Συζήτηση:Ελληνική Ανθολογία

Προσθήκη θέματος
Ενεργές συζητήσεις

Αγαπητέ Focal Point : Τα όσα ανέφερα στην συζήτηση της Παλατινής για Δικταίο, Σκιαδά και ξένες ΒΠ δεν σε έπεισαν (Άρη Δικταίου Anthologia Graeca ή λεγομένη Παλατίνη, Γκοβόστης 1980. Αριστόξενος Σκιαδάς : "Παλατινή Ανθολογία (Anthologia Palatina) ή ελληνική Ανθολογία (Anthologia Graeca) είναι...", Πάπυρος-Λαρούς-Μπριτάννικα, άρθρο Ανθολογία Παλατινή. Βλ. και τα άρθρα στην αγγλική, γερμανική, γαλλική, ισπανική Βικιπαίδεια). Παραθέτω κι' άλλα:

  • Βασίλης Λαζανάς (που ασχολήθηκε με την ΠΑ όσο λίγοι), Αρχαία Ελληνικά Επιγράμματα εμπνευσμένα από την Κόρινθο και την περιοχή της, Αθήνα 1971, σελ. 16 : Η Ανθολογία, ακριβώς αυτή, είναι η λεγομένη : "Ελληνική ή Παλατινή Ανθολογία".
  • Γιώργος Ιωάννου, Στράτωνος Μούσα Παιδική, Κέδρος, Αθήνα 1979, σελ. 9 : Η "Ελληνική ή Παλατινή Ανθολογία" αποτελεί τη σπουδαιότερη συλλογή επιγραμμάτων...
  • και πάμε στην έκδοση και στην μετάφραση του Paton στην οποία αναφέρεσαι στην δεύτερη σημείωσή σου. Βλέπουμε λοιπόν στον πρώτο του τόμο (σελ. ii) τα περιεχόμενα της έκδοσης (τα περιεχόμενα του πρώτου τόμου στην σ. v) και είναι όλα σύμφωνα ακριβώς με την κατάταξη της Παλατινής Ανθολογίας. Αλλά η επικεφαλίδα του πίνακα της σελ. ii είναι The Greek Anthology κι αυτός είναι επίσης ο επίσημος τίτλος της έκδοσης στην σελ. iii. Άρα ; Άλλωστε αρχίζει τον πρόλογό του (σελ. vii) "The Palatine Anthology, so called because...." και ουδείς διαχωρισμός με την Greek Anthology.



Το έργο των συγγραφέων που αναφέρεις στις παραπομπές σου δεν το ξέρω. Εκείνο που ξέρω είναι ότι μια θεωρία, ειδικά στον τομέα της Ιστορίας, χρειάζεται χρόνο για να δοκιμαστεί και να γίνει αποδεκτή. Δεν είναι δυνατόν να απορρίπτουμε απόψεις δύο και παραπάνω αιώνων με θεωρίες που εμφανίστηκαν μετά το 2000. Το άρθρο σου θα μπορούσε να είναι μια υποσημείωση για νέες (αιρετικές) απόψεις. Προς το παρόν η ταύτιση των δύο εννοιών στη συνείδηση των ασχολουμένων είναι απόλυτη. Παλατινή Ανθολογία = Ελληνική Ανθολογία.

Και δυο λόγια για τον κατάλογο που συνέταξες. Παραλείπεις το ""Ανθολόγιο" του Διογενειανού και την "Μούσα Παιδική" του Στράτωνα, όμως αυτό διορθώνεται. Αλλά ο κατάλογος αυτός είναι ετερόκλητος. Υπάρχει βαθύ χάσμα μεταξύ Αγαθία και Κεφαλά. Οι αρχαίοι ανθολόγοι (πλην Διογενειανού) ήταν κ' οι ίδιοι ποιητές, στις συλλογές τους περιλαμβάνονταν και πολλά δικά τους ποιήματα, επέλεξαν το τί θ' ανθολογήσουν, υπήρχε έντονο το προσωπικό στοιχείο στη δουλειά τους. Οι Κεφαλάς και Πλανούδης δεν ήταν ποιητές, δεν επέλεξαν (απλώς ο Πλανούδης λογόκρινε), κατέγραψαν και μόνο. Τους χρωστούμε βέβαια ευγνωμοσύνη αλλά δεν είναι το ίδιο. Και τέλος προσθέτεις την Ελληνική Ανθολογία -αλλά γι' αυτό μιλήσαμε πιο πάνω. Τελικά, μπορείς να κάνεις μια παραπομπή σ' ένα ποίημα αυτής της Ελληνικής Ανθολογίας ; ---Pagaeos 17:20, 2 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Στον κατάλογο έγραψα όσα βρήκα. Πρόσθεσε και όσα άλλα γνωρίζεις. Ο κατάλογος πάντως δε μιλά για τους ανθολόγους, ποιητές ή καλόγερους. Ο κατάλογος αφορά μόνο τα έργα. Τις συλλογές.

Ο Patton αναφέρει ξεκάθαρα στη σελίδα vi και vii ότι έχει συμπεριλάβει στο 16ο βιβλίο (Book XVI) τα επιγράμματα από την ανθολογία του Πλανούδη.

Από ότι ξεκάθαρα φαίνεται σε τρεις αναφορές, δεν υπάρχει ταύτιση των δυο εννοιών.

Μην κάνεις κόπο να αναφέρεις Βικιπαίδειες σε άλλες γλώσσες, γιατί υπάρχουν και αυτές που τα έχουν σωστά. Ψάξε και θα τις βρεις. Εγώ δεν τις αναφέρω, γιατί ως γνωστόν οι Βικιπαίδειες γράφονται από ασχέτους όπως εγώ και οι οποίοι μπορεί να κάνουν λάθος.

