Συζήτηση:Πρώτη Σύνοδος της Νίκαιας/Αρχείο

ονομασία

Καλό θα ήταν να έχει δύο ονομασίες το λήμμα. Δηλαδή και Α οινουμενική σύνοδος. Ας παραμείνει το όνομα έτσι, αλλά απο ανακατεύθυνση από το Α οικουμενική, καθώς στο google, αν βάλεις Α οικουμενική σύνοδος δεν οδηγεί στο λήμμα της βικιπαίδεια αφενώς και αφετέρου, η πλειονότητα το γνωρίζει με αυτή την ονομασία.--Θεόδωρος 14:59, 10 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

• Υπάρχει ήδη ανακατεύθυνση από Α' Οικουμενική Σύνοδος και από Α΄ Οικουμενική Σύνοδος. -- pvasiliadis  15:46, 10 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Πάντως, νομίζω ότι, εφόσον η πιο γνωστή ονομασία είναι Α΄ Οικουμενική Σύνοδος, αυτός θα έπρεπε να είναι ο τίτλος του άρθρου.--βασίλειος78 07:30, 11 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

• Δεν διαφωνώ ότι είναι η γνωστότερη· εντούτοις δεν σημαίνει ότι είναι και η ορθότερη. Άλλωστε η ακριβής σημασία της «οικουμενικότητας» της συνόδου είναι θέμα υπό συζήτηση. Γι' αυτό και οι υπόλοιπες ξενόγλωσσες εκδόσεις διατηρούν στην πλειονότητά τους το απλούστερο, σαφές και αδιαμφισβήτητο όνομα «Πρώτη Σύνοδος της Νίκαιας» αντί να περιλάβουν στον τίτλο του ονόματος όρους που προστέθηκαν μεταγενέστερα. -- pvasiliadis  08:36, 11 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Μπράβο ρε Βασίλη, μεγάλη κοτσάνα. Συμφωνώ με το Βασιλειάδη, απλώς ο προβληματισμός μου είναι πως αν καποιος αναζητήσει στο google, Α οικουμενική σύνοδος, δεν έχει σύνδεση προς τα εδώ.--Θεόδωρος 11:26, 11 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Θενξ!--βασίλειος78 13:21, 11 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Για την «κοτσάνα», Θεόδωρε, προφανώς εννοείς την έκδοση που χρειάστηκε να αλλάξει ο vasileios78, σωστά; -- pvasiliadis  16:28, 11 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Για να δούμε

• Σύνοδος Αντιοχείας με εκπροσώπους 59 επισκόπους της Ανατολής, αποδοκίμασαν τον Αρειανισμό. Προφανώς δηλαδή η πλειονότητα της Ανατολικής εκκλησίας είχε ήδη αποδοκιμάσει τον Αρειανισμό. Να υποθεσούμε οτι όλοι αυτοί πήγαν να εξετάσουν από μηδενικής βάση τον Αρειανισμο στη σύνδο;δε νομιζω.
• Εν συνεχεία, με βάση τη λογική σου (μια και ο σκοπός τη συνόδου ήταν καθαρά η ειρηνευση και όχι η απο μηδενικής βάση εξέταση του ζητήματος), υποχρεώνονται οι Αρειανόφρονες επίσκοποι, σε απόδοση Λιβέλλου πίστεως βαπτιστηρίου συμβόλου της κάθε τοπικής εκκλησίας. Ο Ευσέβιος δε, γίνεται δεκτός μόνο μετά την παράδοση του, όπως και οι Νάρκισσος Νερωνιάδος και Θεόδοτος Λαοδικείας. Αν λοιπόν ήταν έτσι όπως τα λες, δηλαδή εκεί αντιμετωπίστηκε το ζήτημα, γιατι έπρεπε να παραδόσουν και αυτοί λίβελλο πίστης; και που αποφασίστηκε να παραδόσουν λίβελλο οι αρειανόφρονες; Γιατι ήσαν υπόλογοι της συνόδου; Προφανώς επειδή σαν υπόλογοι, το ζήτημά τους, είχε ήδη αντιμετωπιστεί και είχε κριθεί πως διαφοροποιείτο απο την αποστολική ορθοδοξία.
• Τελικά λοιπόν ποίος ήταν ο σκοπός της συνόδου; Να εκφράσει τη σαφή θέση ΟΛΩΝ των κεφαλών των τοπικών εκκλησιών και του πληρώματος της εκκλησίας, με σαφή διατύπωση ώστε να μην υπάρχει κανένα περιθώριο αμφισβήτησης μέσα απο το πλαίσιο της εκκλησιαστικής κοινωνίας. Αρά ναι. Θεολογικά είχε ήδη αντιμετωπιστεί και αυτό που ζητιόταν ήταν εξηγήσεις από τους υπολόγους και σαφή θέση συνεπτυγμένη σε ένα σύμβολο από την εκκλησία, όπως μέχρι τότε κατα κανόνα έπραττε η καθε τοπική εκκλησία, μόνο που τώρα θα ήταν σε οικουμενικό επίπεδο.
• Και επειδή θα εγερθεί λογικά η απορία μα καλά στο β μέρος της οταν θεολογούσε η σύνοδος ή κατα την απολογία των επισκόπων, δε χρειάστηκε να αντιμετωπιστεί με θεολογικά κριτήρια και με βάση τις γραφές το ζήτημα, που κατα κάποιο τρόπο θα έδινε μια χροια επι μηδενικής βάσης αντιμετώπισης; η απάντηση είναι οχι. Γιατί ο ΤΟΜΟΣ της εν Αντιοχείας συνόδου, ήδη περιείχε τα σημεία που κατά την εκκλησία απεδείκνυαν την αιρετικότητα των αρειανικών ισχυρισμών, που εν τέλη αποτέλεσε τη βάση, όπως και τα σύμβολο της εν Αντιοχεία και Αλεξανδρείας συνόδου που περιείχαν ήδη τις πρώτες αντι-αρειανικές θεσεις.--Θεόδωρος 09:02, 13 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

• Δεν πήρα κάποια θέση επί του ζητήματος, απλώς χρειαζόταν διευκρίνηση το σημείο αυτό έτσι όπως ήταν γραμμένο. Άρα θεωρείς ότι ο Αρειανισμός είχε ήδη αντιμετωπιστεί πριν από την Σύνοδο της Νίκαιας; -- pvasiliadis  09:33, 13 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Νόμιζα οτι ζητούσες εξηγήσεις για την τοποθέτηση. Αλλά εφόσον ρωτάς ναι. Οι δύο προηγούμενες σύνοδοι είχαν αποφανθεί επί της ουσίας. τα παραπάνω νομίζω αποδεικνύουν τον ισχυρισμός και επιπρόσθετες αποδείξεις νομίζω είναι οτι δεν δέχθηκαν καν τον Άρειο να παραστεί, ενώ όταν ο Νικομηδείας παρέδωσε λίβελλο υπερ των Αρειανικών θέσεων έγινε στην αιθουσα «σουσουρο» που λεμε, δηλαδή θεωρήθηκε μεγάλη προσβολή από το σώμα των παρεβρισκομένων. Το ζήτημα ήταν καθαρά ο προσδιορισμός της σχέσης πατρος-Λογου, που ταλαιπωρούσε πολύ καιρό την εκκλησία. Βέβαια το ζήτημα δεν είναι τόσο απλό όσο στο άρθρο. Αν θες πληρέστερη μελέτη Βλασίου Φειδά Η Α Οικουμενική Σύνοδος.--Θεόδωρος 09:46, 13 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Αγαπητέ Θεόδωρε,

Επιτρέψτε μου να κάνω μια μικρή παράμβαση στη συζήτησή σας. Το ότι υπήρχε ήδη διαμορφωμένο δόγμα περί τριάδας (δηλ. ο Θεός έχει τρία ίσα και αυτόβουλα πρόσωπα) είναι κάτι που για πολλούς ακαδημαϊκούς, αν όχι για τους περισσότερους, δεν ισχύει. Η αντιπαραβολή απλώς και μόνο των συμβόλων (ή ομολογιών) της πίστως ανά τους αιώνες το αποδεικνύει αυτό. Ο τρόπος αντιμετώπισης των "αιρέσεων" και η αντίστοιχη επιχειρηματολογία επίσης το αποδεικνύουν και μάλιστα ακόμα καλύτερα (βλ. για παράδειγμα τη χριστολογία του "Λόγου" ή τα επιχειρήματα κατά του μοναρχιανισμού). Ακόμα και το ίδιο το σύμβολο πίστης της Νίκαιας, δεδομένου ότι υποχρεωτικά ακολουθεί παλαιότερες μορφές συμβόλων, λέει ότι ο ένας Θεός, ο Παντοκράτορας και Δημιουργός είναι ο Πατέρας και όχι ο Γιος.

Όπως ανέφερα και πριν από μερικές μέρες, νομίζω ότι οι περισσότεροι ακαδημαϊκοί που ασχολούνται με την ιστορία του δόγματος παραδέχονται πως το δόγμα της τριάδας διαμορφώθηκε σταδιακά (αφού πρώτα καθιερώθηκε λόγω του πλατωνισμού η αποφατική θεολογία) και η τελική της μορφή δόθηκε από τους Καππαδόκες, αρκετές δεκαετίες μετά τη Α΄ Σύνοδο της Νίκαιας. Ως εκ τούτου, απόψεις του τύπου ότι ο αρειανισμός ξεπήδησε από το πουθενά (λόγω της επιρροής της ελληνικής φιλοσοφίας) αμφισβητώντας το επί αιώνες υπάρχον δόγμα της τριάδας ή ότι τα ζητήματα που έθεσε ο Άρειος ήταν καινούργια ή ότι στα μάτια των θεολόγων το ζήτημα ήταν εξαρχής σαφές νομίζω ότι δεν είναι δεκτές από μια μεγάλη, αν όχι τη μεγαλύτερη, μερίδα των ιστορικών.

Φυσικά, φίλε Θεόδωρε, όταν η μόνη πηγή του λήμματος είναι μια εκκλησιαστική ιστορία (του Φείδα) η οποία δεν κυκλοφορεί ίσως σε κανένα άλλο βιβλιοπωλείο εκτός από αυτό της Αποστολικής Διακονίας, επειδή αυτό το συγκεκριμένο συγγραφικό έργο απευθύνεται ουσιαστικά μόνο ή κυρίως στους φοιτητές της Θεολογικής Σχολής, εκ των πραγμάτων πρέπει να προασπιστεί η γραμμή περί της υποτιθέμενης "διαφύλαξης" της αποστολικής παράδοσης, είναι λογικό να παρουσιάζονται τα πράγματα κάπως έτσι και να στρογγυλεύονται τα σαφή αντιτριαδικά στοιχεία που υπάρχουν στη θεολογία των προ Νικαίας εκκλησιαστικών συγγραμμάτων.

Χωρίς διάθεση για αντιπαράθεση, θα ήθελα απλώς να επιστήσω την προσοχή σου στο ζήτημα της ουδέτερης παρουσίασης τόσο στο λήμμα του αρειανισμού όσο και σε άλλα λήμματα, όπως του μοναρχιανισμού. Είμαι σίγουρος ότι θα κάνεις το καλύτερο.

ΥΓ.: Βλέπε επίσης Συζήτηση:Αρειανισμός

--βασίλειος78 10:55, 13 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Φαίνεται δεν καταλαβαίνεις. Δεν μπαινω πια στη διαδικασία να απαντώ σε τέτοιου στυλ ζητήματα. Σε ότι αφορά κάποιες νύξεις σου περί Φειδά και δήθεν αποστολικής παράδοσης, απλά είναι Βασίλη τα πράγματα. Πολύ απλά. Βάλε κάτω τα στοιχεια σου, φέρτα και βλέπουμε μετά ποιος έχεις δίκιο. Αλλά να ερχόμαστε εμείς εδώ και να το παίζουμε σπουδιαότεροι, από τους σπουδαίους (Φειδά) είναι αστείο.--Θεόδωρος 12:40, 13 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Πηγές

Φίλε Θεόδωρε, τι ακριβώς λένε οι πηγές που παρέθεσες; Εννοώ τις πηγές:

1. «Ηefele-Leclereq, Hist.des conciles I/1, 53 κεξ»
2. «Κ.Βihlemeyer-H.Tuchle, ΚΓ, 1966, 254»
3. «Ortiz de Urbina, Nizaa und Konstantinopopel, 70»
4. «E.Honigman, the original lists of the Members of the council of Niceaa, Byzantion, 1942-43, 26-27»

Σου είναι εύκολο να δώσεις τα σχετικά παραθέματα ώστε να διευκρινίσουμε τι ακριβώς υποστηρίζουν;

-- pvasiliadis  15:08, 7 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Να δώσω ξενόγλωσσο κείμενο δε δύναμαι παρα μόνο τι αναφερει το βιβλίο με τα υποστηριζόμενα των πηγών. Και τα βιβλία όμως να είχα, ουτε Γερμανικά ξέρω, ούτε Ιταλικά.

• Αναφέρεται «σελίδα 432, Εκκλ. Ιστ. Β.Φειδά»

Ποίος υπήρξε πρόεδρος της συνόδου; Η υπόθεση οτι την προεδρία της συνόδου άσκησε ο Όσιος Κορδούης..., υποστηρίχθηκε κυρίως από Ρωμαιοκαθολικούς («Ηefele-Leclereq, Hist.des conciles I/1, 53 κεξ, Κ.Βihlemeyer-H.Tuchle, ΚΓ, 1966, 254, «Ortiz de Urbina, Nizaa und Konstantinopopel, 70»). Ο Hefele υποστήριξε οτι οι ανωτέρω (σ.σ. Κορδούης και οι δύο απεσταλμένοι του Πάπα) συμμετείχαν οχι ως εκπρόσωποι της εκκλησίας, αλλά ως πρόεδροι της συνόδου...

