχωβά (δεν γίνεται εδώ καταγραφή των δοξασιών των πρώην ΜτΙ ή άλλων) αφαιρούνται. Το αγγλικό κείμενο καλύπτει πράγματι με ακρίβεια και σαφήνεια την συγκεκριμένη κατάσταση. Σύντομα θα ολοκληρωθεί η μετάφραση και αυτού του άρθρου την οποία επιμελούμαι με βάση την αγγλική Wikipedia, σε αρμονία με τις πρωτογενείς πηγές που αφορούν τους Μάρτυρες του Ιεχωβά.

Ο τίτλος του άρθρου αυτού είναι «Πρακτικές των Μαρτύρων του Ιεχωβά» και όχι «Κριτική στις Πρακτικές των Μαρτύρων του Ιεχωβά» ή «Κριτική της Εταιρίας Σκοπιάς από Πικραμένα Πρώην Μέλη»!

Αγαπητέ Papyrus,

Κατά την πάγια πλέον τακτική σου υποβιβάζεις κάθε μορφή πηγής η οποία σε βρίσκει αντίθετο. Φυσικά ο καθένας μπορεί να πει ό,τι νομίζει αλλά δεν το βρίσκω δείγμα καλής πρόθεσης.

Μετά από κάθε παραπομπή που έγινε σε ποικίλες πηγές, ήρθε και η σειρά της έγκριτης Ελευθεροτυπίας (από την οποία τόλμησα να παραθέσω!) για να κριθεί και να κατακριθεί με βάση τη συνέντευξη του Takis (όπως είπες "δεν την δεσμεύει ούτε η αξιοπιστία, ούτε η ουδετερότητα"). Δεν έχω να πω κάτι. Ας κρίνει ο καθένας...

--Pvasiliadis 15:18, 7 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Παρακαλώ πολύ, να θέσεις φίλε Βασιλειάδη το άρθρο αυτό ως πρωτεραιότητα στη μετάφραση, γιατί είναι πολύ βασικό να γνωρίζουν οι υποψήφιοι Μάρτυρες του Ιεχωβά τι τους περιμένει σε περίπτωση Αποκοπής, και δεν πρέπει να είναι σε ξένη γλώσσα.

Μόλις το ολοκληρώσεις, θα το δω κατά πόσον υπερασπίζει την τακτική αυτή ή όχι, και αναλόγως θα πράξω. --Apollws 18:24, 7 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Επειδή διαπίστωσα ότι σε κάποιο σημείο υπάρχει δικαιολόγηση της πρακτικής αυτής, και μάλιστα με ΠΑΡΑΠΟΙΗΜΕΝΟ χωρίο της Αγίας Γραφής, με χρήση της ΜΝΚ που είναι μια πολύ κακή και προκατειλημμένη μετάφραση της Αγίας Γραφής. Χρησιμοποιεί τη λέξη: "συναναστρέφεστε", αντί για το: "συναναμίγνυσθε" που χρησιμοποιεί το κείμενο.

Πρόσθεσα λοιπόν την παρατήρηση αυτή, για να μην κόψω τίποτα, και πρόσθεσα επίσης, ότι τα εδάφια αυτά ερμηνεύονται και διαφορετικά. Καλύτερα να μπει χωρίο από το κείμενο, και όχι από τη ΜΝΚ που έχει "επεμβάσεις" στο κείμενο της Αγίας Γραφής.

Θα περιμένω περισσότερη μετάφραση, για να δω το κείμενο συνολικά και να κρίνω κατά πόσον πρέπει να επέμβω (με προσθήκες φυσικά, και όχι με κοψίματα). --Apollws 18:41, 7 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Pvasiliadis

Η Ελευθεροτυπία κρίνεται. Στα θέματα που αφορούν την Ορθοδοξία έχει πάγια επιθετική τακτική. Έγκριτη έχει συνηθιστεί να θεωρείται στα πολιτικά ίσως θέματα.

Δεν μπορεί να την χαρακτηρίσει κάποιος έτσι στα θρησκευτικά θέματα, και αυτό στο λέει κάποιος που την αγόραζε καθημερινά.

Την έκοψα, αφού πρώτα, σε 4 περιπτώσεις έστειλα επικριτικές επιστολές στην δ/νση της Ελευθεροτυπίας και στην κα Παπουτσάκη για άρθρα που δεν τεκμηριώνονταν.

--Papyrus 20:05, 7 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Αγαπητέ Papyrus,

Θα περιμένω ένα [[en:Index Librorum Prohibitorum|Προέβην σε συμπλήρωμα της ενότητας αυτής περί της πρακτικής της "αποκοπής" από τούς Μάρτυρες του Ιεχωβά, επειδή εφόσον υπάρχει δικαιολόγηση αυτής της πρακτικής (που για πολλούς είναι αντισυνταγματική), οφείλει να υπάρχει στη Βικιπαίδεια και ο αντίλογος, από την πλευρά αυτών που την υφίστανται.

Παρά το ότι η υπεράσπιση μιας τέτοιας πρακτικής είναι αντισυνταγματική, δεν προέβην σε σβήσιμο της ενότητας. Γενικά, είμαι υπέρ της παρουσίασης ΟΛΩΝ των θέσεων, χωρίς να σβήνονται, αλλά να παρουσιάζονται παράλληλα και οι τεκμηριωμένες αντίθετες θέσεις. Έτσι ο αναγνώστης μπορεί να βρει και τις δύο θέσεις και να κρίνει. Μια εγκυκλοπαίδεια, οφείλει να παρουσιάζει αμφότερες τις θέσεις χωρίς να περικόπτει τίποτα. --Apollws 11:52, 6 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Τι εννοείς με το αντισυνταγματική; Και επιπλέον τι αοριστίες είναι αυτές που γράφεις; Κήρυγμα ήλθες να κάνεις εδώ; --Kalogeropoulos 12:51, 6 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Τι λέτε ρε παιδιά. Ο απόστολος λέει να ευνουχιστούν όσοι αναστατώνουν υμάς; Δεν είναι λίγο αντιχριστιανικό αυτό; Badseed 13:49, 6 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Δεν υπάρχει καμία λογική στα γραφόμενα του χρήστη Apollws ο οποίος προσπαθεί να αποδειχτεί ο μέγιστος των ονλάιν συκοφαντών των Μαρτύρων της ΒΠ. Οι ασυναρτησίες σε Βιβλικό, θρησκειολογικό ή έστω λογικό επίπεδο είναι τόσες που μου είναι αδύνατον -και να το ήθελα- να ασχοληθώ με αυτές.

Θα μπορούσε, αντί να συκοφαντεί άλλες θρησκευτικές ομάδες -κυρίως τους πιο ενοχλητικούς, όπως φαίνεται, Μάρτυρες του Ιεχωβά-, να αρθρογραφήσει το λήμμα "Αφορισμός". Θα ήταν ευκαιρία όλοι να μάθουμε κάτι παραπάνω σχετικά με αυτή την πρακτική της Ορθόδοξης εκκλησίας (και ίσως και του Ρωμαιοκαθολικού "excommunicatio").

Ο χρήστης Apollws ανοίγει ταυτόχρονα πολλά θέματα, τροποποιώντας κατά βούληση ό,τι νομίζει. Αυτό κάνει φανερό ότι δεν επιθυμεί τη βελτίωση των λημμάτων αλλά την κατασυκοφάντιση των Μαρτύρων του Ιεχωβά. Επικαλούμαι την προσοχή όλων σε αυτό το θέμα. Τα λήμματα που αφορούν τους ΜτΙ αποτέλεσαν ουσιαστικά μετάφραση από την αγγλική Wikipedia και δεν υπήρξε πουθενά πρόθεση να γίνει διαφήμισή τους. Υπάρχουν εκατοντάδες εποικοδομητικά άρθρα που μπορεί να συγγράψει ο χολωμένος με τους ΜτΙ φίλος μας αντί να ασχολείται με την διαστρεβλωτική προπαγάνδα εναντίον τους.

--Pvasiliadis 14:36, 6 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Μπορεί να μου εξηγήσει κάποιος, γιατί έκοψε τον αντίλογο στην αντισυνταγματική πρακτική την οποία προωθούν οι Μάρτυρες του Ιεχωβά εδώ μέσω της Βικυπαίδεια;

Καλά ο χρήστης Pvasiliadis λογικό είναι να υπεραμύνεται της διαφήμησης που επιχειρείται εδώ, και να μιλάει για δυσφήμιση, σε ζητήματα που ούτε λάθος είναι, αλλά και με ντοκουμέντα παρουσιάζονται. Γιατί εγώ για όποιον θέλει να βλέπει το σωστό, δεν εξαφανίζω θέσεις, αλλά φροντίζω να παρουσιάζω τον αντίλογο, εξηγώντας πάντοτε τον λόγο που συμβαίνει αυτό. Αντιθέτως, βλέπω να εξαφανίζονται τα άρθρα μου, χωρίς να μου εξηγεί κανένας τον λόγο που επιχειρείται αυτό, και τα σημεία που είναι ανακριβή σε αυτά. Μπορεί κάποιος να μου το πει αυτό;

Φίλε Καλογερόπουλε, μια και με ρωτάς, να σου εξηγήσω, για να γνωρίζεις, ότι η μέθοδος της αποκοπής την οποία οι φίλοι μας εδώ ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΟΥΝ, είναι αντισυνταγματική, γιατί αποστερεί τη θρησκευτική ελευθερία των ανθρώπων που θέλουν να εξέλθουν από τη Σκοπιά. Και επιτρέπεις στη Βικυπαίδεια να δικαιολογείται η θέση αυτή με παρερμηνείες της Αγίας Γραφής, δίνοντας έτσι τη δυνατότητα να στηρίζεται μια αντισυνταγματική πρακτική. Τους λόγους της αντισυνταγματικότητας της πρακτικής αυτής που ΔΙΚΑΙΟΛΟΓΕΙΤΑΙ ΚΑΙ ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΕΤΑΙ στο άρθρο αυτό, τους εξήγησα. Συνεπώς οφείλεις να αφήσεις και την αντίθετη θέση, που ακυρώνει την απαράδεκτη αυτή πρακτική, να απομονώνει τους ανθρώπους από τις οικογένειες και τους φίλους τους, επί ποινή αφορισμού.

Θα περιμένω λίγο για μια απάντηση και δικαιολόγηση, και θα επάναλάβω την προσθήκη που κόπηκε. --Apollws 16:13, 6 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Αγαπητέ Apollws,

Είναι σοβαρή η επιχειρηματολογία σου αυτή; Να μπω κι εγώ στο λήμμα "Αρχιεπίσκοπος Χριστόδουλος" και να γράψω τις ιστορίες για τις οποίες έγινε διαβόητος στην πόλη του Βόλου πριν φύγει για την Αθήνα και ακολουθήσει τη γνωστή σε όλους μας πορεία; Ή να κάνω το ίδιο σε θέματα δογματικής φύσης, αποδεικνύοντας τη σφαλερότητα του δόγματος το οποίο αντιπροσωπεύεις κατά την άποψή μου; Πιστεύεις ότι κάτι τέτοιο θα ήταν -τουλάχιστον- λογικό; Με αυτή την τακτική (που έχει εμφανιστεί εδώ και λίγο καιρό) τα άρθρα μετατρέπονται σε κάτι που μοιάζει με καλλωπισμένο chat room.

