Συζήτηση Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Ποδόσφαιρο/Εγκυκλοπαιδικότητα/Προηγούμενη συζήτηση2

Θα επιχειρήσω, μέσα σε ένα πνεύμα ηρεμίας, συνεργατικότητας, αλληλοσεβασμού, μια απέλπιδα προσπάθεια δημιουργίας πολιτικής περί ποδοσφαίρου η οποία θα έλυνε πολλά προβλήματα στη ΒΠ, θα αποφεύγονταν πολλές προτάσεις διαγραφών από πολλούς χρήστες (μεταξύ αυτών και εγώ), θα αποφεύγονταν πολλές συγκρούσεις. Παρακαλώ προσπαθήστε να είστε ήρεμοι και να ασχοληθείτε με την ουσία του θέματος και όχι παρεκτροπές.

Η αγγλική ΒΠ en:Wikipedia:WikiProject Football/Notability (αν και δεν λειτουργούν οι ξένες ΒΠ ως πρότυπο μας πάντα) έχει ξεχωριστή πολιτική για το ποδόσφαιρο, όπως και η γαλλική fr:Projet:Football/Critères d'admissibilité. Την απαίτηση αυτή έχουμε πολλοί χρήστες και για την ελληνική ΒΠ. Η Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Ποδόσφαιρο έχει 4238 λήμματα από σύνολο 79875 λήμματα της ΒΠ, δηλαδή ποσοστό 5,31%. Σημαντικό ποσοστό και νομίζω ότι δικαιούται μια ξεχωριστή πολιτική από τα άλλα αθλήματα. Η δική μου λογική λέει ότι πρέπει να αντικρύζουμε κάθε άθλημα ξεχωριστά, ανάλογα με τις ιδιαιτερότητες του. Ουσιαστικά οδηγίες πρέπει να υπάρχουν. Το ποδόσφαιρο είναι το δημοφιλέστερο άθλημα στην Ελλάδα και στην Ευρώπη, αλλά και στον κόσμο. Η κάλυψη του είτε διεθνώς είτε τοπικά είναι τεράστια.

Με τη δημιουργία ξεχωριστής πολιτικής για το ποδόσφαιρο δεν θέλουμε να γράφουμε και να διατηρούντε λήμμα για όποιοδήποτε ποδοσφαιριστή κτλ. Άλλωστε και μεις οι ίδιοι έχουμε προτείνει λήμματα ποδοσφαιριστών για διαγραφή, αρκετά από τα οποία διαγράφηκαν.

• Τα πιο κάτω προτεινόμενα κριτήρια πηγάζουν από τις συζητήσεις διαγραφής και τους λόγους διατήρησης λημμάτων ποδοσφαιριστών. Για παράδειγμα, αν υπάρχει το κριτήριο βραύβεση από αναγνωρισμένη αρχή, το λήμμα δε θα προτείνεται για διαγραφή αλλά και αν προταθεί η συζήτηση θα κλείνει αμέσως. Αυτό γλυτώνει χρόνο στους χρήστες και φυσικά μειώνει τις εντάσεις.
• Το υφιστάμενο κριτήριο των εθνικών ομάδων δεν είναι αρκετό. Δεν γίνεται ένας διεθνής ποδοσφαιριστής που έπαιξε 5 παιχνίδια με την Εθνική Ελλάδος μόνο το 2011 (και ποτέ ξανά) να μη θεωρείται εγκυκλοπαιδικός, αλλά ένας παίχτης της εθνικής ομάδας ενός υποβαθμισμένου και πάρα πολύ λιγότερου δημοφιλούς αθλήματος, να θεωρείται εγκυκλοπαιδικός επειδή έπαιξε μία φορά το 2011 και μία φορά το 2012!!!
• Επίσης, σας παραπέμπω στο παράδειγμα του ποδοσφαιριστή Βαγγέλης Καλογερόπουλος ο οποίος έχει τρεις συμμετοχές στην Εθνική Ελλάδος αντρών, αλλά επειδή και οι τρεις έγιναν Ιανουάριο-Φεβρουάριο 1989 δεν είναι αυτόματα εγκυκλοπαιδικός βάσει της οδηγίας. Αν όμως οι 3 συμμετοχές του ήταν Δεκέμβριο του 1988 και Ιανουάριο 1989, θα ήταν αυτόματα εγκυκλοπαιδικός!
• Τα κριτήρια που προτείνονται προσφέρουν στον ποδοσφαιριστή για τον οποίο ισχύει επαρκή κάλυψη και αρκετές πηγές, που είναι το κύριο κριτήριο εγκυκλοπαιδικότητας.

Γιατί λοιπόν να μην υπάρχει μια σαφής πολιτική για το ποδόσφαιρο, η οποία μας γλυτώσεις από ξεκάθαρες εγκυκλοπαιδικές προτάσεις διαγραφής, από πολλές έντονες συζητήσεις κτλ; Γιατί να μην υπάρχει μια πολιτική ποδοσφαίρου που θα είναι ξεκάθαρη και αδιαμφισβήτητη; Για παράδειγμα, η παρούσα πολιτική έδινε την εντύπωση ότι κάλυπτε και εθνική νέων και ελπίδων, αλλά αυτό δεν ισχύει. Επίσης, προκαλούσε πρόβλημα η έκφραση δύο χρονιές σε κάποιους (2 ολοκληρωμένα έτη ή απλά δύο διαφορετικά έτη).

Λοιπόν, βάσει προηγούμενων συζητήσεων περί εγκυκλοπαιδικότητας και βάσει των αιτιολογιών διατήρησης λημμάτων στις συζητήσεις διαγραφής προτείνω τα πιο κάτω σε ενότητες για την εγκυκλοπαιδικότητα ποδοσφαιριστών. Για κάθε κριτήριο επιχειρηματολογείστε στην αντίστοιχη ενότητα, για να βγάλουμε άκρη. Αν έχετε να προτείνεται κάποιο νέο κριτήριο για τους ποδοσφαριστές δημιουργείστε νέα ενότητα. Υπενθυμίζω ότι η συζήτηση αυτή αφορά εγκυκλοπαιδικότητα ποδοσφαιριστών. Για ομάδες υπάρχει σύμπνοια (νομίζω) όσο αφορά την υφιστάμενη πολιτική. Λήμματα για πρωταθλήμα, κύπελλο και ποδοσφαιρικές περιόδους είναι αποδεχτά, απλά θα το γράψουμε και στην πολιτική (αν εγκριθεί). Αν έχετε να προτείνεται κάποιο νέο είδος λήμματος σχετικά με το ποδόσφαιρο, που δεν υπάρχει ήδη στη ΒΠ, δημιουργήστε νέα ενότητα. Xaris333 (συζήτηση) 15:04, 10 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας ποδοσφαιριστών

Συμμετοχές σε Εθνικές ομάδες ανδρών

• Ποδοσφαιριστές που συμμετείχαν σε εθνική ανδρών ή γυναικών, τουλάχιστον 1 φορά. (Η συμμετοχή στο κριτήριο αυτό καλύπτει συμπερίληψη στη 18αδα του αγώνα).

