Βικιπαίδεια:Αγορά/Προτάσεις αποκλεισμού χρηστών/Πρόταση φραγής Pvasiliadis

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν τριετής αποκλεισμός. — Geraki ΣΜ 08:02, 3 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Αρχική πρόταση για μόνιμη φραγή τριών χρηστών θα ήθελα να κάνω πρόταση για μόνιμο ban των χρηστών Vasileiadis, Lady, Adolapts. Και οι τρεις βρίσκονται αρκετό καιρό στην Βικιπαίδεια για να γνωρίζουν τους βασικούς στόχους της εγκυκλοπαίδειας αλλά αντί να εργάζονται για την ανάπτυξη της, έχουν συστηματικά παρεμποδίσει την ομαλή λειτουργία της, δημιουργώντας εντάσεις. - Αχρήστης 20:05, 8 Οκτωβρίου 2008 (UTC) Σημείωση: Ακολούθησε φραγή αορίστου χρόνου των χρηστών από την Αχρήστη και αναίρεση της φραγής τους. Στη συνέχεια η Αχρήστη επανέφερε την πρόταση για συζήτηση Επεξηγήσεις και επαναφορά της πρότασης Η συμπεριφορά μου (και η οποιαδήποτε θέση μου) είναι φυσικά απολύτως ελέγξιμη και τελεί ανά πάσα στιγμή υπό την κρίση της κοινότητας. Για όσους δεν το κατάλαβαν, αν και ο Καλογερόπουλος το έχει ήδη εξηγήσει, έφραξα τους 3 χρήστες με την πεποίθηση ότι αυτή η πράξη επρόκειτο να εξασφάλιζε τη συναίνεση τόσο των διαχειριστών όσο και των χρηστών. Επίσης ήλπισα ότι θα αφύπνιζε όσους τυχόν ενδιαφέρονται για τη Βικιπαίδεια έτσι ώστε να αντιδράσουν και να την προστατεύσουν. Παρακαλώ για τελευταία φορά την κοινότητα να μου εξηγήσει (ένα απλό παραδειγμα) πώς δικαιολογεί ότι η Lady , μία χρήστρια που έχει επίπεδο ανώτερης μόρφωσης και εμπειρία στη Βικιπαίδεια είναι δυνατό να θεωρεί καλόπιστα ότι χαρακτηρισμοί που στρέφονται ενάντια σε πρώην πρωθυπουργού της χώρας προωθούν την ιδέα μιας ελεύθερης εγκυκλοπαίδειας; Δηλαδή μόνο σε μένα φαίνεται ότι τέτοια συμπεριφορά είναι υποκριτική και πως στρέφεται κατά της Βικιπαίδειας; Πώς ο Adolaps, ένας χρήστης με ικανή εμπειρία στη Βικιπαίδεια και μάλιστα υποψήφιος διδάκτωρ υποστηρίζει ότι η παραπάνω συμπεριφορά λειτουργεί υπέρ της Βικιπαίδειας; Δηλαδή τέτοιες συμπεριφορές κατά τη γνώμη σας δεν είναι κακόβουλες; Δεν είναι αυτές που προκαλούν αναστάτωση, καυγάδες και διχόνοιες; Επαναφέρω την πρότασή μου για αποκλεισμό και των 3 χρηστών (σε συνέχεια και της πρότασης από το μηρμυγκάκι) γιατί πέρα από τις ενστάσεις για τη δική μου πράξη μου και τη δική μου συμπεριφορά, δεν έχω δει ακόμα ούτε ένα επιχείρημα που να υπερασπίζεται τους εν λόγω χρήστες. Σας παρακαλώ λοιπόν να κάνετε μια συζήτηση επί της ουσίας και αναλαμβάνοντας ο καθένας το μερίδιο ευθύνης που του αναλογεί. -Αχρήστης 23:06, 10 Οκτωβρίου 2008 (UTC) Επαναφορά πρότασης Ανεξαρτήτως αποτελέσματος της εμπαθούς αυτής και οργανωμένης επίθεσης, επαναφέρω την πρόταση για μόνιμο αποκλεισμό των χρηστών Βασιλειάδη και Lady6thofAu από την ελληνική κοινότητα. Θεωρώ βλαπτική και διχαστική την παρουσία τους για την κοινότητα, καθώς αμφότεροι, ο χρήστης Βασιλειάδης περισσότερο, έχουν γίνει κατ επανάληψη υπαίτιοι διορθωπολέμων ειρωνικής και υβριστικής συμπεριφοράς έναντι χρηστών κατ' εξακολούθηση. Η πρόσφατη συνύπαρξη της κοινότητας με την χρήστρια Lady6thofAu έδειξε ότι δεν ενδιαφέρεται καθόλου για τη Βικιπαίδεια ως οντότητα παρά μόνο για να περάσει τις απόψεις της και να διαμαρτυρηθεί για τις δήθεν προσβολές που της γίνονται, ακόμη και να δημιουργήσει προστριβές παρά τις αντίθετες πολλών χρηστών απόψεις, επαναλαμβάνοντας συμπεριφορές του παρελθόντος. Η συνεισφορά δε του κου Βασιλειάδη σε διορθωπόλεμο είναι τουλάχιστον 100πλάσια της συνεισφοράς του σε βικιπαιδικό υλικό. Χάριν της πολεμικής του δε καθυβρίζει όλους τους διαχειριστές της ΒΠ και χρήστες βέβαια, θεωρώντας τους υποχείριά μου. Προς τούτοις θεωρώ καταχρηστική την παρουσία τους στην Βικιπαίδεια και ζητώ τον πλήρη αποκλεισμό τους από την κοινότητα επί τριετία. --The Elder 12:21, 29 Οκτωβρίου 2008 (UTC) Βασιλειάδης Και για να γίνω σαφέστερος το ημερολόγιο φραγής του κου Βασιλειάδη υποδεικνύει μια βαθιά διάσταση απόψεων με την κοινότητα, καθώς έχει υποστεί φραγή από τους περισσότερους διαχειριστές κατά την τελευταία περίοδο με αφορμή κυρίως ζητήματα θρησκευτικών συγκρούσεων, για ‎(Εκφοβιστική συμπεριφορά/παρενόχληση) για (κανόνας 3 επαναφορών στο τάδε λήμμα) για (Επιθετικοί/προσβλητικοί χαρακτηρισμοί) για ‎ (προσωπική επίθεση σε άλλο χρήστη http://el.wikipedia.org/w/index.php?title=Συζήτηση:Συγχωροχάρτι&dif) για (παραβίαση προηγούμενης φραγής) σχεδόν για όλα τα ζητήματα φραγής ενός χρήστη σε μία μόνο σελίδα του ημερολογίου φραγής, υποδεικνύοντας αν μη τι άλλο ότι δεν είναι διατεθειμένος να συνεργαστεί με την κοινότητα σε καμία περίπτωση. Και εδώ βέβαια δεν μπορεί να επικαλεστεί λόγους θρησκευτικής καταπίεσης ούτε να καθυβρίσει προσέτι τους διαχειριστές ως ορθοδόξους εν υπνώσει, καθώς η συμπεριφορά των διαχειριστών απέναντι στους διορθωπολέμους περί θρησκευτικών ζητημάτων υπήρξε ακριβοδίκαιη. Δεν ανέχθηκε από κανέναν παραβίαση συγκεκριμένων κανόνων. Τα αρχεία τέτοιων συζητήσεων είναι εκεί, για να κατανοήσει η κοινότητα τη δύσκολη συχνά θέση στην οποία περιήλθαν οι διαχειριστές για να κατηγορηθούν εντέλει ως υποχείρια της μάτσο, έτσι την εκθέτει η lady6thofAu στο Meta, συμπεριφοράς μου. Για του λόγου το αληθές Μb πληροφορίας σε συζητήσεις διορθωπολέμους λημμάτων. Σταδιακά θα μαζέψω και τα υπόλοιπα, για να μην υπάρχει η παραμικρή αμφιβολία. Επί του παρόντος μπορείτε να μελετήσετε τα παρακάτω για να έχετε ίδια άποψη: μέχρι 8/9/05 Συζήτηση:Σταυρός/Αρχείο_1 103 kb μέχρι 4/11/05: Συζήτηση:Σταυρός/Αρχείο_2 246 kb μέχρι 5/12/05: Συζήτηση:Σταυρός/Αρχείο_3 151 kb μέχρι 22/12/05: Συζήτηση:Σταυρός/Αρχείο_4 260 kb μέχρι 26/12/05: Συζήτηση:Σταυρός/Αρχείο_5 70 kb μέχρι 11/5/06: Συζήτηση:Σταυρός/Αρχείο_6 65 kb μέχρι 12/5/06: Συζήτηση:Σταυρός/Αρχείο_7 58 kb μέχρι 21/12/07: Συζήτηση:Σταυρός/Αρχείο_8 138 kb σύνολο 911 kb δογματικής διαμάχης με τις ανάλογες βέβαια διανθίσεις και σε υπόλοιπα άρθρα τύπου Πόσο τραγικά αστείος είσαι Papyrus... "Αν χρειαστείς άλλα μαθήματα βασιλειάδη, πες μου"... Απίστευτα αστείος ή Άφησε στην άκρη τις θρασο-τσαχπινιές τύπου... Ασ δούμε και λίγο το λήμμα Τετραγράμματο Συζήτηση:Τετραγράμματο/Αρχείο1 211 kb και Συζήτηση:Τετραγράμματο/Αρχείο2 275 kb και άλλα 117 kb η συζήτηση, να μην κάνω την πρόσθεση γιατί στο τέλος θα εκπλαγούμε όλοι μαζί. (ανυπόγραφο Kalogeropoulos είχε υπογραφεί παραπάνω) Κατά. Χάριν της Δημοκρατίας, λαϊκής και μη. Σε δημοκρατικώς δομημένα συστήματα (εάν αυτός ο χώρος διατηρεί ακόμη τέτοιο χαρακτήρα) ο καθείς δικαιούται να καταθέτει την επιχειρηματολογία του επί θεμάτων επιστημονικών, ακόμη και όταν αυτή οδηγεί σε μακρές συζητήσεις. Διότι καθώς σχολίαζε και ο αείμνηστος Ουΐνστων Τσώρτσιλ: Democracy is the worst form of government, except for all those other forms that have been tried from time to time. --Beati pauperes spiritu 04:53, 18 Νοεμβρίου 2008 (UTC) Υπέρ. του αποκλεισμού. Όσο και αν είναι λυπηρό, όσο και αν είναι απογοητευτικό, η συνεισφορά του Pvasiliadis σε περιεχόμενο (που δεν μπορώ να αρνηθώ ότι είναι σημαντική) δεν είναι σημαντικότερη από τα προβλήματα που έχει δημιουργήσει η συμπεριφορά και η επιμονή του, και προφανώς θα συνεχίσει να είναι η ίδια. Άλλωστε ο ίδιος με διαβεβαίωσε ότι "δεν έχει μετανιώσει για τίποτε". Δεν μπορεί να αντιληφθεί ότι οποιοδήποτε δίκαιο ή άδικο μπορεί να γίνει κατανοητό χωρίς να φέρει τα πάνω κάτω και χωρίς να έχει την τελευταία λέξη. Σε όλες τις περιπτώσεις αυτό που ζητούσε είναι να κατατροπώσει οποιονδήποτε "αντίπαλό" του αντί απλώς να λυθεί οποιοδήποτε πρόβλημα ή έστω να μην μεγιστοποιηθεί. Πολλάκις ζήτησε παρέμβαση διαχειριστών, και όσες φορές υπέστη το ίδιο που ζητούσε για άλλους (φραγή) έσκιζε τα ρούχα του φωνάζοντας για αδικία και διακρίσεις (αλλά αυτό δεν τον εμπόδισε να ζητήσει πιστοποιητικά θρησκευτικών φρονημάτων). Δεν μπορεί να αντιληφθεί ότι ο κόσμος της Βικιπαίδειας δεν κινείται γύρω του, ούτε το ότι λείπει από την Βικιπαίδεια δεν είναι το μεγαλύτερο πρόβλημά της. Δημιούργησε ηθελημένα δυσάρεστες καταστάσεις προτρέποντας χρήστες να μεταφέρουν πλαγίως τις απόψεις του. Ένας χρήστης που βρίσκεται σε φραγή, άρα εκτός βικιπαίδειας, και καταφέρνει να φέρει τα πάνω κάτω κινούμενος στο παρασκήνιο, αναρωτιέμαι τι μπορεί να προκαλέσει μόλις τελειώσει η φραγή του. Κανείς από εμάς δεν είναι υποχρεωμένος να συμμετέχει στην Βικιπαίδεια. Κάθε μικρή ή μεγάλη κοινότητα έχει το δικαίωμα να αφήνει έξω όσους δεν μπορούν να συνεργαστούν με αυτή, με οικονομία και σύνεση. Ακόμη και σε ένα ποδοσφαιρικό παιχνίδι, ένας παίχτης αποβάλλεται όταν παραβιάζει τους κανόνες του παιχνιδιού ή θέλει να επιβάλλει δικούς του κανόνες, ο Pvasiliadis έχει μαζέψει πολλές κίτρινες κάρτες είναι καιρός να του δοθεί και η κόκκινη. Σαφέστατα κανείς δεν χαίρεται για αυτό. Λυπηρό, αλλά απαραίτητο για να συνεχίσουμε τον αγώνα. — Geraki ΣΜ 09:39, 18 Νοεμβρίου 2008 (UTC) Κατά. της πρότασης για 3ετή/μόνιμο αποκλεισμό. Ο χρήστης pvasiliadis υπήρξε από τους παραγωγικότερους της Βικιπαίδειας με πολύπλευρη προσφορά σε κείμενα και φωτογραφικό υλικό. Συμμετείχε στη διαμόρφωση τουλάχιστον 260 άρθρων. Κατά το εύρος των ενδιαφερόντων του, η θεματολογία της γραφίδας του δεν περιορίστηκε στα θρησκευτικά άρθρα, όπως ίσως νομίζουν μερικοί, αλλά επεκτείνεται σε δεκάδες μη θρησκευτικά. Κατά το βάθος της έρευνάς του, υποστήριξε τα γραφόμενά του με πλούσια βιβλιογραφία όσο ελάχιστοι έχουν κάνει σε αυτό το εγχείρημα. Σε σχέση με συγκεκριμένα θρησκευτικά λήμματα, το ότι συμμετείχε σε αντιλόγους, ακόμη και εκτενείς, δεν είναι από μόνο του κακό, όπως ίσως νομίζουν μερικοί. Τουναντίον, είναι υγεία το να ακούγονται άλλες γνώμες. Η πάση θυσία αποφυγή αντιλογίας στις συζητήσεις των λημμάτων είναι σεβαστή επιλογή, αλλά απλούστατα, αν αυτή η τακτική εφαρμοστεί από όλους, η Βικιπαίδεια εύκολα μπορεί να γίνει βήμα προπαγάνδας του όποιου φανατικού. Ως εκ τούτου, σφάλλουν σφόδρα όσοι καταδικάζουν την αντιπαράθεση απόψεων και την έκταση των συζητήσεων. Το να υπάρχουν φιλόπονα άτομα που διαθέτουν χρόνο αποτελεί θετικό και μάλιστα ζωτικό παράγοντα για την ποιότητα του εγχειρήματος, εφόσον δεν υπάρχει επίσημη μεσολαβητική ομάδα διαχείρισης των αντιλογιών και ελέγχου του περιεχομένου, όπως συμβαίνει στην αγγλική Βικιπαίδεια. Φυσικά, η αντιπαράθεση των θέσεων πρέπει να γίνεται με σεβασμό προς τον συνομιλητή και με βιβλιογραφία. Επίσης, αυτή αντιπαράθεση πρέπει να έχει στόχο της τη βελτίωση του λήμματος και όχι τη διάψευση της άλλης άποψης. Αναμφίβολα, ο Βασιλειάδης, αντιμέτωπος ειδικά με τον Πάπυρο, αστόχησε πολλές φορές, όπως και όλοι όσοι ανέπτυξαν θέσεις μέσα στο κλίμα που δημιουργεί ο χρήστης Πάπυρος. Επειδή ο Καλογερόπουλος έφερε ως παράδειγμα τις συζητήσεις περί του λήμματος του σταυρού, να δώσω ένα παράδειγμα στιχομυθίας: Απλά δεν είσαι σοβαρός όταν λες ότι οι Αιγύπτιοι πήραν τον σταυρό ως σύμβολο από τον Χριστιανισμό, ή όταν θεωρείς τον Γουόλις Βατζ ως αστεία βιβλιογραφία. Αλλά έτσι είναι δυστυχώς. Ο φανατισμός και ο ζηλωτισμός είναι δυστυχώς ίδιον των ανώριμων θρησκειών και τούτο αφορά όλους σας. Προσωπικά θα με βρείτε ενάντιο σε κάθε προσπάθεια επιβολής δογματικών απόψεων. Αν δεν σας σταματήσει κανείς θα μετατρέψετε την εγκυκλοπαίδεια σε μπουρδέλο, τόσο απλά.--Kalogeropoulos 08:39, 1 Νοεμβρίου 2005 (UTC) Καταρχάς, με τις κουταμάρες που γράφεις, και τις βρισιές, ακριβώς επειδή δεν έκανες τον κόπο να διαβάσεις τι ακριβώς έγραψα, μπορούν όλοι να καταλάβουν ποιος θα την καταντήσει οίκο ανοχής. Για να τολμήσει κάποιος να πει εμένα ασόβαρο πρέπει να φάει πολλά χρονάκια πάνω στο αντικείμενο. Ένα αντικείμενο που έχεις δημόσια πααραδεχτεί ότι δεν γνωρίζεις. Οπότε κάτσε και άκου, διάβασε και μετά μίλα. […] --Papyrus 09:56, 1 Νοεμβρίου 2005 (UTC) Νομίζω ότι ο χρήστης pvasiliadis ποτέ δεν εξέπεσε σε αυτό το επίπεδο συνομιλίας, και γι’ αυτό θα περίμενα άλλες προτάσεις φραγής πριν από αυτήν του pvasiliadis. Ομολογουμένως όμως και ο Βασιλειάδης υπέπεσε σε σφάλματα για τα οποία άξιζε φραγές και για τα οποία μερικές δικαίως εισέπραξε. Αν δούμε όμως ευρύτερα το βικιπαρελθόν, ολόκληρο το σύστημα των συζητήσεων στη Βικιπαίδεια δεν εφάρμοζε τις αρχές του εγχειρήματος και οι πλακίτσες και οι εξυπνάδες έδιναν και έπαιρναν μέσα στον ελληνικό φιλελευθερισμό. Οπότε το να πει κάποιος ότι ο κακός Βασιλειάδης καταστρέφει τη Βικιπαίδεια το θεωρώ ως ισοδύναμο της άγνοιας του κλίματος μέσα στο οποίο ωρίμασε το εγχείρημα, αφήνοντας σε έναν βαθμό πίσω του τα νηπιακά στοιχεία. Εν κατακλείδι, καλώς έφαγε ορισμένες φραγές και ήδη βρίσκεται σε πολύμηνη φραγή την οποία ουσιαστικά την προκάλεσε ο ίδιος. Ωστόσο, η 3ετής/μόνιμη φραγή είναι απαράδεκτη υπό την οπτική γωνία της συνολικής συνεισφοράς του χρήστη καθώς και λαμβανομένου υπόψιν του κλίματος μέσα στο οποίο έγιναν οι παραβιάσεις της πολιτικής από τον χρήστη pvasiliadis. --Vasileios78 13:13, 18 Νοεμβρίου 2008 (UTC) Νόμιζα Βασίλειε ότι δεν θα χρειαζόταν να επαναλάβω αυτά που είπα και προσωπικά στον Pvasiliadis αλλά δεν θέλησε να καταλάβει: η αναστάτωση που προκάλεσε και προκαλεί εκβιάζοντας τους πάντες στην Βικιπαίδεια να γίνουν μέρος της διαμάχης του με τον Πάπυρο ή οποιονδήποτε άλλο, δεν δικαιολογείται με κανένα τρόπο και για οποιονδήποτε επιδιωκόμενο σκοπό. Ο τροχός της Βικιπαίδειας δεν μπορεί να σταματά όποτε μπλέκεται σε διαμάχες ο Βασιλειάδης. Αν κάναμε την ίδια συζήτηση κάποιους μήνες πριν, θα έλεγα ότι αρκεί ο θεματικός αποκλεισμός από θρησκευτικά άρθρα, δυστυχώς όμως ο ίδιος φρόντισε να περάσει το κακό κλίμα και εκτός εκείνων των άρθρων οπότε δεν μπορεί να γίνει τίποτε άλλο. Άλλωστε ο ίδιος κατέστησε σαφές ότι θεωρεί υπεύθυνους τους πάντες εκτός από τον ίδιο. Επιπλέον, υποστηρίζεις ότι στην τραγική "εκστρατεία" της Lady που προκάλεσε τόση βαβούρα, ο Pvasiliadis δεν είχε καμμία απολύτως σχέση; — Geraki ΣΜ 00:13, 19 Νοεμβρίου 2008 (UTC) Όσο γνωρίζω από τις συνομιλίες του καναλιού, μπορώ να βεβαιώσω ότι η Lady κινήθηκε με τον δικό της τρόπο, για τους δικούς της λόγους και στον δικό της χρόνο. Παρόμοια και εγώ, για τις όποιες πρωτοβουλίες πήρα, ούτε ρώτησα ούτε έδωσα λογαριασμό σε κανέναν. Αν ζήτησα συμβουλές, αυτό ήταν από τα μέλη της Επιτροπής Διαιτησίας. Τέλος, Ιέρακα, δεν νομίζω ότι ο πυρήνας του προβλήματος είναι το αν η Lady ή ο Βασιλειάδης αμφισβήτησαν από κοινού με άλλους συγκεκριμένες επιλογές των διαχειριστών. Το ζητούμενο είναι αν υπήρξαν αστοχίες: κανείς δεν μου απάντησε στην αγορά πώς είναι δυνατόν ένας χρήστης που χρησιμοποιεί τη φράση "φαφλατάδες φονταμενταλιστές" να καταλήγει να εισπράττει τρίμηνη φραγή ενώ ένας διαχειριστής για μια χυδαιολογία να μένει ανέγγιχτος. Όπως επίσης μου κάνει εντύπωση το ότι ο Βασιλειάδης είναι το μεγάλο πρόβλημα της Βικιπαίδειας ενώ δεν βλέπω καμία κουβέντα για τον χρήστη Πάπυρο που έχει επί τρία χρόνια επιθετική και αλαζονική συμπεριφορά τόσο απέναντι στους χρήστες που διαφωνούν μαζί του όσο και στα άρθρα που δεν εξυπηρετούν τις θέσεις του.