Το άρθρο λέει τι πιστεύουν οι Μάρτυρες του Ιεχωβά. Αν εσύ διαφωνείς με κάποιες από τις θέσεις τους (και λογικό και αναμενόμενο) μπορείς σε προσωπική σου ιστοσελίδα να γράψεις την κριτική σου. Εδώ είναι εγκυκλοπαίδεια και πρέπει να αντιληφτείς πώς μπορεί να δουλευτεί ένα άρθρο καλύπτοντας όλες τις απόψεις με ακρίβεια και χωρίς να γίνεται το εκάστοτε άρθρο προσβλητικό με τον έναν ή τον άλλον τρόπο. Επίσης, στο λήμμα "Ορθόδξη Εκκλησία" ή "Δόγματα της Ορθόδοξης εκκλησίας" μπορείς να γράψεις κι εσύ το τι πιστεύουν οι ομόδοξοί σου. Δεν σου στέρησε κανένας το δικαίωμα αυτό. Το να κάνεις όμως (κακοπροαίρετη εξ ορισμού) κριτική μέσα σε ένα "περιγραφικό" άρθρο είναι απαράδεκτο και δεν θα σου το επιτρέψω ούτε κι εγώ.

--Pvasiliadis 16:35, 6 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Κατόπιν σύγκρουσης επεξεργασίας επανέρχομαι:

Άρα λοιπόν είσαι εδώ για κήρυγμα. Λοιπόν εξηγούμαι. Δεν με ενδιαφέρει καθόλου το θέμα πρακτικές των μαρτύρων του Ιεχωβά ή πρακτικές του Χριστιανισμού, του Βουδισμού, του Κομμουνισμού, του επιστημονισμού ή όποιου άλλου -ισμού. Εκείνο που με ενδιαφέρει είναι, στην παρούσα εγκυκλοπαίδεια, η οποία αποκαλείται ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια, να είναι καταγραμμένες όλες οι πρακτικές. Τώρα αν υπάρχουν αντιρρήσεις ως προς τις πρακτικές αυτές δεν μπορούν να είναι σε μορφή κηρύγματος ή εμπρηστικού διαλόγου μέσα στα ίδια τα άρθρα, με τον τρόπο που τα παρέθεσες. Για να σου δώσω ένα παράδειγμα. Θεωρώ κάθε είδους θρησκεία μύθο, με την ακριβή έννοια της λέξης. Αν πάω στο λήμμα Χριστιανισμός και αρχίσω να μιλώ περί μύθου, θα του πέσουν τα μαλλιά του Πάπυρου, γιατί για τον πιστό του Χριστιανισμού το χριστιανικό δόγμα δεν είναι μύθος. Για έναν ανθρωπολόγο ή έναν θρησκειολόγο όμως, ο μύθος είναι θεμέλιος λίθος της επιστήμης του και μάλιστα αρκετά ισχυρός για να μπορείς να του τον ανατρέψεις. Τίποτα δεν με εμποδίζει όμως στα πλαίσια της πολυσυλλεκτικότητας και εφόσον τηρώ κάποιους κανόνες ουδέτερης οπτικής γωνίας να γράψω ένα θρησκειολογικό άρθρο που να εκτίθενται αυτές οι απόψεις. Αν πάω μέσα στο λήμμα Χριστιανισμός να το κάνω, γνωρίζοντας τα δεδομένα της πίστης του άλλου, τότε έχω πρόθεση. Εκεί λοιπόν διαφωνώ μαζί σου, γιατί διακρίνω ιεραποστολικό ζήλο που σηματοδοτεί την πρόθεσή σου. Και με τον Βασιλειάδη σφαχτήκαμε για τον ίδιο λόγο στο παρελθόν και με τον Πάπυρο. Ακόμα όμως κι αν δεν εστερνίζομαι το δόγμα ή τις απόψεις τους, εστερνίζομαι το πάθος τους για γνώση και την δοκιμιακή φύση της παραγωγής τους. Γράψε, πρόσφερε αυτογενές υλικό,μην έρχεσαι με κείμενα του γνωστού δικτυακού τόπου να διαρήεξεις τα ιμάτιά σου γιατί εδώ βρίσκονται οι απόψειος των Μαρτύρων του Ιεχωβά. Βρίσκονται γιατί είναι ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια. Όσο περνάει από το χέρι μου αυτή την ελευθερία θα την υπερασπιστώ τουλάχιστον για τον εαυτό μου--Kalogeropoulos 16:38, 6 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Αγαπητέ Καλογερόπουλε, ακριβώς κάτι τέτοιο περίμενα να γράψεις, για να ανοίξω κι εγώ τα χαρτιά μου. Γράφεις: "Εκείνο που με ενδιαφέρει είναι, στην παρούσα εγκυκλοπαίδεια, η οποία αποκαλείται ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια, να είναι καταγραμμένες όλες οι πρακτικές... Γράψε, πρόσφερε αυτογενές υλικό,μην έρχεσαι με κείμενα του γνωστού δικτυακού τόπου να διαρήεξεις τα ιμάτιά σου γιατί εδώ βρίσκονται οι απόψειος των Μαρτύρων του Ιεχωβά. Βρίσκονται γιατί είναι ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια. Όσο περνάει από το χέρι μου αυτή την ελευθερία θα την υπερασπιστώ τουλάχιστον για τον εαυτό μου"

Μάθε λοιπόν, ότι το μεγαλύτερο μέρος του υλικού που πρόσθεσα εδώ, είναι αυτογενές. Εγώ ο ίδιος είμαι συγγραφέας των περισσοτέρων άρθρων που χρησιμοποίησα. Άρα αυτό το μέρος το καλύπτω.

Επίσης, εφόσον γράφεις ότι θέλεις "να είναι γραμμένες όλες οι πρακτικές", συμφωνώ ότι πρέπει να είναι γραμμένη και η πρακτική της αποκοπής. Γι' αυτό δεν αξίωσα να τη βγάλεις. Αλλά ΕΚΤΟΣ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΠΛΗ ΠΕΡΙΓΡΑΦΗ, υπάρχει και ΔΙΚΑΙΟΛΟΓΗΣΗ αυτής της πρακτικής. Και από τη στιγμή που δικαιολογείται ΕΔΩ αυτή η πρακτική, οφείλεις ή να κόψεις τη δικαιολόγηση, (κάτι που δεν επιθυμώ), και να αφήσεις απλώς την αναφορά της πρακτικής, ή να επιτρέψεις να υπάρχεί παράλληλα και η αντίθετη άποψη, και να μην την κόψει κανείς.

Θα πρόσεξες, ότι ΔΕΝ έκανα την προσθήκη της αντίθετης άποψης σε ΟΛΑ τα δογματικά σημεία που παρουσιάζουν οι Μάρτυρες του Ιεχωβά. Ότι το έκανα μόνο στο θέμα της αποκοπής. Γιατί άραγε; Αναρωτήθηκες γιατί το έκανα μόνο σε αυτό το σημείο; Λες αν ήταν από "ιεραποστολικό ζήλο", να το έκανα μόνο στο θέμα της "αποκοπής";

Την απάντηση την δίνεις πάλι μόνος σου, λέγοντας: "είναι ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια. Όσο περνάει από το χέρι μου αυτή την ελευθερία θα την υπερασπιστώ". Λοιπόν, αν είναι ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια, ή ΔΕΝ θα φιλοξενεί ΔΙΚΑΙΟΛΟΓΗΣΗ αντισυνταγματικών πρακτικών, που καταστρέφουν οικογένειες όσων αποχωρούν από τους Μάρτυρες του Ιεχωβά, ή θα υπάρχει και η αντίθετη επικριτική θέση.

Ως πρώην Μάρτυς του Ιεχωβά που είμαι, ο οποίος έχω υποστεί και συνεχίζω να κακοποιούμαι εγώ και η οικογένειά μου από αυτή την πρακτική της αποκοπής, έχω κάθε δικαίωμα να παρουσιάσω την αντίθετη θέση σε αυτή την πρακτική, σε μια ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια, χωρίς μακέλλεμα των άρθρων μου.

Από τη στιγμή που δεν γίνεται στη Βικυπαίδεια απλή αναφορά της πρακτικής των μαρτύρων του Ιεχωβά, αλλά γίνεται και ΔΙΚΑΙΟΛΟΓΗΣΗ της πρακτικής που μου καταστρέφει την οικογένεια εδώ και 15 χρόνια, οφείλει η Βικυπαίδεια να επιτρέψει να ακουστεί και η φωνή του αποκομμένου, και όχι να δικαιολογεί αυτή την αντισυνταγματική πρακτική.

Το Ελληνικό σύνταγμα εγγυάται την ελευθερία λατρείας. Όμως χάρι σ' αυτή την πρακτική την οποία η Βικυπαίδεια επιτρέπει να παρουσιάζεται δικαιολογημένη με κακοποίηση Αγιογραφικών εδαφίων, δικαιολογεί παράλληλα τη διαίρεση της οικογενείας μου που έχει δημιουργήσει η Σκοπιά. Την άρνηση της γυναίκας μου και του ενός από τα παιδιά μου να μιλήσουν μαζί μου για θέματα πίστης. Την άρνηση του παιδιού μου να συναναστραφεί την ηλικιωμένη και ανάπηρη γιαγιά του. Την άρνηση των φίλων μου να με συναντήσουν δημόσια, από το φόβο ότι θα υποστούν τα ίδια από την οργάνωση της Σκοπιάς. Την καταστροφή μακροχρόνιας φιλίας με εκατοντάδες φίλους μου, τη διαρκή συκοφαντία, και πολλά άλλα. Και αρνούμενη η Βικυπαίδεια να βάλει το απαντητικό άρθρο στη ΔΙΚΑΙΟΛΟΓΗΣΗ όλων αυτών των μεθοδειών, συμβάλλει στη διαιώνηση της πρακτικής αυτής!!!

Οπότε αντιλαμβάνεσαι φίλε Καλογερόπουλε, ότι ΟΦΕΙΛΕΙΣ στην ελευθερία την οποία γράφεις ότι πρεσβεύεις, να αφήσεις το άρθρο εκείνο, ως ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΟ, για να μην είναι η Βικυπαίδεια συνυπεύθυνη για την πρακτική αυτή, και την οικογενειακή και κοινωνική καταπίεση εκατομμυρίων ανθρώπων όπως εγώ.

