Συζήτηση:Καθολική Εκκλησία/Αρχείο

Μετακίνηση στο "Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία"

Πιστεύω πως το άρθρο πρέπει να ματακινηθεί στο [[Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία]]. Αυτό είναι το πλήρες όνομα της εκκλησίας αυτής. -- pvasiliadis  08:36, 13 Ιουνίου 2006 (UTC)

Η ίδια η Εκκλησία αποκαλείτε από τον Κλήρο της Καθολική Εκκλησία. Πιστεύω ότι αν ρωτήσεις οποιονδήποτε ποιά είναι η Καθολική Εκκλησία, αυτή υπό τον Πάπα θα σου πει. Λοιπόν, για να μην προτείνω να αλλάξει η Ορθόδοξη Εκκλησία σε Ανατολική Ελληνική Ορθόδοξη Εκκλησία, καλύτερα να σταματήσεις. Και σε λυπάμαι, γιατί είσαι η έμπρακτη εφαρμογή του ότι είπε ο Άγιος Αυγουστίνος για αιρετικούς που θέλουν να λέγονται Καθολικοί. Κι εσύ ο ίδιος αν δεν κάνω λάθος είχες πεί στην Καθολική Εκκλησία, να γράψουν οι Έλληνες Καθολική ότι θέλουν. Ίσως να είμαι Ορθόδοξος, άλλα ότι γράφω συμφωνεί με όποιον Καθολικό ρωτήσεις.

Astyl

Αγαπητέ Astyl, πίστευω—και έχω ήδη αναλύσει όπως μπορείς να δεις στη Συζήτηση του άρθρου Συζήτηση:Ορθόδοξη Εκκλησία—ότι για λόγους ευρύτερης (και όχι μόνο εγχώριας) ακρίβειας και συνέπειας—τόσο το άρθρο Ορθόδοξη Εκκλησία θα πρέπει να μετονομαστεί και αναλυθεί σε άρθρα όπως Ανατολική Ορθόδοξη Εκκλησία, Ορθόδοξη Εκκλησία της Ελλάδος και Ανατολικές Εκκλησίες όσο και το άρθρο Καθολική Εκκλησία τουλάχιστον να μετονομαστεί σε Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία.

Στο εσωτερικό της, μια Εκκλησία μπορεί να ονομάζεται η Μια, η Μοναδική, η Μέγιστη, η Οικουμενική, η Ορθόδοξη, η Καθολική, κ.ο.κ. Εντούτοις, οι ίδιες οι Εκκλησίες έχουν υιοθετήσει ονόματα που είναι αποδεκτά τόσο από τις ίδιες αλλά τα οποία καλύπτουν επίσης ένα βασικό σκοπό της ονοματοδοσίας, δηλαδή τη διάκριση μεταξύ παρομοίων. Έτσι, ο τίτλος Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία όχι μόνο δεν απορρίπτεται από την Καθολική Εκκλησία αλλά είναι ευρέως χρησιμοποιούμενος.

Στην αγγλόφωνη Wikipedia υπάρχει το άρθρο Roman Catholic Church και ανακατέυθυνση σε αυτό από τον τίτλο Catholic Church.

-- pvasiliadis  15:31, 16 Ιουνίου 2006 (UTC)

Δίνοντας στην Καθολική Εκκλησία την ονομασία Ρωμαΐκή, θα ήταν σαν να αγνοούσες την σύστασή της η οποία είναι πέρα για πέρα Καθολική, πιο πολύ από ότι θα υπάρξει ποτέ η Ορθόδοξη, με 1.5 δις. Καθολικούς! Ελπίζω να καταλαβαίνεις το πόσο λάθος χαρακτηρισμός είναι ο "Ρωμαΐκός". Όπως και στην Ορθοδοξία, δεν ενθαρρύνω την χρήση του Ανατολική γιατί προσβάλει τον Αμερικάνο Ορθόδοξο και τον Άγγλο Ορθόδοξο που αν χαρακτηριζόταν Ανατολικός θα ήταν σαν να πρόδιδε την Δυτική του καταγωγή, δηλαδή την ίδια του την πατρίδα.

--A styl 17:51, 18 Ιουνίου 2006 (UTC)

Η ονοματοδοσία αυτή εμπερικλείει ιστορικά στοιχεία, ενώ οι όροι Ανατολή/Δύση αφορούν τον "γεωγραφικό καθορισμό" με σημεία αναφοράς τη Ρώμη και τη Νέα Ρώμη (την Κωνσταντινούπολη) και όχι τον πλανήτη ολόκληρο. Αντί να κάνουμε εκτιμήσεις, μπορείς να ερευνήσεις το θέμα και να καταθέσεις εδώ τα αποτελέσματα της έρευνάς σου ώστε να διαφωτιστούμε όλοι επί του θέματος ακόμη περισσότερο. -- pvasiliadis  18:15, 18 Ιουνίου 2006 (UTC)

Όχι και πάλι όχι... Αν θες να δεις την επίσημη ονομασία της Εκκλησίας, μπες στο cathecclesia.gr. Καθολική Εκκλησία της Ελλάδος. Όχι Ρωμαιοκαθολική...Όχι Παπική... Μπορείτε κάποιοι εδώ να ζητάτε να ονομαστεί το άρθρο Αιρετική Παπική ψευδο-εκκλησία. Αν όμως ποτέ το άρθρο ονομαστεί έτσι, τρυπήστε μου τη μύτη... --A styl 10:01, 2 Ιουλίου 2006 (UTC)

Ή είμαστε εγκυκλοπαίδεια ή δεν είμαστε!

Παραθέτω εδώ την αρχή του άρθρου της ΟΟΔΕ περί Παπισμού, όπου οδηγεί ο σύνδεσμος "Κριτική σε απόψεις της Καθολικής Εκκλησίας" που συνιστά το άρθρο μας ως πρόσθετη ανάγνωση:

Η αιρετική ιεραρχία τής Παπικής θρησκείας κράτησε για αιώνες κρυφά από τους ΕΞΑΠΑΤΗΜΕΝΟΥΣ πιστούς της τους αληθινούς λόγους και τα γεγονότα τού Σχίσματος. Αντί αυτού, με σατανικές δολοπλοκίες προσπάθησε και προσπαθεί ακόμα να επιτύχει την αφομοίωσή της με την Ορθόδοξη Εκκλησία τού Χριστού.

Όμως "τι μετοχή έχει ο πιστός με τον άπιστο και ο Χριστός με τον Βελίαλ;" Τι σχέση μπορεί να έχει η Εκκλησία τού Χριστού με την παπική θρησκεία, που διέστρεψε τη Χριστιανική πίστη και αιματοκύλησε την οικουμένη;

Η ενότητα αυτή, θα ξεσκεπάσει την πραγματικότητα για τους παπικούς. Ευελπιστούμε δε, τα θέματα αυτής τής ενότητας να γίνουν γνωστά και από τα Δυτικά θύματα τής αντιχριστιανικής Παπικής συμμορίας.

Αφήνω στην κρίση των συντακτών της Βικιπαίδειας, Χριστιανών ή μη, Ορθόδοξων, Καθολικών ή Προτεσταντών, το αν ένα κείμενο γραμμένο σε τέτοιο ύφος και τόσο εμφανώς μεροληπτικό από την πρώτη αράδα θα έπρεπε να φιγουράρει ως πηγή πληροφόρησης σε μια εγκυκλοπαίδεια που αυτοχαρακτηρίζεται ελεύθερη, ουδέτερη και ελληνόφωνη - ούτε δηλαδή ελληνορθόδοξη, ούτε ελληνοκεντρική. Αφήνω επίσης στην φαντασία σας να αποφασίσει τι θα σκεφτούν οι αναγνώστες ενός τέτοιου άρθρου που τυγχάνει να μην είναι Ορθόδοξοι και που, πιθανόν, δεν γουστάρουν να είναι.

Σας θυμίζω επίσης ότι στις συζητήσεις μας έχουν υπάρξει πολλεςς ενστάσεις σχετικά με κείμενα ή συνδέσμους που, κατά την κρίση των ενισταμένων, ήταν "αρχαιόπληκτα", "αντιεπιστημονικά", "προκατειλημμένα" κ.λ.π. Θα επιθυμούσα να δω να εφαρμόζεται εδώ το ίδιο κριτήριο, γιατί αμφιβάλλω κατά πόσον αυτά που γράφονται στις σελίδες της ΟΟΔΕ θα τα συναντήσει κανείς σε "αμερόληπτους" επιστημονικούς κύκλους - αμφιβάλλω εξάλλου αν θα τα βρει κανείς έστω και σε προοδευτικούς θεολογικούς κύκλους.

Τέλος, μιας και δεν είμαι ούτε Καθολικός, ούτε Ορθόδοξος, ούτε θεϊστής, ούτε αντιθεϊστής, αλλά απλά έχω μπουχτίσει με τις "απόλυτες" αλήθειες και τις "σταυροφορίες" εδώ μέσα, θα προτιμούσα να συζητήσουμε επί του θέματος που θίγω και να μην αναλώσουμε χρόνο στο να "αποκαλύψουμε" τα κίνητρά μου. Το κίνητρο είναι απλό και καθαρό: ή γράφουμε εγκυκλοπαίδεια στο ύφος που αρμόζει σε εγκυκλοπαίδεια και για τους σκοπούς της πληροφόρησης - ή γράφουμε προπαγάνδα, απολογητική και βριζόμαστε εδώ μέσα. Αποφασίστε, γιατί δεν γίνονται και τα δύο. --Diderot 11:31, 27 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Για κάποιους προφανώς η βικιπαίδεια είναι ένα βήμα για να αποδείξουν τις απόλυτες αλήθειες τους και να μας προστατεύσουν από τους αιρετικούς και τους εξαπατημένους. Συμφωνώ προφανώς με το POV και ειλικρινά δεν νομίζω πως υπάρχει εγκυκλοπαίδεια στον κόσμο που να γράφει για την πολιτική του Βατικανού με πηγές τα βιβλία του Manhattan. Επίσης συμφωνώ ότι η ιστοσελίδα κάποιας "ορθόδοξης ομάδας δογματικής έρευνας" που κρίνει την καθολική εκκλησία και την "παπική συμμορία" (έλεος!) δεν έχει καμία θέση σε ένα εγκυκλοπαιδικό άρθρο. --Dada^* 11:51, 27 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Diderot, αυτό το ερώτημα έχει τεθεί εδώ και μήνες. Τα άρθρα ξεχειλώνονται για να ακροβατήσουν μεταξύ πληροφοριών, προπαγάνδας και μισαλλοδοξίας. Με καλοπροαίρετη συνεργασία μπορούν να γραφτούν δυνατά άρθρα. Με τις συνεχείς προσβολές απλά χάνεται πολύτιμος χρόνος και διάθεση συνεισφοράς. Γι' αυτό και έβαλα τελικά στη σελίδα POV. -- pvasiliadis  12:13, 27 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Καταρχάς οι διαφωνίες με το περιεχόμενο μιας ιστοσελίδας δεν μπορούν να εκβάλλονται με ισοπεδωτικές απόψεις. Για παράδειγμα θέλω να δω ποια θέση πέρνει ένας "δημοκράτης" όταν η ιστοσελίδα της Σκοπιάς, συμβουλέυει ουσιαστικά τα μέλη της να αυτοκτονούν, σε μια εποχή που κατακρίνει τις μεταγγίσεις όταν αυτές φτάνουν τον αριθμό των 70.000.000 ετησίως σε όλο τον πλανήτη.

