Συζήτηση:Ένωσις (Κύπρος)

Ουδετερότητα

Είναι δυνατόν να υπάρχει τέτοια έκφραση στο κείμενο? Σταδιακά, όμως, συνειδητοποιήθηκε από κάποιους αχρείους της εποχής και μειοδότες της ιδέας, ότι η Ένωσις ήταν ανέφικτη πολιτικά λόγω της παρουσίας της τουρκικής κοινότητας στο νησί, δηλαδή ...του 20% (σε βάρος του 80%) που αποτελούσε κατάλοιπο από την Οθωμανική Αυτοκρατορία, η οποία όλο και αποκτούσε πρόσθετα δικαιώματα.

 Έγινε έχετε δίκιο--Kalogeropoulos (συζήτηση) 12:23, 30 Αυγούστου 2016 (UTC)

Δεν είναι μόνο η Κύπρος

Το λήμμα αναφέρεται κυρίως στην Κύπρο και δεν αναφέρονται άλλες περιπτώσεις, όπως η Κρήτη και τα Δωδεκάνησα.--Vagrand (συζήτηση) 06:08, 16 Μαρτίου 2018 (UTC)

Πρόλογος

Το άρθρο είναι για την Ενωση της Κύπρου με την Ελλάδα. Το κινημα που δημιουργηθηκε κατα την Αγγλοκρατία θα πρεπει να είναι ενα μέρος του άρθρου. ο φιλτατος Τζερονυμο στον προλογο υποστηριζει πως "το αιτημα των Τουρκοκυπριων για διαμελισμο της Κυπρου συνηπηρξε ταυτοχρονα με το κίνημα για ενωση των Ελλήνων". Κατι που είναι λάθος χρονικά. Ακόμη και εάν ειχε δίκαιο ο φίλος Τζερονυμος για το "κινημα" Ενωσεως "και οχι την ιδέα" Ενώσεως η παραπομπή που ειναι ήδη στο άρθρο (λιγο πιο κάτω) αντιτίθεται σε αυτό αφού μιλά για κίνημα «Ο καθηγητής Πέτρος Παπαπολυβίου ιχνηλατεί τις απαρχές του κυπριακού Ενωτικού κινήματος στο 1830» Θεωρώ πως ειναι πιο ορθό εγκυκλοπαιδικά η αναφορά ότι το αιτημα για ένωση χρονολογειται από το 1830 /1828 αλλη πηγη.23x2 (συζήτηση) 11:13, 29 Ιουνίου 2018 (UTC)|

Επίσης υπάρχουν πολλές ασάφειες στο άρθρο το οποίο χρειάζεται αρκετή δουλειά 23x2 (συζήτηση) 11:21, 29 Ιουνίου 2018 (UTC)

Οχι, δεν υποστηρίζω πως το αιτημα των τκ για διαμελισμό υπήρξε ταυτόχρονα με το κίνημα για ένωση. θα το διατύπωσα λάθος. Επίσης, τα όσα γράφω στα λήμματα, δεν ειναι προσωπικές θέσεις, είναι αντιγραφές από το έργο άλλων. Οσο για το κινημα/ιδεα, αν συνδιάσουμε όσα λέει ο Ριχτερ και ο Παπαπολυβίου, δεν υπήρχε κίνημα επί τουρκοκρατίας, το κίνημα προέκυψε επι αγγλοκρατίας και ήταν μαζικό που αγκάλιαζε το σύνολο σχεδόν των εκ. (επι αγγλοκρατίας) Το λεκτικό θέλει φτιάξιμο, όντως. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 11:24, 29 Ιουνίου 2018 (UTC)

Φίλε ναι, το έχεις διατυπώσει λάθος. «Ο καθηγητής Πέτρος Παπαπολυβίου ιχνηλατεί τις απαρχές του κυπριακού Ενωτικού κινήματος στο 1830» δηλαδή επί Τουρκοκρατίας οχι κατα την Αγγλοκρατία 23x2 (συζήτηση) 11:30, 29 Ιουνίου 2018 (UTC)