Επίσης, αντιλαμβάνονται και οι φίλοι Μάρτυρες, τους λόγους για τους οποίους δεν σκοπεύω να αφήσω αυτή την ολοφάνερη προπαγάνδα αναπάντητη σε αυτή την ανοιχτή εγκυκλοπαίδεια. Η ελευθερία, απαιτεί να δοθεί λόγος απάντησης και στους κατατρεγμένους αυτής της οργάνωσης, στα θέματα τα οποία μας ταλαιπωρεί η Σκοπιά, και τα διακαιολογεί από πάνω δημόσια, στη Βικυπαίδεια. --Apollws 17:08, 6 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Πραγματικά στενοχωρούμαι, αλλά και πάλι πιστεύεις ότι η εγκυκλοπαίδεια είναι κατάλληλος τόπος για τέτοιους είδους θεωρήσεις; Μπορείς αυτά που πιστεύεις να τα γράψεις με ουδέτερη οπτική γωνία και όχι υπό το καθεστώς φόρτισης; Νόμίζω ότι καταλαβαίνεις τι θέλω να πω--Kalogeropoulos 17:19, 6 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

---

Ρε Apollws, αν αυτά είναι αλήθεια, έχω μείνει ήδη χωρίς μαλλιά (που λέει κι ο kalogeropoulos). Κάτι είχα διαβάσει για την αποκοπή αλλά αυτό μου φαίνεται εξωγήινη κατάσταση.

Αν λες αλήθεια (που δυστυχώς δεν μπορώ να το ελέγξω) ειλικρινά έμεινα άφωνος...Απίστευτο...

--Papyrus 17:20, 6 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Λυπάμαι για το σοβαρό προσωπικό σου θέμα. Η μη συγγραφή άρθρων υπό καθεστώς φόρτισης που είπε ο Καλογερόπουλος είναι ο τρόπος που πρέπει όλοι να ακολουθήσουμε, ακόμη κι αν πολλά άρθρα στην τωρινή τους μορφή δε μοιάζουν αποφορτισμένα. Δε ξέρω τι άλλο να πω. +MATIA ☎ 17:37, 6 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Φίλε Καλογερόπουλε, θα επαναλάβω κάτι πολύ απλό: Από τη στιγμή που η πρακτική της αποκοπής δεν περιγράφεται απλώς, αλλά ΔΙΚΑΙΟΛΟΓΕΙΤΑΙ, οφείλει η Βικυπαίδεια να έχει και την αντίθετη θέση, όλων ημών που υφιστάμεθα τις συνέπειες αυτής της απαράδεκτης πρακτικής, στη ζωή μας και τις οικογένειές μας. Ευθύνη μιας Εγκυκλοπαίδειας, είναι η παρουσίαση όχι μόνο μιας άποψης, αλλά και της αντίθετης.

Θα επαναλάβω ακόμα, ότι επιθυμώ (το εννοώ) να εκθέσουν ελεύθερα και αβίαστα οι Μάρτυρες του Ιεχωβά τις θέσεις τους εδώ, χωρίς να τους περικόψει κανείς οτιδήποτε. Αλλά στα σημεία που κάνουν ανάλυση και δικαιολόγηση δογμάτων, (και όχι απλή αναφορά), πιστεύω ότι μια έγκυρη εγκυκλοπαίδεια, πρέπει ΠΑΡΑΛΛΗΛΑ να παρουσιάζει και τον αντίλογο. Διαφορετικά, γίνεται βήμα προπαγάνδας.

Εγώ δεν επιχειρώ προπαγάνδα, γιατί ΘΕΛΩ ΚΑΙ ΤΗΝ ΑΝΤΙΘΕΤΗ ΑΠΟΨΗ ΠΛΑΪ ΣΤΗ ΔΙΚΗ ΜΟΥ. Αλλά θέλω ΝΑ ΕΙΝΑΙ και η δική μου πλάι, και όχι να κόβεται. Πρέπει ο αναγνώστης της Βικυπαίδεια, να έχει τη δυνατότητα να συγκρίνει πλάι-πλάι τις διαφορετικές θέσεις, και όχι να του παρουσιάζεται μόνο η μία άποψη, και η άλλη να κόβεται.

Σαν εμένα και τη μητέρα μου (που από απειρία παρασύρθηκε 14ων ετών σε αυτή την οργάνωση, και εγώ είχα την ατυχία να γεννηθώ σε αυτή), κάθε χρόνο στη χώρα μας πείθονται (χωρίς να γνωρίζουν τις συνέπειες) εκατοντάδες άνθρωποι. Πολλοί από τους οποίους, καταλήγουν να υφίστανται την καταστροφή των οικογενειών τους, και της κοινωνικής τους ζωής. Στους 3 που γίνονται Μάρτυρες στη χώρα μας, οι δύο φεύγουν πάλι. Πραγματικά θέλεις να συμβάλει η ελλειπής ενημέρωση των ανθρώπων αυτών από τη Βικυπαίδεια, (λόγω της επιχειρούμενης προπαγάνδας που έχω διαπιστώσει), στη διάλυση ή έστω καταρράκωση των οικογενειών τους; Άσε λοιπόν να συνυπάρχουν ΕΛΕΥΘΕΡΑ και οι δικές τους θέσεις, αλλά δώσε την ευκαιρία σε όλους αυτούς τους ανθρώπους που θα διαβάσουν τη Βικυπαίδεια, να έχουν στη διάθεσή τους και τα στοιχεία εκείνα που θα τους προστατέψουν.

Αυτό είναι υποχρέωσή μας ως ανθρώπων πρώτα, ανεξαρτήτως του τι πιστεύει ο καθένας. --Apollws 18:00, 6 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

8-)) Είδες Papyrus!? Ακόμα κι εσύ έχεις ακόμα να μάθεις τόσα πολλά που θα σε αφήνουν άφωνο! Η κατάσταση είναι πράγματι τραγελαφική...

Στη συζήτηση για τον Ρώσσελ [3], είπα μεταξύ άλλων: «Οι αποστάτες από τις τάξεις των ΜτΙ επανέρχονται κατά καιρούς στο προσκήνιο με διάφορους τρόπους. Δεν θα ήθελα να ασχοληθώ περισσότερο με αυτό το ζήτημα. Τα άρθρα του Ιού της Ελευθεροτυπίας ήταν διαφωτιστικά για το θέμα αυτό. Βλέπε [4]».

--Pvasiliadis 18:33, 6 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Αν δεν υπήρχε η πρακτική της "αποκοπής", δεν θα υπήρχαν φυσικά και "αποστάτες" της Σκοπιάς. Περισσότερα για το τι τραβάει ένας αποστάτης: http://www.oodegr.com/paratir/erwt/misos.htm

Φυσικά είναι γνωστή η συπάθεια που τρέφει ο Ιός της Ελευθεροτυπίας όχι μόνο για τους Μάρτυρες του Ιεχωβά, αλλά και για οτιδήποτε άλλο μισεί την Ορθόδοξη πίστη...

Αλλά νομίζω ότι ξεφύγαμε. Στο εξής θα παραμείνω αυστηρά στο θέμα μας εδώ. --Apollws 19:08, 6 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

---

Και αντιθέτως, κάθε τι που αναιρεί την ορθοδοξία προβάλλεται ευχαρίστως π.χ. παραθέτω από το περιοδικό "άρδην" τέυχος 53:

Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία, 16 Ιανουαρίου, 2004

Συνέντευξη με τον διάσημο γλυπτή Takis, ο οποίος διατυμπανίζει ελευθέρως και χωρίς να εισπράξει καχυποψία, κριτική ή ειρωνική απάντηση από την απεσταλμένη της εφημερίδας: «Απεχθάνομαι το χριστιανισμό (...) Έχω μυηθεί στην αιγυπτιακή θρησκεία. Για 20 χρόνια έκανα έρευνες στην Αίγυπτο. Πολλές φορές ήθελα να πηδήξω μέσα σε μια σαρ- κοφάγο και μην ξαναβγώ ποτέ έξω (...) Επικοινωνώ με το υπερπέραν (...) Κάθε πρωί στέλνω μηνύματα στο υπερπέραν κι έπειτα φτιάχνω μια σούπα τραχανά και την τρώω μαζί με το σκύλο μου».

το να δηλώνει ένας διάσημος τη μύηση του στην αιγυπτιακή θρησκεία (Takis) [...] όχι μόνο δεν συνιστά σκάνδαλο αλλά αντίθετα κρίνεται ως στοιχείο «ενδιαφέρον», άξιο αν όχι να συζητηθεί τουλάχιστον να καταδηλωθεί ελευθέρως, χωρίς την παραμικρή λογοκρισία και άνευ κανενός ειρωνικού ή άλλου αρνητικού σχολιασμού ενώπιον του αναγνωστικού κοινού.

Η Ελευθεροτυπία είναι αδέσμευτη...

Όντως...

δεν την δεσμεύει ούτε η αξιοπιστία, ούτε η ουδετερότητα...

σημ.

Αν ακόμα κι εγώ απορώ με κάτι, τότε αυτό το κάτι πρέπει να φτάνει στα όρια του τρομακτικού. Σήμερα δεν ζούμε στην ύστερη αρχαιότητα για να χωνεύονται μερικά πράγματα. Είναι 2005.

--Papyrus 06:37, 7 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Επαναφορά του άρθρου που ιστοσταθμίζει την υπεράσπιση της αποκοπής, για να μην είναι προκατειλλημένο. --Apollws 07:38, 7 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Αν κάποιος έχει αντιρρήσεις για οποιοδήποτε δόγμα άλλης θρησκείας τότε η εγκυκλοπαίδεια θα πρέπει να γίνει chat room, όπως προείπα.

Το άρθρο εδώ είναι: "Πρακτικές των Μαρτύρων του Ιεχωβά". Περιγράφει το τι πιστεύουν οι ΜτΙ, ούτε αν είναι καλό ούτε αν είναι κακό.

Οπότε οξύμωρες προσθήκες ή αλλαγές του παραπάνω τύπου σε άρθρα θα απομακρύνονται.

--Pvasiliadis 08:02, 7 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Από τη στιγμή που δεν γίνεται απλή αναφορά του "τι περιλαμβάνει η πρακτική της Αποκοπής", αλλά γίνεται και ανάλυση και δικαιολόγηση, θα υπάρχει η αντίθετη θέση αναλυμένη. Και μάλιστα, οφείλεις να τα μεταφράσει στα Ελληνικά, διαφορετικά να τα αποσύρεις, γιατί δεν έχουν θέση σε Ελληνική Βικιπαίδεια.

Αν θέλεις να αποσυρθεί το μέρος που αντιστρατεύεται αυτή την πρακτική, θα κάνεις απλή αναφορά χωρίς δικαιολογήσεις, εδάφια κλπ. Θα γράψεις στα Ελληνικά: Η Αποκοπή προβλέπει αυτό, εκείνο, εκείνο... έτσι ξερά. Χωρίς δικαιολογίες και κακή χρήση εδαφίων. Διαφορετικά θα μπει και η αντίθετη θέση. --Apollws 08:15, 7 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Για να τελειώνει η διένεξη στο θέμα της πρακτικής της Αποκοπής, αντικατέστησα το Αγγλικό κείμενο με Ελληνική ανάλυση της Αποκοπής και των συναφών θεμάτων, χωρίς να βάλω ούτε αναλύσεις υπέρ, ούτε αναλύσεις κατά της πρακτικής αυτής. Οπότε, δεν υπάρχει λόγος να ξαναμπει ούτε η δική μου ανάλυση κατά της Αποκοπής, ούτε η ανάλυση υπέρ της του χρήστη Βασιλειάδη.

