Συζήτηση:Τσάμηδες

Παραβίαση πνευματικών Δικαιωμάτων

Παραβίαση πνευματικών δικαιωμάτων[1].--Thiodor2012 (συζήτηση) 23:48, 24 Φεβρουαρίου 2013 (UTC)

Σχόλιο

• Το αντίστοιχο λήμμα στη αγγλική Βικιπαίδεια είναι πολύ εκτεταμένο. Μη νομίσει κανείς ότι το γράψανε Άγγλοι ερευνητές άλλα διάφοροι χρήστες, δήθεν ευαίσθητοι στα ανθρώπινα δικαιώματα. Ανάμεσά τους βέβαια και Αλβανοί όπως εδώ]

Dgolitsis--"~", 09:52, 25 Ιουλίου 2016 (UTC)]]

Συγχώνευση

Υπέρ Νομίζω ότι τα δυο λήμματα πρέπει να συγχωνευθούν. Είναι και τα δυο μικρά και αναφέρονται στο ίδιο θέμα. Legion 19:20, 30 Μαΐου 2017 (UTC)

Ο τρόπος συγχώνευσης είναι λάθος. Επισης διαφωνώ με τη συγχώνευση. Άλλο γεωγρ. περιοχή (όπως αναφέρεται στην αλβανική ιστοριογραφία) και άλλο πληθυσμιακή ομάδα.Vagrand (συζήτηση) 16:17, 31 Μαΐου 2017 (UTC)

Κατά per Vagrand. C Messier 18:49, 31 Μαΐου 2017 (UTC)

Μπορεί στο ίδιο λήμμα να αναφέρεται και η γεωγραφική περιοχή και η πληθυσμιακή ομάδα. Δεν είναι διαφορετικά. Επίσης έχω κάνει αρκετές αλλαγές μέχρι τώρα και έχω προσθέσει και αρκετές πληροφορίες. Legion 19:31, 31 Μαΐου 2017 (UTC)

Μια γεωγραφική περιοχή και μια πληθυσμιακή ομάδα δεν είναι διαφορετικά; Το λήμμα Τσαμουριά όπως το διαμόρφωσες (παρά το γεγονός ότι υπάρχουν εύλογες αντιρρήσεις στην συγχώνευση) είναι ολίγον Φρανκεστάιν (αρχίζοντας από τους δύο διαφορετικούς ορισμούς) δείχνοντας ότι κακώς «συγχωνεύθηκαν». --C Messier 20:49, 31 Μαΐου 2017 (UTC)

ΣχόλιοΔεν υπάρχει κάποιος λόγος να συγχωνευτούν τα δυο λήμματα. Υπάρχουν οι Τσάμηδες οι οποίοι (ως απόγονοι) ζούνε στην Αλβανία, και υπάρχει η Τσαμουριά ως γεωγραφική περιοχή. Βυζαντινολογία είναι όλο το θέμα. --Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 20:51, 31 Μαΐου 2017 (UTC)

Τσαμιδες και ΕΛΑΣ

Έχω διαβάσει και την βιβλιογραφία και δεν μπορώ να καταλάβω από που προκύπτει ότι τσαμιδες συνεργάτες των ναζί εντάχθηκαν στον ΕΛΑΣ . Δεν βγάζει νόημα αυτό. Γιατί ο ΕΛΑΣ να δεχτεί κάτι τέτοιο; Πουδλε (συζήτηση) 21:42, 1 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

Η αναφορά εντός του κειμένου (Προς το τέλος του πολέμου ένας πολύ περιορισμένος αριθμός πρώην δοσίλογων Τσάμηδων εντάσσεται στον ΕΛΑΣ) παραπέμπει σε ένα βιβλίο του Γκότοβου, όπου αναφέρεται αυτό: " Ο πολύ περιορισμένος αριθμός Μουσουλμάνων Τσάμηδων που μετά την άνοιξη του 1944 εντάχθηκαν στο 15ο Σύνταγμα του ΕΛΑΣ, ενώ προηγουμένως είχαν υπηρετήσει ως επίστρατοι στα στρατιωτικά σώματα του Μαζχρ και του Νουρί Ντίνο, δεν αλλάζει την παραπάνω εικόνα αναφορικά με τη μαζική συμμετοχή της μουσουλμανικής μειονότητας της Θεσπρωτίας στην περιπέτεια του αλυτρωτισμού που την οδήγησε η ηγεσία της."--Diu (συζήτηση) 08:02, 3 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

νομίζω ότι η ερώτηση ήταν λίγο ρητορική.--Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 11:58, 3 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