Το βιβλίο του Άρη Δικταίου δεν το βρίσκω στο διαδίκτυο με τέτοιο τίτλο, μόνο το «Παλατινή Ανθολογία» βλέπω. Το έχεις; Αν ναι, μπορείς να μου στείλεις μια δυο σελίδες από το εξώφυλλο και την εισαγωγή;

Πάντως ο Κάκτος, τα λέει ακριβώς όπως τα γράφει το εδώ άρθρο [1]: Τίτλος: «Ανθολογία Ελληνική 12», Υπότιτλος: «Ανθολογία Παλατινή, Βιβλίον ΙΕ΄: Σύμμικτα· Βιβλίον ΙΣΤ΄: Ανθολογία Μαξίμου του Πλανούδη» και στην περίληψη λέει τα ίδια που γράφει και στο παρόν άρθρο: «H ανθολογία αυτή του παλατινού χειρογράφου μαζί με την ανθολογία του Μάξιμου Πλανούδη ως το τελευταίο 16ο βιβλίο της, αποτελούν το σύνολο της συλλογής που στις μέρες μας ονομάζεται συνήθως "Ελληνική ανθολογία"».

Καλή συνέχεια. --Focal Point 18:12, 2 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Το βιβλίο του Δικταίου το έχω. Όπως ακριβώς το λέω. Πώς θέλεις να σου στείλω το εξώφυλλο ? την εισαγωγή αποκλείεται, είναι πολυσέλιδη. Μπορείς να κοιτάξεις στου Γκοβόστη. 'Οσο για την έκδοση του Κάκτου, αν ακολουθεί την έκδοση των "Les Belles Lettres" που υποπτεύομαι, θα εκδώσει στους τόμους 13-16 την Ανθολογία του Πλανούδη για την οποία τα είπαμε. Κοίταξε στο site Les Belles Lettres - Collections - Collection des universités de France (dite Collection Budé) série grecque - page 21. Ή στην recherche rapide γράψε Anthologie grecque και θα τα έχεις όλα. Πάντως αφού δεν δέχεσαι (αφήνω όλα τ' άλλα) ότι ο Paton ταυτίζει την Παλατινή με την Ελληνική, είναι περιττό να εξακολουθήσουμε την συζήτηση. ---Pagaeos 22:09, 2 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)
Για του λόγου το αληθές, στη σελίδα αυτή αναφέρεται Ανθολογία παγκόσμιας ποίησης Παλατινή ανθολογία, Κύριος Συγγραφέας: Δικταίος, Άρης, Εκδότης: ΓΚΟΒΟΣΤΗΣ, ISBN: 9789602700341 και τα ίδια βγαίνουν και σε αυτήν: Ανθολογία παγκόσμιας ποίησης (30353), Παλατινή ανθολογία, Ανθολόγος: Δικταίος, Άρης, Εκδότης: Γκοβόστης, ISBN: 960-270-034-3. Το ίδιο βγαίνει και στον Πατάκη, και αλλού. --Focal Point 07:43, 3 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Η έκδοση του Κάκτου, λέει ξεκάθαρα παραπάνω ότι στον τόμο «Ανθολογία Ελληνική 12» έχει την «Ανθολογία Παλατινή, Βιβλίον ΙΕ΄: Σύμμικτα» και το «Βιβλίον ΙΣΤ΄: Ανθολογία Μαξίμου του Πλανούδη». Αντίστοιχα στα Les Belles Lettres, αναφέρει στον Anthologie grecque T. XI : Livre XII (τόμος 11, Βιβλίο 13) ... Le Livre XII de l' Anthologie Palatine ... (το βιβλίο 12 της Παλατινής Ανθολογίας) [2] και στον Anthologie grecque, Deuxième partie : Anthologie de Planude. T. XIII : Anthologie de Planude. (το βιβλίο 13 της Ελληνικής Ανθολογίας είναι το Δεύτερο Μέρος: Ανθολογία του Πλανούδη)[3].

Ελληνική Ανθολογία = Παλατινή + τα επιγράμματα του Πλανούδη

4000 περίπου = 3700 της Παλατινής + 300 τόσα τα επιπλέον του Πλανούδη

--Focal Point 23:54, 2 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Άλλη πηγή που χρησιμοποιώ στο κείμενο μιλά για 6000 επιγράμματα:

6000 = 3700 της Παλατινής + 300 τόσα τα επιπλέον του Πλανούδη + 2000 από αλλού;

--Focal Point 09:37, 4 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Η τεκμηρίωση της ανακρίβειας του παρόντος άρθρου έχει ήδη γίνει στο άρθρο Παλατινή Ανθολογία, που εγώ ουσιαστικά δημιούργησα, με τα όσα ανέφερα εκεί και με βιβλιογραφικές παραπομπές (σημείωση υπ’ αρ. 1 των εκδόσεων του άρθρου από 2 ως 8 Οκτωβρίου δηλ. Britannica, Δικταίος κλ.), τα οποία όμως όλα επανειλημμένα και συστηματικά αφαιρούνται, για να εκτεθούν οι απόψεις του Μπάνεβ Γκέντσο (μεταπτυχιακού σπουδαστή και υποψήφιου διδάκτορα ! εναντίον του οποίου, σημειωτέον δεν έχω τίποτα) και να θεμελιωθεί η νεφελώδης θεωρία περί διαχωρισμού της Παλατινής από την Ελληνική Ανθολογία. Τα επιχειρήματά μου τα έχω εκθέσει στην σελίδα Συζήτησης του παραπάνω άρθρου καθώς και στην αντίστοιχη του άρθρου Κατάλογος ποιητών της Παλατινής Ανθολογίας το οποίο δημιούργησα εξ υπαρχής και το οποίο αυθαίρετα, αλλά χωρίς βέβαια καμιά νοηματική αλλαγή, μετατράπηκε σε Κατάλογο ποιητών της Ελληνικής Ανθολογίας και υφίσταται από της δημιουργίας του μύριες όσες περιπέτειες. Για το παρόν άρθρο έχω να προσθέσω ότι ο συντάκτης του :

