Συζήτηση:Ανατροπή της ψευδούς και αντιθέου φραγμασωνικής πίστεως

Η εισαγωγή του βιβλίου μέχρι ποια σελίδα είναι;--Diu (συζήτηση) 12:59, 13 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

Δεν έχει σημασία μέχρι πού είναι η Εισαγωγή, αγαπητέ Diu: όλες οι παραπομπές είναι από το βιβλίο, εισαγωγή - ξε-εισαγωγή. Λοίπουν τρίτες, αξιόπιστες κρίσεις επ' αυτού. Το επεσήμανε και ο Ttzavaras, όταν έθεσε πρότυπο πηγών και αιτιολόγησε: "Το βιβλίο δεν είναι πηγή του εαυτού του. Τρίτες και ανεξάρτητες πηγές παρακαλώ". Ο δημιουργός του λήμματος αναίρεσε τη σήμανση του Τ. Τζαβάρα γράφοντας: "Δεν είναι πηγή το βιβλίο αλλά η εισαγωγή των επιμελητών της έκδοσης του βιβλίου". Ουσιαστικά, επιβεβαίωσε τον Τζαβάρα, που είχε κάνει λόγο για έλλειψη "τρίτων και ανεξάρτητων πηγών". Άλλωστε, αυτό φαίνεται και με μια ματια στις Παραπομπές, που όλες είναι από το ίδιο το βιβλίο. ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 13:21, 13 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

Χρήστης:Chalk19 και Χρήστης:KAKTOS δεν έχει νόημα αυτή η τακτική. Ας εκτεθεί στη σελίδα συζήτησης γιατί δεν είναι ουδέτερο για να μην διεξάγεται συζήτηση μέσω συνόψεων επεξεργασίας.--Diu (συζήτηση) 13:19, 13 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

Οχι τα έχετε μπερδέψει. Τα παραθέματα είναι μέσα από το κείμενο αλλά σε αυτά παρέπεμπαν οι επιμελήτές στην εισαγωγή τους, μόνο στη σελίδα όπου αναφέρονταν. Εμείς τα παραθέτουμε εκτενέστερα ή αυτολεξεί ,προκειμένου ο αναγνώστης του λήμματός μας να έχει ακριβή αντίληψη.--KAKTOS (συζήτηση) 13:26, 13 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

Λέτε και ξε-λέτε (βλ. diff με Τζαβάρα παραπάνω). Αν όμως "τα παραθέματα είναι μέσα από το κείμενο" και εσείς "τα παραθέτετε εκτενέστερα ή αυτολεξεί ...", τότε έχουμε και πρωτότυπη έρευνα. ——Chalk19 (συζήτηση) 13:30, 13 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

Πως δεν είναι ανεξάρτητη πηγή οι επιμελητές της έκδοσης αφού για πρώτη φορά εκδίδεται το κείμενο αυτο; Τρίτη ουδέτερη πηγή δεν είναι; Ποιος την γράφει την εισαγωγή; ο Αγάπος Κολυβάς Παπαντωνάτος; --KAKTOS (συζήτηση) 13:28, 13 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

Είναι μια και μόνο μια πηγή. Ακόμα και αν δεν ήταν οι επιμελητές της έκδοσης, πάλι θα ήταν μια και μόνο μια γνώμη -δηλ. δεν υπάρχουν "τρίτες" κ.λπ. ——Chalk19 (συζήτηση) 13:35, 13 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

Αυτό δεν σημαίνει πως στερούνται αντικειμενικότητας. Τρίτη είναι η γνώμη των επιμελητών αφού κάνουν χρήση και βιβλιογραφίας. --KAKTOS (συζήτηση) 13:39, 13 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

Δεν απαντάτε, αγαπητέ, επί της ουσίας. Γιατί το λήμμα είναι εγκυκλοπαιδικό; Πώς τεκμηριώνεται η σπουδαιότητα του βιβλίου -πέρα από τη γνώμη των εκδοτών-επιμελητών του φυσικά- από αξιόπιστες τρίτες αξιολογήσεις γνωστών επιστημόνων, βιβλιογράφων, ιστορικών, θεολόγων κ.άλ. Σε τί εξυπηρετεί η λεπτομερής παρουσίαση του βιβλίου -η ΒΠ δεν είναι στήλη βιβλιοπαρουσιάσεων- με επιλογές υλικού από εσάς "προκειμένου ο αναγνώστης του λήμματός μας να έχει ακριβή αντίληψη" !!! (όπως παραδεχτήκατε), δηλ. πρωτότυπη έρευνα; ——Chalk19 (συζήτηση) 13:55, 13 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

Δεν είναι ακριβώς έτσι. Ο Ttzavaras ορθά προχώρησε στην αναφερόμενη παραπάνω επισήμανση βλέποντας ένα βιβλίο να παραπέμπει στο ίδιο βιβλίο. Όμως αυτό που δεν ήξερε ο Τζαβάρας - και διευκρινίστηκε αργότερα - είναι πως το βιβλίο δεν αποτελείται μόνο από το παλαιό κείμενο αλλά και από σχετική εισαγωγή. Η εισαγωγή αυτή προφανώς αποτελεί τρίτη και αξιόπιστη πηγή (εκτός αν αποδειχτεί το αντίθετο) και δεν επηρεάζει το γεγονός ότι βρίσκονται στον ίδιο τόμο. Είναι εξαιρετικά συνηθισμένο να δημοσιεύονται βιβλία, όπου παρουσιάζονται παλαιά χειρόγραφα/απομνημονεύματα/υπομνήματα με εκτενή σχολιασμό ιστορικών κ.λπ (βλ. βιβλία των Κρεμμύδα, Παναγιωτόπουλου κ.α). Βέβαια η ύπαρξη μιας μόνο πηγής δύναται να δημιουργήσει προβλήματα ουδετερότητας και το βασικότερο να εγείρει αμφιβολίες περί της εγκυκλοπαιδικότητάς του, για την οποία δεν είμαι καθόλου σίγουρος για το πως τεκμαίρεται.--Diu (συζήτηση) 13:53, 13 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