• Σελίδα 438

«Η περιγραφή αυτή (Βίος Κωνσταντίνου 3,7) ακολουθεί πράγματι την επίσημη κατάταξη των Διοικήσεων και των επαρχιών της αυτοκρατορίας: α. από την πρόταξη των επισκόπων Συρίας έναντι των επισκόπων της Αιγύπτου, αφού η Αίγυπτος άνηκε μέχρι το 382 στη Διοίκηση της Ανατολής, η οποία είχε πρωτεύουσα την Αντιόχεια, β. από την αναγραφή των επισκόπων Μεσοποταμίας, μετά την αναγραφή των επισκόπων της Αιγύπτου, Θηβαΐδας, Λιβύης, ενώ θα έπρεπε να προηγηθεί η αναγραφή τους για να τοποθετηθούν αμέσως μετά τους επισκόπους της όμορης Συρίας. Πράγματι στη διοικητική αργάνωση της Ανατολικής Διοικήσεως η Μεσοποταμία αναγραφόταν μετά την Αίγυπτο, όπως φαίνεται από τον τίτλο του ανώτερου αξιωματούχου της Αυτοκρατορίας, ο οποίος το 343 έφερε τον τίτλο Comes Orintis, Aegypti et Mesopotamie (E.Honigman, the original lists of the Members of the council of Niceaa, Byzantion, 1942-43, 26-27).

• Με λίγα λόγια το τελευταίο αποτελεί αναφορά του κειμένου της σελίδας του συγκεκριμένου βιβλίου, ενώ στη πρώτη περίπτωση αναφέρει σε ποιά σελίδα του βιβλίου ακριβώς αναφέρεται το συμπέρασμα.--Θεόδωρος 21:08, 7 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

• Καλό είναι στο κείμενο που παρέθεσες, να δούμε πηγές όμως, καθότι πολλά δεν νομίζω οτι ισχύουν οχι ως γεγονότα τόσο, αλλά ως έκταση. Που προκύπτει ας πούμε οτι «συχνά παρέμβαινε», ή οτι «Όσιος και Κωνσταντίνος έκαναν γνωστό...». Και το θεωρώ σημαντικό, καθότι ο οποιοσδήποτε θα μπορούσε να ισχυριστει οτιδήπτε. που προκύπτει οτι «... είχε προετοιμαστεί προσεκτικά πριν τη σύνοδο στη Νίκαια συλλέγοντας θεολογικά κείμενα και κάνοντας συζητήσεις με κληρικούς επί των θεμάτων αυτών, και έτσι ήταν έτοιμος να κάνει δημόσιο διάλογο με τους επισκόπους ως ίσος προς ίσο αναφορικά με τις βασικές χριστιανικές διδασκαλίες». καθότι αν δεν προκύπτει από κείμενο ιστορικό, θα πρεπει τόσο ως σημείωση να σημειωθεί, οτι δηλαδη αποτελεί άποψη που δε στηρίζεται σε κάποιο κείμενο ιστορικό, αλλά σε προσωπική εκτίμηση και σχόλιο του εν λόγω ιστορικού-θεολογου-ερευνητή. Ως εκ τούτου για ευνόητους λόγους παρέθεσε πηγές, ωστε να μπορέσω κι εγω εν συνεχεία να βάλω οτι πρεπει.--Θεόδωρος 21:37, 7 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

• Οι πηγές των πηγών αναφορικά με τις πρωτογενείς πηγές, δηλαδή...
• Μήπως να αποφύγουμε την αναφορά πηγών στις οποίες δεν έχουμε πρόσβαση και δεν ξέρουμε τελικά τι ακριβώς λένε; Ο Φειδάς είναι μια επαρκής αυθεντία από μόνη της.
• Δεν κατάλαβα γιατί το κείμενο του Φειδά να είναι στο απυρόβλητο ενώ το κείμενο άλλου ιστορικού να είναι «προσωπική εκτίμηση και σχόλιο»!
• «καθότι αν δεν προκύπτει από κείμενο ιστορικό, θα πρέπει τόσο ως σημείωση να σημειωθεί». Πρώτα θα πρέπει να έρθεις σε προσωπική επαφή με τον ίδιο τον ιστορικό, να αιτιολογήσει τη θέση του και να παραθέσει τις πηγές του και μετά γράφουμε ό,τι σημείωση επιθυμείς.
• Την πηγή για τις προσθήκες την παρέθεσα ήδη στο άρθρο: Charles Matson Odahl, Constantine and the Christian Empire, 2004, Routledge.

-- pvasiliadis  22:00, 7 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

• 2 σημεία

1. Ναι και θα σου πω γιατί. Είχες τοποθετήσει μια πηγή στον αρειανισμό που έλεγε οτι Άρειος έστειλε επιστολή -σωστό- που έλεγε οτι πολλούς άλλους επισκόπους ήθελε ο Αλέξανδρος να τους εκδιώξει ως αιρετικούς. Παραξενεύτηκα και έψαξα ο ίδιος στις πρωτότυπες πηγές-για το πολλούς, υπό την έννοια οτι αυτο προϋπέθετε σε σχέση με οτι έχω διαβάσει διαφορά, αφού θα έδειχνε πολύ ευρύτερη αποδοχή από οτι είχα διαβάσει- για 2 μέρες μέχρι να βρω οτι ήταν έξι. Δεν φταις εσύ, η πηγή προφανώς που χρησιμοποίησες για τον χ-ψ λόγο ήθελε να δώσει μια γραμμή, που βασιζόταν μεν σε πρωτότυπο κείμενο, αλλά ήταν λάθος το μέγεθος που ήθελε να προσδιορίσει. Το ψάξιμο δε που έκανα ήταν από προσωπική διάθεση μου, μια και εγώ προσωπικά θέλω να δω αν οτι υποστηρίζει ο καθείς εξάγεται από αληθινό συμπέρασμα (συμπεριλαμβανομένου και του Φειδά). Οπότε θα μου πάρει χρονο πάλι, κάτι που τώρα δεν είναι και οτι πιο διαθέσιμο έχω ωστε να βρω απαντήσεις.
2. Ουδέποτε ειπα οτι είναι αυθεντία και καλώς θέλησες την πηγή, απλά είπα να κάνεις το ανάλογο. Αν έβαζα όλη τη βιβλιογραφία του Φειδά, θα έπρεπε να βάλω 15 βιβλία εδώ μέσα. Από την άλλη όταν ο Φειδάς αναφέρει κάτι λέει, κοιτάξτε εκεί λέει αυτό, δεν το εξάγω ως συμπέρασμά μου, ή λέει οτι ο ίδιος αυτό υποστηρίζει με βάση οτι...--Θεόδωρος 18:55, 8 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Το τι πρεσβεύει η ομάδα των ΜτΙ είανι γνωστό και σαφώς αδιάφορο για την επιστήμη. Η τροποποίηση των παραθέσεων με προσθήκες δικές σου που δεν γράφουν επί της ουσίας τίποτε ας μην γίνονται με επιθετικότητα γιατί σου θυμίζω ότι όλες τις παραθέσεις που επί της ουσίας υποβιβάζουν και την ομάδα σου και τη μετάφρασή της και τα δόγματά της, ΤΑ ΕΣΒΗΣΕΣ ΟΛΑ αφήνοντας τα δικά σου.

Σταμάτα τις προκλήσεις λοιπόν για να μην καταλήξουμε στα ίδια. Ποτέ δεν θα περάσεις σε ορθόδοξα λήμματα προσβλητικές θέσεις. Αυτό είναι το δεδομένο. Αν ατό διανθιστεί από φραγές, μπορείς να το επιλέξεις. Το να γελοιοποιήσω κάθε λέξη που γράφεις στα λήμματα των ΜτΙ έχεις δει πόσο απλό είναι.

Γράψε λοιπόν με σεβασμό γιατί εδώ το λήμμα δεν λέγεται τις πιστεύουν οι ΜτΙ για το Τριαδικό Δόγμα. Τα τρία μεγάλα κομμάτια του Χριστιανισμού πιστεύουν στο Τριαδικό δόγμα και είναι δικαίωμά τους. Φτιάξε εσύ ένα λήμμα για τις Αντιτριαδικές θέσεις και παίξε εκεί πέρα. Οι πηγές ότι δεν αποτελείτε τίποτε άλλο παρά μια εφαρμογή της Αρειανικής Θεολογίας σήμερα είναι πολλές και σου θυμίζω ότι ΤΙΣ ΕΣΒΗΣΕΣ ΟΛΕΣ. Οπότε είναι κατανοητό ότι σε κόβει το γεγονός ότι η Αρειανική θέση ήταν νεωτερισμός ο οποίος απορρίφθηκε από πολύ νωρίς όπως απορρίπτεται και σήμερα από την πλειοψηφία των χριστιανών.

Ηρέμησε λοιπόν, χαλάρωσε και δέξου ότι ο χριστιανισμός στην πλειοψηφία του αυτό είναι. Μην επικαλείσαι "Θεολόγους της Βαβυλώνας" για να στηρίξεις τα δόγματά σας μέσα σε λήμμα που αφορά όλο τον χριστιανισμό εκτός από τους αντιτριαδιστές.

P'apyru's 05:04, 16 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Επίσης βάζεις το "πρωτότυπο" κείμενο του Vasiliev χωρίς αριθμό σελίδας; Τι είδους παράθεση είναι αυτή;

P'apyru's 05:08, 16 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

• Το πού θα παίξω και με ποιους θα παίξω είναι δικό μου ζήτημα. Το γεγονός ότι δεν σου αρέσει η Ιστορία όταν δεν είναι γραμμένη όπως η σχολική "με σκοπό την ανάπτυξη του ελληνορθόδοξου φρονήματος" είναι δικό σου ζήτημα.
• Ο υποβιβασμός του θέματος (εμπλέκοντας το τι πιστεύουν ή δεν πιστεύουν οι Μάρτυρες) και οι απειλές (για τις οποίες έχεις γίνει γνωστός στον ελληνικό βικι-κόσμο) κάνουν φανερή την «επιστημοσύνη» σου. -- pvasiliadis  07:50, 16 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Όταν παίζεις με τα λήμματα είναι ζήτημα όλων. Θυμάσαι στο λήμμα των Χριστουγέννων, χρήστης εντελώς άσχετος με τα θεολογικά λήμματα, διαπίστωνε την μόνιμη προσπάθειά σου να συμβιβάσεις υποτιθέμενες πηγές με την πίστη των ΜτΙ.

Παίρνεις τις απαντήσεις σου και μετά αρχίζεις κάτι παιδιάστικα του τύπου: "Ο Μπούμης λέει", "η ΘΗΕ λέει"...Είναι σοβαρά πράγματα αυτά;

Έρχεσαι τώρα να μας πεις για την προεδρεία του Μ. Κων/νου, γεγονός πασίγνωστο σε λογίους και επίσης γνωστό σε όλους όσους πιστεύουν την Αγία Τριάδα. Από εσένα περιμένουμε να το μάθουμε; Γράφεις λοιπόν κάτι που ήδη γράφτηκε για τον Κων/νο. Από εκεί και πέρα τι προσπαθείς να κάνεις;

P'apyru's 09:53, 16 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Νεωτερισμός

Ο Πάπυρος επιμένει ότι ο αρειανισμός ήταν απλώς ένας νεωτερισμός που δεν έχει καμία σχέση με την παράδοση της Εκκλησίας... Ο Σκουτέρης όμως γράφει ότι η συναιωνιότητα του Υιού με τον Πατέρα ήταν νεωτερισμός του Ειρηναίου, αν και φυσικά ο Ειρηναίος πίστευε στην υποταγή του Υιού προς τον Πατέρα:

«Την περί Λόγου του Θεού διδασκαλία του ο Ειρηναίος την κληρονόμησε σ’ ένα βαθμό από τους Έλληνες απολογητές, αν και οι απόψεις του σε ωρισμένα σημεία διαφοροποιούνται απ’ αυτές των Απολογητών. Ένα σημείο στο οποίο διαφαίνεται η διαφορά της διδασκαλίας του Ειρηναίου και των Απολογητών είναι η περί εγχρόνου γεννήσεως του Λόγου αντίληψη, στην οποία ρέπουν και την οποία σε μερικές περιπτώσεις υπονοούν οι Απολογητές. […] Ο Λόγος, λοιπόν, δεν είναι σε πρώτη φάση ενδιάθετος και αργότερα έγινε υποστατικός, όπως ωρισμένοι Απολογητές δίδαξαν, αλλά συνυπήρχε πάντα με το Θεό Πατέρα ως ο Υιός Του. Ο Ειρηναίος είχε συνείδηση ότι, αν δεχόταν ότι ο Λόγος προϋπήρχε ως ενδιάθετος μέσα στον Πατέρα και αργότερα έγινε υπόσταση, θα μετέφερε στη θεολογία την αντίληψη και την κατηγορία του χρόνου και θα καθιστούσε το Λόγο κτίσμα. […] Έτσι, δεν παρασύρθηκε σε απόψεις παρόμοιες μ’ αυτές των Απολογητών, όπου ενίοτε ο Λόγος εμφανίζεται υποταγμένος στον Πατέρα ή και ως δεύτερος Θεός».—Κωνσταντίνος Σκουτέρης, Ιστορία Δογμάτων, Αθήνα 1998, σ. 365.

