Άνοιγμα κυρίου μενού

Συζήτηση χρήστη:Cinadon36

Active discussions
(Ανακατεύθυνση από Συζήτηση χρήστη:Τζερόνυμο)

Touched by His Noodly Appendage HD

εικονική φραγή (πανομοιότυπο μήνυμα για Cinadon 36 και Αντικαθεστωτικός)Επεξεργασία

Αν δεν είχα ακόμα έστω λίγη πίστη ότι μπορεί το θέμα να λυθεί αλλιώς θα σας έβαζα φραγές. Όμως για χάρη των λίγων πιθανοτήτων, επειδή πιστεύω ότι ο Cinadon 36 μπορεί να γίνει καλός χρήστης, επειδή πιστεύω ότι ο Αντικαθεστωτικός στην μία του πλευρά (αυτή που είναι ψύχραιμος και γράφει λήμματα συνεργαζόμενος με τους υπόλοιπους) είναι υποδειγματικός χρήστης και δυστυχώς δεν γίνεται να φραχτεί μόνο η άλλη του πλευρά που είναι (επιεικώς) απαράδεκτη πο την πλευρά μου τα εξής:

Κοιτώντας μόνο το θέμα Μπορουμε να κανουμε μια ωριμη κουβέντα σε παρακαλώ; και τις καταχωρίσεις στο Επιχείρημα της θρησκευτικής ποικιλομορφίας παρατηρώ τα παρακάτω:

Cinadon 36
[1] κακή χρήση του όρου βανδαλισμός [προσωπική επίθεση]
[2] «μονο στο μυαλό οσων αδυνατουν να κατανοησουν το αλφα βητα» [προσωπική επίθεση]
[3] «διώκτης» [προσωπική επίθεση]
[4] φορουμικό επίπεδο απάντησης «και αν σου αρέσει» [η ΒΠ δεν είναι φόρουμ / Ευγένεια]
[5] φορουμική απάντηση χωρίς να προσφέρει κάτι στη συζήτηση [η ΒΠ δεν είναι φόρουμ]
[6] προκλητική αλλαγή τίτλου ενότητας «Ντούνγκα Ντούνγκα» [η ΒΠ δεν είναι φόρουμ / Ευγένεια]
[7] φορουμική απάντηση χωρίς να προσφέρει κάτι στη συζήτηση [η ΒΠ δεν είναι φόρουμ]
[8] «μανιακή» [προσωπική επίθεση]
[9] «με κυνηγάς» «ζημιώνεις τη Βικιπαίδεια» [προσωπική επίθεση]


Αντικαθεστωτικός
[10] προκλητικός τίτλος ενότητας «η επιστροφή» [η ΒΠ δεν είναι φόρουμ / Ευγένεια]
[11] κατηγορία λογοκλοπής [προσωπική επίθεση: άλλο λογοκλοπή = οικειοποίηση έργου άλλου με δόλο και άλλο παραβίαση ΠΔ /]
[12] προκλητικός τίτλος ενότητας «Λογοκλοπή νέο 5000» [η ΒΠ δεν είναι φόρουμ / Ευγένεια / προσωπική επίθεση]
[13] φορουμική απάντηση χωρίς να προσφέρει κάτι στη συζήτηση [η ΒΠ δεν είναι φόρουμ]
[14] φορουμική απάντηση χωρίς να προσφέρει κάτι στη συζήτηση [η ΒΠ δεν είναι φόρουμ]
[15] φορουμική απάντηση χωρίς να προσφέρει κάτι στη συζήτηση [η ΒΠ δεν είναι φόρουμ]
[16] φορουμική απάντηση χωρίς να προσφέρει κάτι στη συζήτηση (πολλαπλά ερωτηματικά, θαυμαστικά, «δεν ασχολείται κανείς») κακή χρήση του όρου λογοκλοπή [η ΒΠ δεν είναι φόρουμ / προσωπική επίθεση]
[17] χρήση του «λογοκλοπή» «πάει να σβήσει τα ίχνη του», ειρωνικά εισαγωγικά στο «Ελληνικά» [προσωπική επίθεση]
[18] επανάληψη χωρίς ιδιαίτερο νόημα σε νέα ενότητα ενώ εξελίσεται συζήτηση με ύφος διαπομπευτικό για τον χρήστη / λογοκλοπή [Η ΒΠ δεν είναι φόρουμ/ πεδίο μάχης / προσωπική επίθεση]
[19] λογοκλοπή [προσωπική επίθεση]
[20] «εκ των υστέρων και εκ του πονηρού», λογοκλοπή [προσωπική επίθεση]
[21] λογοκλοπή / [προσωπική επίθεση]
[22] λογοκλοπή / [προσωπική επίθεση]