Θεωρώ ότι η ουσία του σχολίου του Τ. Τζαβάρα βρίσκεται στο "Τρίτες και ανεξάρτητες πηγές παρακαλώ". Αυτό δεν αλλάζει. Υπάρχει όπως λες και εσύ ζήτημα ουδετερότητας και εγκυκλοπαιδικότητας. Επιπλέον, ο συντάκτης, αρχικά δήλωσε ότι τα παραθέματα/παραπομπές ήταν από την Εισαγωγή. Τώρα όμως τα γυρίζει και λέει ότι είναι από το ίδιο το κείμενο και πως αυτός, με δική του επιλογή "τα παραθέτει εκτενέστερα ή αυτολεξεί, προκειμένου ο αναγνώστης του λήμματός μας να έχει ακριβή αντίληψη". Εδώ μπαίνει και ζήτημα πρωτότυπης έρευνας. ——Chalk19 (συζήτηση) 14:01, 13 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

Άποψή μου είναι ότι αποτελεί τρίτη και αξιόπιστη πηγή η συγκεκριμένη, πλην όμως από μόνη της δεν λύνει τα όποια προβλήματα υπάρχουν.--Diu (συζήτηση) 14:06, 13 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

Σαφέστατα χρειάζονται και άλλες πηγές. Η συγκεκριμένη, με την (όποια) σχέση έχει με το πρωτότυπο κείμενο δεν τεκμηριώνει εγκυκλοπαιδικότητα. Εφ' όσον δεν υπάρχουν και άλλες, δημιουργείται πρόβλημα.-Texniths (συζήτηση) 14:09, 13 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

Γιατί ο τίτλος του λήμματος δεν ταυτίζεται με του βιβλίου; Γιατί επελέγη αυτός ο τίτλος -έστω κι αν είναι ο αυθεντικός του χειρογράφου- και όχι αυτός με τον οποίον εκδόθηκε; Βλ. Κατά μασόνων: Ανατροπή της φραγμασωνικής πίστεως (ISBN 978-960-6683-10-7). Αυτό τί είναι αν όχι πρωτότυπη έρευνα του KAKTOS; Ποιός ο σκοπός αυτής της επιλογής; ——Chalk19 (συζήτηση) 14:25, 13 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

ο τίτλος του βιβλίου δεν είναι αυτός το εξωφύλλου του βιβλίου αλλά περιλαμβάνεται πλήρης μέσα στην έκδοση--KAKTOS (συζήτηση) 14:58, 13 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

δεν συνιστά πρωτότυπη έρευνα, το συμπέρασμά σας είναι αυθαίρετο διότι μιλάτε χωρίς να το έχετε μελετήσει. Γι΄ αυτό αφαιρείται ο αστηρικτος χαρακτηρισμός.--KAKTOS (συζήτηση) 15:00, 13 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

Καθόλου αστήρικτος. Δηληδή, μελετήσατε το βιβλίο και καταλήξατε εσείς στο συμπέρασμα ότι έτσι πρέπει να τιτλοφορηθεί το λήμμα; Αυτό τί είναι, αν όχι υποκειμενική άποψή σας και πρωτότυπη έρευνα; Γιατί σε αυτό το σημείο δεν ακολουθείτε τους επιμελητές-εκδότες του έργου (στους οποίους άλλωστε και μόνο παραπέμπετε), αλλά επιλέγετε εσείς; Τί είναι αυτό αν όχι πρωτότυπη έρευνα (συν όλα τα άλλα που έχω επισημάνει παραπάνω). Η σήμανση επιστρέφει. ——Chalk19 (συζήτηση) 15:10, 13 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

Εσείς που δεν έχετε διαβάσει την πηγή βγάζετε αυθαίρετατο συμπέρασμα για τον τίτλο του βιβλίου. Εγώ είχα μπροστά μου την πηγή, συνεπώς...--KAKTOS (συζήτηση) 15:58, 13 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

Σχόλιο Να σημειώσω εδώ - ως εξωτερικός παρατηρητής - πως η αφαίρεση πινακίδων δεν επιτρέπεται για τον δημιουργό του λήμματος... Προκειμένου να αποφευχθούν και τυχόν διορθωπόλεμοι όλα αυτά... --Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 15:16, 13 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

Καλησπέρα. Δεν αμιφισβητείται η αξιοπιστία της πηγής, αλλά δεν είναι ούτε τρίτη ούτε ανεξάρτητη: Αν είμαι επιμελητής ενός κειμένου, δεν είμαι τρίτος, πολύ δε περισσότερο δεν είμαι ανεξάρτητος από αυτό. --Ttzavaras^{συζήτηση} 16:47, 13 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

Τάσο - φιλολογικά περισσότερο, μιας και το λήμμα αντιμετωπίζει άλλα προβλήματα- θα έλεγα πως από τη στιγμή που πρόκειται περί παλαιού κειμένου και όχι συγχρόνου, η πηγή είναι τρίτη και ανεξάρτητη. Σχολιασμό επί παλαιού χειρογράφου κάνει, γιατί να μην θεωρείται ανεξάρτητος; Αντίστοιχα -το ανέφερα παραπάνω- ο Κρεμμυδας που παρουσιάζει λίβελο κατά του Κωλέττη και τον σχολιάζει αντίστοιχα ανεξάρτητος είναι. --Diu (συζήτηση) 17:13, 13 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