Συζήτηση:

• Σχόλιο Η μία συμμετοχή έγινε πέντε; --C Messier 15:01, 10 Οκτωβρίου 2012 (UTC)
• Πρώτα-πρώτα πρέπει να υπάρχει ειδική εξαιρεση στις εθνικές για παίκτες από χώρες-ποδοσφαιρομάνες πχ. Βραζιλία, Αργεντινή που όσο καλοί και να είναι δεν χωράνε όλοι τους στις εθνικές τους... --ze french connection (συζήτηση) 14:58, 10 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Καλύπτονται από τα υπόλοιπα κριτήρια και κυρίως από το Συμμετοχές σε πρωταθλήματα (Βραζιλία και Αργεντινή ανήκουν στα κορυφαία πρωταθλήματα). Xaris333 (συζήτηση) 13:33, 15 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Γιατί πέντε όταν με την υπάρχουσα «αυστηρή» πολιτική αρκούν δύο (για οποιοδήποτε άθλημα μάλιστα); Προτείνεται δηλαδή να διαμορφωθεί μία πολιτική με βάση την οποία ο αθλητής σόφτμπολ της τάδε χώρας με δύο συμμετοχές θα θεωρείται εγκυκλοπαιδικός και την ίδια στιγμή ο ποδοσφαιριστής της εθνικής Βραζιλίας με τέσσερις συμμετοχές θα μπορεί και να αμφισβητείται. Στην περίπτωση του ποδοσφαίρου ανδρών ακόμα και μία συμμετοχή συνεπάγεται σημαντική προβολή του αθλητή, γεγονός που εξασφαλίζει την εγκυκλοπαιδικότητά του (πέρα από το γεγονός πως η επιλογή στους 14 καλύτερους της χώρας αποτελεί και ατομική εγχώρια διάκριση). Επομένως μία συμμετοχή στην εθνική ανδρών αρκεί.--Costas78 (συζήτηση) 15:04, 10 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Σχόλιο Έχετε απόλυτο δίκαιο. Δεν το σκέφτηκα σωστά. Το άλλαξα σε μια συμμετοχή. Xaris333 (συζήτηση) 15:06, 10 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Σχόλιο Συμφωνώ με τον Glorious 93 για παίκτες από χώρες-ποδοσφαιρομάνες πχ. Βραζιλία, Αργεντινή κατα τα άλλα συμφωνώ με την μια συμμετοχή. Damianos (συζήτηση) 11:13, 15 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Καλύπτονται από τα υπόλοιπα κριτήρια και κυρίως από το Συμμετοχές σε πρωταθλήματα (Βραζιλία και Αργεντινή ανήκουν στα κορυφαία πρωταθλήματα). Xaris333 (συζήτηση) 13:33, 15 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Συμμετοχές σε Εθνικές ομάδες ελπίδων και νέων (+ολυμπιακή ομάδα)

• Ποδοσφαιριστές που συμμετείχαν σε εθνική ελπίδων και νέων, εφόσον η εθνική στην οποία συμμετείχαν έχει τύχει κάποιας διάκρισης (κατάκτηση τροπαίου, συμμετοχή σε τελικό και ημιτελικά ηπειροτικής ή παγκόσμιας διοργάνωσης).

Παραδείγματα λημμάτων που διατηρήθηκαν για το λόγο αυτό:Τάσος Παπάζογλου, Αντώνης Πετρόπουλος, Γιώργος Ιωαννίδης, Δημήτρης Σιόβας

Συζήτηση:

• Δεν έχω κάτι να αλλάξω, είναι de facto αποδεκτά. --C Messier 15:01, 10 Οκτωβρίου 2012 (UTC)
• Είναι πλήρως αποδεκτό το παραπάνω όπως έχει φανεί από όλες τις συζητήσεις --Costas78 (συζήτηση) 15:05, 10 Οκτωβρίου 2012 (UTC)
• Συμφωνώ και εγώ.--Diu (συζήτηση) 15:07, 10 Οκτωβρίου 2012 (UTC)
• Συμφωνώ Damianos (συζήτηση) 11:14, 15 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Συμμετοχή σε ιστορικές ομάδες

*Ποδοσφαιριστές που συμμετείχαν σε ομάδες που ετυχαν κάποιας ιστορικής διάκρισης (τουλάχιστον 5 συμμετοχές στη διοργάνωση που έτυχαν επιτυχίας), ανάλογα με τη χώρα προέλευσης. (π.χ. Ποδοσφαιριστές ΠΑΟ που τον οδήγησαν στον Τελικό Κυπέλλου Πρωταθλητριών το 1971, ποδοσφαιριστές ΑΠΟΕΛ που τον οδήγησαν στους 8 του Τσάμπιονς Λιγκ το 2012 (για την Κύπρο είναι τεράστιο επίτευγμα), ποδοσφαιριστές Μονπελιέ ΣΚ που κατέκτησαν το πρώτο πρωτάθλημα Γαλλίας για την ομάδα το 2012, ποδοσφαιριστές Τσέλσι ΦΚ που κατάκτησαν το πρώτο Τσάμπιονς Λιγκ της ομάδας το 2012). (Οι περισσότεροι από αυτούς καλύπτοναι από το κριτήριο των εθνικών ομάδων, το κριτήριο αυτό προστίθεται για να καλύψει όσους δεν κλήθησαν στην εθνική της χώρας τους.) Το αποσύρω και προσθέτω το κριτήριο Κατάκτηση τίτλου.

Συζήτηση:

• Δεν μου αρέσει το κρίτηριο των ιστορικών ομάδων γιατί είναι ασαφές και δεν νομίζω να λειτουργήσει. (Άλλωστε καλύπτονται από τα άλλα κρίτηρια οι παίκτες, οπότε είναι και άχρηστο). --C Messier 15:01, 10 Οκτωβρίου 2012 (UTC)
• Συν πως διαφωνώ για το αυθαίρετο συμπέρασμα περί διεθνών παικτών στις πρωταθλήτριες ομάδες... Ειδικά αν είδες Χαρη τον σύνδεσμο που παρέθεσα στην προηγούμενη συζήτηση, για τα περί εγκυκλοπαιδικότητας των παικτών μόνο από notability, γίνεται εμφανέστατο πως δεν είναι απαραίτητο να ισχύει αυτό... πχ. στην ομάδα της Μονπελιέ που κατέκτησε το πρωτάθλημα της σεζόν 2011-12 οι παίκτες που θεωρούνταν εγκυκλοπαιδικοί με τα υπάρχοντα κριτήρια ήταν μόλις 3... Θα επανέλθω με περισσότερα αργότερα...--ze french connection (συζήτηση) 14:58, 10 Οκτωβρίου 2012 (UTC)
• Καλύτερα να διαμορφωθεί κριτήριο που να αφορά τις κατακτήσεις εγχώριων τίτλων που είναι σαφές και ξεκάθαρο --Costas78 (συζήτηση) 15:09, 10 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Για παράδειγμα, 3 πρωταθλήματα; Ή ένα πρωτάθλημα. Αν βάλουμε τρια οι ποδοσφαιριστές της Μονπελιέ της περιόδου 2011-12 δεν θα συμπεριλαμβάνονται όλοι. Και θεωρώ ότι δικαιούνται λήμμα. Με τα κύπελλα και τις ασπίδες τη προτείνεις; Φιλικά, Xaris333 (συζήτηση) 15:11, 10 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Θεωρώ πως αρκεί ακόμα και μία κατάκτηση εγχώριου τίτλου, εφόσον είχε συμμετοχή τουλάχιστον στους μισούς ή στο 1/3 των αγώνων. Πρόκειται για σημαντικότατη ομαδική διάκριση που εξασφαλίζει σημαντική προβολή στους συμμετέχοντες στην περίπτωση του ποδοσφαίρου --Costas78 (συζήτηση) 15:30, 10 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