Βλεπω συνεχίζεις να αλλάζεις την εισαγωγή και να το βάζεις λανθασμένα επί αγγλοκρατίας παρόλο που οι παραπομπές λενε άλλα23x2 (συζήτηση) 11:38, 29 Ιουνίου 2018 (UTC)

Η εισαγωγή πρέπει να είναι η περίληψη του λήμματος. Από το λήμμα, φαίνεται οτι ενώ υπήρχαν μερικές ιδέες περί ενώσεως επί τουρκοκρατίας, κίνημα υπήρξε επί αγγλοκρατίας. Διαφωνείς σε αυτή την διαπίστωση; Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 11:48, 29 Ιουνίου 2018 (UTC)

Λοιπόν, τώρα που προστατεύτηκε η σελίδα ξαναλέω:

• Επί τουρκοκρατίας, δεν συνάγεται ότι υπήρχε κίνημα ένωσις. Ο Παπαπολυβίου απλώς αναφέρει δυο περιστατικά, τα οποία το ένα αφορουσε τον Καποδίστρια (αρα δεν είναι κινημα στην κύπρο) και την επιστολη του Αρχ Παναρέτου, στην οποία δεν ξέρουμε αν ζητούσαν ένωση ή όχι. Αρα δεν μπορουμε να γράψουμε οτι υπήρχε ενωτικό κίνημα επί Τουρκοκρατίας στην Κύπρο.
• Επι αγγλοκρατίας, η θεληση των τουρκοκυπρίων για ταξίμ, ακολούθησε το αίτημα των ελληνοκυπρίων για Ενωση.

Συμφνωνούμε στα πιο πάνω; Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 12:16, 29 Ιουνίου 2018 (UTC)

Το λήμμα είναι η Ένωσις. Γιατί εσύ μιλάς για κίνημα; 23x2 (συζήτηση) 12:22, 29 Ιουνίου 2018 (UTC)

Νομίζω ρώτησα πρώτος. Επιπλέον, αν παίζουμε με τις λέξεις, ο Καποδίστριας δεν χρησιμοποίησε την λέξη Ένωσις, σύμφωνα με τον Παπαπολυβίου. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 12:30, 29 Ιουνίου 2018 (UTC)

~οκ, στην ερωτηση σου διαφωνώ. Το λήμμα είναι η Ένωσις. Η εισαγωγή πρέπει να είναι η περίληψη του λήμματος. Γιατί εσύ επιμένεις να μιλάς για κίνημα; 23x2 (συζήτηση) 12:34, 29 Ιουνίου 2018 (UTC)

Πως γίνεται να διαφωνείς στην ερώτηση; Διαφωνεί κανείς σε μια καταφατική πρόταση ενδεχομένως. Τελωσπαντων, δεν επιμένω να μιλώ για κίνημα, περιγράφω την ιστορία της Ενωσις όπως καταγραφηκε από εγκυρες δευτερογενείς πηγες. Επιπλέον, ξεχασα να πω οτι σύμφωνα με τον ορισμό που υπάρχει στο λήμμα, ο Καποδίστριας δεν εχει τόσο σχέση γιατι δεν ήταν έλληνας της κύπρου. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 13:23, 29 Ιουνίου 2018 (UTC)

Με συγχωρείς αλλά, άλλα λές και άλλα κάνεις. Οι πηγές σου λένε άλλα. Επίσης δεν απαντάς στην ερώτηση μου. Το λήμμα ειναι η Ένωσις. Πρέπει να διαγραφεί η εισαγωγή σου περί "κινηματος" και "Αγγλοκρατίας" απο την εισαγωγή. Όπως επίσης και το "Ταξίμ". Επίσης η Ενωσις δεν αναφερεται μόνο για την περίπτωση της Κύπρου -εκτός εάν το λήμμα πάρει άλλο τίτλο.23x2 (συζήτηση) 13:37, 29 Ιουνίου 2018 (UTC)

Υπήρξε αιτημα για ένωση της Κυπρου με την Ελλάδα επί τουρκοκρατίας. Αυτό πρεπει να αναφέρεται στην εισαγωγή. Ο Παπαπολυβίου το αναφέρει αυτό στην παραπομπή που ο φίλτατος Τζερόνυμο παραθέτει. Υπάρχουν και άλλες πηγές εάν ο Παπαπολυβίου δεν είναι ξεκάθαρος.23x2 (συζήτηση) 13:56, 29 Ιουνίου 2018 (UTC)

