Συζήτηση:Άτταλος Α΄ της Περγάμου

Άστέρι προβεβλημένου λήμματος

Αυτό το λήμμα έχει αναγνωρισθεί ως προβεβλημένο λήμμα βάσει των κριτηρίων των λημμάτων υποψήφιων προς προβολή.

Αυτό το λήμμα έχει παρουσιαστεί ως επιλεγμένο λήμμα στην Κύρια Σελίδα.

	Αυτό το λήμμα είναι στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Στρατιωτική Ιστορία», μια προσπάθεια για την βελτίωση και εμπλουτισμό της Βικιπαίδειας με λήμματα που αφορούν αυτό τον τομέα. Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα όπου μπορείτε να συμμετάσχετε στη συζήτηση και να δείτε ανοιχτά ζητήματα για εργασία.
Προβεβλημένο	Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης Αξιόλογο κατά την κλίμακα ποιότητας.
Υψηλή	Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με Υψηλή σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.

Πρωτογενείς πηγές

Οι πηγές του λήμματος είναι πρωτογενείς. Τοποθέτησα σήμανση. Συμφωνα με En.WP:Primary Source: "In some instances, the reason for identifying a text as the "primary source" may devolve from the fact that no copy of the original source material exists, or that it is the oldest extant source for the information cited." Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 10:42, 11 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

• Η σήμανση κακώς επανέρχεται στο λήμμα χωρίς συζήτηση, το οποίο είναι στη βιτρίνα της Βικιπαίδειας.
• Από τη στιγμή που επανήλθε η έκδοση υπό συναίνεση, καλό είναι η επιδιωκόμενη αλλαγή να συζητείται πρώτα και όχι να γίνεται αντιστροφή της υπό συναίνεση έκδοσης (BRD).
• Το λήμμα είναι και καλό και αξιόλογο σε άλλες Βικιπαίδειες, και εκεί η χρήση των πηγών δείχνει πως η σήμανση εδώ, η οποία έχει σκοπό τον προβληματισμό του αναγνώστη για το περιεχόμενο, έχει τοποθετηθεί μάλλον λανθασμένα.
• Προτείνω να υποδειχθούν πρώτα τα προβληματικά σημεία εντός του λήμματος, εκεί δηλαδή που οι πηγές έχουν χρησιμοποιηθεί τεκμηριώνοντας εσφαλμένα.
• Επίσης αφαιρείται αδικαιολόγητα ο σύνδεσμος προς σελίδα αποσαφήνισης, παρακαλώ να επανέλθει και αυτός.

   ManosHacker 11:19, 11 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Δεν ειχες εκκινησει την διαδικασία συναίνεσης, καθώς δεν ανοιξες την συζήτηση. Το οτι ενα λήμμα το οποίο εχει προβληματικες πηγες βρήσκεται στην βιτρίνα, είναι προβληματικό, όχι το οτι αναγνωρίζουμε την προβληματικότητα του λήμματος Για τα υπόλοιπα σε παρακαλώ να τεκμηριωνεις του ισχυρισμούς σου, για να μην τρέχουμε να ψάχνουμε αν οτι λες ειναι αλήθεια (καθε τι που δεν τεκμηριώνεται, δεν ισχύει). Τα προβληματικα σημεία, είναι οι χρήση πρωτογενών πηγών. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 11:36, 11 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Η συναίνεση βρίσκεται εκεί που έχει σταθεί για καιρό το λήμμα. Όταν γίνεται επαναφορά της νέας πρότασης στην προηγούμενη κατάσταση, αυτό σημαίνει πως δεν υπάρχει συναίνεση στην τελευταία αλλαγή. Παρακαλώ τεκμηρίωσε με παράδειγμα πού υπάρχει πρόβλημα στο κείμενο. Το ότι δεν επιστρέφω το λήμμα στην υπό συναίνεση έκδοση το κάνω μόνο χάριν ηρεμίας. Επίσης αιτιολόγησε περί της απομάκρυνσης του συνδέσμου προς τη σελίδα αποσαφήνισης. Καταλαβαίνεις φαντάζομαι πως αυτός που πρέπει να τεκμηριώσει είναι αυτός του οποίου η έκδοση δεν γίνεται δεκτή.   ManosHacker 11:46, 11 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Α)Η διαδικασια συναίνεσης, προϋποθέτει διάλογο Β)Προβλημα υπάρχει στις πηγές, είναι πρωτογενείς. Γ)Δεν καταλαβαίνω για ποιαν αποσαφήνιση μιλάς, μονο την σημανση πρόσθεσα. Αν εφυγε κατι αλλο, θα το τσεκάρω, ηταν εκ παραδρομης. Δ)Τεκμηρίωσε τον ισχυρισμό σου οτι σε αλλες ΒΠ το λημμα ειναι προβαλλόμενο Ε)Τεκμηρίωσε τον υπαινιγμό σου οτι αν σε μια Χ ΒΠ ενα λημμα ειναι προβαλλόμενο, πρεπει να είναι και στις άλλες. Φιλικά, ευχαριστώ. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 11:50, 11 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