Παράδειγμα λόγου Απολογητή του 200 μ.Χ. που ίσως φαίνεται να υπονοεί την εν χρόνω γέννηση του κτιστού και υποταγμένου Υιού:

"The Son likewise acknowledges the Father, speaking in His own person, under the name of Wisdom: "The Lord formed Me as the beginning of His ways, with a view to His own works; before all the hills did He beget Me." For if indeed Wisdom in this passage seems to say that She was created by the Lord with a view to His works, and to accomplish His ways".—Tertullian, Against Praxeas, Chapter 7.

Μόλις άκουσε τα λόγια αυτά η καθολική εκκλησία, σύμπασα αποκήρυξε τον Τερτυλλιανό ως αιρετικό! Μάλλον όχι...

--βασίλειος78 10:21, 16 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

---

1ον: Αν δεν γράφει ο Σκουτέρης ότι "η συναιωνιότητα του Υιού με τον Πατέρα ήταν νεωτερισμός του Ειρηναίου" να ζητήσεις συγγνώμη για την απάτη σου.

2ον: Η θεότητα και αϊδιότητα του Χριστού ξεκινά από πολύ νωρίς:

Ιουστίνος (αρχές 2ου αι. - 165 μ.Χ.)

---

• "Μαρτυρήσει δέ μοι ο λόγος τής σοφίας, αυτός ών ούτος Ο ΘΕΟΣ από τού πατρός τών όλων γεννηθείς..." ("Διάλογος προς Τρύφωνα Ιουδαίον", 61)

• "αλλά τούτο τό τώ όντι από τού πατρός προβληθέν γέννημα πρό πάντων τών ποιημάτων συνήν τώ πατρί, καί τούτω ο πατήρ προσομιλεί, ως ο λόγος διά τού Σολομώνος εδήλωσεν, ότι καί αρχή πρό πάντων τών ποιημάτων..." ("Διάλογος προς Τρύφωνα Ιουδαίον", 62)

• "Επεί ει νενοήκατε τά ειρημένα υπό τών προφητών, ουκ άν εξηρνείσθε αυτόν είναι θεόν, τού μόνου καί αγεννήτου καί αρρήτου θεού υιόν." ("Διάλογος προς Τρύφωνα Ιουδαίον", 126)

• "Ο γάρ άρρητος πατήρ καί κύριος τών πάντων ούτε ποι αφίκται ούτε περιπατεί ούτε καθεύδει ούτε ανίσταται, αλλ' εν τή αυτού χώρα, όπου ποτέ, μένει, οξύ ορών καί οξύ ακούων, ουκ οφθαλμοίς ουδέ ωσίν αλλά δυνάμει αλέκτω• καί πάντα εφορά καί πάντα γινώσκει, καί ουδείς ημών λέληθεν αυτόν• ούτε κινούμενος, ο τόπω τε αχώρητος καί τώ κόσμω όλω, ός γε ήν καί πρίν τόν κόσμον γενέσθαι...ούτε ούν Αβραάμ ούτε Ισαάκ ούτε Ιακώβ ούτε άλλος ανθρώπων είδε τόν πατέρα καί άρρητον κύριον τών πάντων απλώς καί αυτού τού Χριστού, αλλ' εκείνον τόν κατά βουλήν τήν εκείνου καί θεόν όντα, υιόν αυτού, καί άγγελον εκ τού υπηρετείν τή γνώμη αυτού• όν καί άνθρωπον γεννηθήναι διά τής παρθένου βεβούληται, ός καί πύρ ποτε γέγονε τή πρός Μωυσέα ομιλία τή από τής βάτου. επεί εάν μή ούτω νοήσωμεν τάς γραφάς, συμβήσεται τόν πατέρα καί κύριον τών όλων μή γεγενήσθαι τότε εν τοίς ουρανοίς, ότε διά Μωυσέως λέλεκται• Καί κύριος έβρεξεν επί Σόδομα πύρ καί θείον παρά κυρίου εκ τού ουρανού• καί πάλιν διά Δαυείδ ότε λέλεκται ούτως• Άρατε πύλας οι άρχοντες υμών, καί επάρθητε πύλαι αιώνιοι, καί εισελεύσεται ο βασιλεύς τής δόξης• καί πάλιν ότε φησί• Λέγει κύριος τώ κυρίω μου• Κάθου εκ δεξιών μου, έως άν θώ τούς εχθρούς σου υποπόδιον τών ποδών σου." ("Διάλογος προς Τρύφωνα Ιουδαίον", 127)

• "Καί ότι κύριος ών ο Χριστός, καί θεός θεού υιός...υπάρχων, καί δυνάμει φαινόμενος πρότερον ως ανήρ καί άγγελος, καί εν πυρός δόξη, ως εν τή βάτω...καί λόγον καλούσιν, επειδή καί τάς παρά τού πατρός ομιλίας φέρει τοίς ανθρώποις. άτμητον δέ καί αχώριστον τού πατρός ταύτην τήν δύναμιν υπάρχειν, όνπερ τρόπον τό τού ηλίου φασί φώς επί γής είναι άτμητον καί αχώριστον όντος τού ηλίου εν τώ ουρανώ• καί, όταν δύση, συναποφέρεται τό φώς• ούτως ο πατήρ, όταν βούληται, λέγουσι, δύναμιν αυτού προπηδάν ποιεί, καί όταν βούληται, πάλιν αναστέλλει εις εαυτόν. κατά τούτον τόν τρόπον καί τούς αγγέλους ποιείν αυτόν διδάσκουσιν. αλλ' ότι μέν ούν εισίν άγγελοι, καί αεί μένοντες καί μή αναλυόμενοι εις εκείνο εξ ούπερ γεγόνασιν, αποδέδεικται• καί ότι δύναμις αύτη, ήν καί θεόν καλεί ο προφητικός λόγος, διά πολλών ωσαύτως αποδέδεικται, καί άγγελον, ουχ ως τό τού ηλίου φώς ονόματι μόνον αριθμείται, αλλά καί αριθμώ έτερόν τί εστι, καί εν τοίς προειρημένοις διά βραχέων τόν λόγον εξήτασα, ειπών τήν δύναμιν ταύτην γεγεννήσθαι από τού πατρός, δυνάμει καί βουλή αυτού, αλλ' ου κατά αποτομήν, ως απομεριζομένης τής τού πατρός ουσίας, οποία τά άλλα πάντα μεριζόμενα καί τεμνόμενα ου τά αυτά εστιν ά καί πρίν τμηθήναι• καί παραδείγματος χάριν παρειλήφειν ως τά από πυρός αναπτόμενα πυρά έτερα ορώμεν, ουδέν ελαττουμένου εκείνου, εξ ού αναφθήναι πολλά δύνανται, αλλά ταυτού μένοντος." ("Διάλογος προς Τρύφωνα Ιουδαίον", 128)

• "Καί νύν δέ έτι καί ούς είπον λόγους εις απόδειξιν τούτου ερώ. όταν λέγη• Έβρεξε κύριος πύρ παρά κυρίου εκ τού ουρανού, δύο όντας αριθμώ μηνύει ο λόγος ο προφητικός, τόν μέν επί γής όντα, ός φησι καταβεβηκέναι ιδείν τήν κραυγήν Σοδόμων, τόν δέ εν τοίς ουρανοίς υπάρχοντα, ός καί τού επί γής κυρίου κύριός εστιν, ως πατήρ καί θεός, αίτιός τε αυτώ τού είναι καί δυνατώ καί κυρίω καί θεώ. καί πάλιν όταν λέγη ο λόγος ειρηκέναι τόν θεόν εν αρχή• Ιδού Αδάμ γέγονεν ως είς εξ ημών, τόδε Ως είς εξ ημών, καί αυτός αριθμού δηλωτικόν εστιν, αλλ' ου τροπολογίαν χωρούσιν οι λόγοι, ως εξηγείσθαι επιχειρούσιν οι σοφισταί καί μηδέ λέγειν τήν αλήθειαν μηδέ νοείν δυνάμενοι. καί εν τή Σοφία είρηται• Εάν αναγγείλω υμίν τά καθ' ημέραν γινόμενα, μνημονεύσω τά εξ αιώνος αριθμήσαι. Κύριος έκτισέ με αρχήν οδών αυτού εις έργα αυτού. πρό τού αιώνος εθεμελίωσέ με, εν αρχή, πρό τού τήν γήν ποιήσαι καί πρό τού τάς αβύσσους ποιήσαι καί πρό τού προελθείν τάς πηγάς τών υδάτων, πρό τού όρη εδρασθήναι• πρό δέ πάντων βουνών γεννά με. καί ειπών ταύτα επήγαγον• Νοείτε, ώ ακροαταί, εί γε καί τόν νούν προσέχετε• καί ότι γεγεννήσθαι υπό τού πατρός τούτο τό γέννημα πρό πάντων απλώς τών κτισμάτων ο λόγος εδήλου, καί τό γεννώμενον τού γεννώντος αριθμώ έτερόν εστι, πάς οστισούν ομολογήσειε." ("Διάλογος προς Τρύφωνα Ιουδαίον", 129)

Αθηναγόρας (2ος αι. μ.Χ. άκμασε από το 160 και μετά)

---

• "Τις ουν ουκ αν απορήσαι τους άγοντας θεόν πατέρα και υιόν θεόν και πνεύμα άγιον, δεικνύντας αυτών και την εν τη ενώσει δύναμιν και την εν τη τάξει διαίρεσιν, ακούσας αθέους καλουμένους;" (Πρεσβεία περί Χριστιανών 10,5)

• "εξ αρχής γαρ ο θεός, νους αΐδιος ων, είχεν αυτός εν εαυτώ τον Λόγον, αϊδίως λογικός ων" (Πρεσβεία περί Χριστιανών 10,3)

• "Ως γαρ θεόν φαμέν, και υιόν τον λόγον αυτού, και πνεύμα άγιον, ενούμενα μεν κατά δυναμιν, τον πατέρα, τον υιόν, το πνεύμα." (Πρεσβεία περί Χριστιανών 24,2)

Έχω πολύ περισσότερα από τον Ιγνάτιο τον Α' αιώνα και βέβαια τον Ειρηναίο, Κλήμη Αλεξανδρείας, Τερτυλλιανό, Ιππόλυτο, Ωριγένη κ.ά.

Η αυθεντική Ορθόδοξη Ερμηνεία μιλά για Άνθρωπο και Θεό, δηλ. Θεάνθρωπο.

• Ιω. 1:1: "καί Θεός ήν ο Λόγος"

• Ιω. 5:18: "έλυεν τό σάββατον...ίσον εαυτόν ποιών τώ θεώ"

• Ιω. 10:33: "απεκρίθησαν αυτώ οι Ιουδαίοι...συ...ποιείς σεαυτόν θεόν"

• Ιω. 20:28: "Καί απεκρίθη Θωμάς...Ο Κύριός μου καί ο Θεός μου"

• Πράξ. 20:28: "τήν εκκλησίαν τού Κυρίου καί Θεού ήν περιεποιήσατο διά τού ιδίου αίματος"

• Ρωμ. 9:5: "ο χριστός τό κατά σάρκα, ο ών επί πάντων Θεός ευλογητός εις τούς αιώνας"

• Φιλ. 2:6: "ός εν μορφή Θεού υπάρχων, ούχ αρπαγμόν ηγήσατο τό είναι ίσα Θεώ"

• Κολ. 2:9: "Ότι εν αυτώ κατοικεί πάν τό Πλήρωμα τής Θεότητος σωματικώς"

• Β' Θεσ. 1:12: "κατά τήν χάριν τού Θεού ημών καί Κυρίου Ιησού Χριστού"

• Τίτ. 2:13: "προσδεχόμενοι τήν μακαρίαν ελπίδα καί επιφάνειαν τής δόξης τού μεγάλου Θεού καί Σωτήρος ημών Ιησού Χριστού"

• Εβρ. 1:8: "πρός δέ τόν Υιόν, 'Ο θρόνος σου, ο Θεός, εις τόν αιώνα τού αιώνος'"

• Β' Πέτρ. 1:1: "εν δικαιοσύνη τού Θεού ημών καί Σωτήρος Ιησού Χριστού"

Η Αγιογραφική ταπεινοφροσύνη μπορεί να περιγράψει κάτι υψηλό ως ταπεινό γιατί είναι ΑΡΕΤΗ. Το αντίστροφο όμως, ή θα είναι σατανικό ή θα είναι αλήθεια. Δεν υπάρχει δικαιολογία να αναφέρεται ότι είναι δυνατόν να κατοικεί το πλήρωμα της άπειρης θεότητας σε κτίσμα, δεν είναι δυνατόν να περιγράφεται ισότητα με τον Θεό την οποία αντιλαμβάνονταν και οι Ιουδαίοι.

Εσείς βλέπετε ένα χωρίο, και για τα υπόλοιπα που δεν συμφωνούν με τις δοξασίες προσθέτετε λέξεις δικές σας για να βγει η μετάφραση που θέλετε. Μην ασχολείστε. Μείνετε στον μικρόκοσμό σας γιατί η ΒΠ δεν είναι "αίθουσα βασιλείας"...

P'apyru's 11:09, 16 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

---

1ον: Όπως φαίνεται πρόδηλα παραπάνω, ο Σκουτέρης γράφει σαφώς ότι η χριστολογία του Λόγου, που φαντάζομαι να ξέρεις ότι κυριαρχούσε την εποχή των Απολογητών, μιλούσε για εν χρόνω γέννηση, κάτι που κατέτασσε τον Υιό στα κτίσματα. (Αυτά βέβαια ισχύουν με τις φιλοσοφικές αρχές της πλατωνικής αποφατικής θεολογίας [που ήθελε τον Θεό άτρεπτο] πάνω στις οποίες στηρίχθηκε η "Τριάδα" αργότερα, έχοντας ως επιπλέον εξάρτημα τη νεοπλατωνική αρχή της αχρόνου απορροής των κατώτερων όντων εκ του Ενός, η οποία προφανώς εισήχθη από τον φημισμένο πλατωνιστή θεολόγο Ωριγένη). Ο Σκουτέρης επίσης παραδέχεται ότι ο Ειρηναίος, τονίζοντας την συναιωνιότητα του Υιού με τον Πατέρα, απεξέκλινε από την παραδοσιακή, για την εποχή του, χριστολογία του Λόγου. Βέβαια, για να μην ξεχνιόμαστε, ο Ειρηναίος δεν λέει πουθενά ότι ο ενδιάθετος Λόγος, που ήταν συναΐδιος του Πατρός ως εγγενής ιδιότητα, είχε προσωπική υπόσταση.