Ανεξάρτητος ο καραpov Μεταλληνός, οπωσδήποτε Diu, οπωσδήποτε--Kalogeropoulos (συζήτηση) 17:19, 13 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

αυτά περί Μεταλληνού πώς θεμελιώνονται από ανεξάρτητη πηγή; μέσα υπάρχει και ο Καράογλου συνεκδότης και συνεπιμελητής του κειμένου....αυτός τι είναι; δηλαδή είμαστε προκατειλειμένοι με τον επιμελητή της πηγής και ακυρώνουμε κάθε επιστημονικό έργο του; Αυτή η άποψη είναι επιστημονική; Ο χρήστης Diu ειπε κάτι σωστό. σχολιασμό επί παλαιού χειρογράφου κάνει.αν ο επιμελητης και εκδότης ιστοριοδίφης του κειμένου που βρήκε σε μια βιβλιοθήκη δεν είναι ανεξάρτητος τότε κάθε ένας ερευητής που φέρνει στο φως ένα έγγραφο τι είναι; Έχετε υπόψιν σας τέτοιες εκδόσεις; --KAKTOS (συζήτηση) 07:30, 14 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

Ο Μεταλληνός είναι γνωστός για την θρησκευτική του προπαγάνδα στο διαδίκτυο και η εκδοχή του είναι pov, αν είναι η μόνη εκδοχή -όπως συμβαίνει στο κείμενο. Ο Μηνάογλου και όχι ο Καράογλου κύριε είναι επίσης γνωστός για τη συμμετοχή του σε ανάλογα κείμενα, γεγονός που τον καθιστά pov, προσοχή όταν είναι η μοναδική πηγή στο κείμενο. Οπωσδήποτε είναι ζήτημα και η εγκυκλοπαιδικότητα του εν λόγω λήμματος. Μελετήστε το Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα για να καταλάβετε γιατί--Kalogeropoulos (συζήτηση) 07:35, 14 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

Και τι πάει να πει αυτό; Δεν καθιστά τίποτε pov παρά μόνο για εσάς. Η Ίλια Χατζηπαναγιώτη - Sangmeister,στο βιβλίο της Ο τεκτονισμός στην ελληνική κοινωνία και γραμματεία του 18ου αιώνα : Οι γερμανόφωνες μαρτυρίες εκδ. Περίπλους, 2010 αναφέρει την έκδοση και παραπέμπει σε αυτή τονίζοντας τη σημασία της διότι εμπλουτιζει τις πρωτογενείς πηγές περί την ιστορία του τεκτονισμού. Ο χαρακτηρισμός καρα-pov που θεμελιώνεται από όσα γράφονται στο λήμμα; αυτό μήπως είναι pov-ανάγνωση δική σας; και σε τελική ανάλυση τι σημαίνει τι εκφράζει ο άλλος στα διαδίκτυα και στις τηλεοράσεις; το συγκεκριμένο έργο γιατί δεν είναι αντικειμενικό; επιχειρήματα δεν βλέπω αλλά προκατάληψη; αυτό είναι επιστημονικό; πριν διαβάσουμε την εισαγωγή των επιμελητών αποφανόμαστε από το ποιοι την συντάσσουν;μήπως δεν είναι αυτός ο ρόλος μας;--KAKTOS (συζήτηση) 07:45, 14 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

Εμπλουτίζει τις πρωτογενείς πηγές Το παραδέχεστε μόνος σας. Άρα πρέπει να διαβάσετε το Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα, ζήτημα που προσπερνάτε. Τότε βρείτε και γράψτε, αν μπορείτε να βρείτε, για τη σημασία του έργου που το καθιστά και εγκυκλοπαιδικό. Όσο για τις απόψεις και την παρουσία στο διαδίκτυο και όχι μόνο καθορίζει την οπτική γωνία υπό την οποία γράφει ο κάθε συγγραφέας, αν καταλαβαίνετε τι εννοώ.--Kalogeropoulos (συζήτηση) 07:51, 14 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

Επιμένετε χωρίς να μου λέτε γιατί πηγή αυτή,δηλαδή οι εισαγωγή της έκδοσής της δεν είναι αντικειμενική. Ναι εμπλουτίζει τις πρωτογενείς πηγές από τη στιγμή που εκδίδεται για πρωτη φορά. Εμείς όμως χρησιμοποιούμε τα σχόλια των επιμελητών, τι τα καθιστά μη αντικειμενικά; το τι πιστεύει ο καθενας για τα πλιτικά πράγματα; Την πήγη την έχετε διαβάσει κύριε; απλά τα πράγματα; Όλοι όσοι γράψατε παραπάνω πλην του κυρίου χρήστη Diu που έθεσε το ζήτημα στη σωστή του βάση μιλάτε ερήμην των πηγών.--KAKTOS (συζήτηση) 07:59, 14 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

Διαβάστε επιτέλους κύριε το Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα και το Βικιπαίδεια:Ουδέτερη οπτική γωνία για να καταλάβετε πού βρίσκεστε και πώς πρέπει να γράφετε. Οι δοκησισοφισμοί και τα πολιτικά ανακατώματα δεν αρκούν--Kalogeropoulos (συζήτηση) 08:02, 14 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