Το κείμενο που έβαλα, πιστεύω ότι συμφωνεί ο χρήστης Βασιλειάδης και οι άλλοι Μάρτυρες του Ιεχωβά χρήστες εδώ, ότι είναι ΑΚΡΙΒΕΣΤΑΤΟ. Αν θέλουν να βάλουν πηγές, ευχαρίστως να βάλουν. Με λίγη υπομονή όμως, (μια και το έγραψα εκτάκτως), θα προσθέσω και τις απαραίτητες παραπομπές μόλις τις μαζέψω από τα κείμενα της οργάνωσης της Σκοπιάς.

Προειδοποιώ τον χρηστη Βασιλειάδη, ότι οποιαδήποτε αλλαγή στο κείμενο, πριν γίνει, θα πρέπει να συζητηθεί, και οποιαδήποτε προσθήκη δικαιολογιών στις ανωτέρω "ξερά" αναφερόμενες πρακτικές, θα επιφέρει και επαναφορά του κειμένου που μου έσβησε, με την αναίρεση των δικαιολογιών. Οι καλοί λογαριασμοί κάνουν τους καλούς φίλους... --Apollws 09:31, 7 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

---

Όπως έχει γίνει και κατά την επεξεργασία άλλων άρθρων όπου υπήρχαν διιστάμενες απόψεις, στο επίμαχο κείμενο (το οποίο είναι ακριβές) που μετέφρασα από την αγγλική Wikipedia ενσωμάτωσα καλοπροαίρετα (αν και είναι προφανές ποιών τις απόψεις καταγράφει το συγκεκριμένο άρθρο) εκφράσεις όπως «Οι Μάρτυρες του Ιεχωβά υποδεικνύουν μερικά εδάφια της Αγίας Γραφής για να υποστηρίξουν την πρακτική που έχουν να αποκόπτουν...», «Μια άλλη Βιβλική περικοπή που θεωρούν ότι αποτελεί βάση για αυτή την πρακτική τους είναι...», «Κατά την άποψή τους, ...», «σύμφωνα με την κατανόηση που έχουν για τα εδάφια...», κλπ. Έτσι, γίνεται φανερό και τονίζεται το (προφανές) γεγονός ότι οι Μάρτυρες του Ιεχωβά ερμηνεύουν και κατανοούν με τον συγκεκριμένο τρόπο αυτά τα εδάφια της Αγίας Γραφής. Οι περιττές προσθήκες που δεν συνεισφέρουν τίποτα επιπλεόν στην καταγραφή των δοξασιών των Μαρτύρων του Ιεχωβά (δεν γίνεται εδώ καταγραφή των δοξασιών των πρώην ΜτΙ ή άλλων) αφαιρούνται. Το αγγλικό κείμενο καλύπτει πράγματι με ακρίβεια και σαφήνεια την συγκεκριμένη κατάσταση. Σύντομα θα ολοκληρωθεί η μετάφραση και αυτού του άρθρου την οποία επιμελούμαι με βάση την αγγλική Wikipedia, σε αρμονία με τις πρωτογενείς πηγές που αφορούν τους Μάρτυρες του Ιεχωβά.

Ο τίτλος του άρθρου αυτού είναι «Πρακτικές των Μαρτύρων του Ιεχωβά» και όχι «Κριτική στις Πρακτικές των Μαρτύρων του Ιεχωβά» ή «Κριτική της Εταιρίας Σκοπιάς από Πικραμένα Πρώην Μέλη»!

Αγαπητέ Papyrus,

Κατά την πάγια πλέον τακτική σου υποβιβάζεις κάθε μορφή πηγής η οποία σε βρίσκει αντίθετο. Φυσικά ο καθένας μπορεί να πει ό,τι νομίζει αλλά δεν το βρίσκω δείγμα καλής πρόθεσης.

Μετά από κάθε παραπομπή που έγινε σε ποικίλες πηγές, ήρθε και η σειρά της έγκριτης Ελευθεροτυπίας (από την οποία τόλμησα να παραθέσω!) για να κριθεί και να κατακριθεί με βάση τη συνέντευξη του Takis (όπως είπες "δεν την δεσμεύει ούτε η αξιοπιστία, ούτε η ουδετερότητα"). Δεν έχω να πω κάτι. Ας κρίνει ο καθένας...

--Pvasiliadis 15:18, 7 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Παρακαλώ πολύ, να θέσεις φίλε Βασιλειάδη το άρθρο αυτό ως πρωτεραιότητα στη μετάφραση, γιατί είναι πολύ βασικό να γνωρίζουν οι υποψήφιοι Μάρτυρες του Ιεχωβά τι τους περιμένει σε περίπτωση Αποκοπής, και δεν πρέπει να είναι σε ξένη γλώσσα.

Μόλις το ολοκληρώσεις, θα το δω κατά πόσον υπερασπίζει την τακτική αυτή ή όχι, και αναλόγως θα πράξω. --Apollws 18:24, 7 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Επειδή διαπίστωσα ότι σε κάποιο σημείο υπάρχει δικαιολόγηση της πρακτικής αυτής, και μάλιστα με ΠΑΡΑΠΟΙΗΜΕΝΟ χωρίο της Αγίας Γραφής, με χρήση της ΜΝΚ που είναι μια πολύ κακή και προκατειλημμένη μετάφραση της Αγίας Γραφής. Χρησιμοποιεί τη λέξη: "συναναστρέφεστε", αντί για το: "συναναμίγνυσθε" που χρησιμοποιεί το κείμενο.

Πρόσθεσα λοιπόν την παρατήρηση αυτή, για να μην κόψω τίποτα, και πρόσθεσα επίσης, ότι τα εδάφια αυτά ερμηνεύονται και διαφορετικά. Καλύτερα να μπει χωρίο από το κείμενο, και όχι από τη ΜΝΚ που έχει "επεμβάσεις" στο κείμενο της Αγίας Γραφής.

Θα περιμένω περισσότερη μετάφραση, για να δω το κείμενο συνολικά και να κρίνω κατά πόσον πρέπει να επέμβω (με προσθήκες φυσικά, και όχι με κοψίματα). --Apollws 18:41, 7 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Pvasiliadis

Η Ελευθεροτυπία κρίνεται. Στα θέματα που αφορούν την Ορθοδοξία έχει πάγια επιθετική τακτική. Έγκριτη έχει συνηθιστεί να θεωρείται στα πολιτικά ίσως θέματα.

Δεν μπορεί να την χαρακτηρίσει κάποιος έτσι στα θρησκευτικά θέματα, και αυτό στο λέει κάποιος που την αγόραζε καθημερινά.

Την έκοψα, αφού πρώτα, σε 4 περιπτώσεις έστειλα επικριτικές επιστολές στην δ/νση της Ελευθεροτυπίας και στην κα Παπουτσάκη για άρθρα που δεν τεκμηριώνονταν.

--Papyrus 20:05, 7 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Αγαπητέ Papyrus,

Θα περιμένω την έκδοση από μέρους σου ενός Index Librorum Prohibitorum για να ξέρω από ποιες πηγές μπορώ να παραθέτω και από ποιες όχι.

Σχετικά με τις υπόλοιπες παρατηρήσεις, μπήκε ο υπερσύνδεσμος που ανοίγει το πρωτότυπο Κείμενο δίπλα σε κάθε εδάφιο που παρατίθεται, για χρήση από οποιονδήποτε ενδιαφερόμενο.

--Pvasiliadis 23:12, 7 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

---

Χαίρετε, είμαι καινούριο εγγεγραμμένο μέλος στη Wikipedia (ή Βικιπαίδεια...).

Έκανα την εγγραφή διότι βρήκα ελκυστικό τον τρόπο λειτουργίας της:

• Συγγραφή άρθρου
• Επεξεργασία άρθρου
• Συζήτηση άρθρου

Παρ'όλα αυτά μένω έκπληκτος με τη συζήτηση που γίνεται στο παρών άρθρο και εξηγούμαι:
Από τη στιγμή που είναι σαφής(σαφέστατος κατά την άποψή μου) ο διαχωρισμός σε «άρθρο» και «συζήτηση», δεν καταλαβαίνω προς τι όλη αυτή η διχογνωμία. Στο «άρθρο» γράφουμε το άρθρο παραθέτοντας τα στοιχεία που έχουμε συλλέξει για το εκάστοτε θέμα χωρίς να παραθέτουμε τη δική μας άποψη ή γνώμη(ειδικά αν το θέμα έχει να κάνει με την άποψη κάποιου άλλου - βλ. παρών άρθρο). Άλλωστε υποτίθεται ότι γράφουμε σε εγκυκλοπαίδεια και όχι σε εφημερίδα ή περιοδικό. Φανταστείται ένα άρθρο για τη Julia Roberts που να γράφει:
«η δημοτικότητα της εκτοξεύτηκε στα ύψη με την ταινία Pretty Woman, μια γλυκανάλατη κομεντί με τραγικές ερμηνείες που πατάει στη φαντασίωση των καταπιεσμένων νοικοκυρών να ζήσουν το παραμύθι της σταχτοπούτας.Κάντε μια χάρη στον εαυτό σας και μη δείται αυτό το έκτρωμα.».
Η πρόταση έπρεπε να σταματήσει στο Pretty Woman. Τα σχόλια για την ταινία περιττεύουν.(συγγνώμη για το φαιδρό του παραδείγματος, αλλά είναι ότι πιο πρόχειρο είχα)

Η ενότητα συζήτηση θα μπορούσε να φιλοξενήσει αυτά τα σχόλια, αν και πάλι νομίζω πως και στην ενότητα αυτή ο σχολιασμός θα πρέπει να περιορίζεται στην παράθεση των στοιχείων του άρθρου και όχι στις προσωπικές απόψεις. Εν πάσει περιπτώσει, σέβομαι το προσωπικό δράμα του χρήστη Αpollws και αντιλαμβάνομαι την ανάγκη του να προστατέψει και άλλους ανθρώπους από αυτό που του συνέβη, αλλά υπάρχουν και άλλα μέρη για να γίνει αυτό και δε νομίζω πως ένα άρθρο εγκυκλοπαίδειας είναι ο κατάλληλος χώρος να παραθέσει τις απόψεις του.

Αυτό φυσικά ισχύει για όλους μας ώστε να μη γίνουν τα άρθρα αυτό που παρατήρησε ο χρήστης Kalogeropoulos
«...καλλωπισμένο chat room...»