Πέρα από τα παραπάνω, όπως είπα και στην συζήτηση «Μεταξύ έμπειρων χρηστών και μάλιστα πολλάκις φραγμένων για διορθοπόλεμο δεν πρόκειται να δράσω τυπολατρικά.» άρα διορθοπόλεμος και από τους δύο ενώ γίνεται συζήτηση. Στην αρχή είπα ότι θα δω και την συζήτηση μου αλλά ήδη έχει φουσκώσει το πράγμα και το νόημα που θέλω να δείξω φαίνεται.

Εν κατακλείδι σχετικά με την εικονική φραγή, για να μην γίνει πραγματική
@ Αντικαθεστωτικός
(1) λογοκλοπή: η ιδιοποίηση ξένης πνευματικής δημιουργίας με ανήθικο, παράνομο τρόπο Λεξικό της κοινής νέας ελληνικής. Προφανώς ο Cinadon 36 δεν διαπράτει λογοκλοπή και η συνέχιση από δω και πέρα χρήση του όρου θα θεωρώ ότι είναι συνειδητή προσωπική επίθεση, καλή τη πίστη θεωρώ ότι δεν την χρησιμοποιούσες με αυτή την έννοια αλλά ως συνώνυμο του «παραβίαση των κανόνων της ΒΠ σχετικά με τα ΠΔ». Σε παρακαλώ να χρησιμοποιείς άλλο όρο στο εξής.
@ Cinadon 36
(1) διάβασε σε παρακαλώ την αγγλική οδηγία en:P:NOTGETTINGIT. Έχεις καταλάβει λάθος την οδηγία για την παράφραση και την χρησιμοποιείς συστηματικά απλώς προσθέτοντας ένα «σύμφωνα με τον τάδε» όπου σου υποδειχθεί πρόβλημα. Σου έχει ειπωθεί από πολλούς, το είπες το ξαναείπες και οι απαντήσεις είναι οι ίδιες. Μπορεί και να έχεις δίκιο και να το πιστεύεις βαθεία, όμως 99.9% έχεις λάθος, και σε κάθε περίπτωση επιμονή σε αυτή τη θέση ενάντια σε όλους και σε όλα θα θεωρείται στο εξής Διασπαστική επεξεργασία. Στην περίπτωση δε που επαναλάβεις το ψάξιμο που έκανες τον Σεπτέμβριο σε άλλους χρήστες προσωπικά θα σε φράξω για 6 μήνες. Αν όντως δεις κάτι προβληματικό να ειδοποιείς εμένα να ελέγξω μέσω e-mail.
Και προς τους δύο
(1) Σχόλια φορουμικού επιπέδου και χωρίς ουσία θα τα αφαιρώ μόλις τα αντιλαμβάνομαι και αν περιέχουν και άλλες παραβάσεις κανόνων περί προσωπικών επιθέσεων ή ευγένειας πιθανώς να βάζω και φραγή
(2) Υπάρχει όντως κοινώς παραδεκτό πρόβλημα με τις συνεισφορές του Cinadon 36. Αυτό δεν δικαιολογεί μυνήματα με διαπομπευτικό χαρακτήρα από τον Αντικαθεστωτικό. Συνεπώς θα παρακαλούσα στο εξής τυχόν προβληματικά λήμματα ή τμήματά τους να αναφέρονται λιτά και χωρίς περιττά σχόλια όπως γίνεται π.χ. εδώ (χωρίς προφανώς τον προκλητικό τίτλο ενότητας). Ο Cinadon 36 να αποφεύγει να συμμετέχει σε τέτοιες συζητήσεις εκτός και αν έχει να συνεισφέρει κάτι άλλο από το να επαναλάβει κάποια παράγραφο από το WP:CLOP
(3) προσωπικές επιθέσεις για το επίπεδο γραφής, το επίπεδο λημμάτων, το επίπεδο ελληνικών κτλ, δεν θα ξανακάνω ότι δεν τις είδα. Το να κάνει κανείς λάθη δεν επιτρέπει την καθολική επίθεση εναντίον του, όπως και το να παραφερθεί κάποιος δεν επιτρέπει την αντεπίθεση.
(4) για τρεις μήνες προτείνω και προς τους δύο να μην ασχολείται ο ένας με λήμματα που κύριος συνεισφέρων είναι ο άλλος. Αντικαθεστωτικέ θα πρότεινα να μου στέλνεις με email ότι προβληματικό παρατηρείς και εκτός απροόπτου δεσμεύομαι ότι θα ελέγχω και θα πράτω. Cinadon 36 θα πρότεινα να απέχεις και από ότι έχεις γράψει μέχρι σήμερα για τρεις μήνες, παρεμβαίνοντας σε αυτά μόνο επικοδομητικά στις σελίδες συζήτησής τους χωρίς περιτά σχόλια, προσυπογράφω την συμβουλή του Αντικαθεστωτικού για το πως να συνεχίσεις [23].
(5) Τέλος προτείνω επίσης για τρεις μήνες, να μην εμπλακείται για κανένα λόγο σε καμία άμεση συζήτηση μεταξύ σας, και σε κανένα έμεσο σχόλιο για τον άλλο. Είναι σίγουρο ότι το αποτέλεσμα δεν θα είναι καλό αν το κάνετε.