Δεν μου απαντάτε για την πηγή. Γιατί δεν είναι αντικειμενικός ο εκδότης και επιμελητής της πήγής; Είσθε ή όχι προκατειλημμένος περί των συντακτών της πήγής αστήρικτα και αθεμελίωτα και κατά πόσο αυτό συνάδει με την πολιτική της Βικιπαίδεια:Ουδέτερη οπτική γωνία; έχετε στη τελική ανάλυση άλλη πηγή που να αναιρεί την εισαγωγή των Ματαλληνού-Μηνάογλου; Έτσι κάνουμ επιστήμη κι εσείς το γνωρίζετε καθότι μέλος της ακαδημαϊκής κοινότητας, αν δεν κάνω λάθος--KAKTOS (συζήτηση) 08:09, 14 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

Αυτός είναι ο Μηνάογλου κύριοι συνάδελφοι Χαράλαμπος Μηνάογλου:

Γεννήθηκε το 1977. Έλαβε πτυχίο (2000), μεταπτυχιακό δίπλωμα (2002) και διδακτορικό δίπλωμα (2012) στη νεότερη ιστορία από το τμήμα Ιστορίας-Αρχαιολογίας του Ε.Κ.Π.Α. Διετέλεσε υπότροφος του Ιδρύματος Ωνάση και του Ι.Κ.Υ. Έχει εργαστεί στο Ινστιτούτο Νεοελληνικών Ερευνών του Εθνικού Ιδρύματος Ερευνών (Πρόγραμμα ΠΑΝΔΕΚΤΗΣ) και στο Κέντρον Ερεύνης Ιστορίας Νεωτέρου Ελληνισμού της Ακαδημίας Αθηνών. Υπήρξε μέλος της συγγραφικής ομάδας του διδακτικού πακέτου για την Ιστορία της Στ΄ Δημοτικού, το οποίο διδάσκεται στα σχολεία από το 2012, ενώ έχει λάβει μέρος επανειλημμένως στη σύνταξη εκπαιδευτικού υλικού για λογαριασμό του ΙΕΠ http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:LDWoCBGFMPYJ:zanneiolykeio.gr/wp-content/arxeia/Minaoglou_biog.pdf+&cd=4&hl=el&ct=clnk&gl=gr&client=firefox-b-ab --KAKTOS (συζήτηση) 08:12, 14 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

Μάλιστα και αυτός είναι ο ανεξάρτητος επιμελητής που έχει ουδέτερη οπτική γωνία. Ο κλασικός KAKTOS --Kalogeropoulos (συζήτηση) 08:19, 14 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

Και οι ουδέτερες απόψεις του Μέλους της Συνοδικής Επιτροπής Πολιτιστικής Ταυτότητας της Ι. Συνόδου της Εκκλησίας της Ελλάδος--Kalogeropoulos (συζήτηση) 08:26, 14 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

Αν το πόνημα είναι σημαντικό ως πηγή της ακαδημαϊκής έρευνας, τότε να προσκομιστούν -το έγραψα και πιο πάνω- οι αξιολογήσεις και κριτικές αποτιμήσεις των ειδικών (θεολόγοι, ιστορικοί των ιδεών, φιλόσοφοι κ.άλ.) και πάνω σε αυτές να αναπτυχθεί το λήμμα, όχι με περιττές αναφορές του τύπου Τι ημπορείς να ειπής, όταν ιδής να ιατρεύση ο άγιος εκείνος ένα τυφλόν (!), Η στάχωση είναι νεώτερη του 19ου αιώνα (!!), Η συγγραφή του ολοκληρώθηκε μέσα σε 47 ημέρες, στις 26 Νοεμβρίου 1782. Η αρχή έγινε στις 10 Οκτωβρίου της ίδιας χρονιάς (!!!) Τώρα είναι μια αναπαραγωγή σε συνοπτική μορφή της εισαγωγής, διανθισμένη με παραπομπές στο κείμενο. Δε συντάσσονται έτσι τα εγκυκλοπαιδικά λήμματα. ——Chalk19 (συζήτηση) 08:18, 14 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

ΥΓ. Με την ευκαιρία KAKTΕ, λύστε μου σας παρακαλώ την απορία: Γιατί επαναλαμβάνετε σε κάθε παραπομπή τα πλήρη στοιχεία της έκδοσης; Πού το έχετε δει να γίνεται αυτό; ——Chalk19 (συζήτηση) 08:18, 14 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

αν είχατε διαβάσει προσεκτικά το λήμμα χρήστη Chalk19 δεν θα σπεύδατε να βγάλετε βιστικά συμπεράσματα. Το παραθεμα πιστοποιεί πως πήγε ο συντάκτης στην Κέρκυρα και κάνει πιο παραστατική την αφήγησή μας χωρίς να μειώνει την αντικειμενικότητα. Η έμαφση δεν δίδεται στο θαύμα αλλά στο ότι ταξίδεψε ο συντάκτης του κειμένου και στην Κέρκυρα, έπειτα σε αυτό παραπεμπουν οι Μεταλληνός και Μηνάογλου στη εισαγωγή του. Για την σημασία της πηγής ομιλεί στο πόνημά της Ο τεκτονισμός στην ελληνική κοινωνία και γραμματεία του 18ου αιώνα. Οι γερμανόφωνες μαρτυρίες, Αθήνα: Περίπλους, 2010 η ΧΑΤΖΗΠΑΝΑΓΙΩΤΗ-SANGMEISTER ΙΟΥΛΙΑ/ ΙΛΙΑ [1] Αυτη αναρωτιέμαι αυτό ουδέτερη οπτική γωνία.έπρεπε να το διαβάσει για να χρησιμοποιήσει την πηγή; άλλα λόγια να αγαπιόμαστε....