  • Δεν κατάλαβε ότι άλλο ήταν το νόημα και το περιεχόμενο του όρου Ελληνική Ανθολογία το 1494 για τον Ιανό Λάσκαρη, άλλο το 1817 για τον Jacobs και άλλο από το 1877, από τον Dubner δηλαδή, μέχρι σήμερα.
  • Στα επιγράμματα των δεκαέξ βιβλίων της Ανθολογίας προσθέτει 2012 επιγράμματα-φαντάσματα, επανάληψη δηλαδή από τον Πλανούδη των επιγραμμάτων του Κεφαλά και φτάνει έτσι στον τερατώδη αριθμό των 6000. Flexible ο αριθμός αφού ανεβοκατεβαίνει από τις 4000 στις 6000 με ενδιάμεσες επιλογές και ακόμη περισσότερες παραπομπές, προς απόγνωσιν του ασυνήθιστου στους μπακάλικους λογαριασμούς αναγνώστη. Και γιατί δεν προσθέτει όλα τα επιγράμματα όλων των κωδίκων για να φτάσει σε εντυπωσιακότερο αποτέλεσμα ; Όσο για την αξιοπιστία των πηγών του, αρκεί κανείς ν’ αντιπαραβάλει τον αριθμό των επιγραμμάτων που προτείνουν.
  • Παραβλέπει ότι ποτέ κανείς κριτικός εκδότης ή φιλόλογος ή μεταφραστής δεν παραπέμπει : Ελληνική (Graeca, Grecque, Greek) Ανθολογία, επίγραμμα Πλανούδη, αριθμός τάδε, αν δεν πρόκειται για επίγραμμα της Appendix Planudea. Κατά κανόνα η διατύπωση είναι : Παλατινή Ανθολογία ή Anthologia Graeca κτλ., βιβλίο XVI αριθμός τάδε.
  • Αγνοεί ότι, σε σχέση με την «Ελληνική Ανθολογία», από τον Jacobs ως τις εκδόσεις «Les Belles Lettres» και τον «Κάκτο», ο όρος Anthologia Planudea αναφέρεται πλέον βιβλιογραφικά -και κυρίως εκδοτικά- μόνο στην Appendix των 388 επιγραμμάτων : Jacobs, υπέρτιτλοι σελίδων 625-745 δεύτερου τόμου και 840-884 τρίτου τόμου (http://books.google.com/books?id=VptbAAAAQAAJ&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false, )

«Les Belles Lettres» ο τίτλος του δέκατου τρίτου τόμου, σελίδες 480 όλες κι όλες (http://www.lesbelleslettres.com/livre/?GCOI=22510100549790&fa=details). «Κάκτος» όπου παραπέμπει θριαμβολογώντας ο ίδιος : μόνο τα επιγράμματα της Appendix (↑ Επιγράμματα, Ελληνικά: Τίτλος: Ανθολογία Ελληνική 12, Υπότιτλος: Ανθολογία Παλατινή, Βιβλίον ΙΕ΄: Σύμμικτα, Βιβλίον ΙΣΤ΄: Ανθολογία Μαξίμου του Πλανούδη. ) Όλοι αυτοί λέγοντας Πλανούδεια εννοούν μόνο τα 388 επιγράμματα (βλ. αμέσως παραπάνω «Κάκτο» -Βιβλίο ΙΣΤ΄ σελίδες 428). Η μόνη Ανθολογία της οποίας απετέλεσαν μέρος τα υπόλοιπα 2012 επιγράμματα-αντιγραφές του Πλανούδη ήταν η δική του. Το άρθρο αυτό είναι υποδειγματικά ανακριβές, αόριστο και παραπλανητικό. Pagaeos 22:51, 24 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Στο άρθρο παρουσιάζεται μεγάλος αριθμός αναφορών που το τεκμηριώνουν. Εφόσον δεν επιθυμεί ο Χρήστης:Pagaeos να τις αναγνωρίσει, με λυπεί, αλλά αυτό δεν αποτελεί πια δικό μου πρόβλημα. Όσον αφορά τα σημεία που αναφέρει:

  • «άλλο ήταν το νόημα και το περιεχόμενο του όρου Ελληνική Ανθολογία το 1494 για τον Ιανό Λάσκαρη, άλλο το 1817 για τον Jacobs και άλλο από το 1877, από τον Dubner δηλαδή, μέχρι σήμερα»: Μα αυτό ακριβώς περιγράφεται και καλύπτεται με χωριστές παραγράφους για την εποχή 1494 έως αρκετά αργότερα (στην παράγραφο Ελληνική Ανθολογία#Ανθολογία του Πλανούδη και στις επόμενες παραγράφους).
  • Ενοχλείται από τον αριθμό των επιγραμμάτων της Ελληνικής Ανθολογίας που αναφέρουν διάφορες πηγές. Για κάποιον ακατανόητο λόγο, ψέγει αυτόν που ανέφερε τις πηγές (τον γράφοντα τα λόγια αυτά). Αγαπητέ Pagaeos, τα παράπονά σας σε αυτούς που παρουσιάζουν το βιβλίο του Patton, στην Columbia Electronic Encyclopedia, στον ίδιο τον William Roger Paton, και στην 9η έκδοση της Encyclopedia Britannica, αλλά και στις άλλες αναφορές.
  • Αρνείται με όσα γράφει να αναγνωρίσει την Ανθολογία του Πλανούδη, θεωρώντας ως πηγές του τους τίτλους των κεφαλαίων που λόγω βραχύτητας δεν δίνουν πάντα πλήρως και με ακρίβεια την περιγραφή του περιεχομένου τους

--Focal Point 09:11, 28 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Α) Από Dubner μέχρι και σήμερα η Παλατινή Ανθολογία έχει δεκαέξ βιβλία. Αυτό αναφέρουν οι πηγές μου που εξαφανίσατε και που περιμένω ακόμη εξηγήσεις γι' αυτό. Β) τα περί άρνησης αναγνώρισης της Ανθολογίας του Πλανούδη κ.τ.λ., σε παιδάκια. Εκείνο που λέω, και που όντως συμβαίνει, είναι ότι υπό τον τίτλο "Ανθολογία του Πλανούδη" κατά κανόνα πλέον αναφέρεται και πάντοτε πλέον εκδίδεται μόνο η Appendix. Γ) Τα "απευθυνθείτε" και τα "παράπονά σας", σε φίλους σας. Pagaeos 17:46, 28 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

