Συζήτηση:Γιώργος Ζαχαρόπουλος/Πρόταση διαγραφής

Γιώργος Ζαχαρόπουλος

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: Διατήρηση --Diu (συζήτηση) 11:07, 25 Μαΐου 2017 (UTC) (διαγραφή)

Γιώργος Ζαχαρόπουλος (συζήτηση · ιστορικό · σύνδεσμοι · παρακολ. · μητρώο)

Μη εγκυκλοπαιδικός σύμφωνα με τα κριτήρια των αθλητών, ενώ οι πηγές που υπάρχουν αναφέρουν τα τετριμμένα (μεταγραφές, σκόρερ, συνεντεύξεις), δηλαδή δεν στοιχειοθετούν εγκυκλοπαιδικότητα. Οπότε Διαγραφή.--Texniths (συζήτηση) 00:19, 5 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Σχόλιο Χμ, όχι ακριβώς Texniths... Ή μάλλον καθόλου... Το κριτήριο του notability προϋποθέτει παρουσία στα ΜΜΕ (ρεπορτάζ ή συνεντεύξεις ή αφιερώματα σε σημαντικής αναγνωσιμότητας ΜΜΕ) ή διακρίσεις (έστω σε προσωπικό επίπεδο) που να καταδεικνύουν την σημαντικότητα του βιογραφούμενου... Έτσι έχουν περάσει αρκετά λήμματα μη διεθνών παικτών (μαζί και τους δικούς μου - Γάλλους και λοιπούς αγωνιζόμενους στα γαλλικά γήπεδα - εννοείται...)... --Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 00:23, 5 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Έχεις δίκιο, υπάρχουν κάποια επιτεύγματα, επιθετικός γαρ, δεν ξέρω κατά πόσο στοιχειοθετούν εγκυκλοπαιδικότητα.--Texniths (συζήτηση) 00:26, 5 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Διατήρηση Σαφέστατα εγκυκλοπαιδική περίπτωση ποδοσφαιριστή, που αγωνίσθηκε σε υψηλότατο επίπεδο έως και τα 42 του χρόνια. Σπουδαίος σκόρερ, γνωστός ανά το Πανελλήνιο, εδώ και χρόνια. Έχουμε πει τόσες φορές και "η γλώσσα μας έχει μαλλιάσει" ότι τα κριτήρια έχουν τεθεί για όσους δεν είναι γνωστοί. --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 13:51, 14 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Το θέμα είναι να υπάρχει πληθώρα πηγών-αφιερωμάτων από αξιόπιστες και ευρείας κυκλοφορίας πηγές.--Texniths (συζήτηση) 17:09, 14 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Μα, αν δεν αρκούν οι ήδη αναφερόμενες πηγές, τεσσάρων μεταξύ τους ανεξάρτητων και πασίγνωστων αθλητικών ιστοσελίδων που έχουν παρατεθεί (sentragoal, stoplekto, sport24, onsports) τότε τι άλλο να πω... --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 08:34, 15 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

1. sentragoal: Περιστασιακή αναφορά σε ρεπορτάζ που αφορά αποτελέσματα αγώνων.
2. stoplekto: Βιογραφικά στοιχεία με αφορμή μεταγραφή.
3. sport24: Αναφορά 5 γραμμών με αφορμή γκολ που σημείωσε.
4. onsports: Ρεπορτάζ για τη λύση του συμβολαίου του.

Αυτά αναφορικά με τις ιστοσελίδες που αναφέρονται στο λήμμα... Οριακές θα τις έλεγα, ξεχωρίζει ελάχιστα του stoplekto, και δεν ξέρω αν είναι αρκετή η πηγή για να σταθεί ένα λήμμα ως εγκυκλοπαιδικό.--Texniths (συζήτηση) 11:01, 15 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Διατήρηση Πολυάριθμες συμμετοχές σε επαγγελματικά πρωταθλήματα, συμμετοχές σε γνωστές ομάδες του ελλαδικού χώρου και επίσης πολύ καλός στην ιδιότητα του (: επιθετικός-ποδοσφαιριστής, με πάρα πολλά τέρματα). Οι πηγές που έχει το λήμμα φαίνονται ικανοποιητικότατες. —ΖῷονΠολιτικόν ^{(παρακαλῶ...)} 14:38, 15 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

οι πολυάριθμες συμμετοχές γιατί πιστοποιούν εγκυκλοπαιδικότητα; Επίσης τι εννοείς με το "γνωστές" ομάδες;--Diu (συζήτηση) 15:08, 15 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

