Συζήτηση:Αριστοτέλης Καλέντζης

Χρήση μη αξιοπιστων πηγών, οι οποίες παραβιάζουνε την πολιτική της ΒΠ περί πνευματικών δικαιωμάτων

Οι σελίδες του ναζιστικού μπλογκ Μαυρος Κρίνος, είναι:

• Αναξιοπιστες, καθότι νεοναζιστικό σαητ ανωνύμων. Επίπεδο περίπου Μακελειό.
• Παραβιαζουν την πολιτική της ΒΠ περί πνευματικών δικαιωμάτων, καθώς στο σαητ τους, προσφέρουν βιβλία που δεν εχουν άδεια ελεύθερης χρήσης. (πχ ΕΠΙΘΕΩΡΗΣΗ PATRIA O MUERTE ΤΟΜΟΣ Β' και άλλα. Ως εκ τουτου, δεν μπορουμε να παραπέμπουμε προς τέτοιο σαητ. Θα παρακαλούσα και τον @MARKELLOS: για τα φώτα του.

Ως εκ τούτου δεν μπορει να θεωρηθεί αξιοπιστο. Ειδοποιώ τον @Chalk19:, ο οποίος επανέφερε πρόσφατα τις πηγές.[1]. Ειδοποιώ και τον @Jerotheo: που αφαιρεση παλιοτερα τους συνδεσμους προς το νεοναζιστικο σαητ με συνοψη "(Τα blog δεν αποτελουν αξιόπιστη παραπομπή)" [2]

Οπόταν νομίζω να αφαιρεθούν ξανά οι παραπομπές. Cinadon36 18:15, 12 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

@Cinadon36 Ως καταγραφή θέσεων ή πραγμάτων που έχει δηλώσει ο ίδιος είναι απόλυτα αποδεκτή πηγή, καθόσον πρόκειται για συνεντεύξεις του στο μέσο αυτό. Είτε τα δήλωνε εκεί, είτε του έπαιρναν συνέντευξη στην επιθεώρηση πολιτικών επιστημών του Χάρβαρντ θα ήταν το ίδιο για το σκοπό που χρησιμοποιείται η τεκμηρίωση. Όσον αφορά την παραβίαση δικαιωμάτων, δεν υπάρχει κάτι τέτοιο καθόσον αυτά που επικαλείσαι πως διατίθενται παράνομα είναι δικές τους εκδόσεις (ΕΠΙΘΕΩΡΗΣΗ PATRIA O MUERTE = Αυτόνομη επιθεώρηση της συντακτικής ομάδας «Μαύρος Κρίνος» και των εκδόσεων «Τρίτη Θέση»"). ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 18:19, 12 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Ειναι εκδόσεις του οίκου Τρίτη Θέση. Ακομα και αν είναι τα ίδια φυσικα προσωπα, κάτι το οποίο δεν ξέρουμε, μπορεί να είναι διαφορετικο νομικό πρόσωπο. Επιπλέον, αν μια πηγή είναι κατα γενική ομολογία αναξιοπιστη, δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί για κανενα ισχυρισμό. Νομίζα μάλιστα ότι ηταν αυτονοητο ότι νεοναζιστικές πηγές δεν μπορουν χρησιμοποιηθουν ως ΑΠ για κανένα λογο. Cinadon36 18:29, 12 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Δεν αποκλείονται οι νεοναζιστικές πηγές καθώς έχει σημασία και το πλαίσιο μέσα στο οποίο χρησιμοποιούνται. Diu (συζήτηση) 20:27, 12 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