(παρέμβαση: Αυτά δεν είναι τίποτα. "Που νομίζεις ότι βρίσκεσαι ? Σε ποιον νομίζεις ότι μηλάς ? Ωραια ανατροφή έχεις , μπράβο!" είναι προς αποδοχή. Παρακαλώ να αφαιρεθούν οι προσωπικές επιθέσεις όπου υπάρχουν όπως λένε οι κανόνες (Βικιπαίδεια:Όχι προσωπικές επιθέσεις)21:36, 1 Νοεμβρίου 2011 (UTC))

Πράγματι, αν απομονώσει κανείς την δεύτερη και την τρίτη λέξη του τίτλου, έχετε απόλυτο δίκιο. Μόνο που ο τίτλος λέει καθαρά Palatina cum Planudeis et appendice nova epigrammatum. Και αν κάνει κανείς τον κόπο να διαβάσει και λίγο παρακάτω, πως αρχίζουν τα κεφάλαια, θα δει ότι το πρώτο κεφάλαιο, επιγράφεται: Anthologia Epigrammatum Graecorum, Caput I. Άρα λοιπόν, αν πει κανείς ότι η Anthologia Epigrammatum Graecorum, η Ελληνική Ανθολογία Επιγραμμάτων του Duebner έχει δεκαέξι βιβλία, αυτό είναι μια πρόταση που μπορεί να σταθεί. Η Παλατινή Ανθολογία όμως (το χειρόγραφο που βρέθηκε στην Παλατινή βιβλιοθήκη) έχει 15 (δεκαπέντε) βιβλία και όχι 16 (δεκαέξι ούτε όπως σας αρέσει «δεκαέξ»). --Focal Point 19:36, 28 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Δεκαέξ : επειδή έγώ ανοίγω λεξικό πριν γράψω οτιδήποτε, αυτός που με διορθώνει πρέπει να έχει ανοίξει δέκα λεξικά. Ε, όχι και να μιλήσουμε μαζί για θέματα γλώσσας ! Pagaeos 17:07, 29 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Το δεκαέξ είναι τύπος της καθαρεύουσας. Η Βικιπαίδεια γράφεται στη δημοτική. --Focal Point 12:38, 30 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Και επειδή επαναλαμβάνετε τα απίστευτα μέχρι τέλους, ας δούμε και την βιβλιογραφία των Ωραίων Γραμμάτων (Les Belles Lettres) που τόσο σας αρέσει, με την πλήρη της μορφή και όχι με την συντομευμένη που επιλέγετε να αναφέρετε στον Κατάλογος ποιητών της Ελληνικής Ανθολογίας#Πηγές για να καταλάβουμε καλύτερα τι αφορά «η νεφελώδης θεωρία περί διαχωρισμού της Παλατινής από την Ελληνική Ανθολογία»:

  • Anthologie grecque. Première partie, Anthologie palatine. Tome I, Livres I-IV, texte établi et traduit par Pierre Waltz, Les Belles Lettres (Paris), 1928
  • Anthologie grecque. Première partie, Anthologie palatine. Tome II, Livre V, texte établi et traduit par Pierre Waltz; en collaboration avec Jean Guillon, Les Belles Lettres (Paris), 1928
  • Anthologie grecque. Première partie, Anthologie palatine. Tome III, Livre VI, texte établi et traduit par Pierre Waltz, Les Belles Lettres (Paris), 1931
  • Anthologie grecque. Première partie, Anthologie palatine. Tome IV, Livre VII, epigr. 1-363, texte établi par Pierre Waltz; traduit par Alexandre-Marie Desrousseaux, Alphonse Dain, P. Th. Camelot, Edouard des Places, Les Belles Lettres (Paris), 1938
  • Anthologie grecque. Première partie, Anthologie palatine. Tome V, Livre VII, epigr. 364-748, texte établi par Pierre Waltz ; traduit par Pierre Waltz, M. Dumitrescu, H Le Maître, G Soury, Edouard des Places, Les Belles Lettres (Paris), 1941
  • Anthologie grecque. Première partie, Anthologie palatine. Tome VI, Livre VIII, texte établi et traduit par Pierre Waltz, 2e éd., Les Belles Lettres (Paris), 1960
  • Anthologie grecque. Première partie, Anthologie palatine. Tome VII, Livre IX, épigr. 1-358, texte établi par Pierre Waltz ; traduit par Guy Soury, Les Belles Lettres (Paris), 1957
  • Anthologie grecque. Première partie, Anthologie palatine. Tome VIII, Livre IX, épigr. 359-827, texte établi et traduit par Pierre Waltz et Guy Soury ; avec le concours de Jean Irigoin et Pierre Laurens, Les Belles Lettres (Paris), 1974
  • Anthologie grecque. Première partie, Anthologie palatine. Tome IX, Livre X, Jean Irigoin, Francesca Maltomini, Pierre Laurens, Les Belles Lettres (Paris), 2011
  • Anthologie grecque. Première partie, Anthologie palatine. Tome X, Livre XI, Texte établi et traduit par Robert Aubreton, Les Belles Lettres (Paris), 1972
  • Anthologie grecque. Première partie, Anthologie palatine. Tome XI, Livre XII, Texte établi et traduit par Robert Aubreton ; avec le concours de par Félix Buffière et Jean Irigoin, Les Belles Lettres (Paris), 1994
  • Anthologie grecque. Première partie, Anthologie palatine. Tome XII, Livres XIII-XV, Texte établi et traduit par Félix Buffière, Les Belles Lettres (Paris), 1970
  • Anthologie grecque. Deuxième partie, Anthologie de Planude. Tome XIII, Robert Aubreton, Félix Buffière, Les Belles Lettres (Paris), 1980

(από εδώ με έρευνα για Anthologie grecque, εδώ και εδώ)

Και για τους μη-γαλλομαθείς:

  • Ελληνική Ανθολογία, Πρώτο μέρος, Παλατινή Ανθολογία .... (από τον πρώτο μέχρι τον 12ο τόμο)
  • Ελληνική Ανθολογία, Δεύτερο μέρος, Ανθολογία του Πλανούδη .... (ο 13ος τόμος, τυπωμένος το 1980).