΄κύριε καλογερόπουλε αντί επιχειρημάτων ...Ο κλασικός KAKTOS γράφετε ..δεν είδα όμως μία πήγη...'μία που να αναιρεί την εισαγωγή των επιμελητών....αλλά ψάχνουμε το παρελθόν συντακτών για να τους αναιρέσουμε...αυτό είναι επιστημονικό;

Με το σκεπτικό αυτό ο Παναγιώτης Χρήστουο πατρολόγος που διετέλεσε υπουργός την τελευταίας κυβέρνησης της χούντας δεν πρέπει να χρησιμοποιείται ούτε να παραπέμουμε στο έργο του....Η συζήτηση δεν διεξάγετε με όρους επιστημονικούς αλλά με όρους ιδεολογικούς δεν είδα μία μνεία για αβάσιμη πληροφορία της εισαγωγής. Μία επαναλαμβάνω! και μάλιστα σε ανεξάρτητη τρίτη πήγη...αλήθεια αν είναι pov o Μεταλληνός με τους pov χρήστες της βικιπαίδεις τι θα κάνουμε; κρίμα που η φοίτηση στο πανεπιστήμιο κάποιων τους άφησε άγευστους...--KAKTOS (συζήτηση) 09:27, 14 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

Απαράδεκτη προσωπική επίθεση βλέπω. Μια και δεν θέλετε να καταλάβετε, τον Χρήστου και τον κάθε Χρήστου θα τον χρησιμοποιήσουμε, αλλά όχι ως μοναδική πηγή. Δοκησισοφισμοί τέλος και παρακαλώ όχι προσωπικές επιθέσεις. Καλύτερα να μελετήσετε τους δύο συνδέσμους που σας παρέπεμψα--Kalogeropoulos (συζήτηση) 10:03, 14 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

εσείς κανετε προσωπική επίθεση με προσβάλατε λέγοντας ο κλασικός Κάκτος ευτυχώς μας διαβάζει κόσμος...΄μία πήγηνα μου αναφέρετε και αφήστε τους συνδέσμους ...έχει τρεις πηγες το λήμμα άρα η πινακίδα αφαιρείται...--KAKTOS (συζήτηση) 10:18, 14 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

Πού είναι η προσβολή. Διαπίστωση είναι. Βεβαίως και γίνεστε κλασικός όταν το μεγαλύτερο μέρος της συνεισφοράς σας είναι μία και μοναδική πηγή. Θέλετε να κάνουμε κατάλογο; Εσείς από πού διαπιστώνετε ότι η φοίτηση σε πανεπιστήμιο με άφησε άγευστο, από τη συνεισφορά μου τη ΒΠ;--Kalogeropoulos (συζήτηση) 10:22, 14 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

Δεν γνωρίζω τους συγγραφείς αλλά φαίνεται να πληρούν ακαδημαϊκά κριτήρια και να θεωρούνται σίγουρα αξιόπιστοι και πιθανότατα τρίτοι (δεν τεκμηριώθηκε γιατί όχι). Παρ' όλα αυτά άρθρο με μια πηγή δεν μπορεί να είναι εκ των πραγμάτων ουδέτερο και ούτε εγκυκλοπαιδικό. Επίσης Chalk19 μην το παρακάνουμε με τις παρατηρήσεις (Γιατί επαναλαμβάνετε σε κάθε παραπομπή τα πλήρη στοιχεία της έκδοσης; Πού το έχετε δει να γίνεται αυτό;): αν δεν μας αρέσει κάτι το διορθώνουμε ή επισημαίνουμε το λάθος. --Diu (συζήτηση) 10:32, 14 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

Ο ανεξάρτητος επιμελητής που έχει ουδέτερη οπτική γωνία. --Kalogeropoulos (συζήτηση) 08:19, 14 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

Και οι ουδέτερες απόψεις του Μέλους της Συνοδικής Επιτροπής Πολιτιστικής Ταυτότητας της Ι. Συνόδου της Εκκλησίας της Ελλάδος--Kalogeropoulos (συζήτηση) 08:26, 14 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

Θα σας πω που σας άφησε άγευστο: στο ότι θεωρείτε πως οι εκδότες και επιμελητές πρωτογενών πήγων δεν είναι αμερόληπτοι ερευνητές. Αν ήταν επιμελητής π.χ ο Τωμαδάκης, θα το λέγατε; δεν το νομίζω...επίσης εξ ορισμού θεωρείτε πως επειδή ο Μεταλληνος εκφράζει εθνικιστικές απόψεις ή δεν ξέρω τι άλλο, κάθε δουλειά του είναι ύποπτη...μα η δουλεία του κρίνετε από άλλους ερευνητές όπως Ίλια Χατζηπαναγιώτη-Sangmeister. Ενσωματώθηκε στην σύγχρονη έρευνα; ναι. παραπέμπει σε αυτην την έκδοση; ναι...Έχετε έργο, άρθρο, ανακοίνωση σε συνέδριο που να αναιρεί την εισαγώγή των Γεώργιος Μεταλληνού , Χαράλαμπου Μηνάογλου; έτσι κάνουμε επιστήμη...δεν είδα από κανένα συνομιλητή να λέει μα αυτό που λένε οι επιμελητές της έκδοσης στην τάδε σελίδα είναι λάθος και αυτό τεκμηριώνεται εδώ και εδώ ...αντίθετα διαβάζω πως ειναι μπήξε και δείξε οι Γεώργιος Μεταλληνός και Χαράλαμπος Μηνάογλου....Έτσι αντιλαμβάνεσθε το έργο σας εδώ; να κρίνουμε εμείς τις πήγές; Έχεις κύριε άλλη πήγή; όχι! λέτε έβαλα μία...μα σα προσέθεσα τους Sangmeister και Σπυρίδων Λάμπρος, Κατάλογος των εν ταις βιβλιοθήκαις του Αγίου Όρους ελληνικών κωδίκων, τομ.Α,μέρος Α, τυπογραφείον Αλέξανδρου Παπαγεωργίου, εν Αθήναις, 1888....τι άλλο θέλετε; αυτό που αγνοείτε εσείς είναι αυτό που λέει η Ίλια Χατζηπαναγιώτη-Sangmeister: ότι η έρευνα του τεκτονισμού στην Ελλάδα είναι στα σπάργανα και θέλετε να σας θυμίσω τι έλεγε ο Κωνσταντίνος Δημαράς; έκδοση πηγών θέλουμε κριτικά επιμελημένων....για να προχωρήσουν οι νεοελληνικές έρευνες. Αυτή είναι η προσφορά των Μεταλληνού -Μηνάογλου...Επαναλαμβάνω, το αναγνώρισε η έρευνα; ναι το ενσωμάωσε η Sangmeister. Αυτό μειώνει την εγκυκλοπαιδικότητά του; όχι φυσικά...--KAKTOS (συζήτηση) 10:40, 14 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