*Ποδοσφαιριστές που συμμετείχαν σε ομάδες που ετυχαν κάποιας ιστορικής διάκρισης (τουλάχιστον 5 συμμετοχές στη διοργάνωση που έτυχαν επιτυχίας), ανάλογα με τη χώρα προέλευσης. (π.χ. Ποδοσφαιριστές ΠΑΟ που τον οδήγησαν στον Τελικό Κυπέλλου Πρωταθλητριών το 1971, ποδοσφαιριστές ΑΠΟΕΛ που τον οδήγησαν στους 8 του Τσάμπιονς Λιγκ το 2012 (για την Κύπρο είναι τεράστιο επίτευγμα), ποδοσφαιριστές Μονπελιέ ΣΚ που κατέκτησαν το πρώτο πρωτάθλημα Γαλλίας για την ομάδα το 2012, ποδοσφαιριστές Τσέλσι ΦΚ που κατάκτησαν το πρώτο Τσάμπιονς Λιγκ της ομάδας το 2012). (Οι περισσότεροι από αυτούς καλύπτοναι από το κριτήριο των εθνικών ομάδων, το κριτήριο αυτό προστίθεται για να καλύψει όσους δεν κλήθησαν στην εθνική της χώρας τους.Το αποσύρω και προσθέτω το κριτήριο Κατάκτηση τίτλου.Διαφωνώ,δεν χρειάζεται ένας ποδοσφαιριστής να έχει κατακτήσει τίτλο για να θεωρηθεί «εγκυκλοπαιδικός».Του αρκεί μια διάκριση όπως η περίπτωση των παικτών του ΑΠΟΕΛ το 2012.Επιπλέον ακόμα και ένας ερασιτέχνης μπορεί να έχει κατακτήσει τίτλο αλλά δεν γίνεται να γραφτεί λήμμα για αυτόν στην Ελληνική Βικιπαίδεια.--Γκριζούλα (συζήτηση) 12:30, 11 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Κατάκτηση τίτλου

• Ποδοσφαιριστές που κατέκτησαν με την ομάδα τους ένα εγχώριο πρωτάθλημα ή ένα κύπελλο, έχοντας συμμετοχή τουλάχιστον στο 1/3 των αγώνων της ομάδας στη συγκεκριμένη διοργάνωση. Για τις εγχώριες ασπίδες (δεδομένου ότι ένας ποδοσφαιριστής δεν ήταν στην ομάδα που κατέκτησε κύπελλο ή πρωτάθλημα την προηγούμενη χρονιά), πιστεύω ότι δεν πρέπει να ισχύει το κριτήριο αυτό, καθώς είναι μόνο ένας αγώνας.
• Φυσικά ισχύει και για διεθνές κύπελλα, για τα οποία θεωρώ ότι και μόνο μία συμμετοχή στον τελικό (και για τη φιναλιστ) π.χ. του Τσάμπιονς Λιγκ και ΟΥΕΦΑ Γιουρόπα Λιγκ είναι αρκετή. Για όσους ποδοσφαιριστές της ομάδας ή της φιναλιστ δεν συμμετείχαν στον τελικό να ισχύει το όριο του 1/3 των συμμετοχών στη διοργάνωση. Για τα διεθνή σουπερ καπ και μόνο η συμμετοχή είναι αρκετή.

Παραδείγματα λημμάτων που διατηρήθηκαν και για το λόγο αυτό:Αραούχο Έτο, Αντώνης Πετρόπουλος,

Συζήτηση:

Μη φωνάξετε για το 1/3 . Εννοείται ότι είναι βάση για συζήτηση. Ότι συμφωνήσουμε. Xaris333 (συζήτηση) 15:53, 10 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Συμμετοχές σε διεθνείς διασυλλογικές διοργανώσεις

• Ποδοσφαιριστές που συμμετείχαν (τουλάχιστον 5 συμμετοχές) τουλάχιστον σε ομίλους (και σε μετέπειτα φάση) διεθνών διασυλλογικών διοργανώσεων π.χ. για Ευρώπη Τσάμπιονς Λιγκ,ΟΥΕΦΑ Γιουρόπα Λιγκ. Για κάθε συνοποσπονδία π.χ. UEFA θα καταγραφούν η κορυφαία ή οι δύο κορυφαίες διεθνείς διασυλλογικές διοργανώσεις. (Οι περισσότεροι από αυτούς καλύπτοναι από το κριτήριο των εθνικών ομάδων, το κριτήριο αυτό προστίθεται για να καλύψει όσους δεν κλήθησαν στην εθνική της χώρας τους.) Το κριτήριο αυτό δεν καλύπτει τα προκριματικά (ουσιαστικά τους αγώνες πριν τους ομίλους).

Συζήτηση:

• Διαφωνώ με τη συμμετοχή στα προκριματικά σε διεθνείς διασυλλογικές διοργανώσεις και προτείνω να χαμηλώσει ο αριθμός συμμετοχών στους αγώνες σε 5 στους ομίλους και έπειτα (όποτε καλύπτει και ιστορικές ομάδες). Όλα τα πρωταθλήματα στέλνουν ομάδες στα προκριματικά, οπότε δεν είναι ενδεικτικό. --C Messier 15:01, 10 Οκτωβρίου 2012 (UTC)
• Συμφωνώ με τον Messier. Να μειωθεί ο αριθμός των συμμετοχών στους ομίλους και να μην συμπεριλάβουμε τις συμμετοχές στα προκριματικά.--Diu (συζήτηση) 15:09, 10 Οκτωβρίου 2012 (UTC)
• Οκ, το άλλαξα. Δεδομένου ότι οι ομίλοι έχουν συνήθως 6 αγώνες, ίσως ο αριθμός μπορούσε να γίνει 4 συμμετοχές. Xaris333 (συζήτηση) 15:23, 10 Οκτωβρίου 2012 (UTC)
• Στην περίπτωση της ΟΥΕΦΑ οι κορυφαίες διοργανώσεις διαχρονικά είναι τρεις (υπήρξε και το κυπελλούχων παλαιότερα που δεν ήταν υποδεέστερο από το κύπελλο ΟΥΕΦΑ). Επίσης πρέπει να καλύπτονται και οι παλαιότερες περίοδοι που δεν υπήρχε ακόμα φάση ομίλων. Μπορούμε να κάνουμε λόγο για τέσσερις συμμετοχές από τη φάση των 32 και πέρα --Costas78 (συζήτηση) 15:46, 10 Οκτωβρίου 2012 (UTC)
• Προτείνω 4 συμμετοχές από τη φάση των 32 και μετά για διασυλλογικές διοργανώσεις χωρίς ομίλους, μόνο με νοκ-άουτ παιχνίδια. Και 4 συμμετοχές από τη φάση των ομίλων και μετά για διασυλλογικές διοργανώσεις με ομίλους. (Στη νέα μορφή του ΟΥΕΦΑ Γιουρόπα Λιγκ υπάρχουν 12 ομίλοι των 4 ομάδων, άρα 48 ομάδες. Πρέπει να γίνει διάκριση γιατί απλά το νούμερο 32 δεν καλύπτει τους ομίλους). Έχεις δίκαιο για το κυπελλούχων, εννοείται ότι συμπεριλαμβάνεται. (Και εννοείται δεν συμπεριλαμβάνεται το Ιντερτότο ). Οι συμμετοχές φυσικά αναφέρονται στην ίδια ποδοσφαιρική περίοδο και όχι αθροιστικά, σωστά; Xaris333 (συζήτηση) 16:00, 10 Οκτωβρίου 2012 (UTC)
• Εγώ το είχα σχεφτεί αρθροιστικά. --C Messier 16:08, 10 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Δηλαδή; Αν παίξει σε 2 παιχνίδια τη μια χρονιά σε ομίλους και 3 την επόμενη πάλι σε ομίλους καλύπτει το κριτήριο; Xaris333 (συζήτηση) 16:17, 10 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Γιατί όχι; (ας είναι αυτό το κριτήριο λίγο πιο χαλαρό, αφού ξεχωρίζουν οι καλύτερες ομάδες) --C Messier 16:19, 10 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Δε διαφώνησα Τη γνώμη σου ζήτησα. Αποδεχτό από μένα. Xaris333 (συζήτηση) 16:24, 10 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Πρώτοι σκόρερ και MVP πρωταθλημάτων