ΥΓ-Οταν προσθέτω την σημανση, αφαιρείται η αποσαφήνηση- δεν ξερω γιατι. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 11:54, 11 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

• Σχόλιο Η σήμανση για πρωτογενείς πηγές είναι ορθότατη. Είναι και οφθαλμοφανώς σε συμφωνία με το ίδιο το λήμμα. Η Βιβλιογραφία του χωρίζεται -σωστά- σε Πρωτογενείς πηγές (Έλληνες και Ρωμαίοι) και Δευτερογενείς πηγές. Από αυτές κατά βάση μόνο οι πρώτες χρησιμοποιούνται στις παραπομπές. Από συνολικά 107 παραπομπές (μαζί με όσες επαναλαμβάνονται), μόνο 10 είναι σε δευτερογενείς πηγές. Αυτό που ενδεχομένως έχει γίνει είναι ότι ενώ έγινε χρήση δευτερογενών πηγών, δεν μπήκαν (κάκιστα) παραπομπές σε αυτές, αλλά μπήκαν απευθείας στις παραπομπές που εκείνες είχαν στις πρωτογενείς πηγές (αρχαία κείμενα). Αυτό, αν έγινε, είναι γενικά αφενός αντιδεοντολογικό (στηριζόμαστε σε διάφορα σημεία του λήμματος σε μελέτες, χωρίς όμως να τις αναφέρουμε στις παραπομπές μας), αφετέρου δε βοηθά στην επαληθευσιμότητα, στη βάση χρήσης αξιόπιστων επιστημονικών μελετών.