τσάμηδες και ΔΣΕ

Η παράγραφος " Μετά τη λήξη του εμφυλίου πολέμου οι τελευταίοι μαχητές [ασαφές] Τσάμηδες ακολουθούν την τύχη των συντρόφων τους του ΔΣΕ[εκκρεμεί παραπομπή] στις ανατολικές χώρες.[20]"

είναι τουλάχιστον ανακριβής. Χρειάζεται αποσαφήνιση. Πόσοι ήταν οι Τσάμηδες στον ΔΣΕ; Είναι γνωστό ότι το ΚΚΕ προσπαθούσε να στρατολογήσει Τσάμηδες στον ΔΣΕ, αλλά δήλωσαν εθελοντές από έναν πληθυσμό ~20.000 ατομών, 20 ή 30 άτομα εθελοντές. Ο δε Χότζα τους δίωκε ως φασιστικά στοιχεία. Γιατί υπάρχει αυτή η πρόταση; Μήπως θέλει να παράγει την άποψη ότι οι Τσάμηδες ήταν στον ΔΣΕ; Τουλάχιστον αυτό συμπεραίνεται έτσι όπως γράφεται. --Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 09:49, 31 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

Σύμφωνα με τη Μαντά, στις αρχές Απριλίου του 1949 υπήρχαν 130-150 εθελοντές και ταυτόχρονα 800 εκτοπισμένοι σε στρατόπεδα εργασίας διότι αρνούνταν να πολεμήσουν, με αποτέλεσμα το σχέδιο αποστολής Τσάμηδων στον ΔΣΕ να εγκαταλειφθεί οριστικά (Μαντά, 2004, σελ. 230). Pavlos1988 (συζήτηση) 00:08, 1 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Δε τα βάζεις;--Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 07:06, 1 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Ήταν βράδυ και νύσταζα. :) Pavlos1988 (συζήτηση) 16:10, 3 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Πηγές

Η ενότητα "Πηγές" έχει μόλις δυο (Γκότοβος, Καλλιβρετάκης) καταχωρίσεις ([2]), ενώ υπάρχουν πολλές πηγές που αναφέρονται ειδικά στους Τσάμηδες στις παραπομπές (πχ. Μαργαρίτης, Μαντά, Κωστόπουλος [+πού ακριβώς δημοσιεύτηκε;], Baltsiotis, Καλύβας) με αποτέλεσμα η ενότητα να δείχνει πολύ επιλεκτική, σα να προτάσσονται αυτές ειδικά οι πηγές έναντι των υπολοίπων. ——Αναρχοκολωνακιώτης Βικιπαιδιστής (συζήτηση) 07:00, 1 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Το κείμενο της Β.Π

Το καθεστώς της Λαϊκής Δημοκρατίας της Αλβανίας τους παραχώρησε σπίτια με σκοπό να διασπάσει τη συμπαγή παρουσία σε περιοχές που διαβιούσαν ελληνικοί πληθυσμοί (Βόρεια Ήπειρος).[23] Παράλληλα, περίπου 8.000 Έλληνες που ζούσαν στην Αλβανία, υπό καθεστώς πιέσεων, διέφυγαν στην Ελλάδα εκείνη την περίοδο (1945-1946).[24]