Θα μπορούσε κάποιος να κατηγορήσει την ιστοσελίδα της Σκοπιάς, για ηθική αυτουργία σε φόνο. Αν δεν γίνεται όμως αυτό, και απόψεις που ωθούν στην αυτοκτονία ή στο θάνατο ανθρώπους, υπάρχουν και χαίρουν προστασίας στο διαδίκτυο, τότε επίσης οι απόψεις του καθένα δεν μπορούν μαζικά να καταδικάζονται. Αυτό μας έλλιπε.

Αυτό θα πρέπει όλοι να το ξεχάσουν γιατί η εγκυκλοπαίδεια θα οδηγηθεί σε τραγικά μονοπάτια. Κάθε ακρότητα, οδηγεί σε στρεβλά μονοπάτια.

Η άποψή μου ήταν ότι επειδή το λήμμα αποτελεί περιεχόμενο που αφορά εξ ολοκλήρου ένα δόγμα θα έπρεπε να τύχει προσοχής, ώστε η προταιρεότητα να δωθεί σε απόψεις Ρωμαιοκαθολικών.

Έχει καταντήσει ο ορισμός της γελοιότητας, κάθε υβριστική παραπομπή στον Ιό της Ελευθεροτυπίας να ξεφυτρώνει σαν μανιτάρι, παρόλο που υβρίζει και χλεβάζει μονίμως, ενώ οτιδήποτε άλλο να αποτλεί μίασμα.

Τέλος μιλάει ο Vasiliadis, ο άνθρωπος που σε κάθε λήμμα που συμμετέχει προσπαθεί να προπαγανδίζει ενάντια σε κάθε άλλη Εκκλησία εκτός της Σκοπιάς (βλέπε Καρτάνος), να παραστήσει τον συνεργάσιμο δημοκράτη, όταν γνωρίζει ότι ΕΙΝΑΙ ΑΔΥΝΑΤΟΝ να υπάρξει συνεργασία σε λήμματα δόγματος όταν αυτός λέει μέρα και οι άλλοι νύχτα.

Θέλει να συνεργαστούμε στα 30+ λήμματα που αφορούν το δόγμα του, να δει τι ωραία που είναι; Γιατί ένας άνθρωπος να λέει διαρκώς κάτι χωρίς νόημα, δεν μπορώ να καταλάβω.

Έχει σκεφτεί επίσης κανένας, πόσο απωθητικό και στρεβλό φαίνεται το διαρές κοτσάρισμα του Ιού της Ελευθεροτυπίας, μιας στήλης που είναι βαμμένη ενάντια σε οτιδήποτε είναι ενάντια στον φυσιοκρατισμό, χλευάζοντας πρόσωπα και πιστεύω;

Σοβαρευτείτε λοιπόν.

Και όποιος έχει σκοπό να μιλάει, ας φροντίσει να έχει προσφέρει το αντίστοιχο με τα όσα θέλει να λέει, και να έχει αποδείξει πρώτα το υπόβαθρο με το οποίο μπαίνει στην κουβέντα.

Οι ιστοσελίδες της ΟΟΔΕ είναι απαράδεκτο εκ προοιμίου να μην αποτελούν αποδεκτή πηγή. Θα πρέπει να κρίνονται με βάση την άποψη όλων για το περιεχόμενό τους πρώτα.

Μια παρόμοια συζήτηση είχε ξεκινήσει και για το λινκ της Χρυσής Αυγής. Όσο κι αν θεωρώ απαράδεκτες τις ιδέες της, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ, με το έτσι θέλω, να αφαιρέσω δεσμούς προς τις ιστοσελίδες της. Ή σε άλες περιπτώσεις και ανάλογα το λήμμα δεσμούς προς τους ΜτΙ που θεωρώ εξίσου χαμηλής ποιότητας, ή αρχαιολατρικούς χώρους ή τον Ιό κ.λπ.

Ας συνέλθουμε λοιπόν.

Papyrus 12:52, 27 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Επιπλέον, κοιτώντας το ιστορικό, ο vasiliadis έπρεπε να είχε ήδη γίνει ban από τις επαναφορές.

Papyrus 13:04, 27 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

"Σοβαρευτείτε λοιπόν". "Ας συνέλθουμε λοιπόν." Και συνεπώς:

1. Μην μιλάτε εσείς οι υπόλοιποι. Μιλάει ο Πανοσιολογιότατος Papyrus.
2. Για όλα φταίει το ότι οι Μάρτυρες του Ιεχωβά χρησιμοποιούν εναλλακτικές θεραπείες της μετάγγισης αίματος.
3. Αν δεν συνεισφέρετε στην Βικιπαίδεια όσο ο Omniscinet Papyrus δεν έχετε λόγο ύπαρξης.
4. Οι εφημερίδες όταν δεν λένε το δικό μας τροπάριο είναι κακές.
5. Όλοι οι μη Χριστιανοί Ορθόδοξοι είναι "χαμηλής ποιότητας".
6. Κάντε ό,τι σας λέει ο Papyrus διότι "η εγκυκλοπαίδεια θα οδηγηθεί σε τραγικά μονοπάτια".
7. Διαβάζετε τη διαφωτιστική ιστοσελίδα www.oode.com. Συνεισφέρει με το γνωστό εγκυκλοπαιδικό σθένος και εκεί ο Papyrus. [1] [2]

Τάδε έφη ο Homo Papyriensis. -- pvasiliadis  14:06, 27 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Ιδεολογική λογοκρισία στους δεσμούς;

ποιο είναι το θέμα όταν βάζουμε δεσμούς; Μήπως το να δώσουμε αντικειμενική άποψη; είναι η ιστοσελίδα της Σκοπιάς αντικειμενική; Είναι η "Καθολική Εγκυκλοπαίδεια" αντικειμενική. Οχι βέβαια. Οι δεσμοί που μπαίνουν στην σελίδα ενός άρθρου, ουτε μπορεί ουτε πρέπει να πέφτουν θύμα λογοκρισίας απο ΟΠΟΙΟΝΔΗΠΟΤΕ.

Οσο και αν ορισμένοι ΚΑΙΓΟΝΤΑΙ για την ΟΟΔΕ, θα πρέπει να γνωρίζουν ,πως Ο ΚΟΣΜΗΤΟΡΑΣ ΤΗΣ ΘΕΟΛΟΓΙΚΗΣ ΣΧΟΛΗΣ τους έχει συγχαρεί: http://www.oodegr.com/oode/erwtiseis/epistoles/epistoles.htm

Αλλα και ο υπεύθυνος του Γραφείου νεότητας, και ΠΛΗΘΟΣ αλλων επισκόπων. Και μάλιστα, επίσημη ιστοσελίδα της Εκκλησίας, περιέχει άρθρα της ΟΟΔΕ: π.χ. http://www.myriobiblos.gr/texts/greek/theotokos_2002_sakkos.html

Αρα, το να προσθέσουμε δεσμό, είναι σύμφωνο με την αρχή της ισότιμης ενημέρωσης. Αν κείμενα όπως αυτό που παρατέθηκε αυτούσιο, περιέχουν χαρακτηρισμούς με τους οποίους δεν συμφωνουν μη-ορθόδοξοι, αυτό δεν επιφέρει πλήγμα στην αξιοπιστία της Βικιπαίδεια, εφ'όσον δεν αναφέρονται στο άρθρο. Καλό είναι, να περιέχεται πάντοτε ο αντίλογος, γι'αυτό και πρόσθεσα και σελίδες Καθολικών οι οποίες έχουν και την αντίθετη άποψη σε άρθρα της ΟΟΔΕ. Ετσι διασφαλίζεται η ισορροπία. Οι δεσμοί, δεν υποκεινται στην πολιτική της Βικιπαίδεια, αλλα μπορεί να εκφράζουν απόψεις. Και δεν είναι αναγκαίο η πολιτική της Βικιπαίδεια να συμφωνεί με αυτές, αρκεί να εκπροσωπούνται (στο μέτρο του δυνατού) όλες οι απόψεις.

Οτιδήποτε άλλο είναι απλά σοφιστεία, κατα την άποψη μου.--Alexdaniel 13:11, 27 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Ενημέρωση! Αυτή κι αν είναι παράδοξη ορολογία. Ε, λοιπόν, αν πρέπει να μπει ο σύνδεσμος, να τον ονομάσεις ξεκάθαρα "απολογητική", αν όχι προπαγάνδα. Επίσης, "κριτική" κάνει κανείς όταν γράφει: Θεωρώ ότι ο Χ έχει λάθος για τον α',β',γ' λόγο... Όταν γράφει Ευελπιστούμε να σωθείτε από τα δίχτυα της σατανικής αίρεσης του Χ, πλανημένοι αδελφοί, αυτό λέγεται προσηλυτισμός, προπαγάνδα, ή λίβελλος, ανάλογα με την αξιοπιστία των γραφομένων.