2ον: Σου ζήτησα να απαντήσεις σε μερικά ερωτήματα και ακόμα δεν μας έκανες την τιμή να απαντήσεις, και προφανώς αυτό ισχύει διότι δεν έχεις να δώσεις απάντηση που να στηρίζει τις θέσεις που θέλεις να προβάλεις. Αν λοιπόν δεν έχεις να δώσεις ούτε ένα όνομα Πατέρα της Εκκλησίας προ Νικαίας που να πίστευε στο δόγμα της Τριάδας όπως αυτό υπάρχει σήμερα, σταμάτα να προσπαθείς να περάσεις την άποψη ότι ο Άρειος ξεπήδησε από το πουθενά ενώ υπήρχε ήδη συγκεκριμένο και καθολικά αποδεκτό δόγμα της Τριάδας.

3ον: Τα παραθέματα που παρουσιάζεις μπορούν να προβληματίσουν μόνο άτομα που δεν γνωρίζουν επακριβώς τι λέει το δόγμα της Τριάδας και, ταυτόχρονα, διαβάζουν επιλεκτικά ή απρόσεκτα τα λεγόμενα των Πατέρων προ Νικαίας. Επαναλαμβάνω ότι Τριάδα δεν είναι η αναφορά σε τρία πράγματα ή πρόσωπα ή συγγένεια της φύσης μεταξύ τους. Η Τριάδα δεν τεκμηριώνεται απλώς από το αν ο Υιός έχει την ίδια φύση με τον Πατέρα του και αποκαλείται θεός και ο ίδιος. Εννοείται ότι ο Υιός ανέκαθεν στη χριστιανική εκκλησία εθεωρείτο ως έχων θεϊκή φύση. Εντούτοις, άλλη είναι η έννοια της θεϊκής φύσης για τη βιβλική, πρωτοχριστιανική θεολογία και άλλη για την πλατωνίζουσα αποφατική θεολογία. Αλλά ακόμα και αν λάβουμε υπόψη την αποφατική θεολογία, την περίοδο των Απολογητών εφαρμόστηκε ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ στον Πατέρα και ποτέ στον Υιό (όπως επισήμανα και στα παραθέματά σου).

4ον: Αν συνεχίσεις να μιλάς με αυτό το χλευαστικό για τη θρησκεία του άλλου ύφος, θα αναγκαστώ να απευθυνθώ στους διαχειριστές, όπως έπραξα και στο παρελθόν.

5ον: Η αίσθηση της ποιμαντικής σου ευθύνης να παρουσιάσεις βιβλική στήριξη της Τριάδας, για αντιπερασπισμό απέναντι στα παραθέματα ενός πανεπιστημιακού ορθοδόξου βιβλίου για θεολόγους που παρουσίασα, είναι συγκινητική και σίγουρα εκτιμάται από τα μέλη του ποιμνίου σου, αλλά δεν έχει καμία σχέση με το θέμα μας, που είναι η αρειανική διαμάχη στις αρχές του 4ου αιώνα, και με τον σκοπό της Βικιπαίδειας. Μολονότι γνωρίζεις καλά από πείρα ότι μπορώ να δώσω εκτενείς και πολλαπλές απαντήσεις, δεν σκοπεύω να κάνω τη σελίδα ηλεκτρονικό άμβωνα.

--βασίλειος78 11:46, 16 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Και λίγη κριτική του (ας πούμε) καθαρού λόγου. Αν κρίνουμε το μέλλον από το παρελθόν, κάτι τέτοιο θα γίνει μάλλον. Οι μέχρι τώρα απαντήσεις συντίθενται από σχόλια τύπου:

«Εσύ δεν μπορείς να συζητάς για αυτό,

όχι διότι το επιχείρημά σου ή οι πηγές σου είναι άκυρες,

αλλά διότι πιστεύεις στο Α, είσαι Β, έχεις φίλους τους Γ και συχνάζεις στο Δ»

Μεταξύ άλλων, υπάρχουν και κάποια δείγματα πηγών. Δεν έχουν λείψει και οι περιπτώσεις που οι πηγές συγκλίνουν προς κάτι διαφορετικό από αυτό που πάει να αποδειχτεί. Εναλλακτικά, αν μία πηγή λέει κάτι αντίθετο από αυτό που πάει να αποδειχτεί, τότε πρέπει να την βγάλουμε οπωσδήποτε λαθραία ή ακόμη-ακόμη και να πούμε ότι δεν λέει αυτό που λέει, αλλά στην πραγματικότητα λέει κάτι άλλο!

--Hieronymus 14:34, 16 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

• • Ο Ιουστίνος (Διάλογος προς Τρύφωνα Ιουδαίον) λέει, επίσης, στο ίδιο έργο για τον Ιησού Χριστό:

• «Μαρτύριον δὲ καὶ ἄλλο ὑμῖν͵ ὦ φίλοι͵ ἔφην͵ ἀπὸ τῶν γραφῶν δώσω͵ ὅτι ἀρχὴν πρὸ πάντων τῶν κτισμάτων ὁ θεὸς γεγέννηκε δύναμίν τινα ἐξ ἑαυτοῦ λογικήν͵ ἥτις καὶ δόξα κυρίου ὑπὸ τοῦ πνεύματος τοῦ ἁγίου καλεῖται͵ ποτὲ δὲ υἱός͵ ποτὲ δὲ σοφία͵ ποτὲ δὲ ἄγγελος͵ ποτὲ δὲ θεός͵ ποτὲ δὲ κύριος καὶ λόγος͵ ποτὲ δὲ ἀρχιστράτηγον ἑαυτὸν λέγει͵ ἐν ἀνθρώπου μορφῇ φανέντα τῷ τοῦ Ναυῆ Ἰησοῦ· ἔχει γὰρ πάντα προσονομάζεσθαι ἔκ τε τοῦ ὑπηρετεῖν τῷ πατρικῷ βουλήματι καὶ ἐκ τοῦ ἀπὸ τοῦ πατρὸς θελήσει γεγεννῆσθαι». (61.1)

• «Μαρτυρήσει δέ μοι ὁ λόγος τῆς σοφίας͵ αὐτὸς ὢν οὗτος ὁ θεὸς ἀπὸ τοῦ πατρὸς τῶν ὅλων γεννηθείς͵ καὶ λόγος καὶ σοφία καὶ δύναμις καὶ δόξα τοῦ γεννήσαντος ὑπάρχων͵ καὶ διὰ Σολομῶνος φήσαντος ταῦτα· Ἐὰν ἀναγγείλω ὑμῖν τὰ καθ΄ ἡμέραν γινόμενα͵ μνημονεύσω τὰ ἐξ αἰῶνος ἀριθμῆσαι. κύριος ἔκτισέ με ἀρχὴν ὁδῶν αὐτοῦ εἰς ἔργα αὐτοῦ. πρὸ τοῦ αἰῶνος ἐθεμελίωσέ με ἐν ἀρχῇ͵ πρὸ τοῦ τὴν γῆν ποιῆσαι καὶ πρὸ τοῦ τὰς ἀβύσσους ποιῆσαι͵ πρὸ τοῦ τὰς πηγὰς προελθεῖν τῶν ὑδά των͵ πρὸ τοῦ τὰ ὄρη ἑδρασθῆναι· πρὸ δὲ πάντων τῶν βουνῶν γεννᾷ με». (61.3)

• «Ο τοῦ θεοῦ λόγος». (62.1)

• «Τοῦτο τὸ τῷ ὄντι ἀπὸ τοῦ πατρὸς προβληθὲν γέννημα πρὸ πάντων τῶν ποιημάτων συνῆν τῷ πατρί͵ καὶ τούτῳ ὁ πατὴρ προσομιλεῖ͵ ὡς ὁ λόγος διὰ τοῦ Σολομῶνος ἐδήλωσεν͵ ὅτι καὶ ἀρχὴ πρὸ πάντων τῶν ποιημάτων τοῦτ΄ αὐτὸ καὶ γέννημα ὑπὸ τοῦ θεοῦ ἐγεγέννητο». (62.4)

• «Διὰ παρθενικῆς μήτρας τὸν πρωτότοκον τῶν πάντων ποιημάτων σαρκοποιηθέντα ἀληθῶς παιδίον γενέσθαι». (84.2)

• «Τούτου τοῦ υἱοῦ τοῦ θεοῦ καὶ πρωτοτόκου πάσης κτίσεως͵ καὶ διὰ παρθένου γεννηθέντος καὶ παθητοῦ γενομένου ἀνθρώπου͵ καὶ σταυρωθέντος». (85.2)

• «ὃν τρόπον καὶ αὐτὸς ἀπὸ τοῦ πατρὸς ἔλαβε τὸ βασιλεὺς καὶ Χριστὸς καὶ ἱερεὺς καὶ ἄγγελος͵ καὶ ὅσα ἄλλα τοιαῦτα ἔχει ἢ ἔσχε». (86.3)

κλπ κλπ.

• • • Και "άγγελος" ο Ιησούς Χριστός, «ο Θεός», και "κτίσμα"... Πράγματι αποτελεί "μυστήριο" για δυνατούς λύτες το να είναι και Παντοδύναμος Θεός και άγγελος μαζί!!

-- pvasiliadis  14:27, 16 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Vasileios από που κι ως που μετά τις δεκάδες ταλαιπωρίες που έχετε υποστεί με προκαλείτε;

Τα έχετε βγάλει κάπου πέρα απέναντί μου και δεν το έχω διαπιστώσει;

• Μήπως στα περί ιδεών του Τρεμπέλα, πήρες μερικές εκατοντάδες απαντήσεις μετά τις οποίες ουδέποτε δευτερολόγησες;

• Μήπως στην επιχειρηματολογία του Σταυρού, ουδέποτε αναπτύξατε τις περίφημες απαντήσεις σας;

• Μήπως στις επιχειρηματολογίες περί Συγχωροχαρτιών ανακαλύψατε ότι οι περίφημοι ερευνητές του διαδικτύου είχαν αποκρύψει το 90% των πληροφοριών;

• Μήπως στις συζητήσεις περί Ιεράς Παραδόσεως φύγατε με ελαφρά πηδηματάκια και ουδέποτε τολμήσατε να ανοίξετε την συζήτηση για την οποία σας προκαλώ και τώρα ανοιχτά να επιχειρηματολογήσετε;

• Μήπως υπήρξε ΕΣΤΩ και ένα επιχείρημα της Σκοπιάς στο οποίο να μην πήρατε βιβλιογραφημένη απάντηση;

Όπως είδες ο φίλος σου, μην έχοντας τι να πει, αφού το μόνο σας οπλοστάσιο προέρχεται από τα αδύναμα επιχειρήματα της Σκοπιάς, για τα χωρία που μιλούν:

• για Θεότητα του Χριστού

• για Χριστό ως Θεό είτε με άρθρο είτε χωρίς

• για Χριστό-Γιαχβέ και Πατέρα-Γιαχβέ

• για ετερότητα των υποστάσεων

αναφέρθηκε απλώς σε Τριαδικό μπαχαλούμ της αρχαίας Εκκλησίας (και μάλιστα αυτός που επενέβη στις παραθέσεις μου, πράγμα που δείχνει πανικό, σημείωσε με έντονα γράμματα χωρία που είναι ενάντια στα πιστεύω σας!!!)

Η αρχαία Εκκλησία και η Αγία Γραφή διδάσκουν όλα εκείνα που η Ορθόδοξη Εκκλησία σεβάστηκε και δεν τα εξάλειψε με αυθαίρετες προσθήκες που αλλοιώνουν το περιεχόμενο για να ταιριάξει με την μικρή χωρητικότητα του πνεύματος εκείνων που υπέταξαν τον Χριστιανισμό στον Πλατωνισμό και τον Αρειανισμό αφού δεν μπορούσαν να ερμηνεύσουν όσα διάβαζαν.

Η Ιστορία του Τριαδικού δόγματος, θα γραφτεί ως Δόγμα εκείνων που το αποδέχονται και βεβαίως μπορείτε να γράψετε την πλευρά των αντιτριαδιστών.

Όπως δεν αφήσατε τίποτε όρθιο όταν επιχειρήσαμε να γράψουμε κι εμείς απόψεις για τα δόγματά σας, είναι ανήκουστο να γραφτεί Τριαδικό Δόγμα από Αντιτριαδιστές. Οι αντιτριαδιστές όμως ας γράψουν τα επιχειρήματά τους και να τα συγκρίνουμε.

Ξεκινάμε λοιπόν σε ξεχωριστές παραγράφους και να δούμε τι έχετε να πείτε...

P'apyru's 16:06, 16 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

---

Η εύστοχες τοποθετήσεις σου σε σχέση με το υπό συζήτηση θέμα δεν είναι παρά αποστομωτικές. Θα σε παρακαλέσω όμως να μας πεις αυτό που κατά λάθος σού ξέφυγε (πιστεύω ότι απλώς το ξέχασες ή ίσως δεν πρόσεξες που το ρώτησα):

ΠΕΣ ΜΑΣ ΕΝΑΝ ΠΑΤΕΡΑ ΤΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ ΠΡΙΝ ΑΠΟ ΤΗ ΣΥΝΟΔΟ ΤΗΣ ΝΙΚΑΙΑΣ ΠΟΥ ΝΑ ΠΙΣΤΕΥΕ ΣΤΟ ΕΠΙΣΗΜΟ ΔΟΓΜΑ ΤΗΣ ΤΡΙΑΔΑΣ.