--Vasileios78 08:12, 19 Νοεμβρίου 2008 (UTC) Επειδή τώρα πρόσεξα τα περί εκβιασμών, το να ζητά κάποιος βοήθεια από τους διαχειριστές για τον έλεγχο των άρθρων το θεωρείς εκβιασμό; Δεν κατανοείς ότι η ποιότητα των άρθρων είναι ο ΑΥΤΟΣΚΟΠΟΣ αυτού του ριμαδιασμένου εγχειρήματος;--Vasileios78 08:25, 19 Νοεμβρίου 2008 (UTC) α) σε παρακαλώ μην υποτιμάς την νοημοσύνη μας, η Lady μετέφερε ότι φόρτωνε στο μυαλό της από τις συνομιλίες του καναλιού, ήταν τόσο άγαρμπη να υποστηρίξει τις ιδέες που μετέφερε απλά επειδή δεν ήταν δικές της. Σαφέστατα υπήρχε συνεννόηση, άλλωστε και ο Hieronymus και ο Pvasiliadis πρόλαβαν να συμφωνήσουν στην πρόταση της Lady στο meta πριν καν γίνει αντιληπτή από οποιονδήποτε άλλο η ύπαρξη κάτι τέτοιου (δηλ. πριν μπει ανακοίνωση από τον Καλογερόπουλο στην Αγορά- που το ήξεραν;). β) μπορείς οποιαδήποτε στιγμή να ζητήσεις την γνώμη της κοινότητας και για τον Πάπυρο, μην το λες και το ξαναλές κατηγορώντας ότι δεν κάνουμε αυτό που δεν κάνεις εσύ. Η βασική διαφορά για το ότι είναι ο Pvasiliadis σε αυτή την θέση είναι αυτό που ήδη είπα στον Pvasiliadis, και δεν καταλαβαίνεις ούτε εσύ. Δεν είναι θέμα διαχειριστών. Ο διασυρμός της διαδικασίας στα αξιόλογα άρθρα και η παρενόχληση όλων των χρηστών που συμμετείχαν εκεί εμπλέκοντάς τους σε ένα καυγά χωρίς την θέλησή τους ήταν εκβιασμός τους να γίνουν μέρος της διαμάχης. Όπως επίσης και το να φωνάζει όπως μπορεί ότι για τα προβλήματά του φταίει σχεδόν η μισή κοινότητα πλην του εαυτού του. Πλέον δεν είναι θέμα διαφωνίας για το περιεχόμενο θρησκευτικών άρθρων ή για φραστικές επιθέσεις μεταξύ συγκεκριμένων χρηστών, ειδικά ο Pvasiliadis πέρασε τα όρια της νοητής "υγειονομικής" γραμμής γύρω από τα άρθρα, ότι απασχολεί τον Pvasiliadis θα πρέπει να απασχολεί ολόκληρη την Βικιπαίδεια και αυτό δεν είναι ούτε παραγωγικό ούτε λύση των προβλημάτων. — Geraki ΣΜ 11:51, 19 Νοεμβρίου 2008 (UTC) Δεν είμαι στο κανάλι όλη τη μέρα για να ξέρω τι λέγεται εκεί ούτε κρατάω κιτάπια με τα λεγόμενα εκεί έχοντας κουκουρούκου ονόματα χρήστη, γιατί κάποιοι το κάνουν αυτό και δικαίωμά τους είναι στο φινάλε. Εγώ για το meta και την πρόταση dessysop τα έμαθα εκ των υστέρων. Αλλά να σου πω και κάτι άλλο: δεν νομίζω ότι το θέμα είναι αν δύο ή τρεις χρήστες αποφάσισαν να κάνουν από κοινού μια πρόταση. Η ουσία βρίσκεται στην ίδια την πρόταση.--Vasileios78 12:07, 19 Νοεμβρίου 2008 (UTC) Πολύ μας τα αλλάζεις Vasileios78. Στο meta άλλο ήταν το ζητούμενο από σένα. Και να σε ρωτήσω κάτι, γιατί βλέπω ότι αναμασιέται η ίδια πιπίλα. Έχουμε τέσσερεις ύβρεις χυδαιολογίες: Οι διαχειριστές δεν φοράνε παντελόνια άρα είναι αδελφές για όποιον δεν κατάλαβε. Πουστριλίκια που ουσιαστικά ζωγραφίζει τις μεταξύ σας ύβρεις, αποδεδειγμένες πέρα για πέρα. Α ναι ξέχασα όποιος έχει περισσότερες επεξεργασίες τόσο πιο μεγάλο είναι το πουλί του, ίσως ότι πιο απαξιωτικό έχει λεχθεί για χρήστες με μεγάλη προσφορά σε επεξεργασίες. Θα χαρώ ιδιαίτερα αν δεν ξαναεμφανιστείς στη ΒΠ, αγαπησιάρικο δηλαδή άει στο διάολο, που θα μου πεις εσύ ποια είναι η καλύτερη μετάφραση. Ποιά από τις παραπάνω κατά την άποψή σου έχει μεγαλύτερη βαρύτητα Vasileios78 και γιατί, για να καταλάβω και εγώ μερικά πραγματάκια ο αδαής για το πώς σκέφτεσαι και το ποια θα είναι ουσία η συνέχεια της υποτιθέμενης συνομιλίας;--The Elder 08:35, 19 Νοεμβρίου 2008 (UTC) Θα σου απαντήσω αν μου πεις πρώτα σε ποιες από τις τέσσερις περιπτώσεις ο χρήστης δεν τιμωρήθηκε για τη φράση που επέλεξε και γιατί.--Vasileios78 08:57, 19 Νοεμβρίου 2008 (UTC) Για την πρώτη δεν είμαι σίγουρος, νομίζω υπέστη φραγή. Για τη δεύτερη είμαι σίγουρος ότι δεν τιμωρήθηκε αλλά διασύρθηκε καταλλήλως. Για την τρίτη καθόλου δεν τιμωρήθηκε, όπως επίσης και για την τέταρτη. Τώρα θα μου απαντήσεις;--The Elder 09:06, 19 Νοεμβρίου 2008 (UTC) Σε ευχαριστώ για την απάντησή σου. Χωρίς να ξέρω τα συμφραζόμενα, η πιο χοντρή έκφραση από τις τέσσερις μου φαίνεται πως είναι η τρίτη. Σύμφωνα με τους—γραμμένους ή άγραφους—κανόνες όμως, όλες άξιζαν φραγή.--Vasileios78 09:21, 19 Νοεμβρίου 2008 (UTC) Κι εγώ ευχαριστώ. Να σε ρωτήσω και κάτι άλλο. Πιστεύεις ότι η φραγή η δική μου, δε με ενδιαφέρει για τους άλλους, θα σταματούσε αυτή την καραμέλα;--The Elder 09:37, 19 Νοεμβρίου 2008 (UTC) Σε ποια καραμέλα αναφέρεσαι; (Αν πρόκειται να είναι μακρά η συζήτηση, ευχαρίστως να τη συζητήσουμε, αλλά στις δικές μας σελίδες ή μέσω μέιλ).--Vasileios78 09:44, 19 Νοεμβρίου 2008 (UTC) 'Οχι δεν θα είναι μακρά καθόλου. Αναφέρομαι στην καραμέλα του χυδαιολόγου διαχειριστή, που εν πάση περιπτώσει τόσο πολύ σας ενόχλησε. Θα σταματήσει αυτή η καραμέλα αν ο εν λόγω διαχειριστής υποστεί φραγή;--The Elder 09:51, 19 Νοεμβρίου 2008 (UTC) Καλογερόπουλε, το ότι αναφέρομαι στην περίπτωσή σου δεν το κάνω επειδή θέλω να σου επιτεθώ. Αυτός είναι και ο λόγος που αποφεύγω να αναφέρω το όνομά σου, αν το πρόσεξες. Συνέκρινα επανειλημμένα την περίπτωσή σου με αυτή του Ιερώνυμου διότι τα συμβάντα έλαβαν χώρα ταυτόχρονα και αποδεικνύουν χειροπιαστά ότι μόνο ακριβοδίκαιος δεν είναι ο τρόπος που έχουν κινηθεί οι διαχειριστές εν μέσω έντασης. Δεν πιστεύω ότι τη Βικιπαίδεια θα την ωφελήσει το να αυτοεξοριστείς. Το ζητούμενο ήταν τη δεδομένη στιγμή οι άλλοι διαχειριστές να είχαν κάνει το καθήκον τους, κάτι για το οποίο δίστασαν. Αυτό που θα την ωφελήσει είναι τόσο εσύ όσο και οι υπόλοιποι να μην κινείστε εν βρασμώ και επίσης να μην κινείστε μόνο όταν εσείς είστε στο μάτι του κυκλώνα. Θα την ωφελήσει επίσης να μη βλέπουν οι διαχειριστές τις εκκλήσεις για βοήθεια στο περιεχόμενο των άρθρων, όπως σε ζητήματα ουδετερότητας και αξιοπιστίας, ως εκβιασμούς. Κάτω είναι το λινκ που οδηγεί στον Τερτυλλιανό. Ρίξε μια ματιά. Δυο παραγράφους θα διαβάσεις και θα δεις ποιοι είναι οι κανόνες που παίζουν μερικοί στην αρθρογραφία, αν και ήδη τους ξέρεις. Εγώ στην αγορά ό,τι ήταν να πω το είπα και τελείωσα από εκεί. Και εδώ η ψηφοφορία θα λήξει σε λίγες μέρες και το όλο θέμα θα λήξει. Κατά πάσα πιθανότητα, ο Βασιλειάδης θα βρεθεί εκτός Βικιπαίδειας. Ίσως κι εγώ να βρεθώ εκτός Βικιπαίδειας. Ίσως μερικοί θέλουν να κάνουν τη Βικιπαίδεια Ορθόδοξο Wiki. Αν το θέλουν οι πολλοί, έτσι θα γίνει και ας πάρει επιτέλους ο καθένας αυτό που του αξίζει. Απλώς αν συμβούν όλα αυτά και είμαστε συνεργοί ενεργητικά ή παθητικά σε κάτι τέτοιο, ας μην έχουμε την ψευδαίσθηση ότι υπηρετούμε την ελεύθερη γνώση και ότι είμαστε κατά εκείνων που στις μέρες μας καίνε αντί για βιβλία μυαλά. Η αυτοσυνειδησία είναι πολύ σπουδαίο και δύσκολο πράγμα. --Vasileios78 10:26, 19 Νοεμβρίου 2008 (UTC) Αυτό μου έλειπε να εμπλακώ και πάλι σε δηλητηριασμένο κλίμα. Όχι ας εμπλακούν άλλοι. Επί μακρόν μπήκα στη μέση και κατέληξα να με βρίζετε αμφότεροι. Η ουσία είναι ότι βγάζεις αυτές τις δύο εκφορές του λόγου Vasileios78 από το εννοιολογικό τους πλαίσιο και τις συγκρίνεις ανόμοια. Δε διαχέονται μεταξύ τους. Η συγχρονία φίλε μου σε καμία περίπτωση δε σημαίνει διασύνδεση, αν και οι συγχρονία απ' ό,τι βλέπω αμφισβητείται. Προφανώς δε θεώρησε κάποιος ότι η ύβρις που μου αποδίδετε είναι προσωπική επίθεση κάποιας μορφής και για αυτό και δεν ασχολήθηκε ή δε ζήτησε τη φραγή μου. Μια όμως και το πουστριλίκια προκάλεσε κατά την άποψή σας -υποκριτική μετά από όσα είδα στο meta- τα χρηστά ήθη αυτής της κοινότητας και μια και λες λίγο-πολύ επιμόνως, κάτι σαν χαλασμένο γραμμόφωνο εσύ και η εν λόγω χρήστρια ότι οι υπόλοιποι διαχειριστές με καλύπτουν, εγώ θα αποσύρω αυτή την καραμέλα από το δικό σας στόμα και κάποια άλλα στόματα που παρατήρησα ότι το χρησιμοποιούν στο ισοζύγισμα επιδεικνύοντας έλλειψη κρίσης κατά την άποψή μου -μιάμιση οκά να το αφήσω; ένα πράγμα. Για τις υπόλοιπες τρεις ύβρεις και τους χρήστες που συνδέονται με αυτές, ας αποφασίσετε εσείς ως κοινότητα τι θέλετε. Σε ένα μήνα που θα επιστρέψω όμως από τη φραγή μου, καλό θα είναι να υπάρχουν απαντήσεις για τις χυδαίες συκοφαντίες που έγραψε στο meta η εν λόγω χρήστρια και που με περισσό θράσος προσυπέγραψε εν πλήρη εκτάσει ο χρήστης Βασιλειάδης. Θεωρώ τη συκοφαντία ύψιστη ύβρι και προσωπική επίθεση βλέπεις και τα όσα λέχθηκαν απεχθώς υποκριτικά. I rest my case εδώ, για να μην ενοχλώ και την ψηφοφορία περισσότερο και τα λέμε σε ένα μήνα--The Elder 11:02, 19 Νοεμβρίου 2008 (UTC) "Ίσως κι εγώ να βρεθώ εκτός Βικιπαίδειας. Ίσως μερικοί θέλουν να κάνουν τη Βικιπαίδεια Ορθόδοξο Wiki (ποιοι;). Αν το θέλουν οι πολλοί (σ.