Με συγχωρείς αλλά διαφωνώ. Το λήμμα περιγράφει την Ενωσι (και τα γεγονότα γύρω από το κίνημα της ένωσης) κατα την τουρκοκρατία, κατά την Αγγλοκρατία και κατα την ΚΔ. Ο πρόλογος αποτελεί περίληψη. Για την ώρα, ο Παπαπολυβίου δεν λέει πως υπήρχε αίτημα για ένωση. Αν υπάρχουν άλλες πηγές, δευτερογενείς και αξιόπιστες, οκ. Φέρε τες και βλέπουμε. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 13:58, 29 Ιουνίου 2018 (UTC)

Με συγχωρείς αλλά φαίνεται δεν προσεξες πως ο Παπαπολυβίου Πρώτον έχει τίτλο "Το κυπριακό ενωτικό κίνημα, 1830-1955". Το 1830 ήταν Τουρκοκρατία στην Κύπρο. Και δεύτερο αναφέρει απι λέξει "Ας σημειωθεί ότι ο Ιωάννης Καποδίστριας είχε συμπεριλάβει και την Κύπρο, το 1827-1828, στα γεωγραφικά όρια που αξίωνε η «νέα Ελλάς». Ομως, ήταν αδύνατο να υποστηρίξει την έκκληση που υπέγραψαν, τον Αύγουστο του 1828, ο Αρχιεπίσκοπος Κύπρου Πανάρετος και άλλοι πρόκριτοι, με την οποία, διεκτραγωδώντας την κατάσταση στο νησί, ζητούσαν με δραματικό ύφος τη συνδρομή του". Η έκκληση που υπέγραψαν ήταν για Ενωση της Κύπρου με την Ελλάδα. 23x2 (συζήτηση) 14:12, 29 Ιουνίου 2018 (UTC)

Ναι, που γράφει οτι οτι ο Αρχιεπίσκοπος ζήτησε ένωση; Επιπλέον, δεν λέει ότι είχε κάνει αίτημα για ένωση οπουδήποτε. Δεν γράφει ρητώς ο Παπαπολυβίου ότι υπήρχε αίτηση για Ένωση, ή κίνημα για έναση επί τουρκοκρατίας. Δεν νομίζω πως ενα συμπερασμα μας από μια πρόταση ενόςαρθρου μιας εφημερίδας, να μπει στον πρόλογο του λήμματος της ΒΠ. Απαιτούνται καλύτερες, περισσότερες πηγές για να τεκμηρίωθεί ότι είναι κεφαλαιώδους σημασίας. Τέλος, αν θυμάμαι καλά, αυτό που αναφέρει ο Παπαπολυβίου για τον Ιω.Κ....το Καποδίστριας σε κάποιο πρέσβη, και ο πρέσβης του απάντησε πως η Ελλάδα θα πάρει μόνο τις χώρες που ξεσηκωθήκαν, αν και δεν θυμάμαι που το διάβασα. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 14:24, 29 Ιουνίου 2018 (UTC)

Καλά, με κοροιδεύεις; Δεν είναι ο ίδιος ο Παπαπολυβίου που γράφει "Το κυπριακό ενωτικό κίνημα, 1830-1955"; Επίσης τι έκκληση έκανε ο Αρχιεπίσκοπος που "παρόλο που η Κύπρος ήταν στα σχέδια του Καποδίστρια για την Νέα Ελλάς, δεν μπορούσε να την υποστηρίξει"; 23x2 (συζήτηση) 18:05, 29 Ιουνίου 2018 (UTC)