@Diu, το πλαίσιο έχει σημασία, όταν διαβάζουμε μια Αξ. Πηγή, να την ερμηνεύσουμε τις πληροφορίες μέσα στο πλαίσιο όλου του άρθρου. Δεν σημαίνει πως το πλαίσιο μπορει να αναβαθμίσει μια αναξιοπιστη πηγή σε αξιόπιστη. Cinadon36 16:04, 13 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Διαβάζω: "Η αξιοπιστία μιας πηγής εξαρτάται από το πλαίσιο. Κάθε πηγή πρέπει να σταθμίζεται προσεκτικά ώστε να κρίνεται αν είναι αξιόπιστη για τη δήλωση που γίνεται στο λήμμα της Βικιπαίδειας και αν είναι κατάλληλη πηγή για το συγκεκριμένο περιεχόμενο. " Diu (συζήτηση) 18:37, 13 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

"Η αξιοπιστία μιας πηγής θα επηρεάσει σε μεγάλο βαθμό το για ποιες πληροφορίες μπορεί να χρησιμοποιηθεί για να τεκμηριώσει ή αν μπορεί να χρησιμοποιηθεί καθόλου", γραφει η οδηγία. Ο MavrosKrinos έχει μηδενική αξιοπιστία.

Συμφωνα με το σκεπτικό σου, δεν υπάρχει κάποια αναξιοπιστη πηγή εκ προϊμίου. Δλδ αν χρησιμοποιείται το Μακελειό, θα πρέπει να δούμε το πλαίσιο. Ωστόσο δεν είναι έτσι τα πράγματα. Υπάρχουν κάποιες εκ προϊμίου αναξιοπιστες πηγές και η ομαδα του Μαυρου Κρίνου είναι μια απο αυτές. Αν δεν σε ενοχλεί, θα ζητήσω βοήθεια στην Αγορά, να το δουν περισσοτερα μάτια το θέμα. Cinadon36 19:36, 13 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Συγγνώμη, μιλάμε για το σκεπτικό του καθενός ή για το τι λέει η πολιτική; Γιατί εγώ την πολιτική σου παρέθεσα. Diu (συζήτηση) 19:48, 13 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Και εγώ απο την πολιτική σου παρέθεσα οτι ειναι αναξιοπιστη η πηγή. Η αξιοπιστία της πηγής, πρέπει να τεκμηριώνεται. Εχεις καποια τεκμηριωση οτι ο Μαυρος Κρινος ειναι αξιοπιστος; Οχι, δεν ειδα τίποτε. Cinadon36 19:52, 13 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Τα μπλογκ είναι αποδεκτά ως πηγές; και ειδικά όταν ανεβάζουν πρωτότυπο περιεχόμενο; από πότε; Η οδηγία είναι ξεκάθαρη για τα μπλογκ - αν δεν ανήκουν σε έγκριτο, αναγνωρισμένο δημοσιογράφο ή μέσο δεν θεωρούνται κατάλληλες πηγές! Δώρα Σ. 19:46, 13 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Ακριβώς Δώρα. Cinadon36 19:52, 13 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη Εδώ μιλάμε για δηλώσεις του ίδιου του Καλέντζη. Υπάρχει διαφορά αν έχει πει κάτι στο Μαύρο Κρίνο ή στον Ταχυδρόμο ; Οι πρώτες είναι αναξιόπιστες ενώ οι δεύτερες όχι ; Οι συνεντεύξεις είναι συνεντεύξεις όπου κι αν δίδονται ή δημοσιεύονται. Δεν μιλάμε για πολιτικές ή ιστορικές μελέτες και αναλύσεις, μιλάμε για δηλώσεις ενός προσώπου, που το ίδιο προφανώς επιλέγει πού θα τις κάνει. Σε τελική ανάλυση, που θα ήταν πιο λογικό να δηλώσει κάτι για τον εαυτό του ο Α.Κ., στο Μαύρο Κρίνο ή στο Ριζοσπάστη και την Καθημερνή ; ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 04:56, 14 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