--βασίλειος78 16:12, 16 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

---

• • Papyrus: «Η Ιστορία του Τριαδικού δόγματος, θα γραφτεί ως Δόγμα εκείνων που το αποδέχονται και βεβαίως μπορείτε να γράψετε την πλευρά των αντιτριαδιστών».

• • Για να ξέρουν οι Ιστορικοί πώς πρέπει να γράφεται η Ιστορία!! Η Ιστορία ως «δόγμα»! Ή γράφουμε ή δεν γράφουμε! Και είμαστε στο λήμμα «Πρώτη Σύνοδος της Νίκαιας», ούτε καν στο άρθρο Τριαδικό δόγμα!! Ιστοριογραφική μπανανία... -- pvasiliadis  16:43, 16 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Λόγια

Βασίλειος, άσε τις μεγαλοστομίες, διάβασε το λήμμα για να δεις Τριαδικό σύμβολο άνω του μισού αιώνα παλιότερο της Νίκαιας, που σημαίνει ότι η Θεολογία του ήταν ακόμη παλαιότερη.

Εσύ Βασιλειάδη γιατί δεν αφήνεις την ιστορία να καταγράψει τις απόψεις της και τις σβήνεις από τα λήμματα των ΜτΙ; Για το δόγμα του 607 έσβησες 35 πηγές που έφερα...

Που πήγε η εκεί ευαισθησία σου;

Με την πράξη σου υποστήριξες ότι το δόγμα σου θα παραμείνει ως έχει, ακόμη κι αν είναι τελείως ανεδαφικό με βάση την επιστήμη της Ιστορίας.

P'apyru's 19:18, 16 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

• • Badseed, σβήνεις το ουδέτερο σχόλιό μου ("Οκ, η επιχειρηματολογία σου ήταν για μία ακόμη φορά καταλυτική") και αφήνεις "επιχειρηματολογίες" τού τύπου "Εσύ Βασιλειάδη γιατί δεν αφήνεις την ιστορία να καταγράψει τις απόψεις της και τις σβήνεις από τα λήμματα των ΜτΙ; Για το δόγμα του 607 έσβησες 35 πηγές που έφερα..." ??

• • Papyrus, σε ποιο ακριβώς έργο του Γρηγόριου Θαυματουργού βρίσκεται η αναφορά που παρέθεσες; Ψάχνω εδώ και δεν εντοπίζω το απόσπασμα που παρέθεσες. -- pvasiliadis  20:52, 16 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Για όνομα

(Σιγά τώρα, στο ίδιο έργο θεατές κλπ.) Έχουμε ξεφύγει πάλι. Για τους λιγότερο μυημένους ή για αυτούς που βαριούνται να διαβάσουν όλη την ιστορία εδώ και στον Αρειανισμό να συνοψίσω την όλη κουβέντα με δυο λόγια. Ο καυγάς γίνεται για το τριαδικό δόγμα, στο οποίο πιστεύουν ορθόδοξοι, καθολικοί και οι mainstream προτεστάντες και απορρίπτουν άλλες ομολογίες. Το τριαδικό δόγμα διατυπώθηκε για πρώτη φορά στη σημερινή του ξεκάθαρη μορφή (μία ουσία - τρία πρόσωπα) στην πρώτη οικουμενική σύνοδο, στην οποία απερρίφθη και ο Αρειανισμός (που δε δεχόταν τον Χριστό ομοούσιο με τον Πατέρα) και αναλύθηκε περαιτέρω από τους Καππαδόκες Πατέρες. Ο καυγάς λοιπόν γίνεται για το αν το τριαδικό δόγμα προϋπήρχε της Α΄ οικ. συνόδου και απλά ξεκαθαρίστηκε τότε (άποψη των τριαδιστών) ή δημιουργήθηκε για πρώτη φορά τότε νοθεύοντας τη γνησιότητα της πίστης (άποψη των αντιτριαδιστών). Και ερωτώ: είμαστε σοβαροί;;;; Δηλαδή μετά θα συζητήσουμε και για το αν είχε δίκιο ο Μωάμεθ ή ήταν κοινός απατεώνας και μετά για το αν ο Βούδας έκανε καλά που προέτρεπε στη Νιρβάνα ή έπρεπε να διδάσκει κάτι άλλο; Για να συνέλθουμε, λέω εγώ. Και να μην ήταν διατυπωμένο πριν το τριαδικό δόγμα, προφανώς αυτοί που το πιστεύουν πιστεύουν ότι η Αγ. Τριάδα υπήρχε εξ αρχής και δε δημιουργήθηκε για πρώτη φορά το 325 μ.Χ. Για αυτούς που πιστεύουν στην Αγ. Τριάδα ο Άρειος ήταν χαζός και δεν μπορούσε να καταλάβει τα δύσκολα, για τους αρειανιστές ήταν σωστός και οι άλλοι πουλούσαν φούμαρα. Αυτοί λοιπόν που δεν το πιστεύουν με γεια τους με χαρά τους, ας βρουν μια σοβαρή πηγή να τεκμηριώνει ξεκάθαρα την αντίρρησή τους (όχι ένα patchwork από 150 διαφορετικές πηγές με κατάλληλη επιλογή λέξεων από την καθεμία, αυτό είναι πρωτότυπη έρευνα), ας την γράψουν ντόμπρα και σταράτα και τελειώσαμε. Ούτε οι μεν θα πείσουν ούτε οι δε. Τα υπόλοιπα δεν είναι για εδώ. Τα ίδια έγιναν και στα Χριστούγεννα, τα ίδια και στο Τετραγράμματο και κάθε δυο και λίγο. Η ΒΠ δεν είναι χώρος για κάτι άλλο. Τα ίδια και για την προεδρία του Κωνσταντίνου: κάποιοι (οι εξής) πιστεύουν ότι προήδρευε τυπικά και κάποιοι άλλοι (οι εξής) ότι αναμίχθηκε σε ζητήματα πίστης. Η συνέπεια της διαφωνίας είναι η εξής (ντόμπρα και σταράτα - κρατικοποίησε την εκκλησία, νόθευσε το δόγμα ή δεν ξέρω εγώ τι άλλο). Οποιαδήποτε άλλη παράθεση πηγών επί πηγών κλπ. δεν προσφέρει κάτι, συσκοτίζει μάλλον --Αρχίδαμος^{μίλα μου} 20:57, 16 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

• • Ορθώς σε γενικές γραμμές, Αρχίδαμε. Αλλά όταν πρέπει να μιλήσουμε πχ για τον Μέγα Κωνσταντίνο δεν μπορούμε να λέμε μόνο και να λιβανίζουμε ότι ήταν "Ισαπόστολος" και ότι ήταν "ο υπερασπιστής της Ορθοδοξίας". Θα πρέπει επίσης να πούμε ότι την επόμενη μόλις χρονιά από την προεδρία και θεολογική ανάμειξή του (ο Ευσέβειος λέει ότι ο ίδιος στην ομιλία του πρότεινε τον νεοφανή όρο "ομοούσιος") στη Σύνοδο της Νίκαιας έσφαξε (κατά παρότρυνση της μητέρας του Ελένης;) την σύζυγο του και τον γιο του.

• • Αν δεν έμπαιναν τα "πάτσγουορκ", φίλε Αρχίδαμε, ο κοσμάκης ακόμη θα νόμιζε ότι η παράξενη λέξη Ιεχωβά σημαίνει "Θεός" στα ελληνικά (τώρα έμαθε ότι έτσι λένε και την Τριάδα!), ότι κάθε 25 Δεκεμβρίου ο Χριστός έκανε πάρτι γενεθλίων με τους μαθητές του και ότι τα συγχωροχάρτια ήταν μια εφεύρεση για φιλανθρωπικούς σκοπούς. Βέβαια, προφανώς ξενίζει αυτού του είδους η τοποθέτηση γιατί στο σχολείο τα παιδιά είναι κατηχούμενοι στην Ορθοδοξία και όχι μελετητές της Θρησκείας, όπως συνέβη και με εσένα και με όλους σχεδόν στην καλή μας παρέα. -- pvasiliadis  21:18, 16 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Η λέξη Ιεχωβά σημαίνει Θεός γιατί έτσι απλά, το λέει η Καινή Διαθήκη...Για τους Ορθοδόξους ο Θεός είναι Τριαδικός.

Στα υπόλοιπα απλά να θυμίσω ότι η στρεβλή τροχιά τους διορθώθηκε με την επέμβασή μου και έτσι όλοι κατάλαβαν που οδηγεί ένα λήμμα όταν κάποιος είτε αποκρύπτει πληροφορίες είτε δεν έχει τις απαραίτητες γνώσεις να τα βγάλει πέρα. Όπως τώρα που κάποιοι ψάχνουν να βρουν που ήταν "κρυμμένο" ένα πασίγνωστο "σύμβολο" όσο και της Νίκαιας...Καλό ψάξιμο.

Να θυμίσω ότι το σάιτ που ψάχνουν δεν είναι πλήρες όπως ήδη μας είπε ο Καλογερόπουλος. Άρα, χωρίς τους 161 τόμους της PG και τους 221 της PL δεν νομίζω ότι γίνεται δουλειά.

P'apyru's 05:57, 17 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

• Ευτυχώς που είδαμε τελικά "τι πιστεύουν οι Ορθόδοξοι για τον Ιεχωβά", είχε πολύ ενδιαφέρον έτσι κι αλλιώς. Αν δει κανείς τι λεγόταν στις συζητήσεις (απ ό,τι απέμεινε από τις σβησμένες από τους διαχειριστές) για το όνομα "Ιεχωβά" και τι λέει σήμερα το άρθρο, θα καταλάβει τι εννοώ. Θα καταλάβει και ποιος αποκρύπτει και τι αποκρύπτει από τον κοσμάκη εντός και εκτός Βικιπαίδειας.

• Ωραία. Πες μας συγκεκριμένα τον τόμο της PG που αφορά τον Θαυματουργικό Γρηγόριο "για να γίνει η δουλειά". -- pvasiliadis  06:42, 17 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Γιατί δεν το βρίσκει ο φίλος σου που έψαχνε "ΕΝΑΝ ΠΑΤΕΡΑ ΤΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ ΠΡΙΝ ΑΠΟ ΤΗ ΣΥΝΟΔΟ ΤΗΣ ΝΙΚΑΙΑΣ ΠΟΥ ΝΑ ΠΙΣΤΕΥΕ ΣΤΟ ΕΠΙΣΗΜΟ ΔΟΓΜΑ ΤΗΣ ΤΡΙΑΔΑΣ";

Επειδή είμαι καλός άνθρωπος να σας βοηθήσω:

Το σύμβολο το διασώζει μεγάλος Πατέρας της Εκκλησίας ο οποίος γράφει μάλιστα για το σύμβολο και τον Γρηγόριο:

"αυτά τα χαράγματα της μακαρίας εκείνης χειρός εις έτι και νυν διασώζεται."

Ο αριθμός που ψάχνεις είναι 912/913 και ο τόμος είναι κάποιος από τον 30 έως τον 50. Δεν μπορείς να πεις, σε βοήθησα.

P'apyru's 08:01, 17 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

• Για πες μας λοιπόν (με λιγότερους παιχνιδιάρικους γρίφους) ως καλός άνθρωπος που διατείνεσαι ότι είσαι, ποιος Πατέρας, σε ποιο έργο και πότε τα έγραψε αυτά για τον προνικαϊκό τριαδολόγο-φιλόσοφο Γρηγόριο. Εσύ άλλωστε έκανες την παράθεση. -- pvasiliadis  08:18, 17 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

---

Αγαπητοί Αρχίδαμε, διαχειριστές και λοιποί συμβικιπαιδιστές,

Το ερώτημα που έθεσα δεν ήταν ούτε ασήμαντο ούτε άκαιρο ούτε άσχετο με το λήμμα.

Στην αρχή του άρθρου εγώ και ο Θεόδωρος κάναμε εκτενή συζήτηση για το αν το τριαδικό δόγμα ήταν υπό διαμόρφωση ή αν ήταν ήδη διαμορφωμένο την εποχή της Α΄ Οικουμενικής Συνόδου, ώστε να δοθεί η πρέπουσα προσοχή στη διατύπωση του λήμματος και να μη μεταδίδονται εσφαλμένες εντυπώσεις. Όπως επεσήμανα στον Θεόδωρο, και ο άνθρωπος το δέχτηκε ευγενικά ασχέτως του αν συμφωνούσε ή όχι, η πλειονότητα των ερευνητών δεν αποδέχεται πως υπήρχε πριν από τις τέσσερις πρώτες Οικουμενικές Συνόδους ήδη διαμορφωμένο τριαδικό δόγμα όπως αυτό υφίσταται σήμερα. Δεν θα μπω στη διαδικασία να πω:

1. Αν έπρεπε ή όχι να υφίσταται εξέλιξη του δόγματος.
2. Αν αυτή η εξέλιξη οφειλόταν σε αποστάτες ή όχι.

Οι τελευταίες τοποθετήσεις έχουν θρησκευτικό και όχι εγκυκλοπαιδικό χαρακτήρα. Αυτό ωστόσο δεν αλλάζει την ανάγκη να υπάρχει με σαφήνεια η άποψη της πλειονότητας περί εξέλιξης του δόγματος, κάτι το οποίο αποδεικνύεται από το γεγονός ότι κανένας δεν πίστευε στο σημερινό δόγμα της τριάδας πριν από τις 4 πρώτες Οικουμενικές Συνόδους.