(ή αλλιώς «η νεφελώδης θεωρία περί διαχωρισμού της Παλατινής από την Ελληνική Ανθολογία»)

Όπερ έδει δείξαι. --Focal Point 15:25, 30 Οκτωβρίου 2011 (UTC)


Η παραπλάνηση των αναγνωστών συνεχίζεται. Ο Focal εξακολουθεί να κάνει πως δεν καταλαβαίνει ότι η Anthologie de Planude των Belles Lettres καθώς και η Ανθολογία Μαξίμου του Πλανούδη του Κάκτου δεν είναι με κανένα τρόπο η Ανθολογία του Πλανούδη, παρά μόνο η Appendix Planudea, τα 388 δηλαδή επιγράμματα που έλειπαν από την Ανθολογία του Κεφαλά.
Λίγα για αγγλομαθείς :

  • Britannica

Greek Anthology, Greek Anthologia Hellēnikē, collection of Greek epigrams, songs, epitaphs, and rhetorical exercises that includes about 3,700 short poems. - http://www.britannica.com/EBchecked/topic/244474/Greek-Anthology παρατηρητέον το Greek Anthology= 3700 poems. Αυτό κι αν είναι !

  • The Cambridge History of Classical Literature, Cambridge University Press, 1985, p. 616

a very substantial and representative collection, the Greek Anthology. The Anthology (also known as the Palatine Anthology…) [4] . χωρίς σχόλια.

  • Emily Klenin, The poetics of Afanasy Fet, Bohlau Verlag, 2002, Koln, p. 182

…a better edition of the Palatine Anthology by Friedrich Jacobs… The Palatine Anthology has replaced the Planudean Anthology in the modern conciousness… [5] Βέβαια σ' αυτήν Palatine Anthology του Jacobs περιλαμβανόταν και η Appendix Planudea. Παρατηρητέον το replaced.

  • John Hazel, Who’s Who in the Greek World, Routledge, London 2000, p. 262

Another shortened and inferior version of the Anthology, which circulated as the Greek Anthology until the Palatine Anthology came into its owns in the nineteenth century, was made in the fourteenth century by Planudes. [6] Παρατηρητέα η αξιολόγηση των Ανθολογιών και η επικάλυψη των ονομάτων τους.
Και ολίγα για τους απλώς ελληνομαθείς :

  • Άρης Δικταίος : Anthologia Graeca η λεγομένη Παλατίνη, Γκοβόστης, 1980.
  • Αριστόξενος Σκιαδάς, εγκυκλοπαίδεια Πάπυρος-Λαρούς-Μπριτάννικα, λήμμα Ανθολογία (Παλατινή) : Παλατινή Ανθολογία (Anthologia Palatina) ή ελληνική Ανθολογία (Anthologia Graeca)...
  • Βασίλης Λαζανάς, Αρχαία ελληνικά επιγράμματα εμπνευσμένα από την Κόρινθο και την περιοχή της, Αθήνα, 1971, σ. 15 : Η «Ελληνική ή Παλατινή Ανθολογία».
  • Ανδρέας Λεντάκης, Παλατινή Ανθολογία, Κέδρος 1972, σ. 12 : «Από την Παλατινή Βιβλιοθήκη που βρέθηκε πήρε την ονομασία Παλατινή Ανθολογία. Γενικώτερα είναι γνωστή σαν Ελληνική Ανθολογία».
  • Γιώργος Ιωάννου, Στράτωνος Μούσα Παιδική, Κέδρος, Αθήνα 1979, σ. 9  : Η «Ελληνική ή Παλατινή Ανθολογία»...

Αυτή (πλην των τελευταίων τριών αναφορών στα βιβλία στην αγγλική που τα οφείλω σε ανώνυμο χρήστη) είναι και η παραπομπή μου αρ. 1 στις εκδόσεις από 2 έως 8 Οκτωβρίου του άρθρου Παλατινή Ανθολογία που λογοκρίθηκε. ---Pagaeos 17:37, 30 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Έχω χάσει πλέον τον λογαριασμό πόσες φορές σας έχω προτρέψει να διαβάσετε την πολιτική του εγχειρήματος και έχετε παντελώς αδιαφορήσει. "Αν δεν θέλετε το κείμενό σας να υποστεί επεξεργασία και να αναδιανεμηθεί κατά βούληση, τότε μην το καταχωρείτε εδώ.". Συνεπώς η πολιτική σας επιστρέφει τα περί λογοκρισίας κειμένων σας. Παρακαλώ να διαβάσετε την πολιτική και να σταματήσετε να εκφράζεστε με παρόμοιο τρόπο. --Ttzavarasσυζήτηση 17:55, 30 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

  • Συμφωνώ 100% με αυτό που γράφετε ότι η Anthologie de Planude των Belles Lettres καθώς και η Ανθολογία Μαξίμου του Πλανούδη του Κάκτου δεν είναι με κανένα τρόπο η Ανθολογία του Πλανούδη, παρά μόνο η Appendix Planudea, τα 388 δηλαδή επιγράμματα που έλειπαν από την Ανθολογία του Κεφαλά. Σε καμιά περίπτωση δεν υποστηρίζω κάτι διαφορετικό.
  • Συμφωνώ ότι υπάρχουν αναφορές όπως μια από τις παραπάνω, στις οποίες υπάρχει σύγχυση της Παλατινής με τον όρο Ελληνική Ανθολογία.

Αυτά δεν αλλάζουν το ότι στη βιβλιογραφία για το ζήτημα Ελληνική Ανθολογία σημαίνει = Παλατινή + Πλανούδεια (τα επιγράμματα που δε βρίσκονται στην Παλατινή) (κάποιοι σταματούν εδώ) + Syllogae minores + Appendix Barberino-Vaticana + Λαυρεντιανός κώδικας ΧΧΧΙΙ. 16 + Παρισινή συλλογή (Sylloge Parisina) + Ευφημιανή συλλογή + Σπ + επιγράμματα από την Σούδα+ Arethas Codex του Αρέθα + επιγράμματα από τους Παπύρους της Οξυρρύγχου + επιγράμματα από μάρμαρα. --Focal Point 18:03, 30 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Ας μην ξεχάσουμε και τον Πάπυρο του Μιλάνου (στην αγγλική Βικιπαίδεια: en:Milan Papyrus). Έχει 112 επιγράμματα και αυτός, αναγνωρισμένα 2 του Ποσείδιππου (τα αναφέρει ο Ιωάννης Τζέτζης). --Focal Point 00:33, 13 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