ΥΓ. Όπως αναφέρει και η πολιτική, που παράθεσε παραπάνω ο Diu: "Η αξιοπιστία μιας πηγής εξαρτάται από το πλαίσιο. Κάθε πηγή πρέπει να σταθμίζεται προσεκτικά ώστε να κρίνεται αν είναι αξιόπιστη για τη δήλωση που γίνεται στο λήμμα της Βικιπαίδειας και αν είναι κατάλληλη πηγή για το συγκεκριμένο περιεχόμενο" (δική μου έμφαση). Στο λήμμα, λοιπόν, γίνεται η δήλωση "Κατά καιρούς έχει κάνει δηλώσεις που προκάλεσαν ενδιαφέρον, όπως μιλώντας απαξιωτικά για τη Χρυσή Αυγή και την πολιτική παρουσία του παλιού του συντρόφου Νίκου Μιχαλολιάκου, ή εκφραζόμενος επαινετικά για φυσιογνωμίες του αναρχικού χώρου, όπως ο Χριστόφορος Μαρίνος και ο Νίκος Ρωμανός, ως ατόμων που χτύπησαν δυναμικά το κατεστημένο των κρατικών μηχανισμών της Ελλάδας". Αυτό εφόσον επαληθεύεται από δηλώσεις του ΑΚ στο Μαύρο Κρίνο, γιατί δεν μπορεί η συνέντευξη του ΑΚ στο Μαύρο Κρίνο να χρησιμοποιηθεί ως επαλήθευση ; Τι θα χρησιμοποιηθεί ; Άλλη δήλωσή του για άλλα πράγματα στους Τάιμς του Λονδίνου ; ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 05:04, 14 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Ναι, εχει μεγαλη διαφορα που έκανε τις δηλώσεις. Καταρχήν, βοηθούν στην εκτίμηση της βαρύτητας καθε δηλωσης. Άλλο οι δηλωσεις στο Guardian και άλλο στην φωνη της ανω κολοπετεινιτσας. Επίσης, το μπλογκ δεν ειναι αξιοπιστο. Μπορει να παραποιησε τις δηλωσεις του. Τελος, νομιζω το λαθος σου ειναι οτι αντιμετωπιζεις το μπλογκ ως αυτοαναφορικη πηγη. Δεν ειναι. Άλλο το μπλογκ, άλλο ο Α.Κ., άλλο ο εκδοτικος οικος. Cinadon36 06:36, 14 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Η πολιτική αναφέρει "Οι σωστές χρήσεις αμφισβητήσιμων πηγών είναι πολύ περιορισμένες", το οποίο σημαίνει ότι αμφισβητήσιμες πηγές μπορούν να χρησιμοποιηθούν ανάλογα με το πλαίσιο και σε συγκεκριμένο βαθμό. Η πολιτική τα λέει αυτά, όχι εγώ. Diu (συζήτηση) 15:38, 14 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Δεν κατανοώ τι λες Diu, εννοείς οτι ο MavrosKrinos ειναι αμφισβητίσημη πηγή; Η αποψη μου ειναι οτι ο Μαυρος Κρινος δεν ειναι αμφισβητήσιμη, είναι για τα μπάζα εξ ορισμού. Μπορεις να κανεις μια καταφατική πρόταση περι τουτου, να δηλωσεις δηλαδη οτι ειναι αμφισβητησημη πηγή ο Μαυρος Κρινος; Αν την κανεις, θα ήθελα να φερεις τεκμηρίωση, εστω 1 πηγή, ότι ο Μαυρος Κρινος ειναι αξιοπιστη πηγή. Cinadon36 16:04, 14 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Συμφωνώ με την τοποθέτηση της Δώρας Ο Καλέντζης έδωσε «συνέντευξη» στην συντακτική ομάδα του Μαύρου Κρίνου, η οποία αποτελείται από τους ...?? Πόση αξιοπιστία μπορεί να έχει μια συνέντευξη τι στιγμή που δεν γνωρίζεις ποιος ή ποιοι την κάνουν...Φώτης Α. (επικοινωνία). 11:22, 14 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