σ. να την κάνουν ορθόδοξο βικι), έτσι θα γίνει και ας πάρει επιτέλους ο καθένας αυτό που του αξίζει(δηλαδή αυτοί που ψηφίζουν είναι πειθήνια όργανα μία ορθόδοξης προπαγάνδας επιβολής άρθρων και θέλουν να διώξουν τον Βασιλειάδη). Απλώς αν συμβούν όλα αυτά και είμαστε συνεργοί ενεργητικά ή παθητικά σε κάτι τέτοιο, ας μην έχουμε την ψευδαίσθηση ότι υπηρετούμε την ελεύθερη γνώση και ότι είμαστε κατά εκείνων που στις μέρες μας καίνε αντί για βιβλία μυαλά (δηλαδή όσοι μέχρι ώρας έχουν ψηφίσει σε βάρος του Βασιλειάδη ανήκουν στην κατηγορία που "στις μέρες μας καίνε αντί για βιβλία μυαλά ")" Υπέρ.. Επειδή θέλω θέλω να κάνω τη βικιπαίδεια ορθόδοξο βίκι, επειδή θέλω να διώξω το βασιλειάδη για να μου αδειάσει τη γωνιά και να γράψω ελεύθερα τις ορθόδοξες απόψεις μου, επειδή θέλω να είμαι ενεργητικά υπεύθυνος στο να μη διαδίδεται η ελεύθερη γνώση και φυσικά επειδή καίω μυαλά αντί για βιβλία.--Θεόδωρος 11:05, 19 Νοεμβρίου 2008 (UTC) Από θεωρία πάμε καλά. Ιδού ο Τερτυλλιανός, ιδού και το πήδημα.--Vasileios78 11:18, 19 Νοεμβρίου 2008 (UTC) Ίχνος ντροπή και τσίπας δε σου έμεινε. Δε σου πέρασε βλέπεις η νέα προπαγάνδα. Στην αρχή λοιπόν είπες για δημιούργημα-κτίσμα Λόγο, ότι δηλαδή συμφέρει τις απόψεις σου και μετά την πάτησες, μετά μιλούσες για πρόσωπο και οτι δεν υπήρχε υπόσταση αλλά μετά την πάτησες, μετά μιλούσες για μοναρχία, που βολεύει τις απόψεις και μετά την πάτησες, μετά μιλούσες για διαχωρισμένο Λόγο, που συμφέρει τις απόψεις σου και μετά την πάτησες. Αυτή την αλήθεια δεν την είπες ακόμα. Τώρα ψελλίζεις κάτι περί POV και θέλεις να βγάλουμε πηγή ενός εκ των μεγαλυτέρων θεολόγων του 20ου αιώνα, διαχριστιανικά. Είσαι στην κρίση των αναγνωστών. Η δε προσπάθεια εκβιασμού των μελών με αποχώρηση και η υποτίμηση της νοημοσύνης τους, οτι είναι τίποτα αχυράνθρωποι ή εντεταλμένοι υπηρέτες θα έπρεπε να συνοδεύεται και από αντίστοιχη μεταμέλεια. Αλλά...--Θεόδωρος 11:31, 19 Νοεμβρίου 2008 (UTC) Σε ευχαριστώ για τα σχόλιά σου. Αφήνω τον εαυτό μου και τον εαυτό σου στη διάθεση της κοινότητας.--Vasileios78 11:36, 19 Νοεμβρίου 2008 (UTC) Εν αντιθέσει με εσένα θα αφήσω τα bold όπως τα σκιαγράφησες. Όχι μόνο διότι ποτέ λαϊκισμός δεν συνυφαίνεται με το είναι μου, αλλά διότι απευθύνομαι σε ανθρώπους έξυπνους με ευθυκρισία λόγου και πράξεων. Άλλωστε όπως κάποιος είπε "ο λαϊκισμός είναι το καταφύγιο εκείνων των ανθρώπων που κάνουν πολιτική, όταν έχουν αντιληφθεί πως έχουν εξαντλήσει όλο το οπλοστάσιο των επιχειρημάτων τους" (ή κάπως έτσι). Τίποτα, το να βοηθώ άλλωστε ανθρώπους να έρχονται σε επίγνωση, δηλαδή να μετέχουν της αληθείας είναι χαρά μου. Η δε αποδοχή των συμβάντων, από μέρους σου είναι ακόμα πιο σημαντική (άλλωστε ακόμα κι αν το αρνιόσουν υπάρχουν τα γραπτά που μένουν, να φανεί η αλήθεια των λόγων μου).--Θεόδωρος 11:58, 19 Νοεμβρίου 2008 (UTC) Φυσικά και δεν αποδέχομαι όσα λες. Θα συμφωνήσω όμως ότι υπάρχουν τα πάντα καταγεγραμμένα. Μπορεί ο καθείς να διαβάσει τη σελίδα συζήτησης του Τερτυλλιανού και να σχηματίσει άποψη αν στα περί λαϊκισμού περιγράφεις εμένα ή τον εαυτό σου. Εγώ όμως είμαι ο βλάκας που σας ζήτησα να συνεργαστούμε την επεξεργασία του άρθρου.--Vasileios78 12:18, 19 Νοεμβρίου 2008 (UTC) Κατά. 1) Χάριν της δημοκρατίας. 2) Λόγω της σημαντικής προσφοράς του εν λόγω χρήστη. Τρανζίστορ 13:52, 18 Νοεμβρίου 2008 (UTC) Θα ήθελα να υπενθυμίσω σε όλους τους χρήστες που συμμετέχουν και που έχουν εκφράσει την αντίθεση τους στην υποβολή φραγής σε χρήστες χρησιμοποιώντας ως επιχείρημα το "Χάριν της Δημοκρατίας" ότι η Βικιπαίδεια δεν είναι εγχείρημα δημοκρατίας ή οποιουδήποτε άλλου πολιτικού συστήματος και αναφέρεται και στην πολιτική της Βικιπαίδειας αλλά το έχει αναφέρει και ο ίδιος ο ιδρυτής της. Εδώ είμαστε για να φτιάξουμε όσο καλύτερα μπορούμε μια εγκυκλοπαίδεια! Δεν είμαστε φόρουμ, δεν είμαστε blog! Είμαστε μια εγκυκλοπαίδεια που συνεχώς αναπτύσσεται και που όλοι όσοι βρίσκονται εδώ, εθελοντικά βοηθούν στην ανάπτυξη της και την δημιουργία της! Δεν είναι δυνατόν να έχουμε χρήστες οι οποίοι μας εμποδίζουν από το να κάνουμε την Βικιπαίδεια καλύτερη ούτε μπορούμε να δεχτούμε τα πιστεύω και τους φανατισμούς του καθενός. Συνεπώς και εγώ είμαι Υπέρ της φραγής γιατί όσο και αν με λυπεί αυτό πρέπει να καταλάβουν μερικοί ότι σε μια κοινότητα όπως είμαστε εμείς πρέπει να σεβόμαστε τους άλλους και πρέπει να βοηθάμε στην ανάπτυξη της και όχι να προσπαθούμε εμείς οι ίδιοι να την καταστρέψουμε. --Ŧ®øüьℓغ πες το 14:04, 18 Νοεμβρίου 2008 (UTC) Συμφωνώ, τι το "αντιδημοκρατικό" υπάρχει στο μια εθελοντικά σχηματισμένη κοινότητα να αποβάλει ένα μέλος που δημιουργεί προβλήματα; Υπάρχει ή υπήρξε ποτέ κοινότητα που αποποιήθηκε τέτοιο δικαίωμα; — Geraki ΣΜ 00:13, 19 Νοεμβρίου 2008 (UTC) Υπέρ. της φραγής και κατά των επιχειρημάτων του Τρανζίστορ/Ωριγένη και Βασιλείου78. Συμφωνώ με τον Τράμπλ και απαντάω στον Βασίλειο78 ότι οι θετικές συνεισφορές του Βασιλειάδη δεν μειώνονται σε αξία. Εκτός του ότι η κάθε συνεισφορά είναι αποδεκτή, και οι συζητήσεις απαραίτητες, αλλά να γίνονται πάντα με πολιτισμένο τρόπο, χωρίς κραυγαλέες τυπογραφικές ενισχύσεις και χωρίς βρισιές. Αυτά είναι που κατακρίνονται εδώ. Καθώς και η εμπάθεια με την οποία επαναλήφθηκαν ξανά και ξανά. --Μυρμηγκάκι 14:24, 18 Νοεμβρίου 2008 (UTC) Υπέρ. Την ανάλυση την έχω κάνει ήδη και βέβαια συνεχίζω να περιμένω απάντηση και από τους δύο, για όσα αφειδώς υποστήριξαν στο meta--The Elder 16:21, 18 Νοεμβρίου 2008 (UTC) Υπέρ. Αν και αρχικά είχα καλή πίστη για τις προθέσεις και τη συνεισφορά του χρήστη και προσωπικά ζήτησα συζήτηση για την αναθεώρηση της φραγής του, στην πορεία κατέληξα στο συμπέρασμα, ύστερα από μερικά περιστατικά, ότι ο συγκεκριμένος χρήστης επίτηδες παραβιάζει πολιτικές και οδηγίες και συμμετέχει σε συζητήσεις χωρίς διαλλακτικότητα, με σκοπό το καβγάδισμα και όχι την βελτίωση της ΒΠς, οπότε δεν θεωρώ ότι πλέον μπορεί να συνεισφέρει στη ΒΠ με πνεύμα καλής συνεργασίας. Θέλω όμως να σημειώσω ότι δεν θεωρώ το ίδιο και για τους άλλους χρήστες τα ονόματα των οποίων αναφέρονται πιο πάνω. -- -- (T.thanos|chit chat|email) 17:10, 18 Νοεμβρίου 2008 (UTC) Σε σχόλιο του χρήστη Μυρμηγκάκι: Μου φάνηκε πολύ περίεργο καθώς διάβαζα τις απόψεις των χρηστών το σχόλιο "κατά των επιχειρημάτων...". Καταλαβαίνω ότι έχει διαφορετική άποψη, αλλά δεν μπορούμε να λέμε "κατά" στην ύπαρξη αντίθετων επιχειρημάτων, το αν τα θεωρεί