Σκοπός είναι να λυθεί το πρόβλημα και να υπάρχετε στη ΒΠ και οι δύο δημιουργικά, γιατί και οι δύο έχετε προσφέρει και μπορείτε να προσφέρετε και άλλα. Εδώ που φτάσαμε δεν έχει νόημα ούτε να δούμε ποιος άρχισε ούτε να δούμε πιο φταίει πιο πολύ. Αν δεν υπάρξει συνεργασία, πολλά από τα παραπάνω τα οποία είναι προτροπές και δεν τα θέτω δεσμευτικά θα εισηγηθώ να σας επιβληθούν θεσμικά. Θεωρώ ωστόσο ότι με λίγη καλή θέληση και πίστη, θα κατανοήσετε ότι πρόβλημα δεν είναι μόνο ο άλλος και θα κάνετε ένα μικρό βήμα προς την εξομάλυνση. Στη διάθεσή σας.—喪 Ah3kal (συζήτηση) 06:56, 11 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Υ.Γ. Προς άλλους διαχειριστές, παρακαλώ δώστε 1-2 ημέρες χρόνο και μην επιβάλετε κάποια φραγή για ότι έχει γίνει ή γραφτεί μέχρι τη στιγμή που γράφω. Ευχαριστώ. —喪 Ah3kal (συζήτηση) 07:01, 11 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Θετικό το βημα που προτείνεις @Ah3kal:. Ιδιως η μεσολάβηση σου για τα λήμματα και η επιβολή της Ευγένιας (η αγένια του ενός δημιουργει την αγένια του άλλου). Ωστόσο εχω τρεις παρατηρήσεις. Α) Η κοντινη παράφραση με αναφορά στην πηγή είναι δικαιολογημένη. Εχω ανοίξει θέμα στην Αγορά, αν θες το συζητάμε εκει. Διοτι οι παραφράσεις χωρις αναφορα στην πηγή ειναι συνηθισμένο θεμα, ενώ εσεις μου κόβετε την παραφραση με αναφορα στην πηγή- το οποίο είναι ενα χρησιμο εργαλείο ιδιως στα τεχνικα θεματα και τους ορισμους. Δεν εχεις επισης δίκαιο οτι ελυσα τα πρόβληματα με ενα "ο ταδε είπε", για παράδειγμα, στο λήμμα της ΕΟΚΑ ή του Ενωτικού δημοψηφίσματος. Β)Δεν επιθυμω να μην γράφω στην ΒΠ για ενα διαστημα. Θεωρω οτι δεν εκανα κατι κακό. Θα συνεχίσω να βελτιώνω όποιο λήμμα μου υποδεικτεί - αγαπάω όλα τα θέματα με τα οποία ασχολήθηκα και βελτιωνομαι σαν ατομο όταν διαβάζω για αυτά-δεν με κουράζει καθόλου. Οποτε θα χρησιμοποιώ clop θα σου στέλνω μυνημα στην σελίδα χρήστη σου. Γίνεται αυτό; . Γ)Την συμβουλή να ασχολουμαι με βιογραφίες δεν θα την ακολουθήσω, μαλιστα την βρίσκω λίγο υποτιμητική-αναγνωριζω οτι γίνεται με καλή θέληση. Στην αγγλική ΒΠ όπου οι συνθήκες ειναι πολύ πιο ομαλές και οι διαχειριστες δεν αφήνουν να εκτροχιαστει η συζητηση εχω συνεισφέρει αρκετά σε δυσκολα θέματα. Επιπλέον, βρίσκω πολύ ανιαρές τις βιογραφίες. Επιπρόσθετα, θέλω να φτιαξω τα λήμματα μου τα οποία εχουν προβλημα.(πχ να βαλω πηγές στην ΕΟΚΑ, να αφαιρέσω πηγές και περιεχομενο απο την Ιστορια του Αθεϊσμού κ.α.) Ελπίζω όμως η αρνηση μου στο επιμέρους να μην χαλάσει την όλη συμφωνία. Την θεωρώ εξαιρετικα σημαντική. Η ενεργή συμμετοχή καποιου καλοπροαίρετου χρήστη μπορεί να είναι καταλύτης. Τέλος, και εγώ ελπίζω να βρουμε μια λύση με τον Αντικαθεστωτικό και να εξομαλυνθουν οι σχέσεις μας.Cinadon36 07:49, 11 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