Το αγγλικό λήμμα τί κάνει; Παραθέτει συχνά στην ίδια παραπομπή σε αρχαία πηγή και δευτερογενή βιβλιογραφία. Αυτό μάλλον σημαίνει ότι "φτάνει" στην πρωτογενή πηγή, μέσα από την χρήση της στη δευτερογενή. Δηλ. διαβάζω αυτό που γράφει η δευτερογενής μελέτη Χ, η οποία παραπέμπει στην αρχαία πηγή Ψ, και βάζω παραπομπή στην Ψ και στην Χ μαζί. Πάντως, η χρήση των δευτερογενών πηγών είναι σχετικά περιορισμένη, σε σύγκριση με τη μεγάλη λίστα των Secondary sources (κυρίως χρησιμοποιείται ένα βιβλίο, της Esther V. Hansen). Αν τα λήμματα σε άλλες ΒΠ προέκυψαν από το αγγλικό, ως συντομευμένες εκδοχές του, δεν αποκλείεται αρκετές παραπομπές να "χάθηκαν στη μετάφραση" και μαζί με αυτές και οι αναφορές στη δευτερογενή βιβλιογραφία. ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 16:49, 11 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Μπορεί παρακαλώ να επιδειχθεί ένα σημείο στο περιεχόμενο του λήμματος που έχει λάθος;   ManosHacker 17:04, 11 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Τί σχέση έχουν τα λάθη; Αν πχ γράψω ένα λήμμα υποδειγματικό από άποψη ουσίας, το οποίο όμως είναι πρωτότυπη έρευνα, σημαίνει ότι δεν είναι πρωτότυπη έρευνα; Αν γράψω ένα λήμμα με χρήση μόνο πρωτογενών πηγών, δε σημαίνει ότι κάνω χρήση μόνο πρωτογενών πηγών; Αν γράψω ένα λήμμα που ό,τι λέει είναι 100% αλήθεια, δλδ σωστό, αλλά δεν επαληθεύεται από κατάλληλες πηγές, δε σημαίνει ότι δεν είναι επαληθεύσιμο; Αν γράψω ένα λήμμα που ό,τι λέει είναι 100% αλήθεια, αλλά το θέμα του δεν είναι εγκυκλοπαιδικό (πχ η ιστορία του παππού μου), σημαίνει ότι είναι εγκυκλοπαιδικό επειδή δεν έχει "λάθη"; Η αναφορά σου σε "λάθη" είναι εκτός θέματος. Το ζήτημα είναι η χρήση πρωτογενών πηγών. ——Chalk19 (συζήτηση) 17:17, 11 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Το ζήτημα Μάνο δεν ειναι αν ένα σημείο είναι σωστό ή λάθος. Αλλωστε, δεν μας ενδιαφέρει η αλήθεια, αλλά η επαληθευσιμότητα. Και ποιοτική επαληθευσιμότητα υπάρχει μόνο μεσα απο ποιοτικές δευτερογενείς πηγές. Εκεί πρέπει να βασίζονται τα λήμματα της ΒΠ. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 17:19, 11 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Το λήμμα δεν έχει πρόβλημα και δεν κάνουμε ούτε το λήμμα, ούτε τη βικιπαίδεια καλύτερη, με τη σήμανση πως το λήμμα είναι σαν να έχει πρόβλημα. Με ένα παράδειγμα προβλήματος στο περιεχόμενο θα πεισθώ πως ίσως υπάρχει και δεύτερο και θα ήμουν σύμφωνος να το αφαιρούσαμε και από τη βιτρίνα. Παρακαλώ για το ένα αυτό παράδειγμα.   ManosHacker 17:27, 11 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Δηλαδή εννοείς να παρακάμψουμε τους κανόνες της ΒΠ που θελουν δευτερογενείς πηγές, για να μην φύγει απο την Βιτρίνα; Νομίζω οτι πρέπει να ακολουθήσουμε τους κανόνες και η ΒΠ θα αυτορυθμιστει μονη της, επιτρέποντας καλύτερα λήμματα να εμφανιστούν. Πάντως παρόλο που δεν έχει καμία σχέση, τσέκαρα μια παραπομπή στην τύχη, την 76, και το ελληνικό κείμενο λέει ενώ ο Άτταλος κατέπλευσε στον Πειραιά ενω η πρωτογενής πηγή γράφει: The rest of the troops re-embarked, Attalus sailed for the Piraeus. Άλλο το "κατέπλευσε" και άλλο το "sailed for". Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 17:52, 11 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Εδώ Τζερόνυμο ίσως (δεν το έχω εξετάσει) πρόκειται και για το ευρύτερο θέμα της μετάφρασης της μετάφρασης. Το συναντάμαι συχνά σε αρχαία κείμενα που μεταφέρονται στη νεοελληνική μέσω μετάφρασης (συνήθως στα αγγλικά) από λήμματα άλλων ΒΠ. Κλασικό πρόβλημα η Πολιτεία του Πλάτωνα. Επειδή στα αγγλικά λέγεται Republic μπορεί να δεις σε μεταφρασμένα λήμματα αναφορές στη Δημοκρατία του Πλάτωνα! ——Chalk19 (συζήτηση) 07:28, 12 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Συμφωνώ απόλυτα Chalk19, η μετάφραση αποτελεί χρήσιμο αλλά επικίνδυνο εργαλείο. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 07:48, 12 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Εννοώ πως χωρίς παράδειγμα που να αποδεικνύει χάλκευση της ιστορίας, τα παραπάνω είναι στον αέρα. Δεν μπορούμε να απογυμνώσουμε τις παλιές πηγές επειδή είναι παλιές. Αν υπάρχει κάποιος που εντόπισε πως τα πρωτότυπα έχουν σφάλμα και χρήζουν ιστορικής διόρθωσης, αυτά είναι και τα αναγκαία δευτερογενή που πρέπει να συνοδεύουν τις παλιές πηγές. Και πάλι η συνοδεία θα μπει χωρίς να θεωρείται η γνώμη του θέσφατο, αλλά μόνο γνώμη, αν δεν έχουν στηρίξει την πρότασή του τρίτοι, πως δηλαδή υπάρχει ανάγκη ιστορικής διόρθωσης.   ManosHacker 18:23, 11 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Το θέμα είναι η εκτεταμένη χρήση πρωτογενών πηγών στο λήμμα, το ότι το λήμμα βασίζεται πρωτογενείς πηγές. Αυτό δεν το έχεις σχολιάσει, αλλά θέτεις με παρεκλυστικό τρόπο άλλα ερωτήματα, που δεν έχουν σχέση με το θέμα που τέθηκε. Η Οδηγία της ΒΠ για αξιόπιστες πηγές είναι ξεκάθαρη όσον αφορά τη χρήση πρωτογενών πηγών: "Οι πρωτογενείς πηγές είναι συχνά δύσκολο να χρησιμοποιηθούν κατάλληλα. Ενώ μπορεί να είναι αξιόπιστες και χρήσιμες σε ορισμένες περιπτώσεις, θα πρέπει να χρησιμοποιούνται με προσοχή, ώστε να αποφευχθεί η πρωτότυπη έρευνα. Ενώ συγκεκριμένα γεγονότα μπορούν να ληφθούν από πρωτογενείς πηγές, οι δευτερογενείς πηγές που παρουσιάζουν το ίδιο υλικό προτιμούνται. Θα πρέπει να αποφεύγονται μεγάλα τμήματα περιεχομένου που βασίζονται αποκλειστικά σε πρωτογενείς πηγές. Όλοι οι ερμηνευτικοί ισχυρισμοί, όλες οι αναλύσεις ή όλοι οι συνθετικοί ισχυρισμοί σχετικά με τις πρωτογενείς πηγές πρέπει να τεκμηριώνονται από μια δευτερογενή πηγή, παρά να γίνεται πρωτότυπη ανάλυση του υλικού πρωτογενούς πηγής από τους συντάκτες της Βικιπαίδειας". Η σελίδα της ΒΠ "Όχι πρωτότυπη έρευνα" αναφέρει την Επίσημη Πολιτική περί χρήσης πηγών που ορίζει: "Μην βασίζετε ένα ολόκληρο λήμμα σε πρωτογενείς πηγές, και να είστε προσεκτικός όταν βασίζετε μεγάλα αποσπάσματα σε αυτές". Και πιο κάτω: "Τα λήμματα της Βικιπαίδειας συνήθως βασίζονται σε υλικό από αξιόπιστες δευτερογενείς πηγές". Το λήμμα είναι -με βάση τις παραπομπές- κατά 90,65% τεκμηριωμένο σε πρωτογενείς πηγές. Η σήμανση που αναφέρει ότι "το άρθρο βασίζεται κυρίως σε πρωτογενείς πηγές. Μπορείτε να βοηθήσετε την Βικιπαίδεια προσθέτοντας κατάλληλες δευτερογενείς πηγές που να υποστηρίζουν το άρθρο" είναι ακριβής. Τίποτα λοιπόν δεν "είναι στον αέρα" όπως ισχυρίζεσαι. Πατούν γερά στα δεδομένα του ίδιου του λήμματος και στις απαιτήσεις της ίδιας της ΒΠ για το πώς πρέπει να γράφονται τα λήμματα. ——Chalk19 (συζήτηση) 06:51, 12 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