"γνωστές", "πολύ καλός", "πάρα πολλά",. Με όλη την εκτίμηση που έχω στον φίλο παραπάνω, αυτές οι κρίσεις είναι καθαρά υποκειμενικές, και δεν προσδίδουν από μόνες τους εγκυκλοπαιδικότητα.--Texniths (συζήτηση) 16:53, 15 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Πολύ σωστή η παρατήρησή σου φίλτατε. Γνώμη μου είναι ότι ένδειξη εγκυκλοπαιδικότητας μπορεί να θεωρηθεί ίσως η πηγή που πρόσθεσα στο λήμμα. Είναι συνέντευξη και κείμενο στην ιστοσελίδα του ΠΣΑΠ. Ενδεχομένως να μπορεί να εκληφθεί η φιλοξενία και προβολή του αθλητή από τη στγκεκριμένη σελίδα ως στοιχείο σημαντικότητάς του, κύρους στο χώρο του. Το θέτω προς εξέταση. →34kor34 (συζήτηση) 17:01, 15 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

ΥΓ. Επιλέγω τελικά διατήρηση. →ο ίδιος 11:50, 27 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Σχόλιο Ο Ζαχαρόπουλος είναι μέλος του ΠΣΑΠ, άρα η πηγή δεν είναι ανεξάρτητη. --Κόκκινος Ποταμός ^YBR 13:35, 26 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

Ναι, υφίσταται θέμα ανεξάρτητης πηγής. Είναι σαν να υποστηρίζεις εγκυκλοπαιδικότητα ενός δικηγόρου, μηχανικού ή συνδικαλιστή βάσει αποκλειστικά ενός αφιερώματος που του έκανε ο ΔΣΑ, το ΤΕΕ ή η ΓΣΕΕ αντίστοιχα. Η πηγή βέβαια θα μπορούσε κάλλιστα να χρησιμεύσει για την τεκμηρίωση πληροφοριών. Στα αριθμητικά δεδομένα έχει όμως λάθος, με τα σωστά να είναι στην άλλη πηγή με την ανά έτος ανάλυση και θα διορθωθούν (άλλωστε, 600 ματς σε 19 μείον μία χρονιές Α-Β-Γ΄ Εθνικής των 30 έως 38 έκαστη, σημαίνει σταθερά πάνω από 33 ετησίως, δλδ απίστευτη επίδοση). Προφανώς έχουν προσμετρηθεί και οι αγώνες/γκολ Κυπέλλου, στα δε 4 πρωταθλήματα έχουν συνυπολογιστεί και 2 άνοδοι. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 19:34, 27 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

Σχόλιο Texniths, τα επιτεύγματα σε γκολ των επιθετικών είναι άδικο να προσδίδουν εγκυκλοπαιδικότητα, καθώς οι των άλλων γραμμών του γηπέδου δεν έχουν τη δυνατότητα να τα πετύχουν. Εάν λοιπόν λαμβάνονταν υπόψη, το 80% των λημμάτων θα αφορούσαν επιθετικούς. Αντίθετα, το πλήθος συμμετοχών παρέχει ισονομία (οι τερματοφύλακες που κάπως αδικούνται, έχουν ούτως ή άλλως μεγαλύτερη διάρκεια καριέρας). --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 19:34, 27 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