και όχι μόνο...πως είμαστε σίγουροι ότι όντως είπε αυτά που είπε;;; μπλογκ είναι ότι θέλει, γράφει. Δώρα Σ. 17:54, 14 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

en:Wikipedia:SELFSOURCE : Self-published or questionable sources may be used as sources of information about themselves, especially in articles about themselves, without the requirement that they be published experts in the field, so long as the following criteria are met:

1. The material is neither unduly self-serving nor an exceptional claim.
2. It does not involve claims about third parties (such as people, organizations, or other entities).
3. It does not involve claims about events not directly related to the subject.
4. There is no reasonable doubt as to its authenticity.
5. The Wikipedia article is not based primarily on such sources.

H συνέντευξη του ΑΚ είναι πηγή που χρησιμοποιείται στο λήμμα ως επαλήθευση για πράγματα που ο ίδιος έχει δηλώσει για τον εαυτό του και ως τέτοια -αυτοπροσδιοριστική- παρουσιάζεται στο λήμμα. Είναι αποδεκτή σύμφωνα με τα παραπάνω, αφού όλοι οι όροι ισχύουν. Η πηγή χρησιμοποείται as source of information about themselve, το περιεχόμενο των δηλώσεων δεν είναι ούτε unduly self-serving, ούτε συνιστά exceptional claim, δεν ισχυρίζεται πράγματα που δεν αναφέρονται στον ίδιο, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η συνέντευξη δόθηκε (καθόσον ο ΑΚ έχει αρθογραφήσει στο συγκεκριμένο μπλογκ, ούτε διέψευσε τίποτα) και, τέλος, το λήμμα δε στηρίζεται primarily στη συγκεκριμένη πηγή. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 17:50, 14 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

ναι αλλά τις συνεντεύξεις της Ελένης Κυπραίου τις απέρριψες ως πρωτογενείς πηγές. εδώ δεν ισχύει; Και μετά, γιατι μας νοιάζει πως αυτοπροσδιορίζεται;; σημασία έχει πως τον προσδιορίζουν οι δευτερογενείς πηγές Δώρα Σ. 17:53, 14 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Αν πάντως είχε διαψεύσει κάτι από αυτά πως θα το μάθαινες; είναι υποχρεωμένο ένα μπλογκ που εξυπηρετεί μια συγκεκριμένη θέση - να αναφέρει τη διάψευση;; όχι. αναρτά περιεχόμενο, προκειμένου να προωθήσει τις απόψεις του. Δώρα Σ. 17:56, 14 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Άλλο ο ΜΚ, άλλο ο ΑΚ. Δεν είναι αυτοδημοσίευση. Είναι ετεροδημοσίευση.Cinadon36 04:54, 15 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Self-published or questionable sources λέει. Diu (συζήτηση) 13:30, 15 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Δεν ειναι questionable source ο Μαυρος Κρινος, δεν ειναι αξιοπιστη. Οπως είπαν και αλλοι χρήστες, δεν ξερεις καν τα ονοματα οσων γράφουν στον συγκεκριμένο νεοναζιστικο σαητ. με την λογική σας, δεν υπαρχει αναξιοπιστη πηγή. Ωστόσο δεν φέρατε καμια πηγή, που να τεκμηριώνει την αξιοπιστία του Μαυρου Κρίνου. Δεδομένου ότι αποτύχατε σε αυτό, και δεδομένου οτι αλλοι χρήστες συμφωνουν με την αφαίρεση, θα προχωρησω στην αφαιρεση. Ελπίζω να μην κανετε διορθωπόλεμο. Cinadon36 17:05, 16 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

συμφωνώ Δώρα Σ. 17:11, 16 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Θα ήθελα να ανακαλέσω όλα τα επιχειρήματα που έχω εκφράσει παραπάνω. Χρησιμοποιείστε οτι πηγή θέλετε, κανενα προβλημα απο εμένα. Δεν θα ξαναασχοληθώ με το λήμμα. Cinadon36 05:41, 21 Οκτωβρίου 2022 (UTC)