ΥΓ. Το πρόβλημα είχε επισημανθεί και στο αγγλικό λήμμα, στη σελίδα συζήτησης, στην ενότητα Featured article review:

• "Article seems to rely way too heavily on primary sources as opposed to secondary sources" (Cirt, 07:02, 24 May 2009).
• "Yeap, it relies mainly on primary sources, although secondary sources are also used. It was one of the first FAs I read before my own ventures, and almost 3 years later I still regard it as FA quality. I am willing however to help adding secondary sources" (Yannismarou, 18:14, 2 June 2009).
• "Yes, of course" (Paul August, 04:00, 4 June 2009).
• "Ok, I'll start working, maybe as soon as now (!); definitely during the weekend" (Yannismarou, 21:02, 4 June 2009).

Τί βλέπουμε εδώ; Σε ένα λήμμα που, όπως είπα και παραπάνω έχει μικρότερο ζήτημα με χρήση πρωτογενών πηγών, όταν το θέμα τίθεται, δυο χρήστες που είχαν συμβάλει σημαντικά στη διαμόρφωση του λήμματος, οι Yannismarou και Paul August. το αναγνωρίζουν και προθυμοποιούνται να βελτιώσουν την κατάσταση. Αντίθετα εδώ, στην ελληνική ΒΠ, οι ανάλογες επισημάνσεις αγνοούνται και, μάλιστα, με τρόπο που δείχνει δυσφορία επειδή τέθηκε ένα υπαρκτό ζήτημα. Λίγο ακόμα και ο χρήστης που έθεσε το ζήτημα θα βρει το μπελά του! Για βελτίωση, ούτε λόγος. ——Chalk19 (συζήτηση) 07:16, 12 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

You nailed it, οπως λένε στο χωριό μου. Πολύ ευστοχες οι παρατηρήσεις σου. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 07:48, 12 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Ένα παράδειγμα θέλω, όχι θεωρία.  ManosHacker 08:43, 12 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Δεν ειναι θεωρία, ειναι η πολιτική της ΒΠ. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 09:21, 12 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Εσύ ManosHacker μπορεί να ζητάς ό,τι θέλεις για να αποφεύγεις την απάντηση. Είναι φανερό ότι δεν θέλεις να απαντήσεις, συνεπώς δεν έχει πλέον νόημα ο διάλογος. Το θέμα είναι ένα και μόνο, το ότι το λήμμα στηρίζεται σε πρωτογενείς πηγές κατά 90,65%, οπότε η σήμανση είναι αιτιολογημένη. ——Chalk19 (συζήτηση) 09:32, 12 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

ΥΓ. @Τζερόνυμο: Όπως καταλαβαίνεις τελικά δεν τίθεται ζήτημα να πειστούν κάποιοι που δε θέλουν. Το είδαμε και στη συζήτηση για τις αρχαίες πηγές στην Αγορά. ——Chalk19 (συζήτηση) 09:32, 12 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)