ΥΓ. Ενδιαφέρομαι κυρίως για τη μετάφραση ήδη υπάρχοντων άρθρων της αγγλικής έκδοσης. Είναι δυνατόν να γίνει απ'ευθείας ή χρειάζεται κάποια διαδικάσία;(άδεια από το συγγραφέα του πρωτότυπου ή κάτι τέτοιο)

Σχετικά με τη μετάφραση από άλλες βικιπαίδειες, δεν χρειάζεται καμμία άδεια (αφού την δίνουν όπως κι εμείς με την GFDL). Καλό είναι στις μεταφράσεις να γράφουμε από που είναι για να αναγνωρίζονται οι αρχικοί συγγραφείς. Δες και το Βικιπαίδεια:Μεταφράσεις. —Geraki ^✉2005-12-10 T 11:36 Z

Κατ' αρχήν να κάνω μια υπενθύμιση των όσων ο χρήστης Βασιλειάδης είπε για τους πρώην Μάρτυρες, και χρησιμοποίησε δύο άρθρα από τον ιό της Ελευθεροτυπίας. Ελπίζω να παρακολουθήσατε το ξεμπρόστιασμα του ιού από τον Τριανταφυλλόπουλο πριν από λίγες μέρες στον Κίτρινο Τύπο. Δεν χρειάζεται τίποτα άλλο, για να φανεί η αναξιοπιστία των πηγών του χρήστη Βασιλειάδη. --Apollws 17:34, 21 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

2ον και σπουδαιότερο: Ζητώ να διαγραφεί από τις πρακτικές των Μαρτύρων του Ιεχωβά, η ενότητα για την αποκοπή, όπως εμφανίζεται, επειδή είναι προκατειλημμένη κατά των πρώην Μαρτύρων του Ιεχωβά και του νόμιμου δικαιώματός τους να επιλέξουν θρησκεία χωρίς να τους ασκείται ψυχολογική και κοινωνική βία από την οργάνωση της Σκοπιάς.

Επειδή λοιπόν η ενότητα αυτή, όχι απλώς αποδέχεται, αλλά και ΔΙΚΑΙΟΛΟΓΕΙ αυτή την αντιδημοκρατική πρακατική, ΤΗΝ ΚΑΤΑΓΓΕΛΛΩ Ως ΠΡΟΚΑΤΕΙΛΗΜΜΕΝΗ ΚΑΙ ΖΗΤΩ ΝΑ ΔΙΑΓΡΑΦΕΙ, και να αντικατασταθεί από δεσμό προς την ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΗ καταγραφή της πρακτικής αυτής, όπως την παρουσιάζω στο άρθρο "Αποκοπή από τη Σκοπιά". Μάλιστα, επειδή ο χρήστης Βασιλειάδης, την καταγγέλλει ως ανακριβή, αν συμφωνούν και οι υπεύθυνοι της Βικυπαίδειας, δεσμεύομαι να παρουσιάσω για κάθε ισχυρισμό μου που αμφισβητείται, ανάλογο κείμενο και παραπομπή από τα ίδια τα κείμενα της οργάνωσης της Σκοπιάς, με τη συμφωνία ότι θα συμπεριληφθούν και αυτά μέσα στην ενότητα, όπως ακριβώς τα καταγράφει η ίδια η οργάνωση της Σκοπιάς. Είμαστε σύμφωνοι;

Εννοείται ότι θα πρέπει κατόπιν να προστατευθεί το άρθρο από τους βανδαλισμούς του χρήστη Βασιλειάδη.

Παρακαλώ να γραφεί στην ενότητα της Αποκοπής μέσα στις πρακτικές, ότι έχει καταγγελθεί ως προκατειλημμένη ενότητα, που παρακινεί σε μίσος κατά της παγκόσμιας ομάδας των "Αποστατών από τη Σκοπιά".

Ο Τριανταφυλλόπουλος και ο Κίτρινος τύπος καλό είναι να μην αναφέρονται ως πηγές ή ως επιχειρήματα σε μια εγκυκλοπαίδεια! Έχουμε ήδη αρκετές διαμάχες που αφορούν έντυπες πηγές και πηγές στο διαδίκτυο, ώστε να μην χρειάζεται να μπλέξουμε και με τα τηλεδικεία. Ήμαρτον!
Επίσης, ο Ιός της Ελευθεροτυπίας δεν είναι πηγή και δεν είναι του χρήστη Βασιλειάδη! Οι εφημερίδες οφείλουν οι ίδιες να παραθέτουν πηγές. Ας μείνουμε στα όσα επίσημα πρεσβεύει η κάθε πλευρά.
Και τέλος, προσπάθησε να ηρεμήσεις. Δεν σκοπεύω να πάρω το μέρος καμιάς πλευράς σε αυτή τη διαμάχη (γιατί δεν με ενδιαφέρει ούτε με αφορά αυτός ο δογματικός καυγάς), αλλά δεν βρίσκω ότι η Βικιπαίδεια είναι ο κατάλληλος τόπος για να ξεκινήσουμε εκ νέου τους θρησκευτικούς πολέμους. Γράψτε ό,τι θέλετε προκειμένου να μας δώσετε να καταλάβουμε τι περιλαμβάνουν αυτές οι πρακτικές, αλλά μην χρησιμοποιείτε την εγκυκλοπαίδεια για να προωθήσετε τον καυγά σας! Έχετε αμφότερες οι πλευρές και έντυπα και ιστοσελίδες μπόλικες, λυπηθείτε τον χρόνο, την υπομονή και τα νεύρα μας. Δεν θα κάνουμε εδώ το δικαστή και το χωροφύλακα - τουλάχιστον όχι εγώ, οι άλλοι ας αποφανθούν για τον εαυτό τους. --Diderot 18:05, 21 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

---

Η επίσημη δημοσιευμένη θέση των Μαρτύρων του Ιεχωβά έχει καταγραφεί στα έντυπά τους πολλές φορές. Για παράδειγμα, το τεύχος της Σκοπιάς 15 Απριλίου 1988 σελ. 26 έως 31, αναφέρει:

«Η πατρική διαπαιδαγώγηση του Θεού, η οποία είναι ικανή να επηρεάζει την πνευματική μας ζωή, μπορεί να πάρει πολλές μορφές. Μια απ’ αυτές είναι η διευθέτηση του Θεού να αποβάλλεται από τη Χριστιανική εκκλησία το άτομο που δεν επιθυμεί πλέον να ζει σύμφωνα με τους κανόνες του Θεού ή που αρνείται να ζει σύμφωνα μ’ αυτούς. Το άτομο που τιμωρείται μ’ αυτόν τον έντονο τρόπο, που διαπαιδαγωγείται δηλαδή, μπορεί να μετανοήσει και να μεταστραφεί. Παράλληλα, διαπαιδαγωγούνται και οι όσιοι που βρίσκονται στην εκκλησία, επειδή μαθαίνουν πόσο σπουδαίο είναι να συμμορφώνεται κανείς με τους υψηλούς κανόνες του Θεού.—1 Τιμόθεο 1:20 (Κείμενο).

Η πλειονότητα των αληθινών Χριστιανών υποστηρίζει όσια τον Θεό και τους δίκαιους νόμους του. (1 Θεσσαλονικείς 1:2-7 (Κείμενο)· Εβραίους 6:10 (Κείμενο)) Ωστόσο, κατά καιρούς υπάρχουν άτομα που παρεκκλίνουν από το δρόμο της αλήθειας. Για παράδειγμα, κάποιος, παρά τη βοήθεια που του δίνεται από Χριστιανούς πρεσβυτέρους, παραβαίνει αμετανόητα τους νόμους του Θεού. Ή απορρίπτει την πίστη με το να διδάσκει ψεύτικες διδασκαλίες ή με το να αποσυνταυτιστεί από την εκκλησία. Τι πρέπει να γίνει τότε; Τέτοια πράγματα συνέβαιναν ακόμα και τον καιρό που ζούσαν οι απόστολοι· επομένως, ας εξετάσουμε τι έγραψαν εκείνοι σχετικά μ’ αυτό το ζήτημα.

Τότε που στην Κόρινθο υπήρχε κάποιος αμετανόητα ανήθικος, ο Παύλος είπε στην εκκλησία: «Να πάψετε να συναναστρέφεστε με οποιονδήποτε αποκαλείται αδελφός ο οποίος είναι πόρνος ή άπληστος ή ειδωλολάτρης ή υβριστής ή μέθυσος ή άρπαγας, μάλιστα ούτε καν να τρώτε με τέτοιον άνθρωπο». (1 Κορινθίους 5:11-13 (Κείμενο)) Το ίδιο ίσχυε και για τους αποστάτες, όπως ο Υμέναιος: «Όσο για τον άνθρωπο που προάγει κάποια αίρεση, να τον απορρίπτεις ύστερα από πρώτη και δεύτερη νουθεσία· γνωρίζοντας ότι ένας τέτοιος άνθρωπος έχει εκτραπεί από την οδό και αμαρτάνει». (Τίτο 3:10, 11 (Κείμενο)· 1 Τιμόθεο 1:19, 20 (Κείμενο)) Τέτοιου είδους αποκλεισμός από τη συναναστροφή θα ήταν κατάλληλος και για όποιον απορρίπτει την εκκλησία: «Αυτοί βγήκαν από εμάς, αλλά δεν ήταν σαν εμάς· διότι αν ήταν σαν εμάς, θα είχαν παραμείνει με εμάς. Αλλά βγήκαν για να γίνει φανερό ότι δεν είναι όλοι σαν εμάς».—1 Ιωάννη 2:18, 19 (Κείμενο).

Θα ήταν ιδιαίτερα ευχάριστο αν ένα τέτοιο άτομο μετανοούσε ώστε να είναι σε θέση να γίνει και πάλι δεκτό στην εκκλησία. (Πράξεις 3:19 (Κείμενο)) Αλλά στο μεταξύ, μπορούν οι Χριστιανοί να διατηρούν κάποιο περιορισμένο βαθμό επαφής μαζί του ή είναι απαραίτητο να τον αποφεύγουν εντελώς; Και αν ναι, γιατί;

Οι Χριστιανοί δεν κρατούν απόσταση από τους ανθρώπους γενικά. Έχουμε φυσιολογικές επαφές με τους γείτονες, τους συναδέλφους, τους συμμαθητές και τους άλλους, και τους δίνουμε μαρτυρία, ακόμα κι αν μερικοί είναι ‘πόρνοι, πλεονέκτες, άρπαγες ή ειδωλολάτρες’. Ο Παύλος έγραψε ότι δεν μπορούμε να τους αποφεύγουμε εντελώς, ‘επειδή τότε θα έπρεπε να βγούμε από τον κόσμο’. Ωστόσο, κατάδειξε ότι τα πράγματα θα ήταν διαφορετικά «με οποιονδήποτε αποκαλείται αδελφός» ο οποίος θα ζούσε μ’ αυτόν τον τρόπο: «Να πάψετε να συναναστρέφεστε με οποιονδήποτε αποκαλείται αδελφός ο οποίος [έχει ξαναγυρίσει σε τέτοιες πράξεις], μάλιστα ούτε καν να τρώτε με τέτοιον άνθρωπο».—1 Κορινθίους 5:9-11 (Κείμενο)· Μάρκος 2:13-17 (Κείμενο).