ανεδαφικά ή όχι είναι διαφορετικό θέμα. Ίσως παρανόησα εγώ βέβαια τι εννοεί. Φιλικά, -- -- (T.thanos|chit chat|email) 17:10, 18 Νοεμβρίου 2008 (UTC) Υπέρ. Δυσκολεύτηκα αρκετά για να καταλήξω στην απόφαση αυτή, όμως τα γεγονότα και η συμπεριφορά του εν λόγω χρήστη με οδήγησαν εδώ. Ομολογουμένως ο pvasiliadis είναι ένας από τους ιστορικότερους χρήστες του εγχειρήματος, αφού συμμετέχει σε αυτό από τις 7 Ιουνίου 2005. Το γεγονός αυτό όμως δεν του δίνει συγχωροχάρτι. Προβληματίζει μεν για την παραπάνω πρόταση αλλά δεν τον απαλλάσσει. Θα έλεγα μάλιστά ότι περισσότερο του γεννά ευθύνες για τη διαφύλαξη της ακεραιότητας του εγχειρήματος η παλαιότητά του αυτή παρά τον τοποθετεί στο απυρόβλητο. Κάτι που κατά τα φαινόμενα δεν έπραξε. Το ότι η συνεισφορά του δεν έχει περιοριστεί μόνο σε άρθρα θρησκευτικού περιεχομένου δε νομίζω ότι σχετίζεται με τη συζήτηση αυτή. Ορθώς αναφέρθηκε από το Βασίλειο παραπάνω για να φωτίσει περισσότερο το προφίλ του pvasiliadis και επισημαίνεται και από εμένα. (συνεισφορά του χρήστη) Μια προσεκτική μελέτη του αρχείου των φραγών του οδηγεί στην εύλογη παρατήρηση ότι οι περισσότερες από αυτές δόθηκαν ως παραβίαση προηγούμενης φραγής. Και γεννιέται λοιπόν το ερώτημα πώς ένας χρήστης που έζησε το παρόν εγχείρημα σχεδόν εν τη γενέσει του παραβιάζει την πολιτική του. Είναι βεβαίως δικαίωμά του να συμφωνεί ή να διαφωνεί με αυτή αλλά υποχρέωση του να την εφαρμόζει. Βλέπει κανείς επίσης ότι οι φραγές αυτές επιβλήθηκαν από 7 διαφορετικούς διαχειριστές. Λίγο δύσκολο λοιπόν να μιλήσει κανείς για συμπαιγνία ή παιχνίδια κάτω από το τραπέζι. Οι φραγές αυτές δε, εκτείνονται από τον Ιούλιο του 2006 έως τον Οκτώβριο του 2008. Πιστεύω ότι είναι μεγάλη περίοδος για να ισχυρισθεί κανείς ότι «αδικήθηκε», αφού τα δύο αυτά έτη η σύνθεση των ενεργών χρηστών της κοινότητας άλλαξε άρδην και δεν ενοχλήθηκε ποτέ η πλειοψηφία των χρηστών από τις φραγές αυτές θεωρώντας τις καταχρηστικές. Σίγουρα δεν μπορούμε να χρεώσουμε στον pvasiliadi το σύνολο της ευθύνης για τις «θρησκευτικές διαμάχες». Θα κριθεί για το βάρος της ευθύνης που του αναλογεί. Μέσω των διορθοπολέμων και της εμπλοκής του σε ατελείωτες συζητήσεις έχασε πολλές φορές το δίκιο που μπορεί να είχε. Εδώ συζητάμε για το δικό του μερίδιο ευθύνης όμως. Το αν τον προκάλεσαν ή όχι άλλοι χρήστες αυτό είναι ένα άλλο θέμα. Μιλάμε, αν και αγνοώ την πραγματική του ηλικία, για ένα άτομο με διαμορφωμένη προσωπικότητα και με ευφυΐα τέτοια ώστε, κατά τη γνώμη μου, να μην υποπέσει σε παγίδες που πιθανόν να του έστησαν άλλοι χρήστες στις μεταξύ τους διαμάχες. Οι ατελείωτες συζητήσεις λοιπόν, οι διορθωπόλεμοι και οι απανωτές συζητήσεις περί φραγών και άρσης τους δεν πιστεύω ότι «καταστρέφουν» τη βικιπαίδεια. Δεν την ωφελούν όμως. Την καθιστούν απωθητική για τους νέους χρήστες που μπαίνοντας στην Αγορά χάνονται μέσα στις συζητήσεις . Την κάνουν απωθητική για τους ενεργούς χρήστες που ανοίγουν τις Πρόσφατες Αλλαγές και χάνονται μέσα σε ένα κυκεώνα συζητήσεων και αντιπαραθέσεων κάνοντας τους να αναλογιστούν αν αξίζει πια να συνεισφέρουν στο εγχείρημα αυτό. Δεν θεωρώ ότι ο pvasiliadis είναι ο «κακός άνθρωπος» που θέλησε να καταστρέψει τη βικιπαίδεια. Η προσωπική μου επαφή με τον εν λόγω χρήστη στα πλαίσια του εγχειρήματος ήταν καθ’ όλα πολιτισμένη και αξιοπρεπής. Δε νομίζω ότι λειτούργησε με πρόθεση να βλάψει την κοινότητα. Και όπως ήδη ανέφερα δεν του χρεώνω ολόκληρη την κακή εικόνα του εγχειρήματος. Το μερίδιο ευθύνης του ωστόσο, μικρό ή μεγάλο, είναι για εμένα αρκετό για να λάβω την απόφαση μου αυτή. Μετά λύπης μου λοιπόν ψηφίζω υπέρ στον αποκλεισμό του pvasiliadi από το εγχείρημα για ένα μεγάλο χρονικό διάστημα. Ελπίζω να βρει χώρο στο διαδίκτυο για να εκφράσει τις απόψεις του και να αξιοποιήσει τις ικανότητες του. Και όταν έρθει το πλήρωμα του χρόνου ελπίζω να γίνει και πάλι αποδεκτός από την κοινότητα και να ενσωματωθεί σε αυτή ως ένα από τα όργανα της, διαφορετικό από τα άλλα αλλά έχοντας τον ίδιο σκοπό, την καλή λειτουργία του οργανισμού - εγχειρήματος.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 17:24, 18 Νοεμβρίου 2008 (UTC) Κατά. Οι μισοί λυπάστε και θλίβεστε, αλλά υπέρ ψηφίσατε. Οι άλλοι μισοί τον κοπανάτε και μου τον κάνετε περισσότερο συμπαθή. Εγώ δεν θέλω να τιμωρηθεί. Έχει προσφέρει πολλά και μπορεί κι άλλα. Ο τεθλιμμένος συγγενής, Dimitrissss 21:34, 18 Νοεμβρίου 2008 (UTC) Είμαστε λυπημένοι επειδή χρειάστηκε να πάρουμε μια τέτοια απόφαση, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν έπρεπε να την πάρουμε. Επί της ουσίας όμως, έχεις πραγματικά ελπίδα ότι δεν θα δημιουργήσει νέα προβλήματα ή είσαι διατεθειμένος να μπεις μπροστά του μόλις το κάνει; Γιατί κάνοντας άνω κάτω τα πάντα και κατηγορώντας τους πάντες για όλα, δεν βλέπω να του ζήτησες να σταματήσει. — Geraki ΣΜ 00:13, 19 Νοεμβρίου 2008 (UTC) Όντως, δεν του ζήτησα να σταματήσει. Σε άλλο χρήστη όμως που είχα περισσότερο θάρρος, το έχω κάνει με προσωπικό mail. Είχα γράψει ...Όταν έρθει η κατάλληλη στιγμή, πες ήρεμα αυτό που θέλεις. Όμως χαμήλωσε τους τόνους, PLEASE και αποκλείεται να βγεις χαμένη. Είναι κρίμα να το διαλύσουμε... (ολόκληρο το mail στη διάθεση όποιου το θελήσει, όχι όμως δημόσια). Dimitrissss 00:52, 19 Νοεμβρίου 2008 (UTC) Ωραία, το ζήτησαν άλλοι και δεν σταμάτησε αντίθετα ξεσπάθωσε και μάλιστα σε μερικές περιπτώσεις επιτέθηκε και κατά αυτών που ζήτησαν ηρεμία. Τι εναλλακτικό προτείνεις σε αυτή την περίπτωση; Το τί είσαι διατεθειμένος να κάνεις δεν είναι ρητορική ερώτηση· όσοι εκφράσαμε την θετική άποψη για αποκλεισμό θεωρούμε δεδομένο ότι ο Pvasiliadis θα επαναλάβει τα ίδια και δεν υπάρχει λόγος για να αναστατώνονται όλοι κάθε λίγους μήνες. Κατά την γνώμη σου αξίζει η αναστάτωση ή έχεις τρόπο να την αποτρέψεις; — Geraki ΣΜ 01:49, 19 Νοεμβρίου 2008 (UTC) Υπέρ. του αποκλεισμού. Θεωρώ σχεδόν άνευ αξίας τη συνεισφορά του συνολικά, ενώ την ίδια στιγμή, η καταστροφή την οποία κατά τη γνώμη μου, έχει επιφέρει η συμπεριφορά του μαζί με του βασίλειου στην ΒΠ είναι τεράστια. Η άποψη μου είναι ότι θα έπρεπε να αποκλείονταν παντελώς οι χρήστες βασίλειος και βασιλειάδης από τα θρησκευτικά άρθρα στα οποία, πιστεύω, κάνουν μόνο κακό. Και αν κάποιος πρότεινε το ίδιο και για εμένα, θα το δεχόμουν ευχαρίστως, αρκεί να σταματούσε αυτή η μόνιμη φθορά και κατά συνέπεια απαξίωσή όλων αυτών των λημμάτων. Θεωρώ τον βασιλειάδη κυρίως υπεύθυνο για την κατάσταση που επικράτησε εκεί κυρίως για ένα λόγο: ΠΟΤΕ δεν δέχτηκε να βάλει την δογματική άποψη την οποία υποστηρίζει σε μια λογική ισότιμης παρουσίασης της, μαζί με την αντίθετη, ώστε ο αναγνώστης να λάβει γνώση. Αυτή του η άρνηση, τον οδηγούσε να τοποθετεί μονίμως απαξιωτικές απόψεις ανάμεσα στις γραμμές της διαφορετικής άποψης και να οδηγούνται τα άρθρα σε ένα φαύλο κύκλο επιχειρημάτων και αντεπιχειρημάτων. Επάνω σε αυτό, δεκάδες φορές εξέφρασα την άποψη, ότι ποτέ και πουθενά δεν θα μπορέσει κανείς να δημιουργήσει άρθρα, τοποθετώντας επιχειρήματα μέσα σε μία παράγραφο για να υποστηρίξει ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ ΚΑΙ ότι έξω είναι μέρα ΚΑΙ ότι έξω είναι νύχτα. Αυτές οι ενέργειες λειτούργησαν με βάση το ότι η δράση φέρνει αντίδραση, και πιστεύω ότι πλέον πολλοί μπορούν να το κατανοήσουν ως πολύ αρνητικό μεν, αλλά σχεδόν φυσικό αποτέλεσμα μιας τέτοιας διαδικασίας. Τελικά, πολλά θρησκευτικού περιεχομένου άρθρα έχουν κακή μορφή του στιλ "μια στο καρφί και μια στο πέταλο" και είναι πολύ "θολά" ως προς το αποτέλεσμα. Αυτό, πιστεύω, δεν θα πάψει ποτέ χωρίς μόνιμη φραγή τουλάχιστον στα θρησκευτικά άρθρα, και θεωρώ απόδειξη αυτά που είδαμε σε τελευταίες επεξεργασίες που έγιναν σε θρησκευτικό άρθρο με αντιδραστικού τύπου επεμβάσεις. Αλλά δεν ασχολήθηκα πλέον. P'apyru's 06:11, 19 Νοεμβρίου 2008 (UTC) Να υποθέσω ότι αναφέρεσαι στον Τερτυλλιανό. Να υποθέσω επίσης ότι θεωρείς αντιδραστική την ενέργειά μου να βάλω σήμα POV στο λήμμα. Για όποιον ενδιαφέρεται να μάθει γιατί έβαλα σήμα POV, μπορεί να δει τη σελίδα συζήτησης.