Όχι δεν είναι αμερόληπτοι. Το γνωρίζουν και οι πέτρες αυτό και μια βόλτα στο διαδίκτυο θα έπειθε. Δεν γνωρίζετε τον όρο επιστημονική επίφαση και δεν είναι δουλειά μου εδώ να σας τον μάθω, αλλά όλα μπορούν να αποκτήσουν επιστημονική επίφαση. Και δεν κάνουμε έτσι επιστήμη, ειδικά σε θεολογικά ανακατεμένα με πολιτικά ζητήματα, όπου ο όρος επιστήμη είναι σχετικά καταχρηστικός. Και ναι κρίνονται οι πηγές, ποιός σάς είπε ότι δεν κρίνονται όταν είναι ηλίου φαεινότερη η προσωπική θέση και το κίνητρο του κάθε επιμελητή ή συγγραφέα. Και όχι δεν αγνοώ τίποτα. Δεδομένου ότι είναι πράγματι στα σπάργανα η έρευνα, δεν μπορείτε να την παρουσιάζετε εδώ με μια και μοναδική πηγή ως εγκυκλοπαιδική και κυρίως ως ουδέτερη, πολύ περισσότερο όταν απλά οι πηγές σας δεν τεκμηριώνουν κάποια σχετική ανάλυση που θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί στο λήμμα. Απλά πράγματα, που μπορεί να κατανοήσει οποιοσδήποτε ενήλικας. Και είναι επίσης φανερό πλέον ότι με βάση τα δικά σας κίνητρα να γράφετε ό,τι θέλετε, αρνείστε συστηματικά να μελετήσετε το Βικιπαίδεια:Ουδέτερη οπτική γωνία και το Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα. Υπάρχει και ο οδηγός μορφοποίησης για να βελτιώσετε τη συνεισφορά σας, αλλά αυτό είναι δικό σας θέμα. Και να σας ρωτήσω κάτι μια και επικαλείστε ειδημοσύνη επί του θέματος και έχετε διαβάσει το βιβλίο. Υπάρχει κάποιο επιστημονικό συνέδριο που να κατακυρώνει τους ισχυρισμούς σας; Θεωρώ πως όχι --Kalogeropoulos (συζήτηση) 11:02, 14 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

αυτα για τους Μεταλληνό και Μηναόγλου δεν θα τα κρίνετε εσείς αλλά οι ομόσταυλοί τους! δεν συμφωνείτε; αλλιώς γράψτε μια μελέτη που να αναιρεί τις θέσεις τους...ανάλυση υπάρχει και δεν την διαβάζετε...υπαρχει το βιβλίο της Ίλια Χατζηπαναγιώτη-Sangmeister που το ενσωματώνει και το αγνοείτε συστηματικώς... Η ανάλυση παρέχεται στο λήμμα: ποια η ταυτότητα του έργου: συγγραφέας,περιεχόμενο, τόπος χρόνος συγγραφής και φυσικά σημασία..αυτά δεν σας φτάνουν; Γιατί δεν είναι ουδέτρος ο Μεταλληνός; έχετε τρίτηβ πηγλη που να το τεκμηριώνει; δεν έχω δει τεκμηριωμένη αμφισβήτηση απλώς κρεμάσαμε αβασάνιστα στο λήμμα την πινακίδα {{ουδετερότητα|συζη|μόνη πηγή οι απόψεις των επιμ.-εκδ. του βιβλίου}} δηλαδή έχει εγκυκλοπαιδικότητα η Πόπη Μαλλιωτάκη και ο Βασίλης Τερλέγκας; --KAKTOS (συζήτηση) 11:11, 14 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

Ακούστε γιατί τα μπερδεύετε. Η Βικιπαίδεια κρίνει με βάση την πολιτική της και όχι εσείς ούτε οι ομόσταυλοί τους -δεν είναι άλογα οι άνθρωποι. Η Ίλια Χατζηπαναγιώτη-Sangmeister το ενσωματώνει πώς; Ως βιβλιογραφική αναφορά σε μια πρότασή της; Και αυτό το θεωρείτε ενσωμάτωση έρευνας; Και γιατί δεν ανατρέχετε στους συνδέσμους που παραπέμπω παραπάνω να διαβάσετε προσεκτικά τις απόψεις και του ενός και του άλλου επιμελητή σε φίλια site και να έλθετε να μας πείτε αν είναι ουδέτεροι οι εν λόγω επιμελητές. Και τέλος κάνετε ένα άλλο λάθος. Συζητάμε για το προκείμενο λήμμα και όχι την Μαλλιωτάκη ή τον Τερλέγκα. Οι αντιρρήσεις σας για την εγκυκλοπαιδικότητά τους στις σχετικές σελίδες συζήτησης παρακαλώ--Kalogeropoulos (συζήτηση) 11:20, 14 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

ακούστε κάτι κύριε τα συγκεκριμένα side δεν κομμίζουν κάτι περί του λήμματος. Έχετε να παραθέσετε κάτι; τεκμηριωμένο για όσα γράφονται στο λήμμα αλλιώς τα υπόλοιπα είναι άσχετα. και δεν τεκμηριώνουν σε καμία περίπτωση την πινακίδα που αναρτήσατε Παρακαλώ τους κυρίους διαχειριστές που έχουν την επιστημονική ευσεινειδησία να την αφαιρέσουν. Ευχαριστώ--KAKTOS (συζήτηση) 11:40, 14 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

Mια πηγή έχετε ουσιαστικά, το ίδιο το βιβλίο. Έτσι όπως τις μετράτε και τις παραθέτετε σε λίγο θα μας καταχωρίσετε ξεχωριστά και τις υποενότητες των κειμένων των επιμελητών-εκδοτών! Κι όσον αφορά τον Λάμπρο, έλεος, δεν απευθύνεστε σε παιδιά! Μια καταλογράφηση κάνει, με μόνη προσθήκη την παρατήρηση: "Ο κώδιξ είνε ίσως αντίγραφο εντύπου τινός" (σελ. 118). Τεκμηριώνει αυτό εγκυκλοπαιδικότητα; ——Chalk19 (συζήτηση) 11:45, 14 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

ο Λάμπρος αναφέρει πως ήταν αντιγραφέας χειρογράφων ο συντάκτης του βιβλίου. Επίσης πρωτοαναφέρει το βιβλίο αυτό. Άρα είναι ήδη γνωστό πριν τον Μεταλληνό κλπ. Δεν τις μέτρησα απλώς έκανα τοξεχώρισμα των κομματιών του βιβλίου όπου η εισαγωγή και τα ερμηνευτικά για τα πραγματολογικά....Έχετε υπόψιν σας από κριτικές εκδόσεις πρωτογενών πηγών; ποια η επστημη σας; είσθε φιλόλογος ή ιστορικός μήπως; ας μιλήσει κι ένας φιλόλογος επιτέλους; αφού πάτε που πάτε πάνω στα πανεπιστήμια προς άγραν συντακτών που είναι επιτέλους να μιλήσει ένας;!!!! έλεος πια! μιλάτε ερήμην της πηγής! δεν φτάνει που δεν την έχετε διαβάσει....τι να πώ!!!--KAKTOS (συζήτηση) 12:01, 14 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

Τί να πείτε; Μα, αν μια εγγραφή σε κατάλογο τεκμηριώνει εγκυκλοπαιδικότητα ... αυτό και μόνον αυτό! ——Chalk19 (συζήτηση) 12:18, 14 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

μου αρεσει που γράφετε σχετικά ερωτηματικά πολλών χρηστών στη σύνοψη επεξεργασίας...μα μόνο εσείς κύριε και ο κύριος συνάδελφος Καλογερόπουλος είσθε...που τους είδατε τους άλλους να διαφωνούν. Ο κύριος Diu διαφοροποιήθηκε!! μα τόσος ερασιτεχνισμός πια! παράπονο εκφραζω...--KAKTOS (συζήτηση) 12:05, 14 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

Χαίρομαι που σας αρέσει. Προφανώς δεν έχετε ή δε θέλετε να κατανοήσετε πως όλοι οι χρήστες, ανεξάρτητα από πώς προσεγγίζουν το θέμα, εξέφρασαν ερωτηματικά σχετικά με την επάρκεια των πηγών του που δεν έχουν αναιρεθεί. Ο "κύριος Diu", που λέτε, στην τελευταία παρέμβασή του έγραψε: "Παρ' όλα αυτά άρθρο με μια πηγή δεν μπορεί να είναι εκ των πραγμάτων ουδέτερο και ούτε εγκυκλοπαιδικό". Μα τόσο εξώφθαλμη, πια, παραχάραξη και εμπαιγμός από μεριά σας ΚΑΚΤΕ! ——Chalk19 (συζήτηση) 12:18, 14 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

όταν έγραψε αυτό [["Παρ' όλα αυτά άρθρο με μια πηγή δεν μπορεί να είναι εκ των πραγμάτων ουδέτερο και ούτε εγκυκλοπαιδικό"]. δεν είχαν προστεθεί οι δύο ακόμα πηγές τις οποίες πρόσθεσα στη συνέχεια Φυσικά αγνoείτε το σχόλιο του κυρίου Diu δηλαδή το το βιβλίο δεν αποτελείται μόνο από το παλαιό κείμενο αλλά και από σχετική εισαγωγή. Η εισαγωγή αυτή προφανώς αποτελεί τρίτη και αξιόπιστη πηγή (εκτός αν αποδειχτεί το αντίθετο) και δεν επηρεάζει το γεγονός ότι βρίσκονται στον ίδιο τόμο. Είναι εξαιρετικά συνηθισμένο να δημοσιεύονται βιβλία, όπου παρουσιάζονται παλαιά χειρόγραφα/απομνημονεύματα/υπομνήματα με εκτενή σχολιασμό ιστορικών κ.λπ (βλ. βιβλία των Κρεμμύδα, Παναγιωτόπουλου κ.α). Εσείς θα κρίνετε την επάρκεια των συντακτών της πηγής; μα λίγη σεμνότητα θα χρειαζόταν και όχι αλαζονεία. Και δείτε πως έχουν προστεθεί και άλλες πηγές στο μεταξύ: (