Στα συγγράμματα του απόστολου Ιωάννη, βρίσκουμε παρόμοια συμβουλή που τονίζει πόσο πλήρως πρέπει να αποφεύγουν οι Χριστιανοί τέτοια άτομα: «Όποιος προτρέχει και δεν παραμένει στη διδασκαλία του Χριστού δεν έχει Θεό. … Αν κάποιος έρχεται σε εσάς και δεν φέρνει αυτή τη διδασκαλία, να μην τον δέχεστε στα σπίτια σας ούτε να του λέτε χαιρετισμό. Διότι αυτός που του λέει χαιρετισμό [από το ρήμα χαίρω] είναι συμμέτοχος στα πονηρά του έργα».—2 Ιωάννη 9-11 (Κείμενο). (Υποσημ. Ο Ιωάννης χρησιμοποίησε σ’ αυτή την περίπτωση το ρήμα χαίρω, το οποίο αναφερόταν σε κάποιο χαιρετισμό όπως «καλημέρα» ή «γεια σου». (Πράξεις 15:23 (Κείμενο)· Ματθαίος 28:9 (Κείμενο)) Δεν χρησιμοποίησε το ρήμα ασπάζομαι (όπως στο εδάφιο 2 Ιωάν. 13 (Κείμενο)), το οποίο σημαίνει «αγκαλιάζω προκειμένου να χαιρετήσω, καλωσορίζω» και το οποίο θα μπορούσε να υπονοεί έναν πολύ θερμό χαιρετισμό, που ίσως να περιλάμβανε και εναγκαλισμό. (Λουκάς 10:4 (Κείμενο)· Λουκ. 11:43 (Κείμενο)· Πράξεις 20:1, 37 (Κείμενο)· 1 Θεσσαλονικείς 5:26 (Κείμενο)) Άρα λοιπόν, η οδηγία που δίνεται στο εδάφιο 2 Ιωάννου 11 θα μπορούσε κάλλιστα να εννοεί ότι δεν πρέπει να λέμε ούτε «γεια σου» σε τέτοια άτομα.)

Γιατί είναι κατάλληλη μια τέτοια σταθερή στάση ακόμα και σήμερα; Αναλογιστείτε τα αυστηρά μέτρα της εκκοπής της ζωής που επέβαλε ο Νόμος που είχε δώσει ο Θεός στον Ισραήλ. Σε διάφορα σοβαρά ζητήματα, οι εκούσιοι παραβάτες εκτελούνταν. (Λευιτικό 20:10 (ΜΝΚ (αγγλ.))· Αριθμοί 15:30, 31 (ΜΝΚ (αγγλ.))) Όταν συνέβαινε αυτό, οι άλλοι, περιλαμβανομένων και των συγγενών, δεν μπορούσαν πια να μιλήσουν με το νεκρό παραβάτη του νόμου. (Λευιτικό 19:1-4 (ΜΝΚ (αγγλ.))· Δευτερονόμιον 13:1-5 (ΜΝΚ (αγγλ.))· 17:1-7 (ΜΝΚ (αγγλ.))) Μολονότι οι όσιοι Ισραηλίτες εκείνης της εποχής ήταν φυσιολογικοί άνθρωποι με αισθήματα σαν τα δικά μας, γνώριζαν ότι ο Θεός είναι δίκαιος και στοργικός και ότι ο Νόμος του προστάτευε την ηθική και πνευματική τους καθαρότητα. Γι’ αυτόν το λόγο, δέχονταν ότι η διευθέτηση που είχε κάνει ο Θεός, να γίνεται εκκοπή της ζωής εκείνων που αδικοπραγούσαν, ήταν απόλυτα καλή και σωστή.—Ιώβ 34:10-12 (ΜΝΚ (αγγλ.)).

Και εμείς είμαστε το ίδιο βέβαιοι ότι η διευθέτηση του Θεού, να αρνούνται οι Χριστιανοί να συναναστραφούν με κάποιον που αποβλήθηκε επειδή δεν μετάνιωσε για το αμάρτημα που διέπραξε, αποτελεί σοφό, προστατευτικό μέτρο. «Πετάξτε το παλιό προζύμι για να είστε νέο ζυμάρι, καθώς είστε χωρίς ζύμωση». (1 Κορινθίους 5:7 (Κείμενο)) Επίσης, όταν οι Χριστιανοί αποφεύγουν άτομα που έχουν αποσυνταυτιστεί με τη θέλησή τους, προστατεύονται από απόψεις που μπορεί να είναι επικριτικές, να δείχνουν έλλειψη εκτίμησης ή και να είναι αποστατικές.—Εβραίους 12:15, 16 (Κείμενο).

Ο Θεός βέβαια αντιλαμβάνεται ότι η εφαρμογή των δίκαιων νόμων του σχετικά με την εκκοπή των παραβατών, συχνά περιλαμβάνει και επηρεάζει συγγενικά πρόσωπα. Όπως αναφέρθηκε παραπάνω, όταν εκτελούνταν ένας Ισραηλίτης παραβάτης, δεν ήταν πια δυνατόν να έχει επαφές με την οικογένειά του. Μάλιστα, αν κάποιος γιος ήταν μέθυσος και λαίμαργος, οι γονείς του ήταν αυτοί που έπρεπε να τον φέρουν ενώπιον των κριτών, και αν ήταν αμετανόητος, οι γονείς θα έπρεπε να λάβουν μέρος στη δίκαιη εκτέλεσή του, για ‘να εξαφανιστεί το κακό μέσα από τον Ισραήλ’. (Δευτερονόμιο 21:18-21 (ΜΝΚ (αγγλ.))) Αντιλαμβάνεστε ότι αυτό δεν ήταν καθόλου εύκολο γι’ αυτούς. Φανταστείτε επίσης, πώς αισθάνονταν τα αδέλφια, οι παππούδες και οι γιαγιάδες του παραβάτη. Όμως, το να βάλουν την οσιότητα προς τον δίκαιο Θεό τους πάνω από την αγάπη τους για την οικογένεια θα μπορούσε να αποδειχτεί ζωοσωτήριο γι’ αυτούς.

Θυμηθείτε την περίπτωση του Κορέ, πρωτοστάτη σε κάποιο στασιασμό που εγέρθηκε ενάντια στην ηγεσία του Θεού, που ασκούνταν μέσω του Μωυσή. Ο Ιεχωβά, με την τέλεια δικαιοσύνη του, αποφάσισε ότι ο Κορέ έπρεπε να πεθάνει. Αλλά συμβούλεψε όλους τους όσιους: «Απομακρυνθείτε, παρακαλώ, από τις σκηνές αυτών των πονηρών ανθρώπων και μην αγγίξετε τίποτα δικό τους, για να μη σαρωθείτε μαζί με όλη την αμαρτία τους». Οι συγγενείς που αρνήθηκαν να συμμορφωθούν με την προειδοποίηση του Θεού πέθαναν μαζί με τους στασιαστές. Αλλά μερικοί από τους συγγενείς του Κορέ σοφά προτίμησαν να μείνουν όσιοι στον Ιεχωβά, πράγμα που έσωσε τη ζωή τους και τους οδήγησε σε μελλοντικές ευλογίες.—Αριθμοί 16:16-33 (ΜΝΚ (αγγλ.))· 26:9-11 (ΜΝΚ (αγγλ.))· 2 Χρονικών 20:19 (ΜΝΚ (αγγλ.)).

Η εκκοπή από τη Χριστιανική εκκλησία δεν περιλαμβάνει άμεσο θάνατο, και γι’ αυτό οι οικογενειακοί δεσμοί εξακολουθούν να υφίστανται. Συνεπώς, κάποιος που αποκόπτεται ή αποσυνταυτίζεται ίσως συνεχίσει να ζει στο σπίτι του με τη Χριστιανή σύζυγό του και τα πιστά παιδιά του. Ο σεβασμός για τις κρίσεις του Θεού και για την ενέργεια της εκκλησίας θα υποκινήσει τη σύζυγο και τα παιδιά να αναγνωρίσουν ότι αυτός, εξαιτίας της πορείας του, διαφοροποίησε τον πνευματικό δεσμό που υπήρχε ανάμεσά τους. Ωστόσο, αφού η αποκοπή του δεν διαρρηγνύει τους δεσμούς αίματος ή το γαμήλιο δεσμό, η φυσιολογική οικογενειακή αγάπη και οι σχέσεις μπορούν να εξακολουθήσουν να υπάρχουν.

Η κατάσταση είναι διαφορετική όταν ο αποκομμένος ή αποσυνταυτισμένος είναι κάποιος συγγενής που δεν ζει στον άμεσο οικογενειακό κύκλο ούτε στο ίδιο σπίτι. Θα μπορούσε να είναι δυνατόν να μην υπάρχει σχεδόν καμιά απολύτως επαφή μ’ αυτόν τον συγγενή. Ακόμα κι αν υπάρχουν μερικά οικογενειακά ζητήματα που απαιτούν κάποιες επαφές, αυτές οπωσδήποτε πρέπει να κρατηθούν στο ελάχιστο δυνατό, σε αρμονία με τη θεϊκή αρχή: «Να πάψετε να συναναστρέφεστε με οποιονδήποτε αποκαλείται αδελφός ο οποίος είναι πόρνος ή άπληστος [ή ένοχος οποιουδήποτε άλλου χονδροειδούς αμαρτήματος], … μάλιστα ούτε καν να τρώτε με τέτοιον άνθρωπο».—1 Κορινθίους 5:11 (Κείμενο).

Κάτι τέτοιο μπορεί να είναι δύσκολο και δικαιολογημένα, αφού υπάρχουν συναισθήματα και οικογενειακοί δεσμοί, όπως λόγου χάρη η αγάπη που έχουν οι παππούδες και οι γιαγιάδες για τα εγγόνια τους. Ωστόσο, αυτό αποτελεί δοκιμασία της οσιότητας προς τον Θεό ... Όποιος νιώθει τη θλίψη και τον πόνο που προξενεί μ’ αυτόν τον τρόπο ο αποκομμένος συγγενής, μπορεί να βρει παρηγοριά και να πάρει ενθάρρυνση από το παράδειγμα που έδωσαν μερικοί από τους συγγενείς του Κορέ.—Ψαλμός 84:10-12 (ΜΝΚ (αγγλ.)).

Έτσι, ο Θεός μας, ο οποίος απαιτεί να αποβάλλεται από την εκκλησία ο αμετανόητος παραβάτης, δείχνει επίσης στοργικά ότι ο αμαρτωλός μπορεί να επανενταχθεί στην εκκλησία, αν μετανιώσει και μεταστραφεί. (Παρόμοια και κάποιος αποσυνταυτισμένος μπορεί να ζητήσει να ξαναγίνει μέλος της εκκλησίας.) Αφού γίνει αυτό, μπορεί να παρηγορηθεί από τους Χριστιανούς, οι οποίοι θα τον διαβεβαιώσουν για την αγάπη τους προς αυτόν. (2 Κορινθίους 2:5-11 (Κείμενο)· 7:8-13 (Κείμενο)) Πράγματι, είναι ακριβώς όπως έγραψε ο Παύλος: «Καμιά διαπαιδαγώγηση δεν φαίνεται προς το παρόν να φέρνει χαρά, αλλά λύπη· ύστερα όμως, σε εκείνους που έχουν γυμναστεί από αυτήν αποφέρει ειρηνικό καρπό, δηλαδή δικαιοσύνη».—Εβραίους 12:11 (Κείμενο).