--Vasileios78 08:35, 19 Νοεμβρίου 2008 (UTC) Υπέρ. Γιατί ο συγκεκριμένος χρήστης παρόλη τη συνεισφορά του στη Βικιπαίδεια έχει δυστηχώς αναλόγος αντίθετη συνεισφορά σε παραβιάσεις πολιτικών και οδηγιών . Η συμμετοχη του σε συζητήσεις είναι αντίθετες προς το πνεύμα της Βικιπαίδειας , τσακωμοί και προσβλητικές εκφράσεις με σκοπό τη διάδοση συγκεκρημένων θρησκευτικών απόψεων, τις οποίες είναι δικαιωμά του και καλά κάνη να τις πιστεύη , αλλά η βικιπάιδεια δεν είναι χώρος να τις επιβάλη. Το ίδιο υσχύη βέβαια για όλους τους "φανατικά θρησκευόμενους" οποιαδήποτε θρησκείας. tony esopiλέγε 08:53, 19 Νοεμβρίου 2008 (UTC) Υπέρ. του αποκλεισμού. Παρακολούθησα με λύπη, κατά το δυνατόν από απόσταση, όλη αυτή τη διαμάχη που με επίκεντρο τα θρησκευτικά άρθρα επεκτάθηκε σαν καρκίνωμα και κοντεύει να καταστρέψει τη βικιπαίδεια. Στην αρχή θεωρούσα ότι η συνεισφορά του Βασιλειάδη είναι θετική, με την έννοια ότι δίνει μια άλλη διάσταση και εν τινι μέτρω εξισορροπεί κάποια άρθρα, τα οποία ενδεχομένως «έγερναν» προς την υποκειμενικότητα. Κανείς δε θα ήθελε να περιληφθούν στη βικιπαίδεια άρθρα υποκειμενικά, σαν να βγήκαν από το συναξαριστή. Σταδιακά όμως διαπίστωσα ότι κύριο μέλημα του εν λόγω χρήστη δεν ήταν η βελτίωση της Βικιπαίδειας μέσω της «αντικειμενικοποίησης» άρθρων, αλλά ένα είδος, επιτρέψτε μου, «ιεραποστολής». Θεώρησε τη βικιπαίδεια πρόσφορο έδαφος για τη «διάδοση» των προσωπικών του απόψεων και θρησκευτικών του πεποιθήσεων και πάμπολλες φορές εξέτρεψε την κοινότητα από τον αντικειμενικό της σκοπό, που είναι η συγγραφή και επιμέλεια άρθρων, σε μακροσκελείς και εν πολλοίς ανούσιες συζητήσεις και σφοδρούς τσακωμούς. Ως εκ τούτου, η καταρχήν θετική του συνεισφορά υπερσκελίστηκε από την άπειρη ζημιά που προκάλεσε στο επίπεδο της διάσπασης της κοινότητας της βικιπαίδειας, της εκτροπής της από το βασικό της σκοπό και της πολεμικής επί θεμάτων υπερβατικού/μεταφυσικού χαρακτήρα. Θα χαιρόμουν να δημιουργήσει ένα χιλιαστο-βίκι (κατά το ορθοδοξο-βικι) και εκεί να εκθέσει όλες τις απόψεις του, τις οποίες θα διαβάσω με ενδιαφέρον. Θα ήθελα να αποκλειστεί όμως από τη βικιπαίδεια. Χωρίς να εκληφθεί αυτό ως «ποινή», αλλά ως φυσική κατάληξη ενός χρήστη ο οποίος πολλάκις απέδειξε ότι δεν επιθυμεί να καταλάβει τι είναι εγκυκλοπαιδικότητα, τι είναι σπουδαιότητα, ποιες είναι μη αμφισβητίσιμες «συμβάσεις», ο οποίος εν γένει τσαλαπάτισε επιδεικτικά κανόνες, χρήστες, διαχειριστές της βικιπαίδειας, όταν αυτοί αποτελούσαν εμπόδιο στο σκοπό του, ο οποίος τελικά δεν ήταν η καλόπιστη συνεισφορά γνώσης στο συλλογικό project της βικιπαίδειας, αλλά ο ηθελημένος προσηλυτισμός σε προσωπικές απόψεις και θρησκευτικά πιστεύω. Λυπάμαι ειλικρινά, αλλά πιστεύω ότι είναι πλέον θέμα επιβίωσης της βικιπαίδειας να απομονωθούν οι χρήστες που καταφανώς δεν πιστεύουν στους σκοπούς της, αλλά μέσω αυτής προωθούν προσωπικούς τους στόχους, και να συγκεντρωθεί άμεσα η κοινότητα στη συγγραφή και τη βελτίωση άρθρων.--Κωστής 09:32, 19 Νοεμβρίου 2008 (UTC) Για του λόγου το αληθές Φίλε Κωστή, επίτρεψέ μου να κάνω μερικές επισημάνσεις για τα παραδείγματα που έδωσες. Για το Αποκοπή από τους Μάρτυρες του Ιεχωβά, ο Βασιλειάδης υποστήριξε το αντίθετο από αυτό που νομίζεις, δηλαδή υποστήριξε ότι το άρθρο δεν στέκει από μόνο του, αν κρίνουμε από τη βιβλιογραφία. Αντιθέτως ήταν ο Πάπυρος και ο FocalPoint που επέμεναν να υφίσταται ως ξεχωριστό άρθρο. Για τη χρήση του C.E. (Common Era) αντί του μ.Χ., όπως και ο Καλογερόπουλος, έτσι και ο Βασιλειάδης ακολουθούν μια πολύ συνηθισμένη τακτική στη διεθνή επιστημονική βιβλιογραφία. Πιστεύω ότι, αν ενοχλεί αυτό μερικούς, μόνο μια ψηφοφορία θα έδινε μια οριστική λύση. Για τις Εναλλακτικές πρακτικές αντί της μετάγγισης αίματος υπάρχει υπεραρκετή βιβλιογραφία ώστε το άρθρο να σταθεί μόνο του. Για την αντίθετη άποψη, πάλι μπορεί να γίνει ψηφοφορία. --Vasileios78 10:51, 19 Νοεμβρίου 2008 (UTC) Δεν έχω πρόθεση να ξαναανοίξω τα θέματα αυτά. Απλά τα θεώρησα ενδεικτικά νοοτροπίας.--Κωστής 18:55, 19 Νοεμβρίου 2008 (UTC) Κατά. αλλά με όρους: Αν για την Lady δέχτηκα ότι η προηγούμενη σε μεγάλο μέρος θετική συνεισφορά ήταν κάτι που δεν μπορούσα να αγνοήσω, για τον Βασιλειάδη πρέπει να υπερθεματίσω λόγω του όγκου και της ποιότητας. Δεν είμαι αρμόδιος να κρίνω τη θεολογική, για παράδειγμα, ακρίβεια των πληροφοριών τις οποίες παρέθετε ή την (α)μεροληψία τους. Θα σημειώσω πάντως το θετικό παράδειγμα ενός ανθρώπου πρόσθετε πηγές, κυριολεκτικά και μεταφορικά chapter and verse, πράγμα σπάνιο στη Βικιπαιδεια (που συσσωρεύει όλο και περισσότερες πληροφορίες αγνώστου προέλευσης, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα). Πάντως, υπάρχουν και για αυτόν σύννεφα... Μπαίνει στις διαμάχες για τα θέματα που τον ενδιαφέρουν με πάθος και με θέσεις αλλά ξεπερνά τα εσκαμμένα, πολλές φορές αναίτια. Παραβιάζει (όχι πάντα--να το πούμε αυτό) τις φραγές που του έχουν τεθεί με αποτέλεσμα να του χρεωθούν μεγαλύτερες. Του έχουν χρεωθεί προσωπικές επιθέσεις και χαρακτηρισμοί. "Μετά από τόσο περιστατικά ίσως ήρθε η ώρα της οριστικής φραγής" είναι περίπου το πνεύμα όσων έγραψαν παραπάνω, αλλά εγώ δεν το συμμερίζομαι. Παρά τις χαώδεις διαμάχες που σημειώθηκαν με δική του συμμετοχή (ίσως και ευθύνη) όπως και με την συμμετοχή και άλλων που δεν εφείσθησαν λόγων και που δεν κρίνονται σήμερα εδώ, φτιάχτηκαν ορισμένα ενδιαφέροντα άρθρα και δεν μπορούμε να απαξιώσουμε ούτε το έργο ούτε και τους ανθρώπους. Διαφωνώ με την πρόταση για οριστική φραγή του Βασιλειάδη βασιζόμενος, όπως και στην περίπτωση της Lady, στην πεποίθηση ότι όλοι μπορούν να προσφέρουν κάτι θετικό αν τους δοθούν και οι συνθήκες για να το πράξουν. Θα προτείνω λοιπόν κάτι δραστικό που θα συμπεριλάβει αμέσως και τον Βασιλειάδη, έστω και αν φανεί ανεδαφικό: να κάψουμε το σπίτι για να το χτίσουμε από την αρχή, δηλαδή να διαγράψουμε τα άρθρα --δεν είναι δύσκολο να τα εντοπίσουμε και να τα ονοματίσουμε-- που έχουν επισύρει τόσες κόντρες και να τα ξαναγράψουμε με αυστηρή διαδικασία. Αφού εισάγουμε μία μαγιά επτά- οκτώ ζουμερών παραγράφων από μία ξένη έκδοση (για να μην μείνουμε και εντελώς χωρίς αυτά τα βασικά λήμματα) να τα χτίσουμε με τις συνεισφορές όσων ενδιαφερόμενων μέσα από αυστηρή vetting process: παράγραφοι φτιαγμένες σε πρόχειρο χώρο με σαφείς αναφορές σε βιβλιογραφία, διάγραμμα για το ποια πτυχή πρέπει να αναπτύσσεται κάθε φορά, αποφυγή του destructive editing (ο καθένας θα προσθέτει και δεν θα αφαιρεί χωρίς λόγο), αυστηρή εφαρμογή των κανόνων για αμεροληψία, πηγές, πρωτότυπη έρευνα κλπ κλειδωμένα τα κυρίως άρθρα για επεξεργασία μόνο από διαχειριστές, υπόσχεση από τους διαχειριστές ότι δεν θα επεξεργάζονται τα κυρίως άρθρα παρά μόνο για να εισάγουν υλικό για το οποίο υπάρχει σαφής συμφωνία ή να κάνουν επουσιώδεις αλλαγές (πχ ορθογραφικά, μορφοποίηση) όχι περισσότερα από πάνω-κάτω 5.000 μπάιτ ανά ημέρα ανά χρήστη στις σελίδες συζήτησης (είναι εύκολο να το μετρήσουμε από το ιστορικό) κάτι που προτείνω για να μένουμε στο θέμα και να μην πλατειάζουμε φραγές κλιμακούμενης διάρκειας, μέχρι την οριστική, για χαρακτηρισμούς, αντιπαραγωγική συμπεριφορά και ύβρεις. Ούτε για τον Βασιλειάδη, όπως και ούτε για τη Lady, θεωρώ ότι καταστρέφουν την Βικιπαίδεια (ε, δεν βάλανε φωτιά στους σερβερ!) ή διασπούν την κοινότητα. Μονός καβγάς δε γίνεται και όταν τους προσάπτουμε τη διάσπαση και το διχασμό να σκεφτόμαστε ότι και εμείς μπαίνουμε ή εξωθούμαστε στη διαδικασία να πάρουμε θέση και να διαλέξουμε πλευρά, ακόμα και αν δεν το λέμε ανοιχτά (πάντα υπάρχει και το option να αδιαφορήσουμε). Οι προτάσεις μου μπορεί να σας φαίνονται κάτι σαν πρόγραμμα για κέντρο απεξάρτησης. Εγώ τις βλέπω σαν μία πραγματικά τελευταία ευκαιρία ή ένα μοντέλο για μελλοντικές περιπτώσεις. Την επόμενη φορά και για τους δύο ή για όποιον άλλον έρθει σε παραπλήσια θέση θα ψηφίσω "ναι" χωρίς το παραμικρό δισταγμό και ελαφρυντικό. --cubic[*]star 10:04, 19 Νοεμβρίου 2008 (UTC) Ουδέτερο. Δυστυχώς δεν μπορώ να εκφράσω γνώμη επί του θέματος. Λόγω έλλειψης χρόνου, δεν είχα πλήρη γνώση του ιστορικού διαφωνιών και διαμαχών και κρίνω ότι θα ήταν άδικο να πάρω κάποια θέση σε αυτό με ελλιπή και μισά πράγματα που έχω μάθει σποραδικά. Δεν θα έπρεπε να ταυτιστεί ο χρήστης με το γεγονός ότι π.χ. σε θρησκευτικά άρθρα προβάλλει μια διαφορετική οπτική γωνία και γι' αυτό το λόγο να του επιβληθεί φραγή. Το ουδέτερο POV είναι κάτι που επιτυγχάνεται σίγουρα με συζητήσεις, όχι απαραίτητα σφοδρές διαφωνίες και πόλεμο επεξεργασιών και νεύρων αναλόγως. Και αναφέρομαι και στις δυο πλευρές.--Veron 10:49, 19 Νοεμβρίου 2008 (UTC) Με συγχωρείτε. Ο βασίλειος είναι σχολιαστής των σχολίων όποιου ψηφίζει; Είναι εύκολο να σταματήσει αυτό; P'apyru's 13:03, 19 Νοεμβρίου 2008 (UTC) Εμένα πάντως δε με ενοχλεί, αν και έχω διαφορετική άποψη από το Βασίλειο. Εφόσον μπαίνω στη διαδικασία να πω τη γνώμη μου κάθε σχόλιο μου είναι στην κρίση της κοινότητας. Και λίγο έλεος. Όχι και εδώ κείμενα έντονης γραφής.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 13:40, 19 Νοεμβρίου 2008 (UTC) Σχόλιο Δεν είναι ο Βασίλειος ο μόνος που σχολιάζει τις ψήφους. Συμφωνώ με τον MARKELLOS στα περί κειμένων έντονης γραφής. --Dai 14:24, 19 Νοεμβρίου 2008 (UTC) Σχόλιο Όπως και άλλος χρήστης είπε πριν από μένα και συμφωνώ απόλυτα, ας γίνεται περισσότερο συζήτηση παρά μέτρημα κουκιών (βλ. σελίδα συζήτησης). -- -- (T.thanos|chit chat|email) 18:59, 19 Νοεμβρίου 2008 (UTC) Ουδέτερο. Βλ. Veron. Βασικά θα ψήφιζα κατά της πρότασης φραγής, επειδή οι θρησκευτικές συγκρούσεις του παρελθόντος δεν οφείλονται στον PVasiliadis και μόνο αλλά και στην αντίθετη παράταξη. Όταν για παράδειγμα για να κάνουμε μια ερώτηση (βλ. παραπάνω) χρησιμοποιούμε κείμενο έντονης γραφής (φωνάζουμε δηλαδή) συμβάλλει και αυτό στο άσχημο κλίμα της ΒΠ και προκαλεί ανάλογες αντιδράσεις της απέναντι πλευράς. Ποτέ δε μπόρεσα να καταλάβω ποιο είναι το πρόβλημα στο να παρουσιάσω δυο αντίθετες (επιστημονικά τεκμηριωμένες) απόψεις μέσα σε έστω και θρησκευτικού περιεχομένου κείμενο (πχ. στα τμήματα «άποψη των τάδε» και «άποψη των αντιτάδε»). Όταν κάποιος χρήστης δεν ανέχεται την αναφορά της «άλλης άποψης» σε ανάλογο τμήμα του άρθρου, κατά τη γνώμη μου η ΒΠ δεν είναι ο σωστός χώρος για αυτόν. (εδώ δεν εννοώ τον PVasiliadis) Όσο για τις άλλες κατηγορίες, δυστυχώς δεν είχα/έχω τον χρόνο να τις εξετάσω, οπότε όπως και η Veron, δεν έχω πλήρη γνώση του ιστορικού διαφωνιών και διαμαχών και κρίνω ότι θα ήταν άδικο να πάρω κάποια θέση σε αυτό με ελλιπή στοιχεία. --Dai 14:24, 19 Νοεμβρίου 2008 (UTC) Dai: αυτό το οποίο λες "τμήματα «άποψη των τάδε» και «άποψη των αντιτάδε»" είναι αυτό το οποίο ΠΡΟΤΕΙΝΩ εγώ εδώ και χρόνια και ποτέ δεν δέχτηκε η άλλη πλευρά. Θα βοηθούσε αν διάβαζες καλά όσα έγραψα: ο βασιλειάδης "ΠΟΤΕ δεν δέχτηκε να βάλει την δογματική άποψη την οποία υποστηρίζει σε μια λογική ισότιμης παρουσίασης της, μαζί με την αντίθετη, ώστε ο αναγνώστης να λάβει γνώση". Με τη φράση σου: "Όταν κάποιος χρήστης δεν ανέχεται την αναφορά της «άλλης άποψης» σε ανάλογο τμήμα του άρθρου, κατά τη γνώμη μου η ΒΠ δεν είναι ο σωστός χώρος για αυτόν" εννοείς τον βασιλειάδη ακόμη κι αν δεν είχες σκοπό, γιατί ΑΥΤΟΣ είναι που δεν δέχεται με τίποτα να γίνει αυτό, δηλ. να περιγραφούν οι δύο απόψεις στο στιλ "οι τάδε πρεσβεύουν αυτό" και "οι τάδε το άλλο" το οποίο είναι και σαφέστατα λογικό. P'apyru's 15:48, 19 Νοεμβρίου 2008 (UTC) Υπέρ. Δυστυχώς δεν πιστεύω οτι υπάρχουν περιθώρια αλλαγής απο τον συγκεκριμένο χρηστη. Πάνω κάτω συμφωνώ με τους παραπάνω που ψήφισαν υπερ του αποκλεισμού οπότε δεν νομίζω οτι υπάρχει λόγος να επαναλάβω τα ίδια.--Diu 18:17, 19 Νοεμβρίου 2008 (UTC) Υπέρ.. Αν και η συνεισφορά του χρήστη είναι όντως σημαντική - και θα μπορούσε να συνεχίσει να είναι - θα συμφωνήσω με το Geraki σε όσα εκθέτει. Να προσθέσω, επίσης, ότι αν προσωπικά διαφωνώ - σε οποιοδήποτε θέμα και επίπεδο - με κάποιον χρήστη, δεν τον υβρίζω, ούτε τον προσβάλλω και, δυστυχώς, για αυτά τα θέματα καλούμαστε να συζητήσουμε εδώ. --Ttzavaras 21:40, 20 Νοεμβρίου 2008 (UTC) Υπέρ.. Ο χρήστης Pvasiliadis άρχισε να εμπλέκεται σε αντεγκλήσεις και διμάχες με άλλους χρήστες, ήδη λίγες μέρες μετά την άφιξή του εδώ (πριν την άφιξη του papyrus, αν έχει καμία σημασία). Συμμετέχει επίσης ανελλιπώς, επί τριετία, σε όλες τις διαμάχες περί τα θρησκευτικά, για τις οποίες φυσικά δεν φέρει μόνο ο ίδιος ευθύνη, ούτε μόνο η μια πλευρά, με ότι τις επακολούθησε: προσωπικές επιθέσεις, διορθωπόλεμους, παραβάσεις σχεδόν όλων των κανόνων συνεισφοράς εδώ, ακόμα και εν γνώσει του, με δικαιολόγηση πάντα ότι "έφταιγε ο άλλος", τακτικές εξώθησης, προσπάθεια ανάμειξης και άλλων χρηστών. Για να προσθέσω την επιμονή του να παραβιάζει τις φραγές που του επιβάλλονταν, πράγμα που του κόστισε πολλαπλασιασμό της διάρκειας ήδη μεγάλων φραγών. Εκτός από τα παραπάνω, τα οποία δεν περιγράφω αναλυτικά γιατί είναι ήδη γνωστά στους χρήστες που είναι αρκετό καιρό εδώ, ο pvasiliadis προκάλεσε παλιότερα ένταση και σε άλλο wiki από το οποίο πέρασε, ενώ πρόσφατα πίσω στη Βικιπαίδεια απαξίωσε τη δημόσια συγνώμη του χρήστη Kalogeropoulos ως υποκινούμενη, εξαναγκασμένη και δήθεν, και, στα meta, δήλωσε ότι ο Kalogeropoulos διευθύνει τους υπόλοιπους διαχειριστές, απαξιώνοντας έτσι και την κοινότητα και τους χρήστες της Βικιπαίδειας ως πιόνια ενός και μόνο ατόμου -που δεν είναι, και το αποδεικνύουν άπαντες σε αυτές τις συζητήσεις περί φραγών, ανεξάρτητα με το τι θέση έχει λάβει ο καθένας, υπέρ ή κατά. Τέλος, έχει εκφράσει την πεποίθηση ότι οι διαχειριστές είναι λανθάνοντες Ορθόδοξοι που τον αντιμετωπίζουν ως αιρετικό (κάτι που ελπίζω, για εκείνον περισσότερο και όχι για μας, ότι δεν σκέφτεται και για τους υπόλοιπους χρήστες). Θεωρώ ότι υπό αυτές τις συνθήκες και αυτές τις αντιλήψεις ο χρήστης δεν μπορεί να συνεχίσει στη Βικιπαίδεια. Και πηγές διαθέτει, και ικανός στη συγγραφή είναι, και δεν "διώκεται" λόγω των όποιων απόψεών του. Όμως τα προβλήματα που έχει προκαλέσει, η αναστάτωση, που πήρε πλέον διαστάσεις και εκτός της θεματολογίας με την οποία ασχολούνταν οι συγκεκριμένοι χρήστες, η διασπορά κατηγοριών και η απαξίωση της κοινότητας εν μέρει και εν όλω, υπερσκελίζουν κατά πολύ πλέον τα θετικά