Σχόλιο Diu, οι πολυάριθμες συμμετοχές κάποιου σχετίζονται ευθέως με το ότι είναι αξιοσημείωτος/έχει διακριθεί έναντι πλήθος άλλων συναδέλφων του που δεν τις έχουν πετύχει, ακριβώς επειδή επιλεγόταν να παίξει αυτός αντί εκείνων - όντας ικανότερος. Δηλαδή ικανοποιεί την απαίτηση της Πολιτικής να έχει υπάρξει σημαντικός στο χώρο του. Έχει παρόμοια λογική με το ισχύον τεκμήριο εγκυκλοπαιδικότητας: "Αθλητής που συμμετείχε σε εθνική ομάδα ενηλίκων τουλάχιστον για δύο χρονιές" (ενώ αρκετοί άλλοι συμμετείχαν λιγότερο και οι περισσότεροι καθόλου) – μόνο που τώρα το αριθμητικό κριτήριο που εκφράζει την αναζητούμενη διάκριση δεν αφορά στη διάρκεια της καριέρας του (2 χρόνια), αλλά στην "έντασή" της (πόσο συχνά έπαιζε;).
Το ζήτημα λοιπόν είναι πόσες (και ποιες) συμμετοχές μπορούν να θεωρηθούν "πολυάριθμες". Εάν θες κάποια στιγμή, μπορώ να γράψω πώς εγώ πιστεύω ότι έχει προκύψει ένας συγκεκριμένος αριθμός που βρήκα να πλανάται αδιόρατα από το 2011 που άρχισα να συνεισφέρω (100 αγώνες Α΄ κατηγορίας ή 200 μαζί με τις από κάτω). Σίγουρα πάντως, έχω παρατηρήσει ότι προς το παρόν δεν έχει διαγραφεί λήμμα παίκτη με πολλές συμμετοχές (ακόμα κι όταν δεν είναι διεθνής), καθώς εύκολα ή δύσκολα βρίσκονται ανεξάρτητες πηγές που να τον έχουν καλύψει τελικά με αφιερώματα, συνεντεύξεις, ένταξη σε ιδανικές 11άδες κ.ά.
Τέλος, συμφωνώ μαζί σου για την αποφυγή διάκρισης σε γνωστές, λιγότερο γνωστές και άσημες ομάδες. Πέραν από POV και ΠΕ, είναι άδικη για όσους δεν πήγαν στις πρώτες. Ενώ για να κερδίσουν μία συμμετοχή παίζουν όλοι τους τα ίδια 90 λεπτά. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 19:34, 27 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

Διατήρηση Καλύπτομαι από τις 457 εμφανίσεις στις τρεις επαγγελματικές κατηγορίες που αναφέρει αθλητική πηγή του 2011 (τελικά, ο Ζαχαρ. θα "έγραψε" καμιά 30αριά ακόμα τα 2012 και 2014). Αλλά και χωρίς την τελευταία, θα καλυπτόμουν απόλυτα από

• τις 114 στην Α΄ Εθνική
• τα 22(!) χρόνια καταγεγραμμένης καριέρας (+ άλλα 6 από 15½ ετών σε ΕΠΣ Αθηνών και με ερασιτέχνες Εθνικού σε ΕΠΣ Πειραιά)
• την ανάδειξη σε πρώτο σκόρερ Β΄ Εθνικής το 2003 και δεύτερο τα 2001 και 2002 (ο ΠΣΑΠ κάνει λόγο για 4 τίτλους αρχισκόρερ μαζί με τη Γ΄, αλλά οι άλλοι 3 δεν βρέθηκαν)
• την ανακήρυξη σε πρωταθλητή Β΄ Εθνικής το 2002-03 και Γ΄ το 2011-12.

Δεσμεύομαι ότι το λήμμα θα βελτιωθεί σε κείμενο και τεκμηρίωση. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 19:34, 27 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

Με βάση τη δέσμευση σου πιστεύω πως το λήμμα μπορεί να βελτιωθεί. Έχει δίκιο σε αυτά που αναφέρεις. Απλά πρέπει να βρεθούν οι κατάλληλες πηγές. --Texniths (συζήτηση) 11:41, 28 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

Σχόλιο Επίσης, το λήμμα Ποδοσφαιρικά βραβεία ΠΣΑΠ τον αναφέρει ως κορυφαίο ποδοσφαιριστή της Β΄ Εθνικής 2002-03 και του νοτίου ομίλου της Γ΄ 2008-09. Ο σύνδεσμος για την τεκμηρίωση του πρώτου ήταν archived και πλέον νεκρός (ο ίδιος έχει χρησιμοποιηθεί και στο Greek football PSAP awards), μία γρήγορη αναζήτηση δεν έδωσε αποτέλεσμα, αλλά πιστεύω ότι μπορεί να βρεθεί κάτι εάν τελικά χρειαστεί. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 07:16, 29 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

• Ενδιάφερουσες και χρήσιμες οι παρατηρήσεις σου. Αναρωτιέμαι αν οι 114 συμμετοχές στην Α΄ Εθνική θα ήταν ικανές από μόνες του χωρίς τις υπόλοιπες συμμετοχές στη Β΄ Εθνική ή τα συνολικά χρόνια πορείας ή την ανάδειξη του σε αρχισκόρερ κ.λπ. Τείνω να καταλήξω πως όχι και ότι μόνο αθροιστικά μπορούμε να αντιμετωπίσουμε την εγκυκλοπαιδικότητα του συγκεκριμένου παίκτη. Επίσης αναρωτιέμαι πόσοι υπάρχουν με παρόμοιο αριθμό συμμετοχών (για να αντιληφθούμε ποιος είναι ο μέσος όρος). Στην παρούσα, πάντως, περίπτωση μάλλον θα συμφωνήσω με τις γενικότερες παρατηρήσεις σου.--Diu (συζήτηση) 22:30, 29 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