ΠαραπομπέςΕπεξεργασία

Έχουν μπει 14 παραπομπές στην εισαγωγή για το ότι το υλικό αντλήθηκε κυρίως από δυο χειρόγραφα, την Παλατινή Ανθολογία και την Ανθολογία του Πλανούδη.[14 παραπομπές] Νομίζω ότι δεν είναι απαραίτητο να ταλαιπωρούμε έτσι τον αναγνώστη. Μια και καλή παραπομπή αρκεί. Άντε δύο. Αλλά 14 παραπομπές είναι σαν να επιμένεις λέγοντας «να, εδώ το λέει, και εδώ, και εδώ, και εδώ ...». Αν υπάρχει τόσο μεγάλη ανάγκη της απόδειξης, ας γίνει μια επί μέρους παράγραφος, στην οποία να αναλυθεί αυτό το σημείο. Όχι 14 παραπομπές στην πρώτη παράγραφο της εισαγωγής. --Ασπασία.Τσαρουχά 10:16, 20 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Ίσως σου διαφεύγει ότι πάνω-πάνω στο άρθρο υπάρχει αμφισβήτηση της ακρίβειάς του και λίγο πιο πάνω στη συζήτηση βαρύτατες κατηγορίες. Αν πεισθείς εσύ ή άλλος συντάκτης από τις παραπομπές και απομακρυνθεί η ένδειξη αμφισβήτησης ακρίβειας, ίσως να σταματήσει η προσθήκη παραπομπών στο συγκεκριμένο σημείο. --Focal Point 15:27, 20 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Με το να βάζεις 14 παραπομπές δεν βελτιώνεις το άρθρο, παρά μόνο κουράζεις αυτόν που το διαβάζει. Για την τεκμηρίωση αρκεί ένας - δύο σύνδεσμοι, και τα υπόλοιπα σε διαφορετική ενότητα. --Ασπασία.Τσαρουχά 16:28, 20 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Belles Lettres: Anthologie Grecque, Deuxième Partie:Anthologie de PlanudeΕπεξεργασία

Από το 1928 οι εκδόσεις Belles Lettres προανήγγειλαν την Deuxième Partie της Anthologie Grecque. Και ιδού ότι στις επανεκδόσεις του 2002-2003 δεν υπάρχει πια ούτε η ένδειξη Première Partie. Η δε τρέχουσα έκδοση τους της Πλανούδειας Ανθολογίας («Anthologie de Planude»), στην οποία παραπέμπω στο άρθρο με εξωτερικό σύνδεσμο, δεν αναγράφει Deuxième Partie. Θα ήθελα να δω αν υπάρχει (δεν το αποκλείω) στην πρώτη έκδοση του 1980. Αλλά βέβαια, δεν θα έχει καμιά σημασία. Επί πλέον ο τίτλος Anthologie de Planude είναι ανακριβέστατος : περιέχονται μόνο τα 388 επιγράμματα (της Appendix) από τα 2400 του Πλανούδη. Ίσως όμως και να έχουν δίκαιο : η υπόλοιπη Πλανούδεια απαξιώθηκε, απομυζήθηκαν τα επιγράμματα που έλειπαν από την Παλατινή, ενσωματώθηκαν σ’ αυτήν ως 16ο βιβλίο της (διότι η Λογική λέει ότι όπου ανήκουν τα πρώτα δεκαπέντε ανήκει και το 16ο), και τα υπόλοιπα δεν αποτελούν μέρος καμιάς Ανθολογίας. Οι Belles Lettres κατάλαβαν, έστω και αργά, το λάθος τους. Μένει τώρα να το καταλάβουν και κάποιοι άλλοι.---Pagaeos 16:09, 20 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Deuxième partie : Πρώτη αφαίρεση εξωτερικού συνδέσμου από τον Focal. Pagaeos 22:56, 20 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Η αφαίρεση του εξωτερικού συνδέσμου έγινε κατά λάθος, κάτι που θα μπορούσε φανταστεί κανείς μόνο αν είχε υποθέσει καλή πρόθεση. Από την άλλη πλευρά, με την προσθήκη αυτού του συνδέσμου, αλλά και την αλλαγή του τίτλου του βιβλίου έχουμε παραποίηση του τεκμηριωμένου κειμένου. Ο τίτλος του βιβλίου δεν μπήκε εκεί αυθαίρετα, αλλά γράφηκε χωρίς αλλαγή, από τον τίτλο που καταγράφεται σε μια από τις αναφορές που δίνονται παραπάνω. Υποθέτω ότι δεν υπήρχε καμιά πρόθεση παραποίησης, συνεπώς, απλά αφαιρώ τον λανθασμένο εξωτερικό σύνδεσμο και επαναφέρω τον πλήρη τίτλο του βιβλίου, αυτή τη φορά με πλήρη επίγνωση και όχι κατά λάθος. Παρακαλώ σε λίγο μεγαλύτερη προσοχή και λίγο μικρότερη σπουδή σε τέτοιου είδους παρεμβάσεις.

Επιπλέον, οι προσωπικές απόψεις που εκφράζετε παραπάνω είναι δικά σας αυθαίρετα συμπεράσματα. Σας παροτρύνω να διαβάσετε την εισαγωγή του 16ου βιβλίου της Ελληνικής Ανθολογίας (Anthologie Grecque) των εκδόσεων Belles Lettres, όπου οι ίδιοι οι συγγραφείς εξηγούν τι περιέχει.