στοιχεία της συμμετοχής του. - Badseed απάντηση 01:01, 21 Νοεμβρίου 2008 (UTC) Σχόλιο Δυστυχώς -δυστυχέστατα, Dimitrissss- επιβεβαιώνεται ότι κάθε φορά που οι χρήστες αυτοί γυρίζουν από τις φραγές τους, ο κύκλος των αντιπαραθέσεων ξαναξεκινά και συνεχίζεται εκ νέου. Και έχει πολύ δίκιο ο Κωστής ότι η θρησκευτική διαμάχη απλώθηκε σαν καρκίνωμα. Θεωρώ ότι τα περιθώρια για τέτοιου είδους και διάρκειας διαμάχες, και τους χρήστες αυτούς, μετά από τρία χρόνια τελείωσαν. Δεν ξέρω αν η πρόταση του CubicStar μπορεί να εφαρμοστεί στις γενικές της γραμμές με καλό αποτέλεσμα (με την εξαίρεση, ότι δεν γίνεται τα άρθρα να είναι κλειδωμένα χάριν της αιώνιας διαμάχης λίγων χρηστών) ή απαιτείται ο πλήρης αποκλεισμός των χρηστών αυτών από την επεξεργασία άρθρων αυτής της θεματολογίας. Μπορεί να χάσουμε κάπως από άποψη περιεχομένου (υπάρχει και η λύση των μεταφράσεων από την αγγλική, όπου οι καυγάδες αυτοί έχουν, νομίζω χωρίς να είμαι σίγουρος, τελειώσει και τα άρθρα είναι κάπως διαμορφωμένα). Θα είναι όμως καλύτερα, και για την κοινότητα και για τους ίδιους (η εγκυκλοπαίδεια είναι ένα πολύ μεγαλό μέρος, και μπορεί ο καθένας να βρει κάτι να συνεισφέρει). Κι επειδή πιστεύω βαθιά στις δυνατότητες του wiki, κάποια στιγμή θα έχουμε χρήστες με καλύτερη προδιάθεση, και λιγότερο απόλυτες αντιλήψεις, που θα μπορέσουν να διαμορφώσουν αυτά τα άρθρα χωρίς να δημιουργούν πρόβλημα. - Badseed απάντηση 01:05, 21 Νοεμβρίου 2008 (UTC) Υπέρ.: Όπως έχει ειπωθεί ξανά και ξανά, η πρόταση δεν αφορά τον κύριο Βασιλειάδη ως πρόσωπο- δεν τον γνωρίζω προσωπικά- αλλά τη συμπεριφορά του εντός του εγχειρήματος. Είμαι υπέρ του να αποκλειστεί από τη Βικιπαίδεια όχι εξαιτίας του περιεχομένου των άρθρων του- έχει γράψει και μη θρησκευτικά άρθρα- αλλά για τη συμπεριφορά που κατά καιρούς έδειξε συνολικά. Το γεγονός ότι του έχουν επιβληθεί οι περισσότερες φραγές από οποιονδήποτε άλλο χρήστη ή χρήστρια πιστοποιεί ότι δε δείχνει διάθεση να συμμορφωθεί με την πολιτική και τους κανόνες της Βικιπαίδειας. Έπειτα από τρία και κάτι χρόνια συνολικής παρουσίας, δυστυχώς πιστεύω ότι ζημίωσε παρά βοήθησε τη Βικιπαίδεια. Ίσως πράγματι μπορεί να λειτουργήσει καλύτερα σε κάποιο άλλο χώρο. ----Lemur12 να΄στε καλά 03:17, 21 Νοεμβρίου 2008 (UTC) Όλοι εσείς που θέλετε να υπερασπιστείτε την καλή συμπεριφορά και να καταδικάσετε την κακή συμπεριφορά, να κοπιάσετε από το σημειωματάριο των διαχειριστών. Για να δούμε εκεί αν αυτό που ενδιαφέρει είναι η συμπεριφορά ή αν υπάρχουν άλλα κριτήρια στην εφαρμογή της πολιτικής.--Ο Βικι-Βασιλάκης Καΐλας 07:13, 21 Νοεμβρίου 2008 (UTC) Υπέρ.: Δυστυχώς ο Pvasiliadis, με τις επιλογές του τόσο πριν όσο και κατά τη διάρκεια των φραγών, απέδειξε ότι δεν μπορεί ή δεν θέλει να συνυπάρξει με την κοινότητα, τουλάχιστον όχι απαλαγμένος από όλα εκείνα το στοιχεία που τον έφεραν και εξακολουθούν να τον φέρνουν σε σύγκρουση μαζί της. Κάποιοι από τους ισχυρισμούς του είναι άκρως προσβλητικοί, όχι μόνο για το σύνολο αλλά και για τον κάθε χρήστη προσωπικά και ενώ οι δυνατότητες συνεισφοράς του μπορούν και είναι υψηλές επέλεξε να αναλωθεί σε στείρες αντιπαραθέσεις. Προσωπικά αμφιβάλω για το αν θα μπορούσε να συνυπαρξει ως μέλος της κοινότητας αυτής, τόσο στο παρόν όσο και στο μέλλον, δίχως την επανάληψη των ίδιων ακριβώς φαινομένων. --Alaniaris 14:03, 22 Νοεμβρίου 2008 (UTC) Υπέρ. του αποκλεισμού. Από παλιά τον θυμάμαι να προσπαθεί να επιβάλει τις απόψεις του, μάλιστα υπέρ διδασκαλιών συγκεκριμένης οργάνωσης, και να κάνει ασταμάτητα edit wars. Μου έχει επιτεθεί προσωπικά επειδή διαφωνούσα μαζί του και άφηνε στη σελίδα μου επιθετικά και ειρωνικά σχόλια. Βλέπω εδώ ότι έχει κάνει και πολλά άλλα, και πιστεύω ότι δεν γίνεται να αλλάξει μετά από τόσο καιρό.Sandy* 06:55, 25 Νοεμβρίου 2008 (UTC) Σχόλιο Μια ευγενής συνεισφορά του sock puppet Sandy. Σχόλιο Κρύβουμε και IP τώρα, δηλαδή νομίζουμε ότι κρύβουμε;--75.125.48.83 11:07, 25 Νοεμβρίου 2008 (UTC) Σχόλιο Συνεισφέρω τόσο σπάνια που δεν νομίζω ότι δικαιούμαι να ψηφίσω. Ούτε θεωρώ τον εαυτό μου ικανό να κρίνω άλλο χρήστη. Θέλω απλώς να καταγράψω μερικές μου σκέψεις. Πιστεύω ότι ο pvasiliadis ήθελε πράγματι να βελτιώσει τα θρησκευτικά άρθρα, και δούλευε σκληρά προς εκείνο το σκοπό [1], αλλά με λανθασμένο τρόπο. Έγραφε εκτενή σχόλια με πάμπολλες πηγές για να τεκμηριώσει την άποψή του, αλλά περίμενε να εξετάσει όλες τις πηγές και να πάρει απόφαση κάποιος διαχειριστής. Η κρίση επί της ουσίας δεν είναι η δουλειά των διαχειριστών (που μπορεί να μην είναι ειδικοί στον τομέα έτσι κι αλλιώς) αλλά της κοινότητας. Δεν είμαστε σε δικαστήριο όπου κάθε πλευρά υπερασπίζει τη δική του άποψη με όλη του τη δύναμη και ελπίζουμε να διαπιστώσουν την αλήθεια οι δικαστές. Η κοινότητα, μέσω διαλόγου, θα έκρινε, αλλά δεν αντέχει σχεδόν κανένας να ασχοληθεί στον τομέα πλέον. Πριν μερικούς μήνες θα έλεγα ότι ο αποκλεισμός από επεξεργασίες στα θρησκευτικά άρθρα θα έδινε στον pvasiliadis την ευκαιρία να προσφέρει γνώσεις στον κόσμο με έναν πιο εποικοδομητικό τρόπο. Τώρα, δεν το νομίζω. Κατανοώ ότι ένα μέλος μιας ομάδας που περιφρονείται από το ευρύτερο κοινό μπορεί να πιστεύει ότι όποιες ποινικές ενέργειες υπέστη, επιβλήθηκαν λόγω της ταυτότητάς του (εδώ της θρησκευτικής). Μπορεί και από θυμό να αντιδράσει με προσωπικές επιθέσεις (που επιβαρύνουν την κατάσταση, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα). Όμως... το ότι αυτός ο χρήστης άφησε να φανεί ότι ένας διαχειριστής έκανε "άδικη και στοχευμένη μεταχείρισή του" [2], τη στιγμή που ήξερε ότι όντως είχε κάνει την πράξη για την οποία επεκτάθηκε η φραγή του, αυτό δεν μπορώ να το καταλάβω. Αναγκάζομαι να υποθέτω ότι δεν ενεργεί από καλή πρόθεση αλλά ότι στοχεύει το συγκεκριμένο διαχειριστή. Και απορώ: πώς φτάσαμε από αυτό [3] έως εδώ [4];  :-( Τίποτα δεν είναι για πάντα, και μπορώ να ελπίζω ότι κάποτε ο pvasliadis θα δει τα πράγματα και τους χρήστες αλλιώς. Κατά τη γνώμη μου, οι μόνιμες φραγές είναι για τους χρήστες που ποτέ δεν είχαν καλή θέληση. Ακόμα και οι περισσότεροι φυλακισμένοι έχουν όριο στην ποινή τους. -- ArielGlenn 13:18, 25 Νοεμβρίου 2008 (UTC) Υπέρ. του αποκλεισμού δυστυχώς. Και λέω δυστυχώς, γιατί διακρίνω στον Βασιλειάδη έναν έξυπνο άνθρωπο ο οποίος θα μπορούσε να αποτελεί μια πολύ θετική παρουσία. Όμως θα έπρεπε να το θέλει κι ο ίδιος αυτό, και τα όσα έχουν γίνει εδώ μέσα με κάνουν να πιστεύω ότι άλλο είναι αυτό που θέλει, και δεν με προδιαθέτουν για το ότι μπορεί μετά από τόσα χρόνια να επέλθει αλλαγή... Οι συνεχείς αντιπαραθέσεις με τον συγκεκριμένο χρήστη (βαριέμαι και να τις αναφέρω, έτσι κι αλλιώς κάποιες όπως τότε που με αποκαλούσε "Λόλα" έχουν σβηστεί και καλώς έχουν σβηστεί) οι διαρκείς edit wars και η επιμονή του να περάσει με το ζόρι κάποιες θρησκευτικές απόψεις ενώ οι πηγές λένε άλλα πράγματα με έχουν κουράσει αφάνταστα, σε βαθμό που εδώ και πολύ καιρό δημοσιεύω άρθρο ανά τρίμηνο και εξαφανίζομαι χωρίς να αφήνω άλλο ίχνος. Σίγουρα φταίει και ο φόρτος εργασίας μου, αλλά δυστυχώς δεν είναι μόνο αυτό. Είναι κρίμα ένας χώρος όπου όλοι έρχονται για να προσφέρουν κάτι, άλλος λίγο άλλος πολύ, να γίνεται πεδίο μάχης από χρήστες σαν τον Βασιλειάδη ο οποίος κατά την ταπεινή μου γνώμη, έχει ο ίδιος προσωπικά ξεκινήσει πολλές από τις αναταραχές που έχουν δημιουργηθεί. Σίγουρα κανείς δεν συμμετέχει εδώ για να σπάσουν τα νεύρα του. Ο--Agapornis 07:48, 26 Νοεμβρίου 2008 (UTC)