Και δεν "καιγόμαστε" για την ΟΟΔΕ. Αν η ΟΟΔΕ γράφει αυτά τα πράγματα, σ' αυτόν τον τόνο, μόνη της δυσφημίζεται. Υπάρχει ευγενικός τρόπος να γίνει κριτική, κάποια στιγμή ίσως τον ανακαλύψουν. Όσο για τον π. Μεταλληνό (τον ΚΟΣΜΗΤΟΡΑ ΤΗΣ ΘΕΟΛΟΓΙΚΗΣ ΣΧΟΛΗΣ), συμφωνεί, απ' ό,τι γράφει, θεολογικά με όσα του έχει στείλει να διαβάσει η ΟΟΔΕ. Χαίρω πολύ, κι εγώ συμφωνώ με όσους συμφωνούν μαζί μου! Δεν ξέρω πάντως αν ο π. Μεταλληνός έχει υπόψη του όλες γενικά τις "μελέτες" της ΟΟΔΕ κι όχι μόνο τις πιο συμβατικές. Ούτως ή άλλως, φοβάμαι ότι ο π. Μεταλληνός δεν έχει το αλάθητο σε θέματα που δεν άπτονται της θεολογίας. Έτσι, ακόμη κι αν οι θέσεις της ΟΟΔΕ εκφράζουν την πιο επίσημη στάση της Ορθόδοξης Εκκλησίας (πράγμα για το οποίο μην περιμένετε να συμφωνήσουν έστω κι όλοι όσοι είναι Ορθόδοξοι), αυτό δεν τις κάνει απαραιτήτως ορθές, ούτε και αντικειμενικές. --Diderot 13:41, 27 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Εγκυκλοπαιδική αξιολόγηση των συνδέσμων

Φίλε Alexdaniel, καλωσήρθες καταρχήν.

• Η Καθολική Εκκλησία είναι επίσημος και αναγνωρισμένος θρησκευτικός φορέας και έχει τις θέσεις του -είτε αρέσουν σε εμένα και εσένα είτε όχι. Η Ορθόδοξη Εκκλησία είναι επίσημος και αναγνωρισμένος θρησκευτικός φορέας και έχει τις θέσεις του -είτε αρέσουν σε εμένα και εσένα είτε όχι. Ο Βουδισμός Μαχαγιάνα είναι επίσημος και αναγνωρισμένος φορέας θρησκευτικός φορέας που είναι και έχει τις θέσεις του -είτε αρέσουν σε εμένα και εσένα είτε όχι.

• Η ΟΟΔΕ τι είναι; Δύο φίλοι που κάνανε μια ιστοσελίδα για να πουν τη γνώμη τους; Δεν έχει κανένα κύρος ή εγκυκλοπαιδική βαρύτητα ως υπερσύνδεσμος. Αντίθετα τα σχόλιά της είναι εμπρηστικά και μισαλλόδοξα και δεν εκπροσωπούν με κάποιο επίσημο τρόπο την Ορθόδοξη Εκκλησία της Ελλάδας. Αν νομίζεις ότι το περιεχόμενο των σελίδων της ΟΟΔΕ είναι εμπεριστατωμένο μπορείς να χρησιμοποιήσεις τις πηγές του και να συνεισφέρεις στην αρθρογραφία της Βικιπαίδεια, με τους κανόνες της Βικιπαίδειας.

• Η επίσημη ιστοσελίδα της Εκκλησίας της Ελλάδας αναδημοσιεύει άρθρο του φίλτατου κ. Στέργιου Ν. Σάκκου και όχι υλικό που συνέθεσε η ΟΟΔΕ. Αντίστοιχα, το ότι κληρικοί έχουν στείλει ευχαριστήριες επιστολές για δημοσιεύματα της ΟΟΔΕ δεν έχει να κάνει με το τι θεωρείται επίσημη θέση από την Ορθόδοξη Εκκλησία. Και η Βικιπαίδεια χρειάζεται αξίοπιστες και επίσημες τοποθετήσεις και όχι απόψεις ή εργασίες του οποιουδήποτε ενδιαφερόμενου.

• Τέλος, ως παλαιότερος συνεισφέρων στην Βικιπαίδεια, θα σου πρότεινα να αποφεύγεις στο μέλλον απόλυτες δηλώσεις του τύπου «Οτιδήποτε άλλο είναι απλά σοφιστεία». -- pvasiliadis  13:37, 27 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Vasiliadi

Γράφεις πράγματα εκτός πραγματικότητας. Κάθε λινκ που δίνεται κάτω από τα λήμματα στη σχετική ενότητα, αντιπροσωπεύει κάποια επίσημη άποψη; Που συμβαίνει αυτό;

Συμβαίνει για έργα, βιογραφίες, νόμους, τέχνη κ.λπ. κ.λπ. κ.λπ.;

Πως θεμελιώνεις μια τέτοια άποψη; Είναι γεμάτη η ΒΠ από λινκ που δεν έχουν σχέση με εγκεκριμένους φορείς. Το ίδιο γίνεται και στους δεσμούς που δίνουν και εμπορικές εγκυκλοπαίδειες.

Είδες εσύ στα λήμματα της encarta να δίδονται "επίσημες θέσεις"; Πάρα πολύ συχνά, δίνονται απλώς, σχετικές σε περιεχόμενο ιστοσελίδες χωρίς πολλές φορές να είναι ούτε καν εικαστικά προσεγμένες.

Τεράστιο αριθμό από δεσμούς θα έπρεπε να αφαιρέσουμε αν τηρούσαμε τέτοια συμπεριφορά όπως αυτή που προβάλλεις.

Papyrus 13:49, 27 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Diderot έπιασες να μιλήσεις για "αντικειμενικό". Θα μπορούσε να γίνουν 4 παγκόσμιοι πόλεμοι χωρίς να καταλήξει κανένας στο τι είναι αντικειμενικό!

Εγώ συμφωνώ ότι το λεξιλόγιο παίζει ρόλο. Είναι όμως ακατανόητο, να μιλάμε για πλήρη εξαίρεση της ΟΟΔΕ. Εντελώς ακατανόητο! Δεν μπορεί να συζητάμε σε τέτοια βάση. Μπορούμε να συζητάμε σελίδα-σελίδα. Όχι όμως και να δεχόμαστε τέτοια μαζική απαξίωση.

Papyrus 13:56, 27 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Πιστεύεις ότι είναι μόνο το λεξιλόγιο που με απασχολεί σχετικά με την ΟΟΔΕ; Ή το ότι πίσω από ένα τέτοιο λεξιλόγιο και μια τέτοια φανατισμένη στάση κρύβεται μεροληψία; Ειλικρινά, αν, χωρίς να γνωρίζω τίποτα για τους Ορθόδοξους, διάβαζα τις σελίδες της ΟΟΔΕ και σχημάτιζα από εκεί άποψη, θα είχα για την Ορθοδοξία πολύ χειρότερη άποψη από αυτήν που έχω τώρα. Γνωρίζω όμως αρκετούς ορθόδοξους και, παρά τις όποιες (μεγάλες) διαφωνίες μαζί τους, δεν αισθάνονται συνήθως την ανάγκη να με προσβάλουν, να υπαινιχθούν οτιδήποτε για την ηθική μου υπόσταση ή να με κατηγορήσουν για "ταπεινά ελατήρια". Πράγμα που ανά πάσα στιγμή μπορώ να καταδείξω ότι κάνει η ΟΟΔΕ απέναντι σε κάθε αλλόδοξο, κι όχι μόνο απέναντι στους ΜτΙ, για τους οποίους μπορεί να επικαλεστούν ότι βρίσκονται σε άμυνα ή ότι υπάρχει προσωπική πικρία.

Αν εγώ, μέσω παρόμοιων γενικεύσεων, τσακωνόμουν μονίμως στα φόρα με ανθρώπους που δηλώνουν παγανιστές ή άθεοι (φερ' ειπείν) και μετά έπαιρνα τις δηλώσεις τους ως αντιπροσωπευτικές της "πίστης" τους, αν άρχιζα να γράφω ότι όλοι τους είναι ανέντιμοι, μίζεροι, φοβισμένοι, αδαείς, "κολοβές αλεπούδες", αν τους φόρτωνα όλες τις αμαρτίες και τα εγκλήματα που διέπραξαν στο παρελθόν άνθρωποι παρόμοιων "πεποιθήσεων" (κατά τη γνώμη μου), με ποια έννοια θα αποτελούσαν "πηγή" τα όσα θα έγραφα; Κι αν παρουσίαζα κείμενα ομοϊδεατών μου που είχαν την ίδια γνώμη για τους αλλόθρησκους, αυτό θα ήταν "κριτική τεκμηριωμένη με στοιχεία;"

Σκέψου τώρα ποια θα ήταν η δική σου στάση απέναντι σε κάποιον που εφαρμόζει αυτή την τακτική ενάντια στον Χριστιανισμό. Να παίρνει δηλαδή ό,τι πιο άξεστο, απωθητικό και επιθετικό λέγεται ή έχει λεχθεί στο όνομα του Χριστιανισμού και να το συγκεντρώνει κάτω από τον ισοπεδωτικό τίτλο "Αυτό είναι ο Χριστιανισμός". Θα το δεχόσουν; Δεν θα απαιτούσες μια προσεκτική αποτίμηση, μια συνολική αποτίμηση; Το έχεις ήδη πει πολλές φορές! Θα δεχόσουν να συνομιλήσεις μαζί του, ή να πάρεις στα σοβαρά κάποιο άλλο έργο του; Ή μήπως όλη η καλή σου διάθεση θα εξανεμιζόταν από ένα τέτοιο "δείγμα γραφής"; --Diderot 14:18, 27 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Εσύ λοιπόν Πάπυρε συμφωνείς με την παρουσία του συγκεκριμένου συνδέσμου που «θα ξεσκεπάσει την πραγματικότητα για τους παπικούς» και θα προειδοποιήσει τα «Δυτικά θύματα τής αντιχριστιανικής Παπικής συμμορίας»; Και να βαφτίζουμε κριτική αυτή την πολεμική με την τόσο χυδαία και απαράδεκτη φρασεολογία; Σε αυτή την περίπτωση φοβάμαι ότι έχουμε χάσει κάθε μέτρο. Και πώς θα σου φαινόταν αλήθεια αν πρόσθετε κάποιος σε άρθρα για την ορθόδοξη εκκλησία αντίστοιχες "έρευνες"; --Dada^* 14:21, 27 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

_________________________________________________________________

ΑΠΑΝΤΗΣΗ Στον "Vasiliadis":

H ΟΟΔΕ είναι Ορθοδοξο Χριστιανικό Θεολογικό περιοδικό με ΔΕΚΑΔΕΣ συνεργάτες. Εκτακτους η σταθερούς. Με την λογική που έχεις και εσύ, αγαπητέ φίλε, και η Βικιπαίδεια τι είναι;; Εχει επίσημη αναγνώριση απο πουθενά; Εχει κάποιον υπεύθυνο πανεπιστημιακό η ιστορικό η θρησκειολόγο, που να έχει τον τελικό λόγο;;;

( Μήπως να σου θυμισω αντδράσεις και κατα της εγκυκλοπαίδειας Βικιπαίδεια;; : http://www.dinocrat.com/archives/2005/04/09/note-to-the-new-york-times-dont-use-wikipedia-as-an-authoritative-source/ )

Βεβαίως και σέβομαι το εκπληκτικό έργο της Βικιπαίδεια, το παραπάνω είναι απλά ένα παράδειγμα του που οδηγεί η λανθασμένη λογικη σου, φίλτατε.