Σαφέστατα και μία 100άδα συμμετοχών στην ανώτατη κατηγορία δεν επαρκεί για στοιχειοθέτηση εγκυκλοπαιδικότητας, πόσο μάλλον εάν αποτελεί το μοναδικό στοιχείο που μπορεί να τεκμηριωθεί. Και σαφέστατα κατά τη γνώμη μου πρέπει να συνυπολογίζονται διάφορα δεδομένα, όπως

* αριθμός αγώνων

* συμμετοχή σε εθνικές

* τίτλοι με συλλόγους

* διακρίσεις με εθνικές

* ατομικές διακρίσεις (εδώ ευνοούνται όσοι σκοράρουν συχνά) και βραβεύσεις

* κάλυψη από πηγές (συμπερ. οι εκτεταμένες αναφορές σε βιβλία ιστορίας συλλόγων, ειδικά για τους επαρχιακούς και των χαμηλότερων κατηγοριών – χαρακτηριστικό παράδειγμα πρόσφατα ο Κατσιφλώρος της Λαμίας, αλλά ο οποίος μάλλον καλύπτει ελάχιστα τα υπόλοιπα παραπάνω).

Έγραψες σωστά ότι "μόνο αθροιστικά μπορούμε να αντιμετωπίσουμε την εγκυκλοπαιδικότητα του συγκεκριμένου παίκτη" και η πείρα έχει δείξει ότι αυτή ακριβώς είναι η περίπτωση και για πλήθος άλλων. Και ακριβώς επειδή μιλάμε για συνυπολογισμό –άρα κρίση κατά περίπτωση– είναι δύσκολο να ισχύσει κάποια οδηγία για την εγκυκλοπαιδικότητα ποδοσφαιριστών. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι το υπάρχον κριτήριο (περί συμμετοχής σε εθνική ενηλίκων) δεν χρειάζεται διασαφηνίσεις και βασικά επεξήγηση ότι αποτελεί κριτήριο δημιουργίας λήμματος, όχι διαγραφής του (ο Ζαχαρόπουλος δεν κλήθηκε σε κανένα αντιπροσωπευτικό συγκρότημα, αλλά τελικά είχε μία καριέρα που θα ζήλευαν παίκτες διεθνείς 5 και 10 φορές με την Ανδρών).

Σχετικά τώρα με τον μέσο όρο συμμετοχών που ανέφερες, δεν γνωρίζω να υπάρχει κάποια σχετική μελέτη. Άλλωστε πολύ αμφιβάλλω εάν η καμπύλη "συμμετοχές ανά παίκτη" ακολουθεί την κανονική κατανομή, ώστε ο μ.ό να έχει κάποιο ενδιαφέρον ως αριθμητικό μέγεθος. Κατά καιρούς έχουν δημοσιευτεί κάποιοι πίνακες 100άδων ποδοσφαιριστών, αλλά αυτοί αφορούσαν κυρίως στην Α΄ Εθνική (δεν λαμβάνουν υπόψη συμμετοχές στις κατώτερες) και δεν είναι επικαιροποιημένοι μετά το 2000, άντε 2005 (τότε που πέθανε ο Γιώργος Παγιωτέλης). Επίσης, παύουν να είναι χρήσιμοι για συγκρίσεις από την τελευταία 15ετία και ένθεν, αφού πολλοί Έλληνες –και σίγουρα οι καλύτεροι– αγωνίζονται πλέον στο εξωτερικό (αυτή τη στιγμή είναι πάνω από 60), ενώ καραβιές ξένων έρχονται για λίγους αγώνες και μετά φεύγουν. Αποκλειστικά τώρα στην ελληνική Α΄ Εθνική (δηλαδή από το 1959, σχεδόν 60 χρόνια), υπάρχουν 31 που έχουν ξεπεράσει τις 400 εμφανίσεις και μέχρι –εάν δεν κάνω λάθος– το 2012 δεν είχαν ακόμα υπερβεί τους 100 όσοι είχαν ξεπεράσει τις 300. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 03:56, 24 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Διατήρηση Per Montjoie-Saint-Denis, 34kor34 και Στέλιος Πετρουλάκης. Geoandrios (συζήτηση) 10:04, 26 Μαρτίου 2017 (UTC)