Προέρχεται από Αγγλικά βιβλία μη uptodate ιστορικών. Αυτά τα κείμενα, για πιέσεις το 1945-6 καθώς και για σπίτια σε Τσάμηδες κοντά σε Βοροειπηρώτες δεν τα έχω διαβάσει πουθενά αλλού. Θα ήθελα καλύτερες πιο σύγχρονες πηγές. --Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 17:33, 1 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Αν μιλάς για την 24η πηγή, το Crampton R. J. The Balkans Since the Second World War. Routledge, 2014 ISBN 9781317891178l, είναι του 2014 και έχει 141 citations. Πιο αξιοπιστη πηγή δύσκολα θα βρεις. Cinadon36μίλαμου 17:47, 1 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Δική σου άποψη. Εγώ και τα 2 βιβλία τα βλέπω σαν εκλαϊκευτικά επιστημονικά βιβλία στυλ Mazower. Το ότι δεν τα έχω βρει από κανέναν uptodate ιστορικό με προβληματίζει. Μπορεί να κάνω λάθος, μπορεί και όχι. --Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 19:38, 1 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Επειδή σε εχω ξανακουσει να κάνεις παρόμοια κριτική, πως εκτιμάς αν μια πηγή ειναι Αξιοπιστη πηγή; Πως κρίνεις το αν ειναι up-to-dated; Να σου πω εγω πως το κάνω: α)κοιτάζω στο google scholar τα citations που έχει β)Κοιτάζω την ημερομηνία (πχ απο το 2000 και μετά ειναι οκ γενικά για θέματα ιστορίας, ανάλογα φυσικα και αν υπάρχει και αλλη βιβλιογραφια) γ)κοιτάζω ποιος το έγραψε δ)κοιτάζω ποιος το έκδοσε και (ε)κοιτάζω αν υπάρχουν reviews για το βιβλίο. Το (α) είναι ο πιο σημαντικός παράγονας. Αν άλλοι μελετηητες το εμπιστεύονται, ας το εμπιστευτουμε και εμείς. Εχω όμως την εντύπωση οτι ακολουθείς διαφορετική προσεγγιση, εχω την εντύπωση οτι αξιολογείς το περιεχόμενο του βιβλίου. Έτσι είναι; (Αν θες μετέφερε καπου αλλου αυτη την ερώτηση καθώς ίσως δεν αφορα αποκλειστικα το συγκεκριμένο λήμμα- στην σελ συζητησης μου ή την δική σου. Cinadon36μίλαμου 19:43, 1 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Αυτό που γράφεις αν το ακολουθήσεις "ξερά" οδηγεί σε σίγουρο λάθος. Αναγκαστικά πρέπει να κρίνεις και να επιλέγεις τις πηγές πέρα από τα citations γιατί ανάθεμα αν βάζαμε στα λήμματα ως πηγή τον κάθε συγγραφέα Mazower και όχι τους uptodate ιστορικούς που έχουν κάνει δημοσίευση σε συνέδρια κ.ο.κ και έχουν ασχοληθεί ειδικά με το κάθε θέμα. Για εμένα το βασικό είναι ο ιστορικός να έχει ασχοληθεί αναλυτικά με το θέμα και όχι επί τροχάδην σε μια παράγραφο να έχει γράψει κάτι σιβυλλικά αναλύοντας δέκα πράγματα ταυτόχρονα. Δηλαδή η 1η πηγή που έχω ένσταση, δεν μας λέει το "πότε" και το "γιατί". Η Ελληνική μειονότητα ξέρουμε ότι ήταν στο ΕΑΜ Αλβανίας. Ξέρουμε ότι υπήρχαν σχέδια για εισβολή στην Β. Ήπειρο. Ξέρουμε ότι απεφεύχθη εισβολή στην Αλβανία από την Ελλάδα λόγω του Κιμ Φίλμπυ. Δηλαδή όταν γράφεται από κάποιον έτσι "ξερά" ότι ο Χότζα ήθελε να διαλύσει την μειονότητα, είναι παράλογο να ζητάω μια επιπλέον επιβεβαίωση; Δε λέω ότι το αποκλείω σε καμία περίπτωση. Λέω ότι με προβληματίζει. Δεν έβαλα καν σήμανση στο λήμμα. Από εκεί και πέρα ψάχνω συνέχεια και το μόνο που βρήκα https://www.files.ethz.ch/isn/111787/2010_01_$Balkan%20Series%200110%20WEB.pdf είναι αυτό, που αναπαράγει την ίδια φρασεολογία με το συγκεκριμένο βιβλίο. --Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 19:57, 1 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Σχετικα με την μεθοδολογία σου, δεν ειμαι πολυ σιγουρος οτι ειναι καλύτερη απο την δική μου. Το αν πάει σε συνέδρια κτλ, δεν είναι και τοσο αντικειμενικος παράγοντας. Οσο αφορά το συγκεκριμένο θέμα, αντι να έθετες θέμα Aξ.Πηγής (που νομίζω δεν υπάρχει) θα μπορουσες να θέσεις δυο ενστάσεις α)η πηγή δεν ασχολειται αναλυτικά με το θέμα και β)κυρίως en:WP:EXTRAORDINARY. Α! και κάτι τελευταίο, το οτι ειναι στα αγγλικα΄το κείμενο της πηγής δεν παίζει κανένα ρόλο. Φιλικά, Cinadon36μίλαμου 20:16, 1 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Τι σχέση μπορεί να έχει η γλώσσα με αυτό που γράφω; Δεν ζητάω να είναι αντικειμενικός κάποιος. Δε με ενδιαφέρει καθόλου αν είναι ο Μαραντζίδης ή ο Μαργαρίτης. Δεξιός ή αριστερός. Αδιαφορώ. Με ενδιαφέρει να είναι το απόλυτο επιστημονικό του πεδίο, και όχι ένας κάποιος που γράφει βιβλία γιατί πουλιούνται μαζικά και έχει γενικότερα μεγάλο κύρος σε αγοραστικό κοινό όπως π.