Η Επίσημη σελίδα της Εκκλησίας της Ελλάδος που προανέφερα, δημοσιεύει ΑΡΘΡΟ ΤΗΣ ΟΟΔΕ, του συγκεκριμένου καθηγητή, αλλιώς δεν θα είχε ΚΑΙ δεσμό προς αυτήν.

Απο πότε αποκλείονται περιοδικά και εφημερίδες (θεολογικά η μη) απο τους δεσμους; Και μάλιστα όταν έχει έγκριση του Κοσμήτορα της Θεολογικής σχολής;

Χαιρει εκτιμήσεως, (δες δεσμούς που παρέθεσα) απο Επίσκοπους και απο ακαδημαϊκά μέλη. Σχόλια που εσύ αξιολογείς ως "Εμπρηστικά και Μισαλλόδοξα" , είναι δική σου άποψη να τα χαρακτηρίζεις ετσι. Χειρότερα σχόλεια, έχουν κάνει ΕΠΙΣΗΜΑ ΑΝΑΓΝΩΡΙΣΜΕΝΟΙ ΑΓΙΟΙ ΤΗΣ ΟΡΘΟΔΟΞΙΑΣ όπως π.χ. ο Αγ. Κοσμάς ο αιτωλός ("Τον Πάπα να καταράσθε") και άλλοι.

Ορίστε τι "εμπρηστικό" (παντα κατα την γνώμη σου) λέει ΕΠΙΣΗΜΑ ΑΝΑΓΝΩΡΙΣΜΕΝΟΣ ΑΓΙΟΣ , της Ορθόδοξης Εκκλησία. Ο όσιος Νικόδημος κατέκρινε τους «λατινόφρονες» της εποχής του η «αμίσθους δεφένσορες του Λατινικού ψευδοβαπτίσματος».

Αλλού ο ΕΠΙΣΗΜΑ ΑΝΑΓΝΩΡΙΣΜΕΝΟΣ ΑΓΙΟΣ, Μάρκος ο Ευγενικός, λέει:

Λέει ο Αγ. Μάρκος ο Ευγενικός:

«Την μεν αιτίαν του σχίσματος εκείνοι δεδώκασι, την προσθήκην εξενεγκόντες αναφανδόν, ήν υπ’ οδόντα πρότερον έλεγον· ημείς δε αυτοίς εσχίσθημεν πρότεροι, μάλλον δε εσχίσαμεν αυτούς και απεκόψαμεν του κοινού της Εκκλησίας σώματος. Διότι ειπέ μοι: Πότερον, ως ορθήν έχοντας δόξαν ή ορθώς την προσθήκην εξενεγκόντας; Και τις αν τούτο είποι, μη σφόδρα τον εγκέφαλον διασεσεισμένος; αλλά ως άτοπα και δυσσεβή φρονούντας και παραλόγως την προσθήκην ποθήσαντας. Ουκούν ως αιρετικούς αυτούς απεστράφημεν και δια τούτο αυτοίς εχωρίσθημεν... αιρετικοί εισιν άρα και ως αιρετικούς αυτούς απεκόψαμεν»

Με βάση τα παραπάνω, λοιπόν, δεν έχει νόημα η λογοκρισία της αποψης ΑΓΙΩΝ της Ορθόδοξης Εκκλησίας, και Ορθόδοξων Περιοδικών με τεκμηριωμένα άρθρα. Δεν ειναι απαραίτητο να αναφέρονται μόνο οι επίσημες ιστοσελίδες της/των Εκκλησιών που αναφέρονται. Και αυτό γιατι η Ορθοδοξία δεν είναι ένας πολιτικός θεσμός όπως η Καθολική, και η μόνη πραγματικά επίσημη άποψη είναι αυτή των Οικουμενικών Συνόδων, ούτε καν των ιστοσελίδων η επισήμων εντύπων της Ι. Συνόδου.

Οπως καταλαβαίνεις παραμένω , αγαπητέ φίλε , στο σχόλιο μου περι σοφιστείας, πάντα κατα την γνώμη μου. Αν όντως πιστεύεις αυτά που λες, θα έπρεπε να αφαιρέσεις δεσμούς προς οποιοδήποτε άλλο περιοδικό η έντυπο. Δεν είναι απαραίτητο να συμφωνείς με τα όσα λέγονται σε μία ιστοσελίδα. Είναι απλά μία ακόμα άποψη. Αλλωστε , ούτε και εγώ συμφωνώ με τα άρθρα της Καθολικής απολογητικής ιστοσελίδας την οποία πρόσθεσα. Ούτε δέχομαι πως παίζει ρόλο η "παλαιότητα" σε τέτοια θέματα (εκτός αν βρισκόμαστε στον στρατό!) . Η αποψή σου είναι βεβαίως ΣΕΒΑΣΤΗ, δεν μπορείς να την επιβάλλεις όμως, εδώ.

είπε ο diderot:

"Ε, λοιπόν, αν πρέπει να μπει ο σύνδεσμος, να τον ονομάσεις ξεκάθαρα "απολογητική""

Mε αυτό δεν διαφωνώ , και θα τον αλλάξω αμέσως. (αν και θεωρώ πως παίζουμε με τις λέξεις λίγο, παρόλα αυτά, δεν έχω μεγάλο πρόβλημα με την αλλαγή αυτή)

"Ούτως ή άλλως, φοβάμαι ότι ο π. Μεταλληνός δεν έχει το αλάθητο σε θέματα που δεν άπτονται της θεολογίας."

Στην Ορθοδοξία ΚΑΝΕΝΑΣ, δεν έχει το αλάθητο, παρα μόνο Οικουμενικές Σύνοδοι. Ούτε και η Βικιπαίδεια έχει το Αλάθητο, όπως είπαμε και παραπάνω, ούτε οι επίσημες ιστοσελίδες.

--Alexdaniel 14:23, 27 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Φίλε Alexdaniel,

Ό,τι επίσημο έχεις να καταθέσεις εκ μέρους της Ορθόδοξης ή άλλης εκκλησίας, καν' το. Οι λόγοι του Κοσμά του Αιτωλού έχουν ιστορική αξία και φυσικά μπορείς να τους περιλάβεις μαζί με την πηγή του έργου από όπου κάνεις την παράθεση. Το να πεις ότι το Χ είναι Χ επειδή το γράφει η ιστοσελίδα της ΟΟΔΕ, δεν λέει τίποτα. Επίσης, αν θέλεις να κάνεις κριτική στην Καθολική Εκκλησία μπορείς να ξεκινήσεις το άρθρο Κριτική της Καθολικής Εκκλησίας. Πρόβλημα θα είναι αν αυτό αποτελεί αυτοσκοπό. -- pvasiliadis  14:37, 27 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Αγαπητέ φίλε. Οπως μπορούμε να βάζουμε δεσμούς απο εφημερίδες η/και περιοδικά, τόσο μπορούμε να βάζουμε και απο ένα Ορθόδοξο περιοδικό. Αλλωστε πρόσθεσα και απο Καθολική ιστοσελίδα. Τους Αγίους στους έβαλα ως παραδείγματα υφους, το οποίο είναι παρόμοιο με της ΟΟΔΕ. Απο εκεί και πέρα, το αν σου αρέσει η ιστοσελίδα η όχι είναι άσχετο.

Επίσης, Το θέμα κακώς το ανάγεις στην "κριτική" κατά της Καθολικής Εκκλησίας. Δεν υπάρχουν τέτοιες εκφράσεις μέσα στο άρθρο της βικιπαίδεια, παρα μόνο στον μοναδικό δεσμό. Αν υπήρχαν, τότε θα μπορούσες να θέσεις θέμα δημιουργίας διαφορετικού άρθρου. --Alexdaniel 15:27, 27 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Η άποψη του καθενός είναι σεβαστή.

είπε ο dada:

Εσύ λοιπόν Πάπυρε συμφωνείς με την παρουσία του συγκεκριμένου συνδέσμου που «θα ξεσκεπάσει την πραγματικότητα για τους παπικούς» και θα προειδοποιήσει τα «Δυτικά θύματα τής αντιχριστιανικής Παπικής συμμορίας»; Και να βαφτίζουμε κριτική αυτή την πολεμική με την τόσο χυδαία και απαράδεκτη φρασεολογία; Σε αυτή την περίπτωση φοβάμαι ότι έχουμε χάσει κάθε μέτρο. Και πώς θα σου φαινόταν αλήθεια αν πρόσθετε κάποιος σε άρθρα για την ορθόδοξη εκκλησία αντίστοιχες "έρευνες"; --Dada* 14:21, 27 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Το θέμα δεν είναι αν συμφωνεί η όχι κάποιος με τις απόψεις κάποιου άλλου. Αλλα αν είναι αναγκαιο να αντιπροσωπεύονται (κατα το μέτρο του δυνατού) ΟΛΕΣ οι απόψεις, για την καλυτερη ενημέρωση του αναγνώστη. Απο την στιγμή που τέτοιες εκφράσεις δεν είναι κομμάτι του άρθρου της βικιπαίδεια, δεν είναι δυνατόν να κάνουμε υποβάλλουμε λογοκρισία σε όσους δεσμούς διαφωνούμε. Αν κάποιος θέλει να προσθέσει στην Ορθόδοξη Εκκλησία, δεσμούς προς αντίστοιχες έρευνες, προφανώς δεν είναι δυνατόν να τον λογοκρίνουμε..