Α και κάτι ως υστερόγραφο: Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω ποια είναι για εσάς η σημασία του Première partie και του Deuxième partie που τέτοια σύγχυση σας προκαλεί. Είτε το λέει είτε όχι, δεν αλλάζει κάτι. Η σειρά των βιβλίων ονομάζεται Anthologie Grecque (Ελληνική Ανθολογία). Δώδεκα από αυτά περιέχουν ποιήματα από την Παλατινή Ανθολογία και ένα από την Ανθολογία του Πλανούδη. Δεν αντιλαμβάνομαι να αλλάζει κάτι. --Focal Point 22:09, 25 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Deuxième partie : Δεύτερη αφαίρεση τεκμηριωμένων πληροφοριών (εξωτερικών συνδέσμων) από τον Focal Point.
Τους επαναφέρω μαζί με την διόρθωση που έκανα και παρακαλώ να μη πειραχτούν ούτε οι σύνδεσμοι ούτε η διόρθωση. Αν υπάρξει απόδειξη ότι η πρώτη έκδοση περιείχε την ένδειξη Deuxième partie ας μπει βεβαίως και αυτή και ας διορθωθεί ο τίτλος. Οι σύνδεσμοι που έβαλα και η διόρθωση που έκανα είναι απολύτως τεκμηριωμένες και η αφαίρεσή τους συνιστά βανδαλισμό. Ο δε ισχυρισμός ότι η προσθήκη συνδέσμου και η τεκμηριωμένη διόρθωση αποτελεί παραποίηση κειμένου, πώς μπορεί να κριθεί άραγε ; Απορώ κι εγώ με την σειρά μου με τον χαρακτηρισμό του εξωτερικού συνδέσμου ως «λανθασμένου» !!! Δεν τον ανοίξατε ; Εκτός αν εννοείτε ότι το λάθος είναι των Belles Lettres ! Με δυο λόγια, δεν μπορείτε να βάλετε την ένδειξη Deuxième partie εφ’ όσον αποδεικνύεται από τον σύνδεσμο που παραθέτω πως δεν υπάρχει ή πριν αποδείξετε πως κάποτε υπήρξε. Το τι σημασία τέλος έχουν οι Première και Deuxième partie αφήστε να το κρίνουν αυτοί που θα λάβουν τις τεκμηριωμένες πληροφορίες.

Και κάτι ως υστερόγραφο : Ο τίτλος της τελευταίας ενότητας (Belles Lettres: Anthologie Grecque, Deuxième Partie:Anthologie de Planude) μπήκε πάνω από τα κείμενά μου της 20ης Νοεμβρίου. Αυτό συνιστά παραποίηση του δικού μου κειμένου. Παρακαλώ να διορθωθεί.---Pagaeos 01:31, 26 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Η ζητούμενη απόδειξη υπήρχε από την αρχή και συνεχίζει να υπάρχει σε μια από τις αναφορές που παρουσιάζονται για αυτά τα βιβλία. Εφόσον βέβαια δεν επιθυμείτε να το δείτε, κρατείστε σφικτά κλεισμένα τα μάτια σας, όπως τα κρατάτε μέχρι τώρα.

Η «διόρθωση» που κάνατε αποτελεί σημαντικότατη παραποίηση πηγών σε δύο επίπεδα:

  • πρώτη παραποίηση: Ενώ υπάρχει συγκεκριμένη πηγή που δίνει ξεκάθαρα τον τίτλο, προχωράτε σε παραποίησή του, αφαιρώντας το Deuxième Partie
  • δεύτερη παραποίηση σε επίπεδο παραπλάνησης: Ενώ το κείμενο αναφέρεται σαφέστατα στην πρώτη έκδοση του βιβλίου, το 1980, αφού παραποιήσατε τον τίτλο, προσθέτετε ένα σύνδεσμο σε άλλη έκδοση. Η προσπάθεια παραπλάνησης λοιπόν είναι προφανής.

Μαζευτείτε λοιπόν. --Focal Point 14:13, 26 Νοεμβρίου 2011 (UTC)


Deuxième partie : Τρίτη αφαίρεση τεκμηριωμένων πληροφοριών (εξωτερικών συνδέσμων) από τον Focal Point. Σας προκαλώ λοιπόν να αποδείξετε ότι «υπάρχει συγκεκριμένη πηγή που δίνει ξεκάθαρα τον τίτλο», υπάρχουν δηλ. οι λέξεις Deuxième partie. Το ότι «Η ζητούμενη απόδειξη υπήρχε από την αρχή και συνεχίζει να υπάρχει σε μια από τις αναφορές που παρουσιάζονται για αυτά τα βιβλία» είναι ανακριβέστατο (τουλάχιστον). Τίποτα τέτοιο δεν αναφέρεται στους εξωτερικούς συνδέσμους των Belles Lettres που βάλατε στις 30 Οκτωβρίου, οι δε παρόμοιοι της 4 Σεπτεμβρίου (ειδικά της Ανθολογίας του Πλανούδη, ίδιος με αυτόν που παραθέτω) αποδεικνύουν περίτρανα τα όσα λέω. Τα «Μαζευτείτε» τέλος να τα λέτε στην παρέα σας. Αν επιμένετε στους βανδαλισμούς σας (των οποίων υπάρχει ολόκληρος κατάλογος), στη νοθεία των στοιχείων και στις ανεπίτρεπτες εκφράσεις, θ’ αναγκαστώ, δυστυχώς, ν’ απασχολήσω (και πάλι) τους διαχειριστές και την Αγορά. ---Pagaeos 16:43, 26 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Με προκαλείτε να αποδείξω; Τι; Ότι η αναφορά είναι εκεί και σας περιμένει να την δείτε και εσείς αρνείστε; Εντάξει λοιπόν, αφού υποστηρίζετε ότι δεν μπορείτε να διαβάσετε τις αναφορές ιδού: Στην αναφορά 35 ο σύνδεσμος σας περιμένει να πατήσετε επάνω του: Bibliothèque de l’Institut de Recherche et d’Histoire des Textes (CNRS/IRHT UPR 841) (δώσε έρευνα για Anthologie grecque). Υπήρχε στο κείμενο και υπάρχει και το τεκμηριώνει. Ιδού και η εικόνα: Πληροφορίες για το βιβλίο Anthologie grecque. Deuxième partie, Anthologie de Planude. Tome XIII, http://bibliotheque.irht.cnrs.fr/opac/ Bibliothèque de l’Institut de Recherche et d’Histoire des Textes (CNRS/IRHT UPR 841) (δώσε έρευνα για Anthologie grecque) που τόσο δυσκολεύεστε να βρείτε.