• Ποδοσφαιριστές που αναδείχθησαν πρώτοι σκόρερ πρωταθλήματος πρώτης κατηγορίας. Οι περισσότεροι από αυτούς καλύπτοναι από το κριτήριο των εθνικών ομάδων, το κριτήριο αυτό προστίθεται για να καλύψει όσους δεν κλήθησαν στην εθνική της χώρας τους.
• Ποδοσφαιριστές που βραβεύτηκαν για την πορεία τους στο πρωτάθλημα μιας περιόδου μιας εθνικής κατηγορίας από αναγνωρισμένη αρχή. Αυτό συμπεριλαμβάνει και τις ειδικές βραβεύσεις για τα πρωταθλήματα μικρότερων κατηγοριών. Π.χ. η Κυπριακή Ομοσπονδία Ποδοσφαίρου βραβεύει τους ποδοσφαιριστές μικρότερων κατηγοριών που διακρίθηκαν (3-4 ποδοσφαιριστές).
• Ποδοσφαιριστές που βραβεύτηκαν για την πορεία τους σε διεθνείς διοργανώσεις (π.χ. καλύτερο παίχτης ΟΥΕΦΑ Γιουρόπα Λιγκ), από επίσημες βραβεύσεις. (Οι περισσότεροι από αυτούς καλύπτοναι από το κριτήριο των εθνικών ομάδων, το κριτήριο αυτό προστίθεται για να καλύψει όσους δεν κλήθησαν στην εθνική της χώρας τους. Καλύπτονται επίσης και από το κριτήριο Συμμετοχές σε διεθνείς διασυλλογικές διοργανώσεις.)

Παραδείγματα λημμάτων που διατηρήθηκαν για το λόγο αυτό:Γιάννης Αραμπατζής, Βαγγέλης Πουρλιοτόπουλος, Τεντί Ρισέρ, Μαραμά Βαϊρουά, Αρκάντιους Μάλαρτζ

Συζήτηση:

• Συμφωνώ. --C Messier 15:01, 10 Οκτωβρίου 2012 (UTC)
• Συμφωνώ.--Diu (συζήτηση) 15:11, 10 Οκτωβρίου 2012 (UTC)
• Συμφωνώ. Θα πρότεινα να προστεθούν και οι κάτοχοι διαφόρων ποδοσφαιρικών ρεκόρ (πρώτοι σε συμμετοχές σε κάποια σημαντική διοργάνωση ή σε κάποια σημαντική ομάδα, νεότερος ποδοσφαιριστής του τάδε πρωταθλήματος, γηραιότερος που αγωνίστηκε ποτέ κλπ.). Αν και είναι βέβαιο πως τέτοιες περιπτώσεις θα καλύπτονται από το γενικό κριτήριο της σημαντικής κάλυψης σε πηγές καλύτερα να προστεθεί στην οδηγία --Costas78 (συζήτηση) 15:16, 10 Οκτωβρίου 2012 (UTC)
• Συμφωνώ μου αρέσει και η πρόταση του Costas78.Damianos (συζήτηση) 11:34, 15 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Συμμετοχές σε πρωταθλήματα

• Ποδοσφαιριστές που είχαν τουλάχιστον 50 συμμετοχές στα 20 κορυφαία πρωταθλήματα πρώτης κατηγορίας στον κόσμο. Για τα υπόλοιπα πρωταθλήματα τουλάχιστον 100 συμμετοχές. (Οι αριθμοί μπορούν να διαφοροποιηθούν. Ότι συμφωνήσει η κοινότητα),

Παραδείγματα λημμάτων που διατηρήθηκαν και για το λόγο αυτό:Φρανσουά Μοντεστό (επαναφορά), Γιώργος Θεοδωρίδης, Τεντί Ρισέρ,

Συζήτηση:

• Συμμετοχές σε πρωταθλήματα. Άλλο ένα αριθμητικό κριτήριο που ουσιαστικά εξισώνει το πρωτάθλημα Ανδόρας και το πρωτάθλημα Ισπανίας. Έχουμε ένα, θέλουμε και άλλο; --C Messier 14:51, 10 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Διορθώθηκε.Xaris333 (συζήτηση) 18:44, 10 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Υπάρχει μέση λύση: πχ. 50 συμμετοχές στην Πρέμιερ Λιγκ και 100 ή παραπάνω σε μικρό πρωτάθλημα (βλέπε Λουξεμβούργο ή Ανδόρα)... Τα νούμερα είναι τυχαία μην πέσετε να με φάτε --ze french connection (συζήτηση) 15:07, 10 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Αυτή είναι καλή ιδέα. Έτσι διορθώνεται η άνιση μεταχείριση μικρών και μεγάλω πρωταθλημάτων. Εφόσον φυσικά συμφωνήσουμε ποια είναι τα μεγάλα πρωταθλήματα (πέρα από τα δεδομένα: αγγλικό, γαλλικό, ισπανικό, γερμανικό, ιταλικό). Xaris333 (συζήτηση) 15:09, 10 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Η παγκόσμια κατάταξη της ΦΙΦΑ νομίζω θα μπορούσε να βοηθήσει ως ένα βαθμό ή και αυτή της ΟΥΕΦΑ για τις ευρωπαϊκές θέσεις ανά χώρα...--ze french connection (συζήτηση) 15:11, 10 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Της ΟΥΕΦΑ και των άλλων συνομοσπονδιών βοηθά. Της ΦΙΦΑ όχι επειδή μετράει επίδοση εθνικών ομάδων και όχι συλλόγων. Αλλά υπάρχει πρόβλημα αλλαγής της σειράς. Π.χ. η Ελλάδα τώρα είναι στη 10 θέση, μέχρι το Δεκέμβρι μπορεί να είναι 11η. Αν είχαμε όριο το 10 θα υπήρχε πρόβλημα. Θα ψάξω να βρω αν υπάρχει κάπου διαχρονικός πίνακας. Xaris333 (συζήτηση) 15:14, 10 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Στην αγγλική ΒΠ υπάρχει το λήμμα en:UEFA coefficient#Current ranking που παρουσιάζει τη θέση κάθε χώρας στην κατάταξη της ΟΥΕΦΑ τα τελευταία 5 έτη. Ο πίνακας είναι από τη σελίδα της ΟΥΕΦΑ [1]. Η ΟΥΕΦΑ έχει 53 ομοσπονδίες. Να θεωρήσουμε κορυφαία τα πρωταθλήματα που ήταν στη πρώτη δεκάδα τουλάχιστον 3 χρονιές; Στη 15αδα; Στην 20αδα; Το πρόβλημα είναι ότι ο πίνακας αλλάζει κάθε χρόνο, ειδικά στις θέσεις πάνω από τη 10η. Xaris333 (συζήτηση) 15:30, 10 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Για την CFA υπάρχει ο πίνακας στην αγγλική ΒΠ en:CAF 5-Year Ranking. Η CFA έχει 18 ομοσπονδίες μέλη. Μπορούμε όμως να θεωρήσουμε το ποδόσφαιρο της Αιγύπτου ή της Τυνησίας στα κορυφαία; Είναι κορυφαία στην Αφρική. Και έχουν και συμμετοχές σε παγκόσμια κύπελλα. Πόσα πρωταθλήματα θεωρούνται κορυφαία στην Αφρική; Τα πρώτα 5; Να πάρουμε το ίδιο ποσοστό για κάθε συνομοσπονδία π.χ. το 1/5. ; Xaris333 (συζήτηση) 16:15, 10 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Νομίζω η καλύτερη λύση είναι να δημιουργήσουμε ένα πίνακα βάσει των κατατάξεων που έχουν οι ομοσπονδίες και οι FIFA για τα κορυφαία 20 πρωταθλήματα στον κόσμο και στην πορεία του χρόνου, αν υπάρχουν αντιρρήσεις, μπορεί κάποιος ζητήσει προσθήκη ή αφαίρεση χωρών, με επιχειρήματα φυσικά. Xaris333 (συζήτηση) 16:26, 10 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

UEFA	AFC	CAF	CONCACAF	ΚΟΝΜΕΜΠΟΛ	OFC
Ισπανία	Αυστραλία	Αίγυπτος	Καναδάς	Αργεντινή
Αγγλία	Κίνα	Τυνησία	ΗΠΑ	Βραζιλία
Γερμανία	Ιαπωνία		Μεξικό
Ιταλία
Γαλλία
Πορτογαλία
Ουκρανία
Ολλανδία
Ρωσία
Βέλγιο
Ελλάδα

Στη σελίδα της ΟΥΕΦΑ, στη δέκατη θέση είναι το Βέλγιο (ισοβαθμία με 11η Ελλάδα), αλλά λόγο διαχρονικότητας της δεκάδας, συμπεριλαμβάνεται η Ελλάδα στη δεκάδα. Το Ουκρανικό λογικά δεν μπορούμε να το παραβλέψουμε, αν και δεν είναι τόσο μεγάλο πρωτάθλημα. Για τις άλλες ομοσπονδίες δεν είμαι σίγουρος.Η Ωκεανία δεν έχει κάποια ομάδα γιατί η Αυστραλία μεταφέρθηκε στην Ασία. Αλλά και πάλι ίσως κάποια από αυτά τα πρωταθλήματα να μην πρέπει να τα θεωρήσουμε σημαντικά. Xaris333 (συζήτηση) 16:52, 10 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Καλύτερα βάλε και το Βέλγιο, γιατί και αυτό έχει ιστορία, και ας έχουμε 21 πρωταθλήματα. Άλλωστε ισοβαθμεί με την Ελλάδα. --C Messier 16:56, 10 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Το πρωταθλήματα Ελλάδος και Κύπρου κατα την γνώμη μου πρέπει να είναι πρώτα στην κατάταξη είναι ειδικές κατηγορίες, γιατί αφορούν και τους περισσότερους χρήστες της βικιπαίδειας λ.χ περισσότεροι θα διαβασουν ένα λήμμα για σημαντικό ποδοσφαιριστή του Πανιώνιου η του Ηρακλή η του Απόλλων Λεμεσού απο ότι για ποδοσφαιριστή της Αιντχόβεν Damianos (συζήτηση) 11:56, 15 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Η Ελλάδα έτσι κι αλλιώς είναι ακόμα στη 10άδα και ήταν εκεί για πολλά χρόνια (ακόμα και αν φέτος τερματίσει 11η δεν αλλάζει κάτι). Για την Κύπρο εννοείται ότι είμαι υπέρ, αλλά επειδή σίγουρα θα κατηγορηθούμε ότι κάνουμε τα στραβά μάτια αφού δεν ανήκει στα κορυφαία πρωταθλήματα (αν και φέτος ίσως τερματίσει 13η!!) καλύτερα να ανήκει στην κατηγορία των μη-μεγάλων πρωταθλημάτων. Xaris333 (συζήτηση) 13:31, 15 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Όποιoς μας κατηγορήσει οτι κάνουμε τα στραβά μάτια είναι πρόβλημα του και προφανώς δεν καταλαβαίνει σε ποια βικιπαίδεια γράφει. Δεν νομίζω οτι οι Βούλγαροι λ.χ σκέφτονται να μην γράψουν για γηγενείς ποδοσφαιριστές γιατί το πρωτάθλημα τους δεν ανήκει στα κορυφαία πρωταθλήματα. Στο κάτω κάτω η ελληνική ΒΠ απευθύνεται σε ελληνες και σε κύπριους, όχι σε ξένους Damianos (συζήτηση) 15:10, 15 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Καλή δουλειά

Η νέα, βελτιωμένη σελίδα ήταν πολύ καλή! Συγχαρητήρια στον Xaris333 που το έγραψε και το βελτίωσε και για την ακούραστη δουλειά του στην επιχείρηση.Trikos (συζήτηση) 13:30, 12 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Μπορούν τα κριτήρια Εγκυκλοπαιδικότητας να ισχύουν για όλες τις χώρες;