Προφανώς αγαπητέ μου έχετε άλλη αντίληψη για το τί σημαίνει ενημέρωση. Για ουδετερότητα δεν το συζητώ καν... Αν εσείς νομίζετε ότι προβάλλουν απόψεις οι ύβρεις του συγκεκριμένου κειμένου, τα συγχαρητήριά μου... --Dada^* 14:38, 27 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

---

Ενημέρωση όντως σημαίνει αμεροληψία. Αυτό συμβαίνει για το άρθρο. Οι δεσμοί όμως δεν είναι αναγκαίό ούτε ουδέτεροι να είναι ούτε αμερόληπτοι, ούτε να συμφωνουμε όλοι. Καλό είναι να γνωρίζουν οι αναγνώστες όλες τις απόψεις.

Αλλιώς να αφαιρέσετε δεσμούς προς την Σκοπιά... Σκληρές εκφράσεις περιέχουν και λόγοι αγίων. Δεν θα τις αφαιρεσούμε και αυτές, φαντάζομαι. --Alexdaniel 15:20, 27 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

επίσης, αυτό που εσύ μπορείς να θεωρείς "υβρις" είναι η θεολογία Ορθόδοξων αγίων, όπως σου έδειξα παραπάνω. Γι'αυτό και είναι σημαντικό στους δεσμούς (και όχι στο κυρίως άρθρο, βεβαίως) να υπάρχουν όλες οι απόψεις. --Alexdaniel 15:33, 27 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Μάλλον ο τόπος είναι λάθος

Ο υπερσύνδεσμος, νομίζω, θα μπορούσε να τοποθετηθεί στο άρθρο για το Σχίσμα του 1054 δίχως να προκαλέσει αντιδράσεις ως έκφραση άποψης ενός θεολογικού περιοδικού στο θέμα του Σχίσματος. Εδώ βρίσκω άτοπη την παραμονή του μιας και δεν έχει να κάνει με μία ευρύτερη κριτική στη Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία παρά μόνο σε συγκεκριμένο ιστορικό γεγονός, στο οποίο αυτή αποτελούσε μία από τι δύο αντιμαχόμενες πλευρές. Τέλος ας θυμόμαστε ότι η επίσημη τοποθέτηση της Ορθόδοξης Εκκλησίας αναφέρει την Έδρα της Ρώμης ως αδελφή Εκκλησία εβρισκόμενη σε σχίσμα και όχι σε αίρεση. --Auribus teneo lupum 14:44, 27 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

---

Με συγωρείτε είχα υπ'όψιν παλαιότερο σύνδεσμο, που είχε προστεθεί. Εδώ βλέπω καινούργια αναφορά στο σύνολο της δράσης της Ρ/Καθολικής Εκκλησίας με αναφορά σε αυτήν ως Παπισμό. Η θέσεις αυτές δεν είναι ορθόδοξες μιας και δεν ακολουθούν τις αποφάσεις Ορθοδόξων Συνόδων της Μητέρας Εκκλησίας της Κων/πόλεως ή της Ελλαδικής και άλλων Εκκλησιών. Οι Ρ/Καθολικοί και Χριστιανοί είναι και έχουν ισχύ τα μυστήρια, που τελούν οι ιερείς τους, παρά τις θέσεις της σελίδας. --Auribus teneo lupum 14:54, 27 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

---

Επίσημη καταδίκη των Καθολικών

είπε ο Auribus teneo lupum

Με συγωρείτε είχα υπ'όψιν παλαιότερο σύνδεσμο, που είχε προστεθεί. Εδώ βλέπω καινούργια αναφορά στο σύνολο της δράσης της Ρ/Καθολικής Εκκλησίας με αναφορά σε αυτήν ως Παπισμό. Η θέσεις αυτές δεν είναι ορθόδοξες μιας και δεν ακολουθούν τις αποφάσεις Ορθοδόξων Συνόδων της Μητέρας Εκκλησίας της Κων/πόλεως ή της Ελλαδικής και άλλων Εκκλησιών. Οι Ρ/Καθολικοί και Χριστιανοί είναι και έχουν ισχύ τα μυστήρια, που τελούν οι ιερείς τους, παρά τις θέσεις της σελίδας. --Auribus teneo lupum 14:54, 27 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

---

Οχι, αγαπητέ φίλε η επίσημη τοποθέτηση της Ορθόδοξης Εκκλησίας, είνα ΠΑΝΟΡΘΟΔΟΞΗ, και έχει εκφραστεί με ΕΠΙΣΗΜΗ επιστολή-απάντηση, των Πατριαρχείων προς τον Παπα. Θα την βρείτε , εδώ: http://www.orthodoxinfo.com/ecumenism/encyc_1848.aspx

Η άποψη ενός ιεράρχη η και την Ι.Συνόδου, μίας τοπικής Εκκλησίας, δεν είναι η "επίσημη" άποψη της Ορθοδοξίας. Αυτή εκφράζεται με πανορθόδοξες/Οικουμενικές συνόδους κ' αποφάσεις. --Alexdaniel 15:12, 27 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Η Καθολική Εκκλησία είναι ΕΠΙΣΗΜΑ καταδικασμένη απο την Σύνοδο του Μ. Φωτίου. Οποιαδήποτε άλλη αποφαση , για να αναιρεθεί αυτή, θα πρέπει να είναι Οικουμενική/Πανορθόδοξη. Βλέπεις πως το επίσημο κείμενο των Πατριαρχείων, το λέει αυτό καθαρά.

Επίσημες και ανεπίσημες καταδίκες

Η εν Αγία Σοφία Σύνοδος, την οποία και μάλλον αποκαλείς "Σύνοδο του Μ. Φωτίου" προηδρεύετο από αντιπροσώπους του Πάπα Ιωάννη Η' οπότε είναι μάλλον παράδοξο να λέγεται ότι "καταδίκασε την Καθολική Εκκλησία". Ίδετε και το άρθρο περί Οικουμενικών Συνόδων για περεταίρω. Στο ίδιο άρθρο γίνεται και εκτενής διάλογος με άλλο μέλος της ΟΟΔΕ για το κύρος αυτής της Συνόδου ως Οικουμενικής.

Ο Οικουμενικός Πατριάρχης Αθηναγόρας στα 1964, με τη σύμφωνη γνώμη των άλλων Πατριαρχείων της Ανατολής, αποφάσισε συνοδικά την άρση των αναθεμάτων του 1054 και εισήγαγε τις δύο Εκκλησίες σε μία νέα πορεία διαλόγου με στόχο την ενότητα. Η Σύνοδος του 1848 είναι μία Σύνοδος των παλαιφάτων Πατριαρχείων της Ανατολής και όχι Πανορθόδοξη, μιας και δε συμμετέχει η Εκκλησία της Ρωσίας. Από το 1848 μέχρι σήμερα έχουν αλλάξει πολλά πράγματα και οι δύο Εκκλησίες είτε μέσω συνοδικών αποφάσεων είτε διά των Προκαθημένων τους έχουν κάνει σημαντικά βήματα για μετάβαση προς το κοινό ευχαριστιακό ποτήριο. --Auribus teneo lupum 15:50, 27 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

---

Αγαπητέ φίλε οι απόψεις σου, είναι σεβαστές αλλα όχι πειστικές. Το θέμα είναι πως "παίζεις με τις λέξεις" και είναι λυπηρό. Η Σύνοδος καταδίκασε την προσθήκη του Φιλιόκβε, το οποίο πρόσθεσε επισήμως αργότερα η Λατινική Εκκλησία. Οποιος προσθέτει το φιλιόκβε, θεωρείται αιρετικός. Η προσθήκη έγινε αρκετά χρόνια μετά την σύνοδο, άρα αναφέρεται και στην Λατινική Εκκλησία. Ο Πάπας, όπως μπορείς να δεις και αλλου, τότε ήταν Ορθόδοξος ακόμα.

Ο Οικουμενικός Πατριάρχης Αθηναγόρας , δεν είναι απο μόνος του Αυθεντία. Μονομερής άρση του σχίσματος, χωρίς Πανορθόδοξη/Οικουμενική

Επίσης φαίνεται πως δεν γνωρίζεις καθόλου για τι πράγμα ομιλεις, μια και ονομάζεςι "Συνοδο" του 1848, αυτό που πραγματικά είναι απλά ΕΓΓΡΑΦΗ ΑΠΟΦΑΣΗ των Πατριαρχείων!!! Η Ρωσία, ακόμα και αν δεν συμμετείχε, ουδέποτε αποκύρηξε την απόφαση αυτή ως σήμερα, και έτσι και αλλιώς η απόφαση αναφέρεται απλά σε ΠΑΛΑΙΟΤΕΡΕΣ ΠΑΝΟΡΘΟΔΟΞΕΣ/ΟΙΚΟΥΜΕΝΙΚΕΣ αποφάσεις.

Αν ξέρεις κάποια εξίσου έγκυρη απόφαση που να άρει τις προηγούμενες και να ΥΠΟΓΡΑΦΕΤΑΙ απο όλα αυτά τα Πατριαρχεία, παρακαλώ να την προσκομίσεις ! Η απόφαση ενός Ιεράρχη, ακόμα και του Οικουμενικού Πατριάρχη, δεν είναι δεσμευτική στην Ορθοδοξη Εκκλησία, μια και ο Οικουμενικός Πατριάρχης δεν είναι ο Πάπας. Μονο Πανορθόδοξη σύνοδος μπορεί να αποφασίσει για όλη την Ορθοδοξία.

Βεβαίως δικαιολογήσαι να λες τα παραπάνω, γιατι προφανώς δεν γνωρίζεις τα της Ορθόδοξης Εκκλησίας, εδώ όμως δεν κάνουμε "Θεολογικό Μαραθώνιο" , αλλα απλά μιλάμε για το ότι είναι αναγκαίο να παρατεθεί και η "άλλη άποψη".