(Α) Εξακολουθείς να μην πιάνεις το νόημα όταν λες «Η κοντινη παράφραση με αναφορά στην πηγή είναι δικαιολογημένη». Τελευταία φορά που σου απαντάω σε αυτό. Σε λίγες περιπτώσεις που δεν γίνεται αλλιώς δικαιολογείται, όπως την χρησιμοποιείς εσύ στο 99% των περιπτώσεων είναι προβληματικό. Αν δεν πείθεσαι δεν με πειράζει, αν συνεχίσεις όμως να το κάνεις θα φραγείς (είναι από τα λίγα κομάτια της συμφωνίας που δεν είναι ούτε παραίνεση ούτε συμβουλή). Οπότε, ανεξάρτητα από το τι πιστεύεις μην το κάνεις. Το θέμα που έθεσες στην Αγορά δεν έχει μέλον (μιλάω χωρίς περιστροφές) κυρίως γιατί το θέτεις εσύ, που αντικειμενικά δεν έχεις καταλάβει την οδηγία της αγγλικής βικιπαίδειας (μην μου απαντήσεις, πραγματικά είναι η τελευταία φορά που απαντώ σε αυτό, αν θέλεις να σε βοηθήσω να καταλάβεις που κάνεις λάθος, ευχαρίστως. να το συζητήσουμε όμως όχι! Εσύ βλέπεις να γράφει «διακαιολογείται όταν δεν γίνεται αλλιώς» και κρατάς μόνο το «δικαιολογείται ), οπότε ακόμα και αν έχεις δίκιο (που κρίνοντας από το τι θεωρούσες παράφραση τον Σεπτέμβριο, πιθανότατα δεν έχεις δίκιο), δύσκολα θα ασχοληθεί κάποιος. (Β&Γ) Δεν σου ζήτησα να μην γράφεις στη ΒΠ, ίσα ίσα για να εξακολουθείς να γράφεις στη ΒΠ σου ζήτησα να μην γράφεις σε λήμματα που έχει κυρίως ασχοληθεί ο Αντικαθεστωτικός, να μην επεμβαίνεις σε λήμματα που δημιούργησες εσύ και που έχουν αντικειμενικά πρόβλημα, να μην συμμετέχεις σε συζητήσεις που αφορούν την λύση αυτών των προβλημάτων αν δεν έχεις κάτι ουσιαστικό να πεις και να μην εμπλέκεσαι άμεσα και έμμεσα με τον Αντικαθεστωτικό. Το αν θα είναι βιογραφίες ή ότι άλλο είναι δικό σου θέμα, η ουσία της συμβουλής είναι αλλού. Ξεκίνα από τα εύκολα, μη βιάζεσαι, και δεν έιναι ανάγκη να τα γράψεις όλα μαζί. Αλλά κυρίως όποτε χρησιμοποιείς CLOP εν γνώση σου δεν θα μου στέλνεις email, γιατί όπως σου είπα και παραπάνω αυτός είναι λόγος για να φραγείς. Αυτό δεν είναι διαπραγματεύσιμο, και η μη συμόρφωσή σου με αυτό δείχνει ότι απλά δεν έχεις καταλάβει τίποτα από όσα σου καταλογίζονται. Και για αυτό είναι πολύ κακή ιδέα να ασχοληθείς εσύ με το να λύσει προβλήματα που άθελα σου (προφανώς δεν σου καταλογίζω δόλο για αυτό) δημιούργησες.—喪 Ah3kal (συζήτηση) 08:23, 11 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