χ Mazower που μπορεί να να σου γράφει από τον Ισπανικό Εμφύλιο, μέχρι τον Μητσοτάκη στην ΕΟΚ και το Στάλινγκραντ. --Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 20:24, 1 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Δεν καταλαβαίνω ποιο είναι το πρόβλημα με τον Richard Crampton. Είναι καθηγητής στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης, έχει ειδίκευση στην ιστορία της ΝΑ Ευρώπης και των Βαλκανίων (ιδίως της Βουλγαρίας) και βιβλία του έχουν εκδοθεί από κορυφαίους οίκους παγκοσμίου κύρους, όπως του Παν. της Οξφόρδης και του Πανεπιστημίου του Κέιμπριτζ. Το αν σε ένα ζήτημα έχει δίκιο ή όχι είναι άλλο θέμα, αλλά είναι καθόλα αξιόπιστη πηγή. Για να αμφισβητηθεί χρειάζεται πηγή ανάλογης αξιοπιστίας, πιο εξειδικευμένη ή με νεώτερα στοιχεία. ——Αναρχοκολωνακιώτης Βικιπαιδιστής (συζήτηση) 20:20, 1 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Είπα κάτι διαφορετικό;--Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 20:25, 1 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Έχεις ανακατέψει πολλά πράγματα, Crampton, Mazower, εκλαϊκευτικη ιστορία, δημοφιλείς συγγραφείς, το Γληνό (!!!) χωρίς λόγο, ή μάλλον επειδή κάτι δε σου πάει καλά. ΟΚ ψαξε το, αλλά όλη αυτή η συζήτηση δε βοηθάει, κανε το σιωπηρά, δεν υπάρχει αντικεινικος όρος αμφισβήτησης πηγής, δηλ ως αναξιοπιστης. ——Αναρχοκολωνακιώτης Βικιπαιδιστής (συζήτηση) 20:35, 1 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Τον Γληνό τον έβαλα σε άλλη παράγραφο. Οκ το ψάχνω. Να μη ζητάω βοήθεια από άλλους που μπορεί να ξέρουν καλύτερα (ή να ξέρουν που να ψάξουν;). Δε κατανοώ δηλαδή το τι ζητάτε. Έγραψα μια απορία που μου φαίνεται λογική. Μπορεί να γράφω μπούρδες -το πιο πιθανόν-. Ούτε σήμανση έβαλα στο λήμμα ούτε τίποτα. Αν βρει κάποιος κάτι, θα βοηθήσει είτε με τον έναν τρόπο είτε με τον άλλον. Αν όχι θα μείνει ως έχει το λήμμα. Μεγάλο ζήτημα από το τίποτα πάλι. --Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 20:44, 1 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Να ζητήσεις βοήθεια, φυσικά, δεν είπα όχι. Αλλά το πράγμα ξεχειλώνει με την αμφισβήτηση (σε ποιά βάση;) της γνώσης ή της αξιοπιστίας έγκυρων συγγραφέων, της μεθόδου επιλογής πηγών από χρήστες κλπ κλπ που δεν έχουν σχέση με το ζήτημα, το οποίο εξελίσεται σε γενικόλογη συζήτηση, με κίνδυνο να λάβει χαρακτήρα προσωπικής αντιπαράθεσης. ——Αναρχοκολωνακιώτης Βικιπαιδιστής (συζήτηση) 20:56, 1 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Ε μου είπες να το κάνω σιωπηρά. Πως να ζητήσω βοήθεια σιωπηρά; Δε γίνεται. Η υποκειμενική αυθαίρετη και αν το θες αυθάδικη μου γνώμη είναι ότι τα συγκεκριμένα χωρία είναι μισή σελίδα σε 500 σελίδες βιβλίο, και δεν είναι κάτι σοβαρό -πάντα κατά το POVάρισμα μου-. Όμως υποτάσσομαι πλήρως στις οδηγίες της ΒΠ. Απλά απάντησα στον άλλον χρήστη χωρίς ίχνος αντιπαράθεσης τουλάχιστον από μέρους μου. Τεσπά, αν συμφωνείς να σβήσουμε τη παράγραφο γιατί ξεχείλωσε έτσι και αλλιώς. --Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 21:02, 1 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Γληνός για Τσάμηδες

https://www.imerodromos.gr/wp-content/uploads/2014/08/glinos_eam.pdf σελ 22-3.

--Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 20:18, 1 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Θα προτιμούσα ουδέτερες πηγές (για τη βικιπαίδεια, αλλιώς για τον ελεύθερο χρόνο μας διαβάζουμε ό,τι ποβ μας αρέσει πρσωπικά). [[3]] Τσουτσουμπής, Γκοτοβός [[4]] , Μαντά.Alexikoua 19:55, 18 Αυγούστου 2019 (UTC)