Δεν κοροϊδεύω κανένα αλλά ούτε δέχομαι να με κοροϊδεύουν. Ο Παπαπολυβίου στο κειμενο δεν γράφει για κίνημα το 1830. Γράφει για κάτι επιστολές, τις οποίες το περιεχόμενο δεν ξέρουμε παρά ότι ζητούσαν βοήθεια. Ωστόσο πιστεύω πως οι θέσεις μας δεν είναι τόσο μακρυά, συμφωνούμε και οι δύο πως εγιναν τα πράγματα: μετά την ίδρυση του ελλ.κρατους, υπήρξαν λίγοστες αρχικά φωνές, μετα περισσότερες φωνές για ένωση, και μετά καταλήξαμε σε κίνημα. Αυτά τα πράγματα δεν γεννιούνται από την μια μέρα στην άλλη. Δεν καταλαβαίνω λοιπόν γιατί θες να βάλεις ημερομηνία γέννησης του ενωτικού δημοψηφίσματος στον πρόλογο, με bold μαλιστα γράμματα (και η οποία είναι προϊον Πρωτότυπης Ερευνας (ΒΠ: ΔΕΝ γραμφουμε τις σκέψεις μας). Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 19:17, 29 Ιουνίου 2018 (UTC)

Κανείς δεν προσπαθεί να σε κοροιδεύσει. Αντιθέτως προσπαθώ να σου εξηγήσω το λάθος που βλέπω και εσύ το αγνοείς και εξακολουθείς να το υποστηρίζεις με σθένος. Αναφέρομαι στην πρόταση σου όπως φαινεται εδώ "Το κίνημα της Ένωσης στην Κύπρο εμφανίστηκε επί Αγγλοκρατίας, ταυτοχρονα με το Ταξίμ των Τουρκοκυπριων". Μετά από πολλές προσπάθειες μου, επιτέλους δέχθηκες και αφαίρεσες εκείνο το πολύ λάθος "ταυτοχρονα" που φαίνεται εδω. Επέμενες στο "ταυτόχρονα" το ταξιμ των ΤΚ με το αίτημα για Ένωση. Ευτυχώς αυτό τελείωσε. Όμως εξακολουθεί να έχει πρόβλημα η εισαγωγή. Δεν ήταν μόνο η Κυπρος που ζητούσε Ένωση. Η εισαγωγή αναφέρεται μόνο στην Κύπρο. Επισης, για τον Παπαπολυβίου διαφωνώ με αυτό που είπες. Γράφει καθαρά ο άνθρωπος στο τίτλο "Το κυπριακό ενωτικό κίνημα, 1830-1955", γιατί το αγνοείς; Όπως επίσης εννοείται από τις προτάσεις του. Δηλαδή "είχε συμπεριλάβει και την Κύπρο, το 1827-1828, στα γεωγραφικά όρια που αξίωνε η «νέα Ελλάς»" δηλαδή την Ἐνωση, αλλά δεν μπορούσε για κάποιους λόγους "να στηρίξει αυτό το αίτημα".. Όσο αφορά την επιστολή του Αρχ. Παναρέτου για Ένωσι θα το διαβάσεις σε πολλές άλλες πηγές, όπως

• Εμμανουήλ Πρωτοψάλτης, Απελευθερωτική κίνησις των Κυπρίων κατά την Καποδιστριακήν περίοδον (1828)-Ανάτυπον εκ του 20ου τόμου του Δελτίου της Ιστορικής και Εθνολογικής Εταιρείας της Ελλάδος, Αθήναι 1970, σελ.13-14 Τα έγγραφα στις σελίδες: 14-18
• Cyprus and the War of Greek Independence, 1821-1829 John T A Koumoulides Δες εδώ σελ 118 In a letter to Kapodistrias addressed in August 1828 by several Cypriot notables, including Archbishop Panaretos of Cyprus and the Bishops of Paphos, Kition, and Kyrenia, he was urged to include Cyprus as part of Greece in his future negotiations with European governments Σε ελέυθερη μετάφραση Σε επιστολή προς τον Καποδίστρια που απευθύνθηκε τον Αύγουστο του 1828 από αρκετούς κυπριους επιφανείς, συμπεριλαμβανομένου του Αρχιεπισκόπου Παναρέτου Κύπρου και των Επισκόπων Πάφου, Κιτίου και Κερύνειας, του ζητήθηκε να συμπεριλάβει την Κύπρο ως μέρος της Ελλάδας στις μελλοντικές διαπραγματεύσεις με τις ευρωπαϊκές κυβερνήσεις.. 23x2 (συζήτηση) 20:35, 29 Ιουνίου 2018 (UTC)