π.Γεώργιος Μεταλληνός,Χαρ. Μηνάογλου, «Προελεγόμενα», Κατά Μασόνων. Αγάπιου Κολυβά Παπαντωνάτου, Ανατροπή της Φραγμασωνικής πίστεως (1782). Εκδίδουν π.Γεώργιος Μεταλληνός,Χαρ. Μηνάογλου,εδκ.Πρότυπες Θεσσαλικές Εκδόσεις, Τρίκαλα-Αθήνα,2007, σελ.7-23

π.Γεώργιος Μεταλληνός,Χαρ. Μηνάογλου, «Σχόλια», Κατά Μασόνων. Αγάπιου Κολυβά Παπαντωνάτου, Ανατροπή της Φραγμασωνικής πίστεως (1782). Εκδίδουν π.Γεώργιος Μεταλληνός,Χαρ. Μηνάογλου,εδκ.Πρότυπες Θεσσαλικές Εκδόσεις, Τρίκαλα-Αθήνα,2007, σελ.267-271

Σπυρίδων Λάμπρος, Κατάλογος των εν ταις βιβλιοθήκαις του Αγίου Όρους ελληνικών κωδίκων, τομ.Α,μέρος Α, τυπογραφείον Αλέξανδρου Παπαγεωργίου, εν Αθήναις, 1888 Ίλια Χατζηπαναγιώτη - Sangmeister, Ο τεκτονισμός στην ελληνική κοινωνία και γραμματεία του 18ου αιώνα : Οι γερμανόφωνες μαρτυρίες εκδ. Περίπλους, 2010 Μανούσος Μανούσακας, «Δύο άγνωστα έργα του :::Γεράσιμου Βλάχου εις αγιορείτικον κώδικα», Κρητικά χρονικά, τομ.8 (1954), σελ.55-60 Νικήτας Σινιόσογλου, «Αριστοτελισμός και αποφατισμός: η υστεροβυζαντινή οικειοποίηση του Αριστοτέλη και τα σύγχρονα ελληνοχριστιανικά μορφώματα», Νέα Εστία, τχ,1863 (Σεπτέμβριος 2014), σελ.166-179

Άρα έχουμε καλυφθεί ως προς το τυπικό κομμάτι της πλείονος της μίας πηγών..η κάνω λάθος; Σας αρεσει δεν σας αρέσει τα επιστημονικά ζητηματα δεν είναι αντικείμενο της αγοράς αλλα των ειδημόνων. Μπορείτε να κομμίστε κύριε, για πολλοστή φορά το ερωτώ, μία πήγή που νου αναιρεί αυτό που λέτε; αν οχι ζητώ να αφαιρεθεί η πινακίδα που έχετε ανεβάσει ως αυθαίρετη και ατεκμηρίωτη.--KAKTOS (συζήτηση) 12:50, 14 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

Mη μου φωνάζετε με την έντονη γραφή σας, άλλωστε δεν έκανα λόγο για αξιόπιστη πηγή, αλλά για μια και μόνη. Αν έχετε υλικό που παραγματεύεται, αναλύει, αξιολογεί κ.λπ. το πονήμα (όχι καταλόγους ή εν παρόδω αναφορές σε υποσημειώσεις), τότε να προσθέσετε αναλυτικά αυτές τις πραγματεύσεις στο λήμμα. Οι παραπομπές που βάλατε, πράγματι δείχνουν ίχνη εγκυκλοπαιδικότητας, οπότε η σήμανση μπορεί να φύγει, πλέον. Τα υπόλοιπα περί ειδημόνων και άλλα ηχηρά παρόμοια και προσβλητικά, σας τα επιστρέφω. Αυτά και τέλος. ——Chalk19 (συζήτηση) 14:25, 14 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

Επιμέλεια

Προσπάθησα να επιμεληθώ κάπως το λήμμα για να μην είναι τόσο κουραστικό με τις επαναλήψεις κ.λπ.--Enpatrais (συζήτηση) 19:18, 14 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

Μια χαρά, αν κρίνεις ότι τελείωσες να αφαιρέσω το πρότυπο της επιμέλειας συνδέσμων ή αφαίρεσέ το εσύ--Kalogeropoulos (συζήτηση) 19:40, 14 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

Δεν ξέρω τι άλλο χρειάζεται, αν χρειάζεται. Εγώ πάντως τελείωσα με αυτές μου τις συνεισφορές.--Enpatrais (συζήτηση) 19:52, 14 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

ΟΚ, το αφαιρώ. Είναι σαφώς καλύτερο--Kalogeropoulos (συζήτηση) 19:55, 14 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

Πνευματικά δικαιώματα

Αν το αυτολεξεί του χρήστη KAKTOS έχει σχέση μόνο με το χειρόγραφο έχει καλώς. Αν το αυτολεξεί αφορά σε κείμενα επιμέλειας υπάρχει πρόβλημα πνευματικών δικαιωμάτων για τη συγκεκριμένη έκδοσηm από την οποία αντέγραψε ο συντάκτης του λήμματος. Μέχρι να είμαι σε θέση να έχω το αντίγραφο, όποιος το έχει ας διερευνήσει τα αυτολεξεί στα οποία αναφέρεται πιο πάνω ο KAKTOS--Kalogeropoulos (συζήτηση) 08:54, 16 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)