• Σχόλιο: Παρατηρώ ότι έχει δημιουργηθεί ένα κύμμα διαγραφών που κατά την άποψη μου θα οδηγήσει όχι μόνο σε άδικες διαγραφές αλλά και σε προστριβές και πιθανόν να αποθαρρύνει πολλούς χρήστες από τη δημιουργία άρθρων που μπορεί να αμφισβητηθούν. Διαβάζω συνεχώς για τα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας και φυσικά συμφωνώ με αυτά μέχρι ενός σημείου όμως. Η βικιπαίδεια δημιουργήθηκε με βάση τους κανόνες του δυτικού ορθολογισμού οι οποίοι παραπέμπουν και περιγράφουν δραστηριότητες βασισμένες σε ορθολογικούς κανόνες που φυσικό είναι να μην μπορούν να προβλέψουν τις ιδιεταιρότητες ορισμένων κοινωνικών γεγονότων, ενός εκ των οποίων είναι και το ελληνικό ποδόσφαιρο, το οποίο δεν μπορεί σε καμία περίπτωση να αξιολογηθεί με γνώμονα τα δυτικά πρότυπα και κανόνες. Όταν ο Βρετανός ή ο Αμερικάνος μιλά για κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας στον αθλητισμό μιλά έχοντας κατά νου συγκεκριμένες καταστάσεις, κανόνες, πλαίσια και συμπεριφορές που λειτουργούσαν και ανταποκρίθηκαν σε μακροχρόνιες σνθήκες, οπότε εφαρμόζοντάς τα θα υπάρξει μια δίκαιη παρουσίαση της ποδοσαφαιρική ιστορίας. Ο Άγγλος χρήστης καλείται να γράψει για το πρωτάθλημα της πατρίδας του στην Βικιπαίδεια για αθλητές που αγωνίζονταν σε ένα συγκεκριμένο πρωτάθλημα, που διεξαγόταν με σχετικά σταθερούς κανόνες, από τον ίδιο φορέα, με αθλητές που είχαν τις ίδιες ευκαιρίες διάκρισης και εθνικές ομάδες που σχηματίστηκαν από τις απαρχές της ποδοσφαιρικής ιστορίας. Εκεί οι κανόνες εγκυκλοπαιδικότητας διατηρρούν τη σημασία τους. Στην Ελλάδα η ποδοσφαιρική ιστορία έχει διαμορφωθεί σε ένα εντελώς διαφορετικό σκηνικό και όταν εφαρμοστούν οι κανόνες εγκυκλοπαιδικότητας στην ουσία απορρίπτεται ένα τερράστιο κομμάτι της ποδοσφαρικής ιστορίας. Μιλάμε για ένα πρωτάθλημα που χαρακτηρίστηκε από την ανεπάρκεια φορέων και κανόνων και θέλουμε να το περιγράψουμε με τους κανόνες του 2000. Η ποδοσφαιρική δραστηριότητα ξεκίνησε πριν το 1900 και έως το 1927 υποστηρίχθηκε από φορείς που δεν αναγνωρίζονται, που δεν υπήρξαν σταθεροί και φυσικά δεν λειτουργούσαν μόνο με αθλητικά κριτήρια. Διοργανωτές υπήρξαν ο ΣΕΓΑΣ, η ΕΠΣΕ, οι ομάδες. Από το 1927 έως το 1960 το Πανελλήνιο πρωτάθλημα συνήθως ήταν ο τελικός των τοπικών πρωταθλημάτων (δείτε ένα πρωτάθλημα τριών! ομάδων: Πανελλήνιο πρωτάθλημα ποδοσφαίρου ανδρών 1945-1946). Μετά το 1960 πρωταθλήτριες έχουν αναδειχθεί 5 ομάδες (με ΠΑΟΚ και Λάρισα σύνολο 3 πρωταθλήματα). Στις 3 ομάδες που απομένουν (ΠΟΚ) πρέπει να αναζητήσουμε το 90% των διεθνών αθλητών και μάλιστα στα διαστήμματα που ήταν αθλητές των ομάδων του ΠΟΚ. Δεν θα σταθώ επίσης στον τρόπο επιλογής των διεθνών που γινόταν καθαρά ως αποτέλεσμα της επιρροής των ισχυρών συλλόγων στην ΕΠΟ ούτε στην ανυπαρξία ανθρώπων ικανών να επιλέξουν και να αναζητήσουν αθλητές που να μπορούν να γίνουν διεθνείς από τις μικρότερες ομάδες. Η χώρα μας είχε μια εθνική ομάδα που απείχε από τις μεγάλες διοργανώσεις και οι αγώνες που έδινε σε μια 2ετία ήταν οι 5 εκτός και 5 εντός έδρας για τα προκριματικά του ευρωπαϊκού και του παγκόσμιου πρωταθλήματος. Υπήρξαν επίσης αθλητές που ενώ οι ικανότητες τους υπήρξαν αναμφισβήτητες, νόμοι όπως αυτοί της 4ετίας και της 8ετίας εμπόδιζαν τη μεταγραφή τους σε συλλόγους που θα τους προσέφεραν διακρίσεις. Επίσης έως το 1980 το ελληνικό ποδόσφαιρο δεν υπήρξε επαγγελματικό. Πολλοί αξιόλογοι αθλητές συμμετείχαν σε επαρχιακές ομάδες καθώς στην επαρχία εξασφάλιζαν την εργασία και τη επιβίωση τους οπότε η δυναμική της ομάδας που αγωνίζονταν δεν χαρακτήριζε σε καμία περίπτωση τις ικανότητες του αθλητή και δεν υπάρχει καμία απόδειξη της αξίας και της προσφοράς του στο άθλημα πέραν των αρχειακών δημοσιευμάτων που και αυτά είναι μηδαμινά σε σχέση με εκείνα των πιο προηγμένων ποδοσφαιρικά χωρών. Ο Άγγελος Μεσσάρης πληρεί τα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας; Τέσσερις συμμετοχές στην Εθνική Ελλάδας και 8 στο Πανελλήνιο Πρωτάθλημα. Προκειται για τον πιο ικανό και αξιόλογο ποδοσφαριστή του Παναθηναϊκού καθ΄ όλη τη διάρκεια της προπολεμικής περιόδου κατά κοινή ομολογία των συμπαικτών του. (Παραθέτω μια τυχαία πηγή: http://www.youtube.com/watch?v=DFh-xz3yN_A) Στο αγγλικό πρωτάθλημα αυτός ο αθλητής θα είχε αγωνιστεί στο εθνικό πρωτάθλημα (en:1929–30 Football League) 22 ομάδων και αν οι ικανότητες του ήταν αναγνωρίσιμες θα μπορούσε να έχει και αρκετές συμμετοχές σε επίπεδο εθνικής ομάδας. Αντ΄αυτού αγωνιζόταν σε ένα εθνικό πρωτάθλημα τριών ομάδων (Πανελλήνιο πρωτάθλημα ποδοσφαίρου ανδρών 1929-1930) τη στιγμή που στην ουσία το κυρίως πρωτάθλημα ήταν εκείνο των τοπικών κατηγοριών (ΕΠΣ Αθηνών 1929-30) και το πανελλήνιο ήταν απλώς η τελική αναμέτρηση των πρώτων της κάθε περιφέρειας. Η ΕΠΟ δεν αναγνωρίζει οποιασδήποτε μορφής πρωτάθλημα πέραν όσων διεξηχθηκαν υπό την αιγίδα της. Ορθόν από την πλευρά της καθώς υποθέτω ότι συναρτά την εγκυρότητα με την εποπτεία της που προτύτερα δεν είχε. Από εκεί και πέρα όμως αυτό δεν έχει να κάνει με την ιστορική αξία. Η ιστορική έρευνα δεν έχει να κάνει με το κύρος το οποίο θέλει η εκάστοτε άρχη να συνοδυεσει το προϊόν της. Για να μπορέσει να σταθεί το εν λόγω άρθρο στο ελληνικό χώρο προφανώς πρέπει να ξεπεράσει τα κριτήρια που αφορούν τα προϊόντα της ΕΠΟ (Πανελλήνιο πρωτάθλημα. Εθνική Ελλάδος) και να επεκταθεί σε χώρους που αναγκαστικά πρέπει να συνοδεύουν το άρθρο καθώς οι Έλληνες αθλητές (και φυσικά και άλλων χωρών) δεν είχαν τη δυνατότητα να κριθούν ομοίως με όσους αγωνίζονταν στα προηγμένα πρωταθλήματα. Ο χρήστης που θέλει να εργασθεί στο άρθρο ως ιστορικός για να λειτουργήσει σωστά πρέπει να βασιστεί σε στοιχεία που ναι μεν η ΕΠΟ δεν αποδέχεται αλλά είναι αυτά που θα δώσουν τη σωστη εικόνα στο άρθρο. Τέτοια είναι τα πρωταθλήματα ΕΠΣ, η αντιμετώπιση από τον τύπο, η αναγνωρισιμότητα του αθλητή και άλλες πηγές που δυστυχώς δεν ενάγονται σους κανόνες της ποσοτικής ιστορίας (δυτικό προϊόν και αυτό). Άλλο κλασικό παράδειγμα άρθρων που δεν προκύπτει εγκυκλοπαιδικότητα σύμφωνα με τα κριτήρια είναι οι Αργεντινοί αθλητές του ΠΑΣ Γιάννενα το 1970. (http://www.fcpasgiannina.gr/history_pae) Υπήρξαν αθλητές χωρίς τίτλους (πλην του Αλβαρέζ) και διεθνείς συμμετοχές που όμως αγωνίστηκαν στον ΠΑΣ ταυτίστηκαν με τις προσδοκίες της τοπικής κοινωνίας, έγιναν η αιτία της ονομασίας Άγιαξ της Ηπείρου, έκαναν την ομάδα άκρως ανταγωνιστική, ενεπλάκησαν στην υπόθεση των ελληνοποιήσεων με τη συμετόχή του Αβέρωφ, αποτελούν ένα άκρως υπολογίσιμο κομμάτι του προφίλ και της ιστορίας του συλλογού. Υπάρχουν πολλοί ακόμα αθλητές που έφτιαξαν το δικό τους μύθο χωρίς όμως να υπάρχουν πηγές που να το αποδεικνύουν. Είναι τεράστιο το έλειμμα των πηγών στη χώρα μας. Για παράδειγμα στο ισπανικό μπάσκετ η ACB έχει αναρτήσει σε pdf όλα τα στατιστικά της ιστορίας του πρωταθλήματός τους, για το ελληνικό πρωτάθλημα ότι βρούμε στο google.