Κάτι που είτε υπήρχε είτε όχι δεν αλλάζει την παραπλάνηση που επιμένετε να κάνετε: Να παρουσιάζετε δήθεν τεκμηρίωση για στοιχεία βιβλίου του 1980, με σύνδεσμο σε έκδοση του 2002. Ντροπή.

Σταματήστε λοιπόν τις συνεχείς κατηγορίες εναντίον μου. Σταματήστε την παραπλάνηση και τις επαναφορές. --Focal Point 17:57, 26 Νοεμβρίου 2011 (UTC)


Είχα πει «Θα ήθελα να δω αν υπάρχει (δεν το αποκλείω) στην πρώτη έκδοση του 1980». Φαίνεται ότι βρέθηκε. Τα περί αναφοράς 35 ακατανόητα. Εν πάση περιπτώσει παραμένει το γεγονός ότι οι Belles Lettres απαρνήθηκαν τα περί Première και Deuxième partie κι αυτό έχει σημασία. Προσαρμόζω λοιπόν τους εξωτερικούς συνδέσμους. ---Pagaeos 23:59, 26 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Όλως περιέργως μάλλον δεν θέλατε να πείτε αυτό που γράφετε πιο πάνω: "Σας προκαλώ λοιπόν να αποδείξετε ότι «υπάρχει συγκεκριμένη πηγή που δίνει ξεκάθαρα τον τίτλο», υπάρχουν δηλ. οι λέξεις Deuxième partie. Το ότι «Η ζητούμενη απόδειξη υπήρχε από την αρχή και συνεχίζει να υπάρχει σε μια από τις αναφορές που παρουσιάζονται για αυτά τα βιβλία» είναι ανακριβέστατο (τουλάχιστον)." Αυτό δική σας υπογραφή δεν φέρει; --Ttzavarasσυζήτηση 01:08, 27 Νοεμβρίου 2011 (UTC)


Ό,τι είχα να πω το είπα. Την παραπομπή την έψαξα αλλά δεν βρήκα τίποτα γιατί δεν ήταν αμέσως εμφανής. Άλλωστε καθόλου δεν απέκλεισα την ύπαρξη της ένδειξης στην πρώτη έκδοση. Αλλά εσείς, Ttzavaras, υπό ποίαν ιδιότητα σπεύδετε να πάρετε το μέρος του Focal (κι όχι μόνο) σε κάθε αντιγνωμία που έχω μαζί του ; Του κηδεμόνα ή του συνηγόρου ; ---Pagaeos 02:00, 27 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Μήνυμα στο σημειωματάριο διαχειριστών αν δεν κάνω λάθος δεν άφησα εγώ, αλλά εσείς. Και όταν αναφέρετε τον όρο "βανδαλισμός" κατ' επανάληψη για παρεμβάσεις άλλων χρηστών, ποιον περιμένετε να παρέμβει, αν όχι κάποιος διαχειριστής, που οφείλει να ελέγξει αν οι περί βανδαλισμών καταγγελίες σας είναι αληθείς ή όχι; Και δεν σπεύδω να πάρω το μέρος κανενός, ούτε κανείς χρήστης χρειάζεται συνήγορο ή, πολύ περισσότερο, κηδεμόνα - απλά επισημαίνω ότι τα περί βανδαλισμών που καταγγέλετε είναι ανυπόστατα. Τέλος, θα επισημάνω για μια ακόμη φορά το, εμφανές σε όποιον κάνει επεξεργασίες άρθρων, σημείο της πολιτικής του εγχειρήματος: Αν δεν θέλετε το κείμενό σας να υποστεί επεξεργασία και να αναδιανεμηθεί κατά βούληση, τότε μην το καταχωρείτε εδώ.. --Ttzavarasσυζήτηση 09:24, 27 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Σύνταξη λήμματοςΕπεξεργασία

Νομίζω πως το λήμμα όπως είναι τώρα αφιερώνει δυσανόλογα πολύ χώρο στις διάφορες εκδόσεις και ανάλυση του τι σημαίνει ο όρος, και πάρα πολύ λίγο χώρο ως προς τα περιεχόμενα και επιρροή της γενικότερης ανθολογίας (όπου και εκεί μοιάζει σαν να κάνει επανάληψη της πληροφορίας για τι βρίσκεται που). Π.χ. από τα αντίστοιχα ξενόγλωσσα βικιλήμματα το αγγλικό φαίνεται αρκετά πληρέστερο και στρωτό στα περιεχόμενα του. Νομίζω πως το τρέχον λήμμα θα πρέπει να ξαναγραφτεί κάποια στιγμή. Gts-tg (συζήτηση) 06:11, 9 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Την καλησπέρα μου. Το δίλημμά μου ήταν το πως πρέπει να διαφοροποιηθεί το περιεχόμενο του παρόντος λήμματος με το λήμμα για την Παλατινή. Η μεν μια έχει 15 βιβλία. Η άλλη έχει 16 βιβλία και άλλα ακόμη. Νομίζω ότι δεν έχει μεγάλη ουσία να γραφούν εδώ τα των 15 πρώτων βιβλίων, ξανά, στην ίδια ανάλυση. Σαφέστατα η σημασία της ανθολογίας δεν έχει αναφερθεί (παρόλο που έχει αναφερθεί αρκετά στο λήμμα για την Παλατινή).

Στο αντίστοιχο αγγλικό λήμμα, τα πράγματα είναι αντίστροφα. Το λήμμα που είχε αρχικά αναπτυχθεί ήταν το παρόν, ενώ το της Παλατινής γράφτηκε αργότερα - πιο περιληπτικά και επέλεξα να αναφέρω εκεί τα θέματα που αφορούν αυστηρά την Παλατινή: χειρόγραφο και γραφείς του.

Αυτά για το παρελθόν και το παρόν των λημμάτων. Ας δούμε λοιπόν για το μέλλον τους:

Σε κάθε περίπτωση, συμφωνώ ότι το παρόν λήμμα χρειάζεται επέκταση σε θέματα που, σαφέστατα, δεν έχουν αναπτυχθεί και θα χαρώ να το δω να μεγαλώνει :) --Focal Point 22:31, 12 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Επιστροφή στη σελίδα "Ελληνική Ανθολογία".