Επίσης, το τεύχος της Σκοπιάς 1 Ιουλίου 1992 σελ. 19, αναφέρει σχετικά με τους πρεσβυτέρους της εκκλησίας ότι όταν υπάρχει "σαφής υπόθεση αμετανόητης αποστασίας, εσκεμμένου στασιασμού ενάντια στους νόμους του Ιεχωβά ή κατάφωρης πονηρίας, το καθήκον τους είναι να προστατέψουν τα άλλα μέλη της εκκλησίας με το να αποκόψουν τον αμετανόητο παραβάτη".

Τα πράγματα είναι απλά νομίζω. Υπάρχει η Χ επίσημη και γνωστή πρακτική των Μαρτύρων. Υπάρχει η γνώμη του οιουδήποτε που διαφωνεί με την πρακτική αυτή. Δεν έχει λογική να γράφει ο καθένας του κεφαλιού του επειδή έχει άλλη άποψη σχετικά με την πρακτική ή επειδή νιώθει θιγμένος από την πρακτική. Όσον αφορά το φαντασιωτικό ζήτημα της παραβίασης ανθρωπίνων δικαιωμάτων μέσω της πρακτικής αυτής, τα ανώτατα δικαστήρια των Η.Π.Α. έχουν δώσει την απάντηση εδώ και μερικά χρόνια.

Και πάλι τονίζω: Δεν παραθέτω εδώ τη δημοσιευμένη άποψη των Μαρτύρων του Ιεχωβά για να ασκηθεί η οποιαδήποτε κριτική αλλά για να κάνω φανερό ότι αυτά που καταγράφονται αυτή τη στιγμή στο συγκεκριμένο άρθρο (Πρακτικές των Μαρτύρων του Ιεχωβά) είναι ακριβή ως προς τις δεδηλωμένες πρακτικές τους. Ό,τι δεν είναι σε αρμονία με τις δημοσιευμένες πρακτικές τους θα επισημαίνεται ως POV ή θα διαγράφεται.

--Pvasiliadis 23:13, 21 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Αμερικανική Πολιτική Δικονομία

"Τον Φεβρουάριο του 1987, το Ανώτατο Δικαστήριο των Η.Π.Α...." "(Απόφαση 819 F.2d 875, 9th Cir. 1987)" " Αυτή η απόφαση έχει αποκτήσει πλέον ακόμη μεγαλύτερο κύρος απ’ όσο είχε όταν εκδόθηκε καθώς η ενάγουσα αργότερα προσέφυγε στο ανώτατο δικαστήριο των Η.Π.Α. για να εξεταστεί η υπόθεση και ενδεχομένως να αναθεωρηθεί η απόφαση που είχε βγει εις βάρος της. Αλλά το Νοέμβριο του 1987, το Ανώτατο Δικαστήριο των Ηνωμένων Πολιτειών απέρριψε την προσφυγή της."

Η απόφαση που παραθέτεται για τη συνταγματικότητα δεν είναι του ανωτάτου δικαστηρίου των ΗΠΑ, αλλά ομοσπονδιακού εφετείου (συγκεκριμένα, αν είναι σωστή η παραπομπή, του Federal Court of Appeals for the 9th Circuit). Το γεγονός ότι το Ανώτατο Δικαστήριο (U.S. Supreme Court) αρνήθηκε να εξετάσει την αναίρεση δεν προσδίδει κύρος στην απόφαση. Κύρος θα προσέθετε, αν την εξέταζε και την απέρριπτε, οπότε θα υπήρχε και απόφασή του στο ζήτημα (η οποία θα παραπεμπόταν αντί της εφετειακής).

Στις ΗΠΑ το Ανώτατο Δικαστήριο είναι ελεύθερο να αποφασίσει αν θα εξετάσει μια υπόθεση. Αν δεν την εξετάσει, προφανώς δε σημαίνει ότι την αποδέχεται, αλλιώς θα ήταν σαν να την εξέταζε και να τη δεχόταν. Απλά αρνείται να εκφέρει κρίση επί του θέματος. Αυτά χάριν ακριβείας. --Αρχίδαμος 20:23, 4 Μαΐου 2006 (UTC)

Αφού δεν έκρινε το ανώτατο δικαστήριο των Η.Π.Α. το ζήτημα άξιο (επαν)εξέτασης, επιβεβαίωσε και επικύρωσε έμμεσα την ορθότητα της απόφασης του ομοσπονδιακού περιφερειακού δικαστηρίου. Αν την θεωρούσε εσφαλμένη, θα αποδεχόταν την επανεξέταση της υπόθεσης. -- pvasiliadis  21:27, 4 Μαΐου 2006 (UTC)

Αυτό ακριβώς είναι το λάθος και η ανακρίβεια. Ξεκαθαρίζω: το Ανώτατο Δικαστήριο των ΗΠΑ έχει την ευχέρεια (σε αντίθεση με τα ελληνικά δικαστήρια) και όχι την υποχρέωση να εξετάσει μια υπόθεση. Αν την εξετάσει, μπορεί να δεχθεί ή να απορρίψει την αναίρεση. Αν εξετάσει την υπόθεση, ό,τι και να αποφασίσει, θα εκδώσει αιτιολογημένη απόφαση, η οποία και θα ώφειλε να παραπέμπεται αντί της εφετειακής. Αν δεν την εξετάσει, δε σημαίνει ότι την αποδέχεται, σημαίνει απλά ότι δεν την εξετάζει. Σε μια χώρα με 200 εκατομμύρια κατοίκους και ένα ανώτατο δικαστήριο αποτελούμενο από 9 Δικαστές όλους κι όλους αλλίμονο αν κάθε άρνηση του Δικαστηρίου να εξετάσει μια υπόθεση εκλαμβανόταν ως αποδοχή της προηγούμενης απόφασης. Πρόκειται για ιδιαιτερότητα του αμερικανικού δικαίου και γι' αυτό παρακαλώ να ακριβολογούμε. Λοιπόν, αν το Ανώτατο Δικαστήριο των ΗΠΑ απεφάνθη επί του ζητήματος, να παραπεμφθεί αυτή η απόφαση αντί της εφετειακής, αλλιώς να απαλειφθεί ο όρος "Ανώτατο Δικαστήριο" ή να αναφερθεί απλά ότι η αναίρεση απορρίφθηκε χωρίς να υπεισέλθει το δικαστήριο στην ουσία (certiorari denied). Τεχνικά δεδικασμένο αποτελεί τότε μόνο η εφετειακή. Αν κάθε απόρριψη certiorari από το Supreme Court χωρίς συζήτηση ήταν αποδοχή της προηγούμενης απόφασης, ποια θα ήταν η διαφορά με την κρίση και απόρριψη της αναίρεσης με έκδοση αιτιολογημένης απόφασης; Επιμένω, πρόκειται για τεχνικό θέμα.--Αρχίδαμος 08:42, 5 Μαΐου 2006 (UTC)

Το απόσπασμα αυτό αποτέλεσε μετάφραση από το αντίστοιχο αγγλικό άρθρο της Wikipedia που αναφέρει τα εξής:

"In February 1987, the U.S. Supreme Court upheld the Witnesses' right to disfellowship those who fail to live by the group's standards and doctrines. In so deciding, it upheld the ruling of a lower court that: "Shunning is a practice...".

Το τεύχος της Σκοπιάς 15 Απριλίου 1988, ανέφερε, όπως φαίνεται στην αγγλική ονλάιν έκδοση:

"Before the case went to trial, a federal district court summarily granted judgment against her. That judgment was based on the concept that courts do not get involved in church disciplinary matters. She then appealed. The unanimous judgment of the federal court of appeals was based on broader grounds of First Amendment (of the U.S. Constitution) rights: "Because the practice of shunning is a part of the faith of the Jehovah's Witness, we find that the 'free exercise' provision of the United States Constitution . . . precludes [her] from prevailing. The defendants have a constitutionally protected privilege to engage in the practice of shunning. Accordingly, we affirm" the earlier judgment of the district court. ... Courts generally do not scrutinize closely the relationship among members (or former members) of a church. Churches are afforded great latitude when they impose discipline on members or former members. We agree with [former U.S. Supreme Court] Justice Jackson's view that '[r]eligious activities which concern only members of the faith are and ought to be free—as nearly absolutely free as anything can be.' . . . The members of the Church [she] decided to abandon have concluded that they no longer want to associate with her. We hold that they are free to make that choice. ... The court of appeals acknowledged that even if the woman felt distress because former acquaintances chose not to converse with her, "permitting her to recover for intangible or emotional injuries would unconstitutionally restrict the Jehovah's Witnesses free exercise of religion . . . The constitutional guarantee of the free exercise of religion requires that society tolerate the type of harms suffered by [her] as a price well worth paying to safeguard the right of religious difference that all citizens enjoy." This decision has, in a sense, received even more weight since it was handed down. How so? The woman later petitioned the highest court in the land to hear the case and possibly overturn the decision against her. But in November 1987, the United States Supreme Court refused to do so".

-- pvasiliadis  13:12, 5 Μαΐου 2006 (UTC)

Μεγάλη κουβέντα ανοίξαμε για τα αυτονόητα. Κι αν το λέει το αγγλικό λήμμα δηλαδή; Το αγγλικό μπορεί να λέει ότι η γη είναι επίπεδη. Προφανώς και το αγγλικό άρθρο είναι λάθος. Το κοίταξα με βάση την παραπομπή σου και: Το US Supreme Court απέρριψε την αναίρεση χωρίς να εξετάσει την υπόθεση, 484 U.S. 926 (1987), certiorari denied. Αυτό σημαίνει ότι η τυπική απόφαση του Supreme Court, επειδή δεν υπεισήλθε στην ουσία, δε δημιουργεί δεδικασμένο και δε δεσμεύει κανένα δικαστήριο. Δεσμευτική παραμένει η απόφαση του ομοσπονδιακού εφετείου, η οποία δεσμεύει μόνο τα ομοσπονδιακά δικαστήρια της περιφέρειάς του (9th Circuit=California) και μόνο συμβουλευτικά μπορεί να χρησιμοποιηθεί σε άλλες δικαιοδοσίες. Αυτό δεν αναιρεί την αξία της εφετειακής απόφασης. Αν είναι αυτή η μόνη που έχει εκδοθεί ως τώρα (και από μια μικρή έρευνα είναι η μόνη για ΜτΙ, υπάρχουν αντίθετες αλλά για Σαιεντολογία), είναι σημαντική. Το να πεις όμως ότι, επειδή δεν την ανέτρεψε το Supreme Court, το αποδέχτηκε, είναι λάθος με όλη τη σημασία της λέξης και ως τέτοιο οφείλει να διορθωθεί. Αν αποκτήσω λίγο μεγαλύτερη εξοικείωση μπορώ να το κάνω κι εγώ, τις εξηγήσεις πάντως τις οφείλω ούτως ή άλλως. Στα θεολογικά ζητήματα δεν υπάρχει αντικειμενικά σωστό και λάθος, στα νομικά όμως υπάρχει. Επαναλαμβάνω, μιλάω μόνο για τις αναφορές στο Ανώτατο Δικαστήριο.--Αρχίδαμος 14:05, 5 Μαΐου 2006 (UTC)

Οκ, θα τροποποιήσω το σημείο και θα απομακρυνθώ από το κείμενο της αγγλικής Wiki, εφόσον γνωρίζεις το αντικείμενο. -- pvasiliadis  14:30, 5 Μαΐου 2006 (UTC)