Έρχεται λοιπόν ο Πάπυρος και μας λέει τα εξής:

1. Υπήρχε ήδη διαμορφωμένο και καθολικά αποδεκτό τριαδικό δόγμα.
2. Δεν θα έρθουν οι ΜτΙ να μας διδάξουν θεολογία.
3. Είναι απαράδεκτο να επεμβαίνουν οι ετερόδοξοι σε θέματα εκκλησιαστικής ιστορίας.
4. Αφού οι περισσότεροι χριστιανοί πιστοί πιστεύουν στο τριαδικό δόγμα, δεν θα πρέπει να γράφονται πράγματα που ενοχλούν την πίστη τους.

Να θυμίσω ότι δεν ξεκίνησα εγώ να γράφω την ιστορία του αρειανισμού, αλλά δεν σημαίνει ότι θα δεχθώ ασυζητητί να γράφονται πράγματα που νομίζω ότι αντιφάσκουν με την κοινώς αποδεκτή ιστορία. Ούτε και θα φοβηθώ, φυσικά, να αναφέρω θέσεις που πατάνε καλά στα επιστημονικά έργα. Και φυσικά η αδυναμία να αναφερθεί ένα μόνο όνομα Πατέρα προ Νικαίας που να δεχόταν το μεταγενέστερο επίσημο δόγμα της Τριάδας αποδεικνύει με τον πιο εύγλωττο τρόπο την επικρατούσα άποψη.

Και μερικές διορθώσεις, αν μου επιτρέπετε, σε κάποια πράγματα που είπε ο Πάπυρος και ο Αρχίδαμος:

Το σύμβολο της πίστης στη Νίκαια δεν είναι στ’ αλήθεια τριαδικό, όπως τουλάχιστον σήμερα εννοούμε την τριάδα. Το σύμβολο της πίστης στη Νίκαια λέει ότι ο «ένας Θεός, ο Παντοκράτορας, ο Ποιητής ουρανού και γης» είναι ο Πατέρας και όχι ο Γιος. Με άλλα λόγια, στη Νίκαια συνεχίζει να υφίσταται η εξοχότητα του Πατρός έναντι του Υιού. Προφανώς, γι’ αυτό και ο Φιλίπ Σαφ έγραψε, όπως παρέθεσα προ ημερών, ότι και οι Πατέρες της Νίκαιας δέχονταν σε έναν βαθμό την υποταγή του Υιού. Έτσι εξηγείται εξάλλου το πώς το σύμβολο αυτό το δέχτηκαν ακόμα και άτομα που συμφωνούσαν με τον Άρειο. Το πραγματικό τριαδικό σύμβολο πίστης εμφανίστηκε αργότερα, και είναι γνωστό ως Σύμβολο πίστης του Αθανασίου, το οποίο λέει: Πιστεύω (όχι εις ένα Θεό, Πατέρα, Παντοκράτορα) «εις ένα θεόν εν τριάδι, και τριάδα εν μονάδι». Ως εκ τούτου, ακόμα και η θέση ότι την εποχή του Αθανασίου υπήρχε καθολικά αποδεκτό τριαδικό δόγμα είναι εσφαλμένη, σύμφωνα με πολλούς μελετητές.

Ως επίλογο, θα ήθελα να πω ότι γενικά πιστεύω ότι ακόμα και οι αντιπαραθέσεις φέρνουν στην επιφάνεια σημεία τα οποία βοηθούν τους αναγνώστες να έχουν πιο σφαιρική άποψη, καθότι όλοι υποκείμεθα σε έναν βαθμό υποκειμενικότητας. Φυσικά, διαφωνώ έντονα όταν η αντιπαράθεση αποκτά προσωπικό χαρακτήρα και χάνεται ο στόχος της σφαιρικής παρουσίασης των πληροφοριών προς ενημέρωση των αναγνωστών ή στην περίπτωση που χρησιμποιούνται περίεργες προπαγανδιστικές μέθοδοι ελλείψει επιχειρημάτων—αν και, για να είμαστε ειλικρινείς, ακόμα και τέτοια φαινόμενα φανερώνουν γεγονότα και κίνητρα. Για άλλη μια φορά, το μεγάλο ζητούμενο είναι η δυνατότητα της Βικιπαίδειας για αντικειμενική ενημέρωση, κάτι το οποίο, φυσικά, εξαρτάται από όλους μας.

--βασίλειος78 08:26, 17 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Βασίλειος

Οι δικαιολογίες σου είναι πραγματική απόλαυση στα αυτιά μου.

P'apyru's 11:14, 17 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Θα σε παρακαλούσα να μείνεις στα της συζήτησης --Diu 11:38, 17 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Θα μπορούσε κάποιος διαχειριστής να μας εξηγήσει πώς το παραπάνω σχόλιο βοηθάει στην συγγραφή του άρθρου ή προωθεί έναν διάλογο, ο οποίος μπορεί να είναι παραγωγικός για το άρθρο και την συνεργασία - ή που τέλος πάντων να οδηγεί σε κάποιο συμπέρασμα;

--Hieronymus 11:26, 17 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

---

Μετά από μία εβδομάδα βρήκες ένα όνομα Πατέρα της Εκκλησίας προ Νικαίας που πίστευε στο δόγμα της τριάδας όπως αυτό υπάρχει σήμερα. Είσαι απολύτως σίγουρος όμως ότι ο Γρηγόριος δεν διαφοροποιούνταν από το επίσημο σημερινό δόγμα; Θα σου δώσω άλλη μια εβδομάδα για να το βρεις.

Θα επανέλθω,

--βασίλειος78 11:46, 17 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Βασίλειε, στον εαυτό σου θα κάνεις χάρη, όχι σε μένα...Μην ασχολείσαι μαζί μου.

P'apyru's 12:03, 17 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Πάπυρε, αν δεις το ιστορικό της συζήτησης, θα διαπιστώσεις οτί εσύ πετάχτηκες, όχι άσκοπα, στη συζήτηση που είχε με τον Θεόδωρο. Ίσως δεν σου άρεσε η εξέλιξη της συζήτησης... Και πήγες να τη σώσεις... Ευτυχώς που επενέβη ο Αρχίδαμος και έσωσε εσένα...

--βασίλειος78 12:16, 17 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Αγαπητέ Βασίλειε, λες «η πλειονότητα των ερευνητών δεν αποδέχεται πως υπήρχε πριν από τις τέσσερις πρώτες Οικουμενικές Συνόδους ήδη διαμορφωμένο τριαδικό δόγμα όπως αυτό υφίσταται σήμερα». Αυτή η διατύπωση είναι λάθος, από όσα καταλαβαίνω, για την ορθόδοξη άποψη και είναι η αφορμή για τις έριδες. Το δόγμα δεν υπήρχε έτσι διατυπωμένο, κατά την ορθόδοξη όμως άποψη έτσι βιωνόταν. Δηλαδή ο κόσμος μιλούσε για Πατέρα, Υιό και Άγιο Πνεύμα και απέδιδε θεϊκές ιδιότητες και στους τρεις. Η τριαδική διατύπωση δεν αποτέλεσε «εξέλιξη του δόγματος», όπως θεωρούν τα δύο ερωτήματά σου παραπάνω δεδομένο, αλλά (για αυτούς που πιστεύουν στην Αγ. Τριάδα πάντα) σαφέστερη και ορθότερη διατύπωση. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι υπήρχαν και άλλες λιγότερο επιτυχημένες διατυπώσεις, φιλοσοφίες κλπ. Τελικά όμως επικράτησε αυτή που θεωρήθηκε πλησιέστερη στο αυθεντικό δόγμα. Αυτοί που το δέχονται λένε ότι δεν προέκυψε από το πουθενά, αλλά υπήρχε διάχυτο στη λειτουργική ζωή και στις Γραφές, απλά δεν είχε διατυπωθεί τόσο σαφώς.

θα μου επιτρέψεις να παραθέσω ολίγα αποσπάσματα, για να καταστεί ίσως πιο σαφής η ορθόδοξη άποψη, από τη γνωστή μου πηγή:

«η Πατερική εποχή κληρονόμησε από την Βιβλική εποχή, αυτήν την Τριαδική διατύπωση: "Πίστη εις το όνομα του Πατρός και του Υιού και του Αγίου Πνεύματος". Και επειδή αυτή η διατύπωση, η πίστη μάλλον, έπρεπε να γίνει δεκτή από κάθε Χριστιανό κατά το βάπτισμα – δεν ήταν δυνατόν δηλαδή να γίνει κανείς Χριστιανός χωρίς να περάσει απ’ την ομολογία αυτής της πίστεως – καταλαβαίνετε ότι ήταν αδύνατο εκ των υστέρων να ισχυρισθεί κανείς ότι απορρίπτει την Αγία Τριάδα, έτσι απερίφραστα.»

«Οι διαφορές ανέκυπταν ως προς την ερμηνεία αυτής της διατυπώσεως, αλλά και η διατύπωση αυτή καθ’ εαυτή γινόταν δεκτή και συνεπώς και η συζήτηση όλη γύρω από το δόγμα της Αγίας Τριάδος είχε πάντοτε αυτό τον περιορισμό. Δηλαδή όταν κανείς με τις θέσεις του έθετε εν αμφιβόλω αυτή την Τριαδική διατύπωση τότε αμέσως σταματούσε η συζήτηση. Ήταν κάτι που δεν μπορούσε κανείς να το αρνηθεί.»

« Τώρα επειδή η Πατερική εποχή κληρονόμησε αυτή την διατύπωση την Τριαδική, έπρεπε να κάνει δύο πράγματα. Να την ερμηνεύσει αυτή την διατύπωση κατά ένα τρόπο που θα απέκλειε ερμηνείες οι οποίες θα οδηγούσαν στην ειδωλολατρεία. Δηλαδή ερμηνείες της Τριαδικής αυτής διατυπώσεως οι οποίες θα έφερναν την έννοια περί Θεού μακριά από τις αρχές της Παλαιάς Διαθήκης του Θεού των Εβραίων... Το δεύτερο πράγμα που έπρεπε να γίνει, ήταν να δοθεί περιεχόμενο σ’ αυτή τη formula (διατύπωση), το οποίο να ερμηνεύει αυτή την πίστη κατά τρόπο που θα μπορούσε να σημαίνει κάτι για το πολιτιστικό περιβάλλον της εποχής των Πατέρων. Δηλαδή δεν μπορούσε – και προσέξτε, αυτό έχει μεγάλη σημασία για μας σήμερα, – δεν μπορούσε η Θεολογία και η Δογματική να είναι εσωτερική υπόθεση των ολίγων. Δηλαδή να λέμε εμείς, και να τα καταλαβαίνουμε εμείς, και να μη μας ενδιαφέρει αν έξω από μας αυτά εμφανίζονται σαν ανοησίες. Δεν ήταν αυτό το πνεύμα των Πατέρων. Το πνεύμα των Πατέρων ήταν όντως να μιλήσουν στην εποχή τους και να πουν πράγματα τα οποία να είχαν κάποιο νόημα για τους ανθρώπους της εποχής. Και αυτό προϋποθέτει μιαν ερμηνεία, μια προσπάθεια ερμηνείας του Δόγματος πάντοτε με τις κατηγορίες σκέψεως τις φιλοσοφικές της εποχής εκείνης που ήταν γνωστές και εκτός του Χριστιανισμού, και αυτό αφορούσε βέβαια τους μορφωμένους της εποχής εκείνης. Αλλά και με βιώματα τέτοια, τα οποία και στους απλούς ανθρώπους να έκαναν κατανοητή βιωματικά πλέον αυτή την πίστη, αυτή την έννοια περί Θεού. Αυτή την ερμηνεία θα πρέπει να εξετάσουμε τώρα εμείς ιστορικά πρώτα και μετά με αναφορά στο δικό μας τρόπο κατανοήσεως αυτού του δόγματος.»[1]

Και από το προηγούμενο κεφάλαιο:

«Κι έτσι οδηγείται η Εκκλησία με τη βοήθεια υπαρξιακών εμπειριών, στην Τριαδική διατύπωση πίστεως στον Πατέρα, στον Υιό, και στο Άγιο Πνεύμα συγχρόνως. Αυτή η Τριαδική διατύπωση γίνεται πλέον μια αναπόφευκτη μορφή αναφοράς στον Θεό για τους Χριστιανούς, για τους λόγους τους οποίους σας εξήγησα. Αυτές οι διεργασίες που γίνονται μέσα στην ιστορία είναι βασικά εμπειρικές, δεν είναι καθόλου διανοητικές. Έχεις να κάνεις με ορισμένα πρόσωπα σαν τον Χριστό, που δημιουργούν καταστάσεις υπαρξιακές, οπότε απορρίπτεις – και δικαίωμά σου είναι – αυτές τις αξιώσεις Του Χριστού και μένεις μετά σαν Εβραίος με έναν Θεό, (ο οποίος θα δούμε μετά τι προβλήματα παρουσιάζει και ο οποίος δεν είναι ο Τριαδικός Θεός), ή θα εισαγάγεις την Τριαδική αυτή FORMULA κατ’ ανάγκην πλέον, εφ’ όσον δέχθηκες τις αξιώσεις του Χριστού.»

