Συζήτηση:Ηγεμονία του Ναυπλίου/Πρόταση διαγραφής

Ηγεμονία του Ναυπλίου

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: Διαγραφή --Diu (συζήτηση) 15:04, 27 Ιανουαρίου 2017 (UTC) (διαγραφή)

Ηγεμονία του Ναυπλίου (συζήτηση · ιστορικό · σύνδεσμοι · παρακολ. · μητρώο)

Δεν υπάρχει τίποτα τέτοιο πουθενά. Το "λήμμα" είναι πρωτότυπη έρευνα, που συγκολλά άσχετα κομμάτια μεταξύ τους, χωρίς πηγές. Δεν ξέρω τι από αυτά που αναφέρει το λήμμα είναι γεγονότα. Όμως Ηγεμονία του Ναυλίου τέτοια που περιγράφει δεν υπήρξε ποτέ. Υπάρχει όμως η Αυθεντεία του Άργους και της Ναυπλίας (Lordship of Argos and Nauplia), όπου φυσικά δεν αναφέρεται καμία οντότητα υπό τον Σγουρό, πόσο μάλλον έστω κατ' ελάχιστο (ή έστω de facto) ανεξάρτητη. Πολύ σωστές υπέρ της διαγραφής / ανυπαρξίας του θέματος του λήμματος είναι αυτές τον Κώστας στη συζήτηση του λήμματος. Wolfymoza (συζήτηση) 11:32, 28 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Δεν ξέρω να υφίσταται ο όρος με την έννοια του προσδιορισού μιας «κρατικής» οντότητας, αλλά μόνο ως αναφορά στην ιδιότητα του Σγουρού: ανέλαβε την ηγεμονία του Ναυπλίου (βλ. εδώ), δηλ. ήταν «τοπικός άρχων», της πόλης (βλ. Ιστορ. Ελ. Έθν., Θ΄: 248-49) και των γύρω περιοχών. Ο τίτλος είναι, λοιπόν, πρωτότυπος. Διαγραφή →34kor34 (συζήτηση) 12:27, 28 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