---

Για την ιστορία, να σου υπενθυμίσω , πως η Ιερά Σύνοδος της Εκκλησίας της Ελλάδος, απαγόρευσε στον Μακαριώτατο Αρχιεπίσκοπο Αθηνών κ. Χριστόδουλο, να μεταβεί στην Ρωμη ως αντιπρόσωπος της Ελλαδικής Εκκλησίας. Ο Μακαριώτατος μετέβει μεν, αλλα ως αντιπρόσωπος της Μητροπολής του, μόνο!

Οσο για την σύνοδο του Μ. Φωτιου, ακόμα και "Πανορθόδοξη" να την ονομάσεις (που εμείς οι Ορθόδοξοι θεωρούμε πως είναι Οικουμενική..) , το θέμα παραμένει πως η αίρεση της Λατινικής Εκκλησίας, το "Φιλιόκβε" , είναι καταδικασμένη. Αυτό δεν το έχει αναιρέσει καμμία ΠΑΝΟΡΘΟΔΟΞΗ σύνοδος μέχρι τώρα. Απο την μία δεν αποδέχεσαι την απόφαση-επιστολή (και όχι σύνοδο, όπως είπες) των Πατριαρχείων γιατι έλειπε η Ρωσία, απο την άλλη δέχεσαι την απόφαση ΜΕΜΟΝΟΜΕΝΩΝ ΙΕΡΑΡΧΩΝ , όταν αυτή βολεύει. Αυτό, αγαπητέ, είναι 2 μέτρα και 2 σταθμά.

Απο εκεί και πέρα, έχουμε βγει "Εκτός θέματος" , το θέμα μας δεν είναι οι Θεολογικές διαφορές Καθολικών - Ορθοδόξων, αλλα οι δεσμοί προς ιστοσελίδες. Δεν είναι αναγκαίο να συμφωνείς με τις ιστοσελίδες αυτές.--Alexdaniel 16:32, 27 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Παρέκβαση-επαναφορά

Η ιστοσελίδα του ΟΟΔΕ είναι πολυσυλλεκτική. Έχει μέσα διαφορετικά κείμενα χωρίς ενιαία γραμμή από διαφορετικούς συγγραφείς και τελείως διαφορετική οπτική (με εξαίρεση το κομμάτι για τους ΜτΙ). Δε νομίζω ότι μπορούμε να το χαρακτηρίσουμε συνολικά ως καλό, κακό, ήπιο, φανατισμένο κλπ. Μοιάζει περισσότερο σε βάση δεδομένων. Για το συγκεκριμένο λινκ που υπάρχει στο κείμενο διαφωνώ και εγώ με την ύπαρξή του. Στα κείμενα που περιέχει (δεν τα διάβασα όλα) υπάρχουν και φράσεις ("να επαναφέρουμε τους αδελφούς μας από την πλάνη των Φράγκων") που δεν ταιριάζουν σε λήμμα για την καθολική εκκλησία. Ταιριάζουν (αν χωράνε κάπου) ίσως σε ειδικότερα άρθρα. Κάποια άρθρα δεν αφορούν την καθολική εκκλησία αλλά πρακτικές που ακολουθήθηκαν κάποτε. Επίσης με προβληματίζει το λινκ του Μανχάταν. Ενώ μπορεί να ισχύουν αυτά που λέει (δεν έκατσα να τα διαβάσω), δεν αναφέρονται αντίστοιχα στις σελίδες για την ορθόδοξη εκκλησία (βίαιοι εκχριστιανισμόί στα χρόνια του Βυζαντίου, χρησιμοποίηση της θρησκείας για λόγους εξωτερικής πολιτικής κλπ.). Παράδειγμα: το λινκ του ΟΟΔΕ αναφέρει την αίρεση του εθνικισμού και πώς το πολυσυλλεκτικό Βυζάντιο ήταν ο αντίποδας αυτής της αίρεσης. Μπήκε κανείς στον κόπο να βάλει το συγκεκριμένο λινκ στο άρθρο για το Χριστόδουλο, που μιλάει συχνά-πυκνά για ελληνορθόδοξο κράτος; Μπήκε κανείς στον κόπο να ασχοληθεί με τις αιρέσεις στις οποίες υποπίπτει τουλάχιστον άπαξ μηνιαίως ο εν λόγω προκαθήμενος και η περί αυτόν "Σύνοδος"; Ο συνδυασμός των λινκ αυτών εδώ με την απουσία σχετικών λινκ στα άλλα άρθρα για την ορθοδοξία δημιουργεί τελικά μια ανισορροπία, η οποία αντί να μορφώνει τον αναγνώστη, τον οδηγεί σε σύγχυση. Αλλά και η ως τώρα μορφή του άρθρου είναι επιεικώς απαράδεκτη. Δεν υπάρχει ούτε μία αναφορά στις καινοτομίες π.χ. που εισήγαγε η Β' Βατικάνεια Σύνοδος στη λειτουργία (καλές ή κακές, πάντως μάρτυρες μιας τόλμης και ειλικρίνειας που η "καθεστηκυία" ορθοδοξία ούτε στο όνειρό της δε θα τις δει) αλλά ούτε και στις πάμπολλες ομοιότητες (δογματικές, λειτουργικές, παράδοσης) ορθοδοξίας και καθολικισμού. Ας γραφτούν αυτά και μετά μπαίνει και η κριτική. Αλλιώς το κείμενο είναι εμφανώς μονόμπατο.--Αρχίδαμος^{μίλα μου} 17:13, 27 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Διάλογος Εκκλησιών

Κανείς ποτέ δεν θα καταφέρει, ένα ποτήρι γεμάτο μέχρι τη μέση με νερό, να πείσει ώστε να το δουν όλοι μόνο με ένα τρόπο. Κανείς ποτέ δεν θα μπορέσει να υποχρεώσει κανέναν επάνω σ' αυτό, αλλά πάντα, το ποτήρι αυτό θα είναι:

για άλλους μισογεμάτο και

για άλλους μισοάδειο,

και μάλιστα, χωρίς να μπορούμε να μιλάμε για λάθος αντίληψη των πραγμάτων για κανέναν από τους δύο. Αυτό έχει τεράστια σημασία σε ένα διάλογο.

Η οπτική γωνία στο θέμα Ορθοδοξίας και Ρωμαιοκαθολικισμού περιέχει έναν ανάλογο συμβολισμό. Και ξέρουμε όλοι καλά πως, απίστευτης ποσότητας βιβλιογραφία Ορθοδόξων και Ρωμαιοκαθολικών, τεράστιας εμβέλειας και εγκυρότητας, χωρίζονται με βάση αυτές τις δύο οπτικές γωνίες (τηρουμένων των αναλογιών) χωρίς καμμία να μπορεί να έχει λάθος.

Ένα από αυτά τα ζητήματα που θέτουν ορθόδοξοι δογματολόγοι είναι η λειτουργία ακόμα και των ιερών κανόνων.

Ποιος ήταν, είναι και θα έπρεπε να είναι ο ρόλος τους;

Μπορούν να αλλάξουν; Βεβαίως. Με μία επόμενη σύνοδο που θα γίνει αποδεκτή από το σύνολο της Εκκλησίας. Εκείνη ήταν, είναι και θα είναι είναι ο στύλος της αληθείας.

Όπως γράφει ο Φλωρόφσκυ:

"Ολόκληρον το σώμα της Εκκλησίας έχει το δικαίωμα να επαληθεύη, και μάλιστα το δικαίωμα ή μάλλον το καθήκον να επιβεβαιώνη. Κατ' αυτήν ακριβώς την έννοιαν οι Πατριάρχαι της Ανατολής έγραψαν εις τήν γνωστήν Εγκύκλιον επιστολήν του 1848 ότι "ο λαός ο ίδιος υπήρξεν ο υπερασπιστής της Θρησκείας".

Οι δύο απόψεις λοιπόν έχουν να κάνουν με το εξής:

Είναι η Εκκλησία ζων σώμα που κινείται στο ιστορικό γίγνεσθαι; Ασφαλώς. Αλλιώς δεν θα υπήρχαν 7 οικουμενικές σύνοδοι. Αυτό σημαίνει ότι, η ιστορία απαιτεί και η Εκκλησία με οδηγούς τους Διδάσκαλους-Πατέρες ως σώμα με κεφαλή τον Χριστό αποφασίζει και επικυρώνει με τις συνόδους τις αποφάσεις τις.

Στο σημείο λοιπόν αυτό τίθεται ο ρόλος και η ουσία των κανόνων ώστε να γνωρίζουμε με ποιους τρόπους μπορεί η Εκκλησία να δράσει στο μέλλον:

Είναι οι κανόνες για την εκκλησία ή η εκκλησία για τους κανόνες; Είναι το Σάββατο για τους ανθρώπους ή οι άνθρωποι για το Σάββατο; Είναι οι κανόνες κάποιο απαράβατο όριο το οποίο φοβάται η Εκκλησία ως σώμα να ξεπεράσει ή οι κανόνες είναι γέννημα της Εκκλησίας του Χριστού;

Άρα, για πολλούς, αυτή η στιγμή του διαλόγου που θα εξελίσσεται και θα εξελιχθεί στο μέλλον, είναι καιρός προετοιμασίας της Εκκλησίας του Χριστού. Όπως άλλωστε πάντα στην ιστορία της η Εκκλησία προετοιμαζόταν και έπραττε πριν φτάσει η ώρα της Συνόδου, οπότε είχε πλέον, σχεδόν μόνο να επικυρώσει την ήδη διαμορφωμένη πράξη και εμπειρία της.

Στον καιρό αυτό της προετοιμασίας του ποιμνίου, των ιεραρχών και των θεολόγων και των αγίων μας, δεν μπορεί η σκέψη να δεσμεύεται από τους κανόνες ή τις αποφάσεις, σαν να είναι οι κανόνες που ελέγχουν την Εκκλησία, αλλά το αντίστροφο, σαν να είναι μέσα θεραπείας που η Εκκλησία μπορεί και έχει την εξουσία να μεταβάλλει.

Έτσι την ώρα αυτή το θέμα αν λειτουργούμε με βάση τους κανόνες δεν τίθεται καν. ΑΣΦΑΛΩΣ και αυτή τη στιγμή λειτουργούμε με βάση τους κανόνες (φυσικά, πάντα στα πλαίσια της οικονομίας που δεν είναι η προσκόλληση σε κάποιον δικαιικό στόχο, αλλά η σωτηρία).