Δεν το αγνοώ, απλά δεν το διαβάζω στο κείμενο του άρθρου του. Επιπλέον, ο Ρίχτερ μιλάει ότι το κίνημα ξεκίνησε επί αγγλοκρατίας ενω πιο πριν υπήρχαν σποραδικές φωνές. Όσο για τον Πανάρετο και άλλους επισκοπους, είναι ενδιαφέρον, να μπει στο κύριο μέρος του λήμματος, στην εποχή της τουρκοκρατίας. Δεν ισχυρίστηκα ποτέ ότι ξέρω τα πάντα, όταν μου φέρνεις πηγές, πείθομαι. Πάντως, η επιστολή των εκκλησιαστικών δεν συνιστά κίνημα. Εξάλλου, το γράφει ξεκαθαρα στον πρόλογο του, σελ 115, ότι δεν πρόκειται για το κίνημα της ένωσης αλλά για δυο ντοκουμεντα της οθωμανικής περιόδου. Ενδιαφέρον βιβλίο πάντως! Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 20:43, 29 Ιουνίου 2018 (UTC)

Μάλιστα, άρα συμφωνείς πως η προταση "το κίνημα της Ένωσης στην Κύπρο εμφανίστηκε επί Αγγλοκρατίας" ειναι λάθος στην εισαγωγή, ή η εισαγωγή δεν είναι διατυπωμένη σωστά έτσι όπως είναι τώρα. Ποιές είναι οι πηγές του Ρίχτερ, που βασίζει την άποψη του; Μπορεις να μου τις δείξεις σε παρακαλώ; Ο Παπαπολυβίου και άλλοι αναφέρουν 1830 (Τουρκοκρατία) 23x2 (συζήτηση) 20:53, 29 Ιουνίου 2018 (UTC)

Πως κατέληξες στο "αρα"; Ούτε ο Παπαπολυβίου μιλά για κίνημα το 1830, ούτε ο Κουμουλίδης. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 21:05, 29 Ιουνίου 2018 (UTC)

Λοιπον νομιζω με κοροιδευεις. Φαινεται πως σκοπος σου δεν ειναι η εγκυκλοπεδικοτητα του άρθρου, μήπως έχεις καποια άλλα κινητρα; Το λήμα δεν έχει τίτλο "το κινημα όπως το διατυπωνει ο Τζερονυμο για Ενωση της Κυπρου με την Ελλάδα συμφωνα με τον Ριχτερ" που περιμενουμε να δουμε την πηγη. Το λήμα ειναι η Ένωσις. 23x2 (συζήτηση) 21:12, 29 Ιουνίου 2018 (UTC)

Ότι έχω γράψει στο λήμμα, έχει την πηγή του, στις παραπομπές. Αν ξανακάνεις προσωπική επίθεση, πάω κατευθείαν στο ΣΔ. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 21:17, 29 Ιουνίου 2018 (UTC)

Μπορείς σε παρακαλώ να μου δείξεις πού ο Ρίχτερ αναφέρει πως το αίτημα για Ένωση της Κύπρου με την Ελλάδα εμφανίστηκε επι αγγλοκρατίας, και που βασίζει την αποψή του; 23x2 (συζήτηση) 21:34, 29 Ιουνίου 2018 (UTC)

Όπως σου έχω ξαναπεί, ο Ριχτερ λέει πως το κίνημα για ένωση εμφανίστηκε επί αγγλοκρατίας. Πιο πριν δεν υπήρχε κίνημα υπερ της Ένωσις, παρά μόνο διαφορες φωνές από αστους. Τώρα δεν εχω το βιβλίο μπροστα μου, αλλά μπορείς να διαβάσεις την πρώτη πρόταση της ενότητας Αγγλοκρατίας και να δεις την παραπομπή που υπάρχει εκεί. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 21:37, 29 Ιουνίου 2018 (UTC)