«Αυτή λοιπόν η τριαδική formula η οποία ξεπηδάει στην ιστορία μέσα απ’ τις προϋποθέσεις που σας ανέλυσα, εμφανίζεται σαφώς στην Καινή Διαθήκη και έχει τρεις μορφές. Οι δύο είναι σαφώς υπαρξιακές. Η μία είναι η βαπτισματική μορφή. Η πίστη στον Θεό η οποία απαιτείται για το Βάπτισμα, περιλαμβάνει πίστη ή αναφορά στον Θεό όχι ως άτομο αλλά σαν αυτή την Αγία Τριάδα. Στο τέλος του κατά Ματθαίον Ευαγγελίου έχουμε σαφή αναφορά στην εντολή του Χριστού «βαπτίζοντες εις το όνομα του Πατρός και Του Υιού και του Αγίου Πνεύματος». (Ίσως γνωρίζετε από την ιστορία ή την Καινή Διαθήκη, ότι η αναφορά αυτή στην Αγία Τριάδα στο τέλος του κατά Ματθαίον, θεωρείται ότι δεν είναι γνήσια αλλά είναι μεταγενέστερη με βάση ορισμένα επιχειρήματα ότι σύμφωνα με τις Πράξεις των Αποστόλων, τις μαρτυρίες που έχουμε εκεί, το Βάπτισμα γινόταν στο όνομα του Χριστού και όχι της Αγίας Τριάδος. Η πρώτη σαφής μαρτυρία που έχουμε για Βάπτισμα στο όνομα της Αγίας Τριάδος είναι στον Ιουστίνο. Αλλά σημασία δεν έχει εάν εγίνετο στο όνομα της Αγίας Τριάδος το Βάπτισμα. Σημασία έχει ότι η μορφή αυτή είναι παρούσα σε όλα τα βιβλία της Καινής Διαθήκης και μάλιστα στις Επιστολές του Παύλου, και έφθασε από τη βαπτισματική εμπειρία, στο σημείο να περιληφθεί μέσα στην βαπτισματική αναφορά στον Θεό).»

«Η άλλη μορφή στην οποία παρουσιάζεται, είναι η ευχαριστιακή μορφή. Και αυτό είναι επίσης πολύ βασικό και το βλέπουμε σαφώς στο τέλος των Επιστολών του Παύλου, ιδίως στην κατάληξη της Β΄ Κορινθίους 13, με τη γνωστή μορφή: «η χάρις του Κυρίου ημών Ιησού Χριστού και η αγάπη του Θεού και Πατρός και η κοινωνία του Αγίου Πνεύματος είη μετά πάντων υμών». Όπως απέδειξαν οι έρευνες, αυτή η μορφή με την οποία τελειώνουν οι Επιστολές του Παύλου, αποτελούσε την έναρξη της Ευχαριστιακής Λειτουργίας στις πρώτες Εκκλησίες, στην αρχαία Εκκλησία, και συνεπώς πρέπει να τη θεωρήσουμε ως ευχαριστιακή formula. Με άλλα λόγια η Θεία Ευχαριστία συνδέθηκε απ’ την αρχή με την Τριαδική formula.»

«Η τρίτη μορφή είναι η θεολογική, με την ευρύτερη έννοια, την οποία βλέπουμε στο κατά Ιωάννην Ευαγγέλιο και στον Απόστολο Παύλο. Δεν θα απασχοληθούμε με χωρία. Είναι σαφές ότι η αναφορά στον Πατέρα στον Υιό και στο Άγιο Πνεύμα συγχρόνως, είναι κεντρική και στον Απόστολο Παύλο και στο κατά Ιωάννην Ευαγγέλιο.»

«Συνεπώς αρχίζει πλέον μια θεολογία περί αυτών των τριών Προσώπων. Η θεολογία όμως περί των τριών Προσώπων δεν εμφανίζεται σαν πρόβλημα πριν φθάσουμε στην κατ’ εξοχήν, κυρίως Πατερική περίοδο. Και η Πατερική περίοδος, για μεν την Εκκλησιαστική Γραμματολογία αρχίζει με τους Αποστολικούς Πατέρες, από δε θεολογικής Δογματικής πλευράς, αρχίζει ουσιαστικά με τους Απολογητάς τον Β΄ Αιώνα, διότι τότε πλέον αρχίζουν να τίθενται Ελληνικά ερωτήματα, τα Ελληνικού τύπου ερωτήματα ως προς την πίστη περί Θεού.»[2]

Με βάση αυτά λοιπόν τα όσα θεωρείς δεδομένα (εξέλιξη του δόγματος) δεν είναι καθόλου δεδομένα. Είναι απόψεις. Για την αντιγραφή --Αρχίδαμος^{μίλα μου} 21:52, 17 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Λεξιλόγιο

Η εισαγωγική σου παράγραφος δείχνει ότι μελέτησες το θέμα Αρχίδαμε :-) Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο "Ιστορία του δόγματος" γραμμένη "αντικειμενικά" από αντιτριαδιστή δεν μπορεί να υπάρξει. Είναι δυνατόν κάποιος που πιστεύει ότι εκπροσωπεί την μόνη ορθή χριστιανική πίστη στον κόσμο και πέρα από την δική του πίστη δεν υπάρχει σωτηρία, να δεχτεί ότι υπήρξε ανέκαθεν τριαδικό δόγμα το οποίο στηριζόταν εξολοκλήρου στην Αγία Γραφή; Πως είναι δυνατόν να αυτοαναιρεθεί κάποιος; Είναι δεδομένο ότι (όπως γίνεται και στο παρόν λήμμα) ο αντιτριαδιστής θα προσπαθήσει να παρουσιάσει το δόγμα ως εξωεκκλησιαστικό, για τον απλό λόγο ότι δεν θα είχε λόγο ύπαρξης η πίστη του σε διαφορετική περίπτωση. Και θα το κάνει πιθανόν όχι από κακή προαίρεση αλλά γιατί η πίστη του έτσι θα φιλτράρει τις πληροφορίες. Μπορώ εγώ να γράψω την δογματική ιστορία του Ισλάμ και να καταδείξω την μοναδική αυθεντικότητά της;

Γράφει ο Δογματολόγος Ματσούκας:

"Η αίρεση δέν είναι μόνο μιά σύγχρονη μέ τόν καιρό της εκτροπή από τή ζωή τής χριστιανικής κοινότητας, μά κυρίως ή νεωτεροποιία πού ξέκοψε τό δεσμό της από τήν αρχέγονη κοίτη καί βρίσκεται τώρα εκτεθειμένη καί χωρίς ταυτότητα τής αρχαίας παράδοσης. Από τήν Εκκλησιαστική 'Ιστορία τοϋ Σωκράτη παίρνουμε χαρακτηριστική περιγραφή καί κριτική του Μ. 'Αθανασίου σχετικά μέ τή σύνοδο του Ρίμινι τό 358. Η ορθόδοξη άποψη είναι σαφής καί ανυποχώρητη. Εμμένει στην αρχαιότητα της διδασκαλίας. Αυτή καί μόνο είναι τό κριτήριο της γνησιότητας καί της αυθεντικότητας. Υπό τό πρίσμα αυτό κατακρίνονται καί απορρίπτονται όλες οί προσπάθειες καί τά σύμβολα τών Αρειανών καί τών λοιπών φιλοαρειανικών μερίδων. Τό φρόνημα της αίρεσης είναι νεότερο καί νεωτερισμός μαζί. Δέν υπήρχε πρωτύτερα καί κατά συνέπεια δέν μπορεί νά διεκδικήσει καμιά γνησιότητα πρόκειται γιά νέες αστήρικτες κατασκευές νεωτεροποιίας. Οι Αρειανοί μποροϋν νά κάνουν συνόδους καί νά εκθέτουν τήν πίστη τους, αλλα δέν μποροϋν μέ κανέναν τρόπο νά πείσουν τους ορθοδόξους, μιά καί προβάλλουν νέα καί αστήρικτα δόγματα."

Για τους Ορθοδόξους λοιπόν, η χρήση της ορολογίας ωθείται από την αίρεση χωρίς ποτέ να παραβιαστεί η γνήσια παράδοση και η Αγ. Γραφή. Όπως ακριβώς αν ισχυριζόταν κάποιος ότι η Εκκλησία δεν μπορεί να έχει Ορθόδοξο λεξιλόγιο για την Βιοηθική, αφού οι λέξεις που χρησιμοποιούνται δεν υπάρχουν στην Αγία Γραφή. Ασφαλώς και δεν υπάρχουν γιατί δεν υπήρχε Βιοηθική τότε. Αν στο μέλλον η επιστήμη αναπτύξη τεχνολογία ολογραμματικής ανθρώπινης αντιγραφής, τότε η Εκκλησία θα αναπτύξει λεξιλόγιο, βασισμένο στην παράδοσή της, που θα αναφέρεται στο αν το ανθρώπινο αντίγραφο είναι ο ίδιος άνθρωπος με τον πρωτότυπο και αν υπόκειται σε σωτηρία. Αυτό κάνουν και θα κάνουν και στο μέλλον όλες οι θρησκείες για να αντιμετωπίσουν το κατά την άποψή τους "αιρετικό" που δεν υπήρχε πριν.

Μια ιστορία δόγματος δηλ. θα περιέχει θεολογική δογματική τεκμηρίωση είτε θέλουμε είτε όχι.

P'apyru's 04:58, 18 Οκτωβρίου 2007 (UTC)


Οι απαντήσεις είναι αντιγραφή και επικόλληση από την Αγγλική ΒΠ. en:WP:NPOVFAQ

Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο "Ιστορία του δόγματος" γραμμένη "αντικειμενικά" από αντιτριαδιστή δεν μπορεί να υπάρξει. [...]
Μπορώ εγώ να γράψω την δογματική ιστορία του Ισλάμ και να καταδείξω την μοναδική αυθεντικότητά της;

There's no such thing as objectivity

Everybody with any philosophical sophistication knows that. So how can we take the "neutrality" policy seriously? Neutrality, lack of bias, isn't possible.

This is probably the most common objection to the neutrality policy, as well as the most common misunderstanding of it. The policy says nothing about objectivity, or whether there is such a thing: a "view from nowhere" to use Thomas Nagel's phrase. Rather, the policy is simply that we should describe disputes, not engage in them.

If there is anything possibly contentious about the policy along these lines, it is the implication that it is possible to describe disputes in such a way that all the major participants will agree that their views are presented sympathetically and comprehensively. Whether this is possible is an empirical question, not a philosophical one.

Επίσης:

Writing for the "enemy"

«I'm not convinced by what you say about "writing for the enemy." I don't want to write for the enemy. Most of them rely on stating as fact many things which are demonstrably false. Are you saying that, to be neutral in writing an article, I must lie, in order to represent the view I disagree with?»

This is a misunderstanding of what the neutrality policy says. You aren't claiming anything, except to say, "So-and-so argues that ____________, and therefore, ___________." This can be done with a straight face, with no moral compunctions, because you are attributing the claim to someone else. It's worth observing that scholars are trained so that, even when trying to prove a point, counter-arguments are included, so that they can explain why the counter-arguments fail.

This can be a particularly touchy subject, and a large number of people can honestly fail to see the bias inherent in a popular term, simply because it's the one commonly used. But it shouldn't take long to understand that the English Wikipedia is a highly international project, and its editors reflect many different points of view. It's important to note that this level of objectivity is rather new to most people, and disputes over the proper terms may simply depend on the balance of points of view.

Βλέπε επίσης [3]

Μια ιστορία δόγματος δηλ. θα περιέχει θεολογική δογματική τεκμηρίωση είτε θέλουμε είτε όχι.

Religion

Disrespecting my religion or treating it like a human invention of some kind, is religious discrimination, inaccurate, or wrong. And what about beliefs I feel are wrong, or against my religion, or outdated, or non-scientific?

NPOV policy often means presenting multiple points of view. This means providing not only the points of view of different groups today, but also different groups in the past.

Wikipedia is an encyclopedia. One important task for encyclopedias is to explain things. In the case of human beliefs and practices, explanation encompasses not only what motivates individuals who hold these beliefs and practices, but an account of how such beliefs and practices evolved. Wikipedia articles on history and religion draw from a religion's sacred texts. But Wikipedia articles on history and religion also draw from modern archaeological, historical, and scientific sources.

Some adherents of a religion might object to a critical historical treatment of their own faith, claiming that this somehow discriminates against their religious beliefs. They might prefer that the articles describe their faith as they see it, which might be from an ahistorical perspective (e.g. the way things are is the way things have always been; any differences are from heretical sects that don't represent the real religion.) Their point of view must be mentioned, yet note that there is no contradiction. NPOV policy means that Wikipedia editors ought to say something like this: "Many adherents of this faith believe X, and also believe that members of this group have always believed X; however, due to the acceptance of some findings (say which) by modern historians and archaeologists (say which), other adherents (say which) of this faith now believe Z."