(Α)Δεν θα συζητήσω αλλο το θέμα της παράφρασης- εμμένω πάντως στην θέση μου. Να διευκρινήσω οτι ποτέ δεν διαφώνησα με το «διακαιολογείται όταν δεν γίνεται αλλιώς». Τελωσπάντων, δεν θα κάνω παραφραση εκτος και αν σε ενημερώσω εκ των προτἐρων με μυνημα στην σελίδα χρήστη σου. Για 3 μήνες- μην φοβάσαι δεν το χρησιμοποιώ τοσο πολύ όσο ισως φαντάζεται κάποιος. Ισως η ενδεχόμενη τριβή λύσει το πρόβλημα και την διαφορά μας. (Β) Σε οποιο λήμμα η συνεισφορα του Αντικαθεστωτικου είναι περισσότερη απο την δική μου ή εστω το 50% της δικής μου, θα απέχω. Γ): " Και για αυτό είναι πολύ κακή ιδέα να ασχοληθείς εσύ με το να λύσει προβλήματα που άθελα σου (προφανώς δεν σου καταλογίζω δόλο για αυτό) δημιούργησες"--> δεν καταλαβα τι θες να πεις ακριβώς. Εχω φρακτεί με την δικαιολογία οτι δεν ασχοληθηκα με τα προβλήματα που δημιουργησα. Δ)Θέλω μια ξεκαθαρη απάντηση: Προτίθεμαι να ασχοληθώ με το λήμμα Ιστορία του αθεϊσμού. Αν δεις, εχει αρκετές μη ακατάλληλες πηγες (πχ rationalwiki). Τωρα εχω στα χερια μου πολύ καλύτερες. Θα αλλάξει ριζικά το λήμμα. Μπορώ; Επίσης στο ΕΟΚΑ ξαναδιαβάζω το βιβλίο του French και του Holland. Θελω να προσθέσω παραπομπές οπου λένε τα ιδια με τον Ριχτερ, ή να προσθέσω και αλλες πληροφορίες αν λενε κατι σημαντικό. Αυτά τα δυο λήμματα για την επομενη εβδομάδα. Οκ; Cinadon36 08:41, 11 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
Κάνε όπως νομίζεις. Εγώ από την άλλη θα συνιστούσα το εξής: Άστο αυτό που λες για την επόμενη εβδομάδα. Αυτή την εβδομάδα φτιάξε ένα νέο λήμμα, ή πιάσε ένα μικρό. Όχι στον κύριο χώρο όμως, σε ένα πρόχειρο. Εκεί γράψε όλα τα παραθέματα που θέλεις να χρησιμοποιήσεις και προσπάθησε μετά να το διαμορφώσεις σε στρωτό κείμενο. Όταν τελειώσεις να δούμε τι παραφράσεις σου μείναν και να δούμε αν μπορούν να φύγουν και αυτές μαζί. Στο τέλος θα έχει μείνει ένα καλό λήμμα, μετά πιάσε ένα παλιό σου να το καθαρίσεις εντελώς, και μετά πάλι ένα καινούργιο. Πάντα θα είμαι διαθέσιμος (εκτός αν δεν είμαι για λόγους της ιδιωτικής μου ζωής) για βοήθεια. Αλλά γενικά αν κρατήσεις την ουσία όσων σου είπα, κάνε όπως νομίζεις.—喪 Ah3kal (συζήτηση) 09:28, 11 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
Ωραία, τα ξαναλέμε λοιπόν σύντομα. Ελπίζω να ευδοκιμήσει αυτή η προσπάθεια. Cinadon36 09:39, 11 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
Επιστροφή στη σελίδα χρήστη του "Cinadon36".