Το ζήτημα όμως είναι αν οι κανόνες και οι οποιεσδήποτε αποφάσεις, πρέπει να δεσμεύουν ή να εμποδίζουν την κίνηση της Εκκλησίας στην ιστορία.

Κάνω αυτόν τον πρόλογο για να καταλήξω σε μια άποψη του Ορθόδξου καθηγητή και Δογματολόγου Ν. Ματσούκα επάνω σε αυτό το ζήτημα:

"Σπουδαία θέση από δογματική άποψη είναι το γεγονός ότι οι κανόνες έχουν μονάχα θεραπευτική αξία, εξαιτίας άλλωστε του πρωτογενούς θεραπευτικού έργου της σωτηρίας. Τούτο σημαίνει πως οι ρυθμίσεις τους είναι καθαρώς ιαματικές. Με άλλα λόγια κατά την ιατρική ορολογία, που δεσπόζει στη θεολογία και στον 2° κανόνα της Πενθέκτης, οι κανόνες ομοιάζουν με τις ιατρικές συμβουλές."

"Μήπως η μέλλουσα Αγία και Μεγάλη Σύνοδος της Ορθόδοξης Εκκλησίας θα έπρεπε να κάνει αναθεματισμούς και αφορισμούς; Μη γένοιτο. Όχι μόνο αυτό δεν θα είχε κανένα θετικό αποτέλεσμα, αλλά θα ζημίωνε αφάνταστα το Ιεραποστολικό της έργο. Σ' ένα "θεοκρατικό" πολίτευμα, η αυστηρή αυτή τακτική των αναθεματισμών και αφορισμών [...] είχε παιδαγωγική και θεραπευτική αξία. Και οπωσδήποτε οι Πατέρες στην πράξη διαπίστωναν τα θετικά αποτελέσματα. Με όλα αυτά καταλαβαίνει κανείς εύκολα ότι οι κανόνες είναι σωστά μέσα, για να οδηγήσουν τους ανθρώπους στους κόλπους της Εκκλησίας, στα βασιλεία της αγάπης."

Συμπληρώνει όμως:

"Όταν δέν φέρνουν αυτό το (σ.σ θεραπευτικό) αποτέλεσμα πρέπει να ανανεώνονται." γιατί οι κανόνες "πρόκειται να υπηρετήσουν ζωντανούς οργανισμούς. Και η Εκκλησία είναι πάντοτε η μοναδική ζωντανή πραγματικότητα."

Το ότι για τον λαό αυτή τη στιγμή η Ρωμαϊκή Εκκλησία κινείται ανάμεσα στην αίρεση και στο σχίσμα είναι αλήθεια. Είναι όμως ώρα ζημώσεων. Μπορεί να οδηγήσει σε μια ολοκληρωτική καταδίκη της Ρωμαϊκής Εκκλησίας αλλά μπορεί να οδηγήσει και στην ένωση (και όταν μιλάω για ένωση, δεν εννοώ και απολύτως καταδικάζω την συγκόλληση, όπως γίνεται στην περίπτωση της αιρετικής άποψης για την ένωση των εκκλησιών).

Papyrus 17:34, 27 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

---

Προς χρήστη Alexdaniel

Το ανάθεμα του 1054 δεν εξεδώθη από Οικουμενική Σύνοδο αλλά από τη Σύνοδο του Πατριαρχείου Κων/πόλεως και από αυτήν ήρθη το 1965, αφού προηγουμένως ο Πατριάρχης Αθηναγόρας είχε ενημερώσει τα Πατριαρχεία και τις αυτοκέφαλες Εκκλησίες.

"Ὅθεν, γράφοντες, ἀποφαινόμεθα ὅτι τὸ ἐν ἔτει σωτηρίῳ χιλιοστῷ πεντηκοστῷ τετάρτῳ, μηνὶ Ἰουλίῳ Ἰνδικτιῶνος ζ' ἐν τῷ μεγάλῳ σεκρέτῳ τῆς καθ' ἡμᾶς μεγάλης Ἐκκλησίας γενόμενον ἀνάθεμα τοῦτο, ὑπάρχῃ ἀπὸ τοῦ νῦν καὶ παρὰ πᾶσι γιγνώσκηται ἠρμένον ἀπὸ τῆς μνήμης καὶ ἐκ τοῦ μέσου τῆς Ἐκκλησίας." Από τη Συνοδική Απόφαση της 27ης Νοεμβρίου 1965

Το Filioque είναι θεολογούμενο ζήτημα και για τους Ρ/Καθολικούς ακόμα, για αυτό και οι Έλληνες Ρ/Καθολικοί απαγγέλουν το Σύμβολο της Πίστεως χωρίς την προσθήκη "και εκ του Υιού".

Μέχρι και σήμερα δεν έχει συγκληθεί καμία Οικουμενική Σύνοδος πέρα των Επτά Οικουμενικών Συνόδων, οι οποίες αναγνωρίζονται από όλες τις Ορθόδοξες Εκκλησίες. Δυστυχώς ούτε Πανορθόδοξη Σύνοδος κατάφερε να συγκληθη όπως επεσήμανε και ο εκπρόσωπος της Εκκλησίας της Ρωσίας στον πρόσφατο διάλογο μεταξύ Ορθοδόξων και Ρ/Καθολικών στο Βελιγράδι. Και δεν ξέρω τι λέτε "εσείς" οι Ορθόδοξοι για τον αριθμό των Οικουμενικών Συνόδων αλλά καλά θα κάνατε να ανοίξετε το πρώτο ορθόδοξο εγχειρίδιο Κανονικού Δικαίου, που θα βρείτε, για να διαπιστώσετε ότι ήσαν επτά.

Για την εγκύκλια επιστολή των Πατριαρχών του 1848 έχω την εντύπωση ότι εξεδώθη κατόπιν συνάξεως των Προκαθημένων, οι οποίοι την περίοδο της Οθωμανικής κυριαρχίας παρεπηδημούσαν συχνά στην Κων/πολη με τις συνοδείες τους. Χωρίς να είμαι σίγουρος για αυτό επιφυλάσσομαι να απαντήσω όταν θα έχω τα πλήρη στοιχεία.

Aφού λοιπόν ο Πατριάρχης Κων/πόλεως, ο Αρχιεπίσκοπος Αθηνών κ.τ.α. δέχονται το καθ'υμάς "αιρεσιάρχη" Πάπα και συνομιλούν και συμπροσεύχονται μαζί του γιατί δεν τους καταγγέλεται ως αιρετικούς και αυτούς και τους μητροπολίτες της Συνόδου τους; Υπάρχουν οι Παλαιοημερολογίτες στις τάξεις των οποίων θα βρείτε και το συνταυτισμό με τις θέσεις σας και την ψυχική σας ανάπαυση.

Mια και ο φίλος Papyrus ανέφερε τον αείμνηστο Ν.Ματσούκα θα ήθελα με τη σειρά μου να παραπέμψω στο έργο του Οικουμενική Κίνηση, όπου δίδονται σημαντικά στοιχεία, θέσεις, προτάσεις και ιστορία όσον αφορά το διαχριστιανικό διάλογο. --Auribus teneo lupum 17:58, 27 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

---

1) Το Ανάθεμα του Πατριάρχη, δεν είχε εξαρχής Πανορθόδοξη ισχύ, γιατί ακριβώς δεν είχε γίνει αποδεκτό και απο τα υπόλοιπα Πατριαρχεία. Αργότερα, έγινε αποδεκτό και απο τα υπόλοιπα Πατριαρχεία. Το σχίσμα ΤΥΠΙΚΑ ΚΑΙ ΜΟΝΟ το θέτουμε στο 1054. Αντίθετα η Σύνοδος του Μ. Φωτίου είναι ΔΕΣΜΕΥΤΙΚΗ προς ΟΛΕΣ τις Ορθόδοξες Εκκλησίες. Αυτή καταδικάζει την Λατινική Εκκλησία ως αιρετική, και αυτήν αναφέρουν τα Πατριαρχεία, στην επιστολή που σου απέστειλα. Κανένα Ορθόδοξο σώμα, δεν έχει απορρίψει μέχρι σήμερα, αυτή την σύνοδο. Το τι λέει το ένα η το άλλο βιβλίο η ο τάδε η δείνα ιεράρχης δεν είναι ουσίας. Το τι λέει το Πανορθόδοξο Σώμα Εκκλησίων, είναι σημαντικό.

2) Εγώ δεν είδα να συμπροσεύχεται κανένας με τον Πάπα, το αντίθετο είδα την Ελληνική Ι. Σύνοδο, να μην επιτρέπει στον Αρχιεπίσκοπο να πάει στην Ρώμη ως εκπρόσωπος της Εκκλησίας της Ελλάδος. Τώρα, αν εσύ θεωρείς πως αυτό με κατατάσει τάχα στους....παλαιοημερολογίτες, αυτό αγαπητέ είναι δική σου υπόθεση, και δείχνει την βασική άγνοια σου προς την Ορθοδοξη θέση, και αυτό με λυπεί ΑΦΑΝΤΑΣΤΑ. Ακόμα και όμως αν κάποιος παραβαίνει τους Κανόνες της Εκκλησίας και συμπροσευχηθεί, αυτό δεν σημαίνει πως εκφράζει την Ορθόδοξη Πίστη. Ουτε ο Οικ. Πατριάρχης , ούτε ο κάθε Ιεράρχης είναι Πάπας.

3)Το φιλιόκβε είναι πίστη της Καθολικής Εκκλησίας, στην Ελλάδα δεν χρησιμοποιείται για λόγους προσυλητισμού και μόνο. Αν ήταν πραγματικά Θεολογούμενο, δεν θα χρησιμοποιείτο σε ολόκληρο τον υπόλοιπο Καθολικό κόσμο, και δεν θα υπήρχε πρόβλημα να αναθεωρήσουν την (επίσημη) αποψή τους, προς ώφελος μελλοντικής ένωσης.Ομως κάτι τέτοιο ουδέποτε έγινε. Αντίθετα χρησιμοποιείται σχεδόν αποκλειστικά απο τους Ουνίτες και τους Ελληνες Καθολικούς.