Για αυτό θέλω να παρακαλέσω να αντιμετωπίσουμε πιο προσεκτικά τα άρθρα για τους παλαιότερους αθλητές τουλάχιστον έως την κατάργηση του νόμου της τετραετίας απ΄ όπου τυπικά τουλάχιστον οι αθλητές του ελληνικού πρωταθλήματος είχαν τις ίδιες ευκαιρίες διάκρισης αλλά και δημοσιότητας με αυτούς των πιο προνομιούχων πρωταθλημάτων. Απαιτείται εμπιστοσύνη σε χρήστες που έχουν κάποια παραπάνω γνώση και πηγές για τις παλαιότερες εποχές και φυσικά διάλογος. Και για να ξεφύγουμε από τους αθλητές θα επεκταθώ και στις ομάδες. Για ένα βρετανό Manchester United F.C. σημαίνει ένα ποδοσφαιρικό σωματείο που ασχολείται αμιγώς με το ποδόσφαιρο αξιολογείται αυστηρά με τις αθλητικές του διακρίσεις και κρίνεται βάση νόμων που διέππουν μια αθλητική ανώνυμη εταιρεία. Στην Ελλάδα ΠΑΕ Ολυμπιακός ή Παναθηναϊκός ή οποιαδήποτε άλλη σημαίνει ένα ποδοσφαιρικό σωματείο που είναι επαγγελματικό όταν πρόκειται να αποφύγει κοινωνικές υποχρεώσεις για τις οποίες όμως παράλληλα απαιτεί καρατικές παροχές. Είναι ερασιτεχνικό και κοινωφελές όταν πρόκειται να επιδοτηθεί ή να του χτίσουν γήπεδο. Είναι αυτόνομο ποδοσφαιρικό τμήμα του συλλόγου για να αποφύγει τυχόν χρέη των υπόλοιπων ερασιτεχνικών τμημάτων. Είναι ποδοσφαιρικό τμήμα του εννιαίου συλλόγου χωρίς διακρίσεις όταν πρόκειται να διεκδικήσει κρατικά κονδύλια. Έχουμε περιπτώσεις ποδοσφαιρικών ΠΑΕ που δημιούργησαν τμήματα χόκεϊ και με τα λεφτά που επιχορήγησε το τμήμα το κράτος έκαναν μεταγραφές στο ποδόσφαιρο. Έχουμε ομάδες που πτώχευσαν και επανιδρύθηκαν αποποιούμενες τα χρέη τους αλλά κρατώντας την ιστορία τους. Αυτά όλα δεν εμπίπτουν σε κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας γιατί απλούστατα σε μια δυτική χωρά δεν θα υπήρχαν και δεν θα υπήρχε λόγος να περιγραφούν. Ένα πρωτάθλημα που στην κυριολεξία γινόταν και γίνεται ότι να ναι πώς μπορεί να αξιολογηθεί με κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας; Έπισης θα πρέπει να έχουμε κατά νου το ρόλο μας ως χρήστες της Βικιπαίδεια. Γράφοντας ένα άρθρο που περιέχει ιστορικά στοιχεία πρέπει να αναρωτηθούμε τι είναι αυτό που περιέχει την ιστορική αξία η οποία είναι αυτή που θα δώσει το άλοθι της εγκυκλοπαιδικότητας. Ακούμε πολλες φορές εκφράσεις όπως ο ιστορικός Άρης (δεν συμφωνώ με τέτοιες εκφράσεις). Μοιραίο είναι ο αναγνώστης να αναρωτηθεί γιατί κάποιος θα ονομάσει τον Άρη ιστορικό; Έχει κατακτήσει 3 πρωταθλήματα ΕΠΟ (1928, 1932, 1946) και μάλιστα πριν την Α' Εθνική και 1 κύπελο. Δεν προκύπτει πουθενά ποσοτικό αίτιο για τονιστεί η προσφορά της ομάδας στον ελληνικό αθλητισμό με τα κριτήρια που η ΕΠΟ θέτει. Εκείνος όμως που θα θελήσει να εργασθεί ορθά θα προθέσει και τα 12 πρωταθλήματα ΕΠΣΜ από τα 27 που έλαβαν χώρα στη Μακεδονία και προφανώς θα κατανοήσει ότι πρόκειται για μια αξιόλογη ομάδα στην αντίστοιχη περιοχή και χρονική περίοδο. Ο κανόνας όμως μπορεί να λέει ότι η ΕΠΟ θεωρεί τίτλους μόνο όσους διοργάνωσε η ίδια. Η ΕΠΟ και συνεπώς η ΟΥΕΦΑ και η ΦΙΦΑ μετράνε για το δικό τους προϊόν και τα δικά τους ωφέλη. Ο ιστορικός πρέπει να αναφέρει και τα παραπάνω γιατί η δουλειά του δεν είναι να προβάλλει το προϊόν της ΕΠΟ αλλά την ιστορία του ποδοσφαίρου. Ασφαλώς βεβαια με το διαχωρισμό και την επισήμανση του τι αποδέχονται οι επίσημοι κάτοχοι του προϊόντος αλλά όχι μόνο ότι κρίνουν αυτοί αναγκαίο. Θα προσθέσω και κάτι τελευταίο. Κάθε μορφής διάκριση συλλόγου είναι σωστό να αναγράφεται για να δώσει την πιο πλήρη εικόνα του εν λόγω σωματείου. Πρωταθλήματα νέων, παίδων, άτυποι τίτλοι όπως σούπερ καπ (φυσικά με την αναγραφή ότι η ΕΠΟ δεν τα αναγνωρίζει) είναι στοιχεία που παρουσιάζουν την εξέλιξη της αθλητικής δραστηριότητας. Ένα τμήμα συλλόγου μπορεί να μην κάνει πρωταθλητισμό σε επίπεδο ανδρών ή