Για περισσότερες πληροφορίες δες και το (λακωνικό) en:certiorari: However, such a denial "imports no expression of opinion upon the merits of the case, as the bar has been told many times." Missouri v. Jenkins, 515 U.S. 70 (1995). In particular, denial of certiorari means that no binding precedent is created, and that the lower court decision is authoritative only within its area of jurisdiction.--Αρχίδαμος^{μίλα μου} 20:26, 12 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Αρχίδαμε, δες λίγο το σχετικό άρθρο της Σκοπιάς με το κείμενο της παραπομπής. Μιλάει για δύο δίκες: μία από το "federal district court" (ομοσπονδιακό περιφερειακό δικαστήριο) και μία από το "federal court of appeals" (ομοσπονδιακό εφετείο). Με την νέα διατύπωση που έκανες δεν φαίνεται αυτό. Επίσης, σε σχέση με την ισχύ της απόφασης, δεν έγραφε ως τώρα το άρθρο (της ΒΠ) κάτι από αυτά που αναφέρει το en:certiorari. Επιπλέον, το ότι έγινε προσφυγή στο Ανώτατο Δικαστήριο είναι γεγονός και με τη μορφή που είχε ως τώρα το άρθρο δεν δινόταν κάποια ερμηνεία, πέρα από το ότι δεν το εξέτασε το Ανωτ. Δικ. το συγκεκριμένο αίτημα (καθώς προφανώς δεν το έκρινε σκόπιμο ή σημαντικό). Είναι φανερό ότι εγώ κι εσύ δεν έχουμε όλα τα κομμάτια του παζλ ώστε να γράψουμε κάτι διαφορετικό από αυτό που επίσημα έχει διατυπωθεί από τους άμεσα ενδιαφερόμενους και νομικά εμπλεκόμενους. -- pvasiliadis  22:39, 12 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

1. Το άρθρο στην προηγούμενη μορφή του δεν έλεγε τίποτα για την πρώτη δίκη. Την ανέφερε μόνο ανακριβώς στη φράση: «το Ανώτατο Δικαστήριο των Η.Π.Α. δεν έκανε δεκτή την αίτηση επανεξέτασης της απόφασης που είχε εκδώσει ένα ομοσπονδιακό περιφερειακό δικαστηρίου». Στο Ανώτατο Δικαστήριο θα έφτανε η απόφαση του Εφετείου, όχι του περιφερειακού δικαστηρίου. Άρα αυτή η φράση θα έπρεπε να σβηστεί ούτως ή άλλως.
2. Το Εφετείο επιβεβαίωσε την απόφαση του περιφερειακού δικαστηρίου. Άρα κρατάμε αυτήν που είναι ανώτερη και έχει μεγαλύτερο κύρος. Δε συντρέχει ιδιαίτερος λόγος να αναφέρουμε όλο το ιστορικό της υπόθεσης.
3. «το ότι έγινε προσφυγή στο Ανώτατο Δικαστήριο είναι γεγονός»: γεγονός μπορεί να είναι και ότι η υπόθεση δικάστηκε την ημέρα των γενεθλίων της Βασίλισσας της Αγγλίας. Μας ενδιαφέρει; Όχι. Αυτό ακριβώς λέει και το άρθρο της αγγλικής ΒΠ που σε παρέπεμψα, αυτό ακριβώς έχω πει και στις τρεις προηγούμενες παρεμβάσεις μου. Για όποιον γνωρίζει αμερικανικό δίκαιο, ώστε να καταλάβει και τη σημασία της απόρριψης, η παραπομπή που έβαλα τώρα για πρώτη φορά [Paul v. Watchtower Bible and Tract Society of New York, 819 F.2d 875, 9th Cir. (1987), cert denied, 484 U.S. 926 (1987)] τον διαφωτίζει: το cert denied, 484 U.S. 926 (1987) σημαίνει ακριβώς αυτό και με ποια απόφαση (η οποία είναι καθαρά τυπική βέβαια, χωρίς αιτιολογία).
4. «εγώ κι εσύ δεν έχουμε όλα τα κομμάτια του παζλ» Έχουμε τη δικαστική απόφαση, τι άλλο θέλουμε, όταν μιλάμε για μια δικαστική απόφαση; Έψαξα μάλιστα και βρήκα με ποια απόφαση απορρίφθηκε η αίτηση για certiorari και την προσέθεσα.
5. «ώστε να γράψουμε κάτι διαφορετικό από αυτό που επίσημα έχει διατυπωθεί από τους άμεσα ενδιαφερόμενους και νομικά εμπλεκόμενους»: αυτό τι σοφιστεία είναι πάλι; Ο διάδικος θα μας πει τι είπε το δικαστήριο; Θα ρωτήσουμε τον κατηγορούμενο αν η απόφαση ήταν σωστή; Το ότι ήταν η εταιρεία Σκοπιά διάδικος στη συγκεκριμένη υπόθεση καθιστά το περιοδικό της ακατάλληλο για πηγή (γενικώς ως θέμα αρχής).
6. Δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να γραφτούν κατεβατά ολόκληρα για ένα τέτοιο ζήτημα. Τι ουσιατικό λείπει τώρα από το άρθρο που υπήρχε πριν;
   

--Αρχίδαμος^{μίλα μου} 00:32, 13 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

• Ο "κατηγορούμενος" δικαιώθηκε στη δίκη και η απόφαση ήταν υπέρ του.
• Δεν νομίζω ότι εδώ κάνουμε μια άλλη δίκη του κατηγορούμενου ώστε να μην μπορεί να αναφερθεί η συγκεκριμένη πηγή. Δεν είμαστε σε αίθουσα δικαστηρίου. Άλλωστε ούτε προστέθηκε κάτι παραπάνω στο άρθρο της Σκοπιάς από αυτά που συμφωνούμε. Δεν έχω πρόθεση να αλλάξω κάτι (στο άρθρο της ΒΠ), ούτε μου αρέσουν οι δικανικές "σοφιστείες".
• Μπορείς να προσθέσεις τα πρακτικά της δίκης από εδώ. -- pvasiliadis  01:15, 13 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

• Δεν υπήρχε κατηγορούμενος γιατί δεν ήταν ποινική η δίκη, τη λέξη τη χρησιμοποίησα για να καταλάβεις το επιχείρημα. Ήταν ενάγων και εναγόμενος σε αγωγή αποζημίωσης.
• Δηλαδή βρε Βασιλειάδη, αν γράψεις για την υπόθεση Κοσκωτά, θα έχεις ως μοναδική πηγή ένα δελτίο τύπου του Παπανδρέου, επειδή αθωώθηκε; Ανοίγουν νέοι δρόμοι στη νομική επιστήμη! (Εδώ ξαναλέω δεν έχουμε αμφισβήτηση για κάτι, γιατί έχουμε την απόφαση και για την απόφαση μιλάμε, οπότε δε χρειαζόμαστε καμία άλλη πηγή. Αλλά παραμένει σοφιστεία αυτό που λες!)
• Για αμερικανικές αποφάσεις (αν ενδιαφέρεσαι εσύ ή κανένας άλλος) υπάρχει αυτό. Είναι λίγο δύσχρηστο (πρέπει να ξέρεις ακριβώς τι ψάχνεις), αλλά είναι τζαμπέ. Και σε συνδυασμό με το Google (για να προσδιορίσεις τι ψάχνεις) μπορεί να κάνει θαύματα.
• Σκας γάιδαρο!--Αρχίδαμος^{μίλα μου} 01:42, 13 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

• Οκ, χρησιμοποιήσαμε τον όρο με την ίδια έννοια.
• Δεν σου μίλησα για μοναδική πηγή! Αν βρεις κάποια άλλη αξιόπιστη πηγή μπορείς να την προσθέσεις. "Έχουμε την απόφαση", πού την έχουμε την απόφαση; Αυτό σου λέω, βάλε λινκ στην απόφαση αφού ασχολήθηκες διεξοδικά με το θέμα. Ακριβώς επειδή "μιλάμε για την απόφαση" κάνουμε χρήση διαφόρων έγκυρων πηγών. Δεν καταλαβαίνω το αδέκαστο ύφος σου! Το "δεν χρειαζόμαστε καμιά άλλη πηγή" είναι η δική σου άποψη.
• Καλό το σάιτ αλλά δεν μπόρεσα να εντοπίσω την υπόθεση. Εσύ την βρήκες εκεί;
• Άμα έτσι σκάει ο γάιδαρος, Αρχίδαμε, με 2-3 posts, εγώ θα έπρεπε να έχω αυτοκτονήσει καθώς οφείλω να αιτιολογώ το κάθε κόμμα που γράφω και να το υποστηρίζω με 2,5 Α4 σελίδες συζήτησης και πηγών κατά μέσο όρο. Keep on the good work! -- pvasiliadis  09:32, 13 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

• http://www.enet.gr/online_internal/online_hprint.jsp?q=%C9%E5%F7%F9%E2%DC&a=&id=45944024
  • In Πρακτικές των Μαρτύρων του Ιεχωβά on 2009-08-11 16:32:12, 404 Not Found
  • In Πρακτικές των Μαρτύρων του Ιεχωβά on 2009-08-25 06:55:03, 404 Not Found

--Gerakibot 06:55, 25 Αυγούστου 2009 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος 2

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

• http://lsb.scu.edu/econrel/Downloads/JWGrow-O.pdf (archive)
  • In Πρακτικές των Μαρτύρων του Ιεχωβά on 2009-08-11 16:32:13, 404 Not Found
  • In Πρακτικές των Μαρτύρων του Ιεχωβά on 2009-08-25 06:55:06, 404 Not Found

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: [5]. --Gerakibot 06:55, 25 Αυγούστου 2009 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος 3

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

• http://www.reuters.com/newsArticle.jhtml?type=scienceNews&storyID=8809066&src=rss/scienceNews
  • In Πρακτικές των Μαρτύρων του Ιεχωβά on 2009-08-11 16:32:15, 404 /rcom-us/newsArticle.jhtml
  • In Πρακτικές των Μαρτύρων του Ιεχωβά on 2009-08-25 06:55:14, 404 /rcom-us/newsArticle.jhtml

--Gerakibot 06:55, 25 Αυγούστου 2009 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος 4

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

• http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2005/06/16/AR2005061600296_pf.html
  • In Πρακτικές των Μαρτύρων του Ιεχωβά on 2009-08-11 16:32:16, 404 Not found
  • In Πρακτικές των Μαρτύρων του Ιεχωβά on 2009-08-25 06:55:24, 404 Not found

--Gerakibot 06:55, 25 Αυγούστου 2009 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος 5

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

• http://www.noblood.org/forum/_leDirBMC.php (archive)
  • In Πρακτικές των Μαρτύρων του Ιεχωβά on 2009-08-11 16:32:18, 404 Not Found
  • In Πρακτικές των Μαρτύρων του Ιεχωβά on 2009-08-25 06:55:41, 404 Not Found

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: [6]. --Gerakibot 06:55, 25 Αυγούστου 2009 (UTC)