Ας με επιβεβαιώσει/διαψεύσει κάποιος διαχειριστής, αλλά όλοι οι χρήστες της ΒΠ πρέπει να συμμορφώνονται με τις παραπάνω πολιτικές, σωστά;

--Hieronymus 10:04, 18 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Η μόνη λύση που συνάδει με το εννοιολογικό πλαίσιο της Β.Π. -βέβαια δε συμφέρει καμία από τις δύο εμπλεκόμενες πλευρές- είναι οι ξερές ιστορικές και κοινωνικές αναλύσεις για τη θρησκεία. Όλα μα όλα όσα καταγράφονται από τις θεολογικές αναλύσεις είναι εξ ορισμού POV και φυσικά καμία από τις δύο πλευρές δεν προσπάθησε να αποφύγει τη λούμπα, γιατί η ΒΠ έχει γίνει από καιρού θέατρο «θεολογικής» διαμάχης.--ΗΠΣΤΓ 10:16, 18 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Με άλλα λόγια, αυτό: «Many adherents of this faith believe X, and also believe that members of this group have always believed X; however, due to the acceptance of some findings (say which) by modern historians and archaeologists (say which), other adherents (say which) of this faith now believe Z.» Προκαλώ την πλευρά με την μεγαλύτερη ψυχραιμία και δυναμικό για ουδετερότητα να το επιτύχει αυτό. --Hieronymus 10:41, 18 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Ακριβώς αυτό Ιερώνυμε--ΗΠΣΤΓ 10:51, 18 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

ΠΟΛΙΤΙΚΗ

Να υπενθυμίσω ότι, εδώ και 2 χρόνια κινούμαι σε μια γραμμή που αποτελεί ΕΠΙΣΗΣ πολιτική της ΒΠ, την οποία όμως κάποιοι την κρατάνε όταν τους βολεύει (π.χ. θυμίζω τα περί "Γενικής Καθαριότητας" σχόλια, χρήστη που έσβησε δεκάδες βιβλιογραφημένες παραθέσεις μου που διαφωνούσαν με δόγματα) και την εχθρεύονται όταν δεν τους συμφέρει. Αυτή η ΚΑΤΑΓΕΓΡΑΜΜΕΝΗ ΚΑΙ ΑΠΟΛΥΤΑ ΑΠΟΔΕΚΤΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΤΗΣ ΒΠ είναι η εξής:

"Σε ορισμένες περιπτώσεις, ενδέχεται να υπάρχει διχογνωμία ή διαμάχη γύρω από κάποιο θέμα αλλά και γύρω από την έννοια της αξιοπιστίας των σχετικών πηγών που μπορούν να χρησιμοποιηθούν. Εφόσον δεν μπορεί να υπάρξει τελικά μία συμφωνία, το άρθρο θα πρέπει να πληροφορεί για την ύπαρξη της διχογνωμίας, προβάλλοντας τις διαφορετικές θέσεις, στα πλαίσια πάντα της πολιτικής της ουδετερότητας."

Άρα, ΚΑΙ ΑΥΤΗ, πολιτική της ΒΠ είναι, την οποία οι χρήστες οφείλουν να ακολουθούν...

Επίσης θυμίζω άλλη μια πολιτική της ΒΠ την οποία επίσης οφείλουν να ακολουθούν οι χρήστες:

"Ειδικότερα για άρθρα που αφορούν σε θεωρίες, θα πρέπει γενικά...να δηλώνονται οι γνωστές και ευρύτερα αποδεκτές ιδέες και να καταδεικνύεται ποια είναι η επικρατέστερη άποψη.".

Αυτές οι πολιτικές παραβιάζονται μονίμως αφού κάποιοι δεν αποδέχονται να γράψουν χωριστά την επιχειρηματολογία τους, επίσης δεν αποδέχονται ΠΟΤΕ ότι στη συντριπτική πλειοψηφία των θεμάτων, έχουν μια άποψη που δεν αποτελεί σε καμμία περίπτωση την επικρατέστερη άποψη.

Γιατί δηλ. η Ορθόδοξη άποψη για το τετραγράμματο μπαίνει χωριστά στο αντίστοιχο λήμμα; Δεν ξέρουμε ότι η συντριπτική πλειοψηφία του Χριστιανισμού θεωρεί απολύτως αδιάφορη τη χρήση του αυτούσιου εβραϊκού ονόματος; Γιατί να μην γραφτεί το λήμμα με βάση την επικρατούσα άποψη;

Αφήστε λοιπόν κάποιοι τα περί πολιτικής, αφού μπορεί να επακολουθήσουν χιλιόμετρα συζητήσεων επάνω στις ερμηνείες των πολιτικών. Να θυμίσω όμως ότι, όταν λέω να γράφονται χωριστά οι απόψεις και οι θεωρίες, για να μην έχουμε τσακωμούς, μιλάω βάση της πολιτικής της ΒΠ.

P'apyru's 12:11, 18 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Η επικρατούσα επιστημονική άποψη για το τετραγράμματο βρίσκεται σε μεγάλη αντίθεση από την πατερική άποψη περί της δήθεν ανωνυμίας ή πολυωνυμίας του Θεού της Βίβλου. Σύγχρονοι Ιουδαίοι, Καθολικοί, Προτεστάντες και Ορθόδοξοι ακαδημαϊκοί αναγνωρίζουν τη λατρευτική σπουδαιότητα και την επιφάνεια του τετραγράμματου στις Εβραϊκές Γραφές, αλλά φυσικά όλοι αυτοί δεν συμφωνούν με τους αλεβιζοπουλιακούς και τους οοδίτες.--βασίλειος78 12:25, 18 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Να λοιπόν γιατί δεν μπορεί να εφαρμοστεί οποιαδήποτε πολιτική. Γιατί γενικώς τον γουστάρετε τον τσακωμό και φυσικά την αρνητική διαφήμιση. Θεωρώ ότι οι ατέρμονες συζητήσεις είναι απλώς εκ του πονηρού --ΗΠΣΤΓ 12:30, 18 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Ναι, αλλά Kalogeropoulos, κάπου πρέπει να μπαίνει κάποια δικλείδα ασφαλείας. Και αυτή η δικλείδα είναι οι αρχές της ΒΠ, εφόσον γίνονται κατανοητές. Δεν μπορεί όλα να είναι γκρίζα και συγκεχυμένα. Ο Papyrus πάει να εφαρμόσει μία πολιτική ΒΠ η οποία δεν εφαρμόζεται στις θρησκείες και την θεολογία (ενώ, την πολιτική NPOV που ισχύει για την θεολογία, την έχω επικολλήσει λίγο πιο πάνω). --Hieronymus 12:43, 18 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Γιατί τότε στην πλειοψηφία των συγγραμμάτων "Καθολικών, Προτεσταντών και Ορθοδόξων ακαδημαϊκών", δεν χρησιμοποιείται σχεδόν ποτέ το τετραγράμματο στις αναφορές περί Θεού; Και βέβαια, το ερώτημα είναι πώς είναι δυνατόν να υπάρχει λατρευτική σπουδαιότητα σε κάτι που ΟΥΔΕΠΟΤΕ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΕΙΤΑΙ στη λατρεία της πλειοψηφίας των χριστιανών. :-) Ιδού η απορία...

Θυμίζω ότι η πολτιτική αναφέρεται σε "διχογνωμία ή διαμάχη γύρω από κάποιο θέμα". Δεν εξαιρεί κανένα.

P'apyru's 12:52, 18 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Ναι, αλλά ειδικεύεται, όταν το «θέμα» είναι θεολογικού ή θρησκευτικού χαρακτήρα (βλέπε παραπάνω). --Hieronymus 12:54, 18 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Κανείς λάθος. Αν ήθελε να κάνει κάτι τέτοιο θα το προσδιόριζε σαφώς, κάνοντας παραπομπές για θέματα που εξαιρούνται.

Και ρωτώντας απλά: ποιο πρόβλημα υπάρχει ώστε μία θέση και μία αντίθεση να γράφονται χωριστά; Αν εδώ κάποια στιγμή συναντηθούν μεγάλοι αριθμοί των τριών μονοθεϊστικών θρησκειών, μαζί με αρκετά παρακλάδια τους, θα γεμίσουμε τα λήμματα με φράσεις αστείες του στυλ:

"Οι τάδε λόγιοι λένε αυτό, όμως κάποιοι άλλοι υποστηρίζουν την ισλαμική εμρηνεία, ενώ κάποιοι άλλοι, ενισχύουν τη θεώρηση των Καθολικών με την οποία όμως αριθμός λογίων διαφωνεί θεωρώντας πιθανή την εκδοχή των ΜτΙ, η οποία όμως βρίσκει αντίθετους λόγιους που πιστεύουν ότι τα ευρήματα οδηγούν στην άποψη των Ορθοδόξων;"

Αν αυτό δεν γελοιοποιήσει την ΒΠ τότε δεν βρίσκω τι άλλο θα το προκαλέσει.

Επίσης, και άλλες φορές αναφέρθηκα στην Britannica η οποία σε δεκάδες λήμματα με διαφωνίες, καταγράφει κάτω από το όνομα των εκπροσώπων τους τις σημαντικότερες απόψεις. Τι πιο φυσιολογικό και ξεκάθαρο από αυτό;

Και επιτέλους υπάρχουν άνθρωποι που ντρέπονται για τις απόψεις τους; Γιατί θέλουν να τις παραχώσουν ανάμεσα σε άλλες απόψεις και να μην ξεκαθαρίσουν τη θέση τους με σαφήνεια και ειλικρίνεια;

P'apyru's 12:52, 18 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Το θέμα δεν εξαιρείται, το θέμα ειδικεύεται. Εκτός κι αν μπορείς να μας πεις σε ποιες περιπτώσεις ισχύει το παραπάνω τσιτάτο από την πολιτική περί NPOV και θρησκείας/θεολογίας. Δεν μπορεί, για να το έγραψαν, κάπου πρέπει να εφαρμόζεται. --Hieronymus 13:16, 18 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Καλογερόπουλε, θεωρώ ότι αντιμετωπίζουμε μερικά ψευτοδιλήμματα. Είναι άλλο θέμα η σημερινή επικρατούσα άποψη των θρησκευόμενων χριστιανών για τη λατρευτική σπουδαιότητα ή μη του ονόματος του Θεού της Βίβλου και παντελώς διαφορέτικό θέμα η ιστορία της χρήσης του Ονόματος ανά τους αιώνες καθώς και η επίσημες εργασίες της φιλολογικής ανάλυσης του ονόματος στα αρχαία κείμενα. Όπως επίσης δεν έχει καμία σχέση το θέμα της σημερινής επικρατούσας άποψης για την τριαδική φύση του Θεού της Βίβλου με την εξέλιξη της θεολογίας και των επιχειρημάτων που χρησιμοποιήθηκαν στη θεολογία (εννοείται φυσικά ότι αν δεν υπήρχε εξέλιξη δεν υπήρχαν βιβλία που να τιτλοφορούνται "Ιστορία του δόγματος"). Επομένως, αυτό που πρέπει να καταγραφεί είναι: τα μεγαλύτερα θρησκεύματα πιστεύουν αυτό, με Α, Β, Γ, εξαιρέσεις, και οι ακαδημαϊκοί γενικά πιστεόυουν εκείνο, με Α, Β, Γ, εξαιρέσεις. Τώρα αν το να παρουσιαστούν οι απόψεις περί εξέλιξης του δόγματος, που είναι και η επικρατούσα άποψη των ακαδημαϊκών, δεν αρέσουν σε κάποια μερίδα πιστών, δεν σκοπεύω περί αυτού να κάτσω και να χάσω τον ύπνο μου, και το αφήνω ως θέμα για σκέψη και στους διαχειριστές και στους υπόλοιπους που παρακολουθούν αυτή τη συζήτηση. Από την άλλη μεριά, αν δεν υπάρχει άλλη λύση και θέλετε σε κάποια λήμματα, όπως το ιστορικό της Τριάδας, να γραφτούν ξεχωριστές ενότητες του τύπου "η ιστορία της τριάδας από τους τριαδιστές" και "η ιστορία της τριάδας από τους μονιστές", εγώ προσωπικά δεν έχω κανένα πρόβλημα.--βασίλειος78 14:20, 18 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Πάπυρε, ξαναδιάβασε τι έγραψα για το τετραγράμματο και ίσως πάρεις απάντηση από μόνος σου.--βασίλειος78 14:20, 18 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

• Φίλε Kalogeropoulos, εκτιμώ ότι οι περισσότεροι από τους μετρημένους στα δάχτυλα του ενός χεριού εμπλεκόμενους στη συγγραφή των εν λόγω άρθρων και αξιόλογοι άνθρωποι είμαστε και πολυάσχολοι, και κατά συνέπεια «γενικώς» ΔΕΝ «τον γουστάρουμε τον τσακωμό». Αυτό τουλάχιστον οφείλεις να το ομολογήσεις, πέρα από οποιαδήποτε διαδικαστικά προβλήματα. Απλά, κάποιοι από εμάς προτιμούν να πιάσουν την καυτή πατάτα και άλλοι επιλέγουν την άποψη "γιατί εγώ;" Θα μπορούσα, για παράδειγμα, να βελτιστοποιήσω το άρθρο που ξεκίνησα για τους κύκνους· εντούτοις θεωρώ πολύ πιο σημαντικό για το ελληνόφωνο αναγνωστικό κοινό να συνεισφέρω στο δικό μου ελάχιστο βαθμό και να ασχοληθώ εμπεριστατωμένα με ζητήματα που άπτονται της εξέλιξης της θρησκευτικότητας του ανθρώπου, της ανεξιθρησκείας και της ελευθερίας του λόγου.

• Τέλος, αυτό που μπορεί εσύ ή κάποιοι "περαστικοί" να θεωρούν ως "έναν ακόμη θεολογικό τσακωμό", από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα έχει σημάνει για τους αντιλογούντες θανατικές καταδίκες, πυρά, δολοφονίες, λιντσαρίσματα κλπ. Εντέλει, οι λεκτικές (λόγω της φύσης του μέσου) επιθέσεις που συμβαίνουν εδώ είναι συγκριτικά σαν χάδι... -- pvasiliadis  15:04, 18 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Πράγματι, όσο είστε εδώ είναι πολύ καλύτερα τα πράγματα, μπορείτε επιτέλους να μιλάτε ελεύθερα...

P'apyru's 18:59, 18 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Μας δούλεψες τώρα για να καταλάβω;--Diu 21:32, 18 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Oops. --Hieronymus 21:28, 18 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Εγκυκλοπαίδεια μείζονος ελληνισμού

Η σύνοψή τους, κάτι μου θυμίζει...--Θεόδωρος 21:19, 7 Ιουλίου 2008 (UTC)

-- pvasiliadis  22:55, 7 Ιουλίου 2008 (UTC)