Φίλτατε, δεν θέλω να μου πεις τι θυμάσε σε παρακαλώ. Υπάρχει κάπου να το διαβάσω διαδικτυακά; δεν έχω το βιβλίο. Σε ευχαριστώ 23x2 (συζήτηση) 21:58, 29 Ιουνίου 2018 (UTC)

Φίλτατε, δεν σου είπα τι θυμάμαι. Σου είπα ότι η πηγή που ζήτησες, αναφέρεται στο λήμμα, όπως προβλέπουν οι κανονισμοί της Βικιπαίδειας. Δεν ξέρω αν είναι στο διαδίκτυο το βιβλίο. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 22:01, 29 Ιουνίου 2018 (UTC)

οκ, βλέπω εδώ πως το βιβλίο του Ριχτερ δεν ερευνά τα γεγονότα πριν το 1878. Αλλά καλύπτει την ιστορια της Κύπρου σε 229 σελιδες από το 1878 μέχρι το 2009, και κατα ομολογία του συγγραφέα έχει αφήσει πολλές πτυχές έξω ως επίσης και τις πηγές του. Δεν θα έλεγα πως αυτό το βιβλιο είναι και η πιο έγκυρη πηγή για το αιτημα Ένωσις που είναι συνδεδεμένο με την δημιουργια του Ελληνικού κράτους, σιγουρα πριν το 1878. Απαιτούνται καλύτερες, περισσότερες πηγές για να τεκμηρίωθεί ότι είναι κεφαλαιώδους σημασίας. Δεν καταλαμβαινω... Γιατί επειμένεις με τόσο σθένος σε αυτό που διάβασες στο βιβλιο αυτό; Εννοώ το "κινημα" 23x2 (συζήτηση) 22:16, 29 Ιουνίου 2018 (UTC)

Δεν καταλαβαίνω το σθένος να συνθέσουμε πως υπήρχε κινημα επί τουρκοκρατίας. Δυο- τρεις επιστολές υπήρξαν και μόνο. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 09:14, 30 Ιουνίου 2018 (UTC)

Ιστορία της Τουρκοκρατίας, Ενετοκρατίας

Τι ρόλο παίζει η Ενετοκρατία στο λήμμα της Ένωσης; Γράφει ο Χιλλ, κάτι σχετικό με την Ένωση στο συγκεκριμένο κεφάλαιο;

έλεγχος για λογοκλοπή

Να ελεχθεί αυτή η συνεισφορά 1

Πέρα από το translate google από papers, πρέπει να υπάρχει αυτολεξεί copy paste από τον Ρίχτερ. --Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 21:37, 8 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Μεγάλες αφαιρέσεις

Παρακαλώ ο χρήστης 23x2 να εξηγήσει τις αλλαγές που κάνει. Ξεκινόντας ει δυνατον γιατι αφαιρεί τεκμηριωμένο κείμενο. Cinadon36μίλαμου 14:36, 15 Απριλίου 2019 (UTC)

Το λήμα πριν το αλλάξω έπασχε από ψευδείς πληροφορίες, και παραποίηση πηγών, σταμάτα επίσης να ψευδεσαι πω τάχα δεν ενημέρωσα πριν αλλάξω και κοιταξε την συζητηση μας πιο πάνω. 23x2 (συζήτηση) 14:57, 15 Απριλίου 2019 (UTC)

Μπορείς να υποδείξεις τις ψευδεις πληροφοριες και τις παραποιήσεις πηγών; Cinadon36μίλαμου 15:18, 15 Απριλίου 2019 (UTC)

Επιπλέον, αν θες να γινει ριζική αναθεώρηση του λήμματος, θα γίνει συζητώντας κάθε ενότητα ξεχωριστά. (πρωτα την τουρκοκρατια, μετα την αγγλοκρατία κτλ) Και στο τέλος, αφου φτιαχτει το λήμμα, θα γράψουμε τον πρόλογο. Πηγές από εφημερίδες ή επετειακα ελληνοκυπριακά έντυπα, δεν ειναι εγκυρα. Μονο από Αξιόπιστες πηγές (ακαδημαϊκοί ή peer reviewed journals) Cinadon36μίλαμου 15:23, 15 Απριλίου 2019 (UTC)