ΥΓ. Το επιβεβαίωσα κι από άλλες πηγές. Στο Pouvoir et contestations à Byzance (963-1210) (Παρίσι 1996) του Jean-Claude Cheynet γίνεται λόγος μόνο για «territoire» ή «territoires contrôlés par Sgouros» και για «kastra établis auparavant par l’État: Maggaphas à Philadelphie, Sgouros à Nauplie, Argos et Corinthe, ...» Πουθενά αναφορά σε Ηγεμονία του Ναυπλίου. Καμιά αναφορά και στη μελέτη του καθηγητή Μιχάλη Κορδώση Southern Greece under the Franks (1204-1262) (Ιωάννινα 1987). →ο ίδιος 15:53, 28 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Διαγραφή Συμφωνώ με τα παραπάνω... Μη αναφορές σε ανάλογες ονομασίες = πρωτότυπη έρευνα = πράγμα αντίθετο ως προς την πολιτική του εγχειρήματος... --Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 12:40, 28 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Σχόλιο Ξέχασα να αναφέρω, αν τυχόν υπάρχουν βάσιμες πηγές και επαλήθευση ότι ο Σγουρός έλεγχε μέρος της περιοχής της Αυθεντείας του Άργους και Ναυπλίας παρόλο που η περιοχή είχε δωθεί στον Ντε λα Ρος από το 1212, μπορεί αυτό το γεγονός να αναφερθεί σε εκείνο το λήμμα. Wolfymoza (συζήτηση) 08:39, 29 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Ο Σγουρός πέθανε το 1210, οπότε δεν μπορεί να ήλεγχε μέρος της περιοχής της Αυθεντείας. Γενικά πολύ προβληματικό κείμενο. Πάντως, η μεγάλη ελληνική εγκυκλοπαίδεια αναφέρει ότι ο Λέων Σγουρός αυτονομήθηκε και επεκτάθηκε σε βάρος του Βυζαντίου ιδρύοντας ανεξάρτητο βασίλειο, αλλά προσωπικά, θα ήθελα να δω και άλλες πηγές. --C Messier 12:21, 30 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Λοιπόν, νά κάποιες πηγές: 1 ανεξάρτητη περιοχή, 2 ανεξάρτητο πριγκιπάτο, 3 ανεξάρτητο κράτος, 4 ουσιαστικά (de facto) έλεγχε την Πελοπόννησο , 5 προσπαθούσε να αποσπάσει δικιά του ανεξάρτητη περιοχή, 6 εξουσία, 7 με κάποιου είδους ιδιωτικό στρατό έλεγχε την περιοχή από το Άργος ως τις Θερμοπύλες, 8 όπως το προηγούμενο + ο πατέρας του de facto άρχοντας του Ναυπλίου, 9 τοπικός δυνάστης που κληρονόμησε τον έλεγχο της πόλης του Ναυπλίου και της Αργολίδας από τον πατέρα του, 10 τοπικός κυβερνήτης (δυνάστης), 11 τοπικός κυβερνήτης, αυτοανακηρύχθηκε άρχοντας του Ναυπλίου και του Άργους. Πιστεύω ότι ο χαρακτηρισμός κράτος και πριγκιπάτο είναι λάθος απλοποιημένη περιγραφή, και αποτελεί την εξαίρεση. Οι πηγές άνετα δικαιολογούν μια παράγραφο στο λήμμα του Σγουρού αφιερωμένη στην de facto ανεξάρτητη περιοχή που έλεγχε για μικρό χρονικό διάστημα (1201-1208). Η περίληψη εμένα μου κάνει: "Ο Λέων Σγουρός κληρονόμισε τον έλεγχο της περιοχής του Ναυπλίου και του Άργους από τον πατέρα του [8] [9], αυτοανακηρύχθηκε άρχοντας της περιοχής μετά το θάνατο το τελευταίου [11], και προσπάθησε να ελέγξει την ευρύτερη περιοχή δημιουργώντας δικιά του ανεξάρτητη επικράτεια [5], προσπάθεια η οποία κατέληξε στον έλεγχο με ένα είδους ιδιωτικού του στρατού της περιοχής της Πελοποννήσου, και μέχρι τις Θερμοπύλες [4] [6] [7] [8]. Η περιοχή που έλεγχε με την ευρύτερη έννοια ίσως θα μπορούσε να χαρακτηριστεί κράτος ή και πριγκιπάτο [2] [3], αλλά η έλλειψη επίσημης δομής, η απουσία των αντίστοιχων τίτλων, και η αποτυχία της κατάληψης της Αθήνας και η τελική ήττα του από τους Φράγκους το 1208, περιορίζούν μάλλον τους παραπάνω χαρακτηρισμούς στη διαπίστωση ότι έλεγχε de facto ως ανεξάτητες τις περιοχές αυτές [1]". Στην παράγραφο μπορούν να περιληφθούν η παντρειά του με την κόρη του Αλέξιου Γ΄, που μπορεί να του αναγνώρισε τις αξιώσεις του ως δεσπότης, η πολιορκία της Αθήνας και η σχέση του με τον Χωνιάτη, οι λεπτομέριες της ήττας από τους Φράγκους [1] κτλ. Αντιγράφω το παρόν και στη συζήτηση του λήμματος του Σγουρού, ώστε να υπάρχει άμεσα εκεί για όποιον θα θελήσει να ασχοληθεί. Wolfymoza (συζήτηση) 09:34, 6 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

Όπως φαίνεται και στην συζήτηση του λήμματος, πρώτος εξέφρασα τις αμφιβολίες μου πριν από μερικά χρόνια. Χαίρομαι που το έψαξε ο Cplakidas και ο Wolfymoza. Προφανώς υπήρχε κάποιο είδος ανεξάρτητης εξουσίας - ηγεμονίας, αλλά αυτό είναι αδιάφορο όσον αφορά την ύπαρξη του λήμματος. Το να συνεχίσει να υπάρχει λήμμα με το παρόν όνομα, σημαίνει ότι υπάρχει βιβλιογραφική στήριξη, αν μη τι άλλο, για το όνομα αυτής της ηγεμονίας. Τέτοια βιβλιογραφία που να πιστοποιεί ονομασία δεν βλέπω. --Focal ^Point 22:59, 17 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)