γυναικών, μπορεί όμως η συνεισφορά του στα τμήματα υποδομής να προάγει το εν λόγω άθλημα και κάπως πρέπει να φανεί η δραστηριότητα αυτή. Η ένστασή μου όμως αφορά την αναγραφή των τίτλων ως άθροισμα το οποίο παράτηρω σε όλους τους γνωστούς τουλάχιστον συλλόγους. Αφενός δεν έχει ολοκληρωθεί η καταμέτρηση όλων τίτλων σε όλα τα πρωταθλήματα και ίσως να μην το καταφέρουμε τα επόμενα χρόνια, οπότε ο αριθμός πχ Παναθηναϊκός 424 τίτλοι ή Ολυμπιακός 314 τίτλοι είναι εντελώς αυθαίρετος καθώς κανείς δεν μπορεί να αποδείξει ότι δεν είναι περισσότεροι. Αφεταίρου δεν είναι λογικό να υπολογίζουμε σε σύνολο τίτλους μπορεί να περιέχουν εθνικά πρωταθλήματα, σούπερ καπ, ευρωπαϊκά τρόπαια που δεν είναι συγκρίσιμα μεγέθη τόσο ως προς το επίπεδο όσο και προς τη διεξαγωγή (το σούπερ καπ είναι ένας αγώνας) ή το άθλημα. Θα ήθελα τη γνώμη και των υπόλοιπων χρηστών που τους ενδιαφέρουν τα παραπάνω.Sporting (συζήτηση) 18:50, 30 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Aν κατάλαβα καλά από τα γραφόμενα σου (δεν είναι και το πιο εύκολο πράγμα), εσύ βλέπεις την συγγραφή άρθρων από την πλευρά ενός ιστορικού, ο οποίος ίσως φιλοδοξεί να δημιουργήσει ο ίδιος γνώση σε σχέση με αθλητές ή σωματεία του παρελθόντος. Σε κάθε περίπτωση αυτό είναι χρήσιμο και ενδιαφέρον, αλλά όχι για μια εγκυκλοπαίδεια – ένας βασικός πυλώνας της Βικιπαίδειας είναι η επαληθευσιμότητα των γραφόμενων σε αξιόπιστες πηγές, πράγμα που σημαίνει ότι κάποιος αναγνωρισμένος ερευνητής πρέπει να έχει ασχοληθεί με το εξεταζόμενο αντικείμενο σε αρκούντος μεγάλη έκταση και η ακρίβεια της ερεύνας του να έχει ελεγχθεί από αναγνωρισμένους φορείς. Βεβαίως έχεις δίκαιο στο ότι η προπολεμική (κυρίως) αθλητική ιστορία στην Ελλάδα είναι πλημελλώς καταγεγραμμένη, οπότε μοιραία πρέπει να βασιζόμαστε σε μεταγενέστερες μαρτυρίες για την σημαντικότητα ενός αθλητή ή σωματείου, και τότε θα εξετάζουμε την εγκυκλοπαιδικότητα κάθε τέτοιου άρθρου κατά περίπτωση. Σε καμία περίπτωση όμως ο συντάκτης του άρθρου δεν πρέπει να εξάγει δεδομένα με δική του πρωτότυπη έρευνα. Όσον αφορά τους συνολικούς τίτλους που κέρδισε κάθε ομάδα, αυτοί πρέπει άμεσα να αφαιρεθούν αφού αρθροίζουν ανόμοιες μεταξύ τους διακρίσεις, και πολλές από αυτές στερούνται πηγών προς επαλήθευση. Φιλικά. – Kosm1fent 12:46, 31 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Σε καμία περίπτωση δεν μιλάω για αυθαίρετη γνώση αλλά για αναζήτηση πηγών που δεν βρίσκονται στη λίστα της στατιστικής αλλά στα αρχεία εφημερίδων και εντύπων που προσφέρουν πηγές τόσο για την αγωνιστική παρουσία και τις ικανότητες των αθλητών όσο και για την αποδοχή και την αναγνώρισή τους από το φίλαθλο κοινό το οποίο επίσης μπορεί να βρεθεί καταγεγραμένο. Με λίγα λόγια το συμπέρασμά μου είναι ότι τουλάχιστον πριν το 1990 υπήρχε ένα αρκετά μεγάλος αριθμός ποδοσφαιριστών που οι ικανότητές τους βρίσκονταν στο επίπεδο όχι μόνο της Α΄Κατηγορίας αλλά και της Εθνικής ομάδας. Η δομή όμως του πρωταθλήματος και η ερασιτεχνική του φύση δεν τους επέτρεπε να συλλέξουν τίτλους και συμμετοχές ώστε να φανερώνεται η αξία τους. Στο πρωτάθλημα Ελλάδος για παράδειγμα αγωνίζονταν μόνο οι πρωταθλήτριες ομάδες της ΕΠΣ Αθηνών, Πειραιώς και Μακεδονίας. Την ίδια στιγμή ομάδες όπως η Παναχαϊκή ή ο ΟΦΗ δεν είχαν τη δυνατότητα να διεκδικήσουν τίτλους και διακρίσεις παρότι είχαν στις τάξεις αξιόλογους αθλητές. Ένας ποδοσφαιριστής της επαρχίας έπρεπε να εγκαταλείψει την εργασία του για να μετακομοίσει στα 3 κέντρα και να παίξει ποδόσφαιρο ερασιτεχνικά με την ελπίδα ότι θα τον διορίσει η ομάδα του στο Δημόσιο. Δυστυχώς η Αθλητική Ηχώ απέσυρε το αρχείο της όπου φαίνονται ξεκάθαρα περιπτώσεις τέτοιων αθλητών.Sporting (συζήτηση) 15:40, 31 Οκτωβρίου 2012 (UTC)