4)Αναφέρεσαι με ευκολία στις απόψεις του Πατριάρχη Αθηναγόρα, αλλα μάλλον δεν γνωρίζεις σχετική κριτική που ασκεί σε αυτές, ο ΚΟΣΜΗΤΟΡΑΣ ΤΗΣ ΘΕΟΛΟΓΙΚΗΣ ΣΧΟΛΗΣ , ο π. Γ. Δ. Μεταλληνός: http://www.phys.uoa.gr/~nektar/orthodoxy/tributes/gewrgios_metallhnos/dialogoi_xwris_proswpeion.htm

Ελπίζω να προσέξεις, πριν αναφερθείς και σε αυτόν , τάχα, ως "Παλαιοημερολογίτη".

5)Αναφέρθηκες στην ΣΥΝΟΔΟ, του 1848, παρα το ότι απλά μιλάμε για εγκύκλιο-επιστολή του 1848. Είναι προφανές, αγαπητέ φίλε, πως μαζεύτηκαν οι Ιεράρχες για να υπογράψουν αυτη την επιστολή. Ενα μάζεμα, όμως, δεν ονομάζεται επισήμως "Σύνοδος". Αλλα δεν την υπέγραψαν μόνο αυτοί, αλλα και σχεδόν όλα τα μέλη των Ιερών συνόδων. Το γεγονώς πως μέχρι σήμερα, κανένας δεν έχει (με παρόμοια επιστολή-απόφαση, που να την υπογράφουν ίδιος αριθμός Πατριαρχείων) καταδικάσει την απόφαση αυτή, σημαίνει πως είναι σε ισχύ, παρά τις μενονωμένες αντιδράσεις.

6) Ακόμα και αν δεχτούμε την (μονομερή) άρση των αναθεμάτων, αυτό δεν λέει τίποτα. Είναι απλά η υιοθέτηση μία περισσότερο επιεικούς γλώσσας, για χάρη του διαλόγου. Απο την στιγμή που επισήμως τουλάχιστον ο "αλάθητος" Πάπας, ο εκπρώσωπος της Λατινικής Εκκλησίας, χρησιμοποιεί το φιλιόκβε, τότε είναι και αυτός καταδικασμένος απο την Σύνοδο του Μ. Φωτίου, στην οποία μετείχαν όλες οι Εκκλησίες, και καταδίκασε αμετάκλητα την προσθήκη του όρου.--Alexdaniel 18:52, 27 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Για το Filioque αντιγράφω από τη Δογματική του Ζηζιούλα, από το site του ΟΟΔΕ: (παρεμπιπτόντως αν μας δίνατε και τη φωτό του για το άρθρο θα ήμουν υπόχρεος)

"Το Filioque συμπερασματικά είναι αποδεκτό, υπό τον όρο ότι δεν αποτελεί ο Υιός αίτιο του Πνεύματος, αλλά παραμένει ένα το Αίτιο, ο Πατήρ. Εκεί εστήριξαν και ο Μάξιμος ο Ομολογητής και ο Μέγας Φώτιος αργότερα, όλη την επιχειρηματολογία τους κατά του Filioque. Διότι οι Δυτικοί κατ’ αυτούς, έδιδαν και στον Υιό ρόλο αιτίου.

Ο λόγος για τον οποίο είναι τόσο σημαντικό το να μη δώσουμε ρόλο αιτίου στον Υιό, είναι γιατί με τον τρόπο αυτό διαφυλάττουμε την μονοθεΐα, τη μοναρχία.

Επειδή τέθηκε το ερώτημα στα νεότερα χρόνια και επειδή ήδη είχε τεθεί και κατά τον 15ο αιώνα στη σύνοδο της Φλωρεντίας αν το Filioque είναι θεολογούμενο ή είναι αίρεση, η απάντηση είναι ότι εξαρτάται από αυτό και μόνο: εάν με το Filioque κάνουμε τον Υιό οντολογικά συναίτιο της υπάρξεως του Πνεύματος μαζί με τον Πατέρα. Εάν ερμηνεύσουμε το Filioque με ένα τρόπο που δεν κάνει τον Υιό αίτιο, αλλά διατηρεί αποκλειστικά τον ρόλο του Αιτίου ο Πατέρας, τότε το Filioque μπορεί να θεωρηθεί θεολογούμενο και να γίνει δεκτό"

Προηγούμενα και επόμενα εδώ--Αρχίδαμος^{μίλα μου} 18:55, 27 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

---

Αυτό είναι απλά μία θεολογική γνώμη, και ως τέτοια δίδεται στην σελίδα της ΟΟΔΕ. Συνοδική αποδοχή, όμως, της παραπάνω θεωρίας ΔΕΝ υπάρχει. Πριν λίγο καιρό έγινε θεολογικό συνέδριο στην Θεσ/νικη με θέμα τον "Οικουμενισμό" και ομιλητές καθηγητές Πανεπιστημίου και Ιεράρχες, και εκφράστηκε αντίθεση προς τέτοιες απόψεις. Στην σελίδα που είναι η δογματική, υπάρχει και υποσημείωση με την οποία εκφράζονται και οι αντιρρήσεις.

Ετσί η Λατινική Εκκλησία είναι καταδικασμένη ακόμα, ως αιρετική. Υπάρχει και καταδίκη απο την ΕΒΔΟΜΗ Οικουμενική Σύνοδο προς "ΟΠΟΙΟΝ ΠΡΟΣΘΕΣΕΙ Η ΑΦΑΙΡΕΣΕΙ" κάτι απο το Σύμβολο της πίστεως. Ετσι καταδικάζεται ΚΑΙ η Λατινική Εκκλησία. Δεν λέει η συγκεκριμένη απόφαση περι ερμηνείας του τι προστίθεται η αφαιρείται.. Και σιγουρα άλλη Οικ. Συνοδος που να αναιρεί (αν είναι κάτι τέτοιον δυνατόν..) τις αποφάσεις της εβδόμης, δεν υπάρχει.

Παρόλα αυτά, γίνεται φανερό πως η ιστοσελίδα είναι χρήσιμη, αφου αναφέρει διαφορετικές απόψεις. Οπότε, γιατί να μην μπει ο δεσμός της; Η ΟΟΔΕ, απ'ότι γνωρίζω , είναι πληροφοριακή ιστοσελίδα, όπως αναφέρθηκε παραπάνω, "Βαση δεδομένων". Περα απο το αν θα μπει σε αυτο το λημμα δεσμός προς αυτήν, το να αποκλειστεί γενικά απο τους δεσμούς είναι νομίζω εκτός κάθε λογικής.

Οσο για την φώτο: νομίζω πως άνετα μπορείς να την βάλεις γιατί τουλάχιστον απ'ότι ξέρω η ΟΟΔΕ γενικά δίνει άδεια για αναδημοσίευση, με μόνο όρο την αναφορά της πηγής. --85.75.115.157 20:13, 27 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

---

Η Εν Αγία Σοφία Σύνοδος κατεδίκασε οποιαδήποτε προσθαφαίρεση από το Σύμβολο της Νικαίας - Κων/πόλεως και εξ αυτού συνάγεται η καταδίκη της προσθήκης "και εκ του Υιού". Δεν υπήρξε δηλαδή αναφορά σε καθ'αυτό το Filioque. Και φυσικά καμία Ορθόδοξη Εκκλησία δεν το προσέθεσε ποτέ στο Σύμβολο της Πίστεως. Τα περί καταδίκης της Λατινικής Εκκλησίας από τη Σύνοδο του 879 είναι φαντασιοπληξίες. Αντίθετα στη Σύνοδο αυτή "επήλθε συμφιλίωσις τις των εκκλησιών Ανατολής και Δύσεως".

Το ανάθεμα της Συνόδου του Πατριαρχείου Κων/πόλεως το 1054 δεν επικυρώθηκε από καμία πανορθόδοξη Σύνοδο ώστε να έχει πανορθόδοξη ισχύ. Οπότε ορθώς ήρθη από τη Σύνοδο του Πατριαρχείου το 1965, που ήταν το μόνο αρμόδιο όργανο για αυτή την πράξη. Λανθασμένα γράφεις για μονομερή άρση των αναθεμάτων ενώ όλοι γνωρίζουν ότι τα αναθέματα ήρθησαν από κοινού από τον Οικουμενικό Θρόνο και από την Αγία Έδρα.

Ο Οικουμενικός Πατριάρχης Βαρθολομαίος, όπως και προηγούμενα οι Πατριάρχες Δημήτριος και Αθηναγόρας, μετέβη στην Αγία Έδρα και μαζί με τον Πάπα Ιωάννη - Παύλο συμπροσευχήθηκαν και επευλόγησαν το λαό. Το ίδιο έπραξε και ο Αρχιεπίσκοπος Χριστόδουλος κατά την επίσκεψη του Ρωμαίου Ποντίφηκα στην Αθήνα. Όπως και ο Αρχιεπίσκοπος Τυρράνων Αναστάσιος και ο Πατριάρχης Ρουμανίας Θεόκτιστος.

Μάλιστα οι ενέργειες του Οικουμενικού Πατριάρχη εγκρίνονται από τη Σύνοδο του Πατριαρχείου, της οποίας μέλος τυγχάνει ο Μητροπολίτης Περγάμου Ιωάννης Ζηζιούλας, που τη δογματική του με τόση υπερηφάνια παρουσιάζει ο ΟΟΔΕ. Επιπλέον ο Μητροπολίτης Περγάμου τυγχάνει και συμπρόεδρος της μεικτής επιτροπής Θεολογικού Διαλόγου μεταξύ Ορθοδόξου και Ρωμαιοκαθολικής Εκκλησίας. Σε κοινή τους δήλωση ο Καρδινάλιος Walter Casper (υπεύθυνος του διαλόγου από πλευράς της Ρ/Καθολικής Εκκλησίας) και ο Μητροπολίτης Ιωάννης ανέφεραν:

"Ο σκοπός του διαλόγου μεταξύ της Ρωμαιοκαθολικής Εκκλησίας και της Ορθοδόξου Εκκλησίας είναι η αποκατάσταση της πλήρους κοινωνίας μεταξύ των δύο τούτων Εκκλησιών. Η κοινωνία αυτή, εδραζομένη επί της ενότητος της πίστεως, συμφώνως προς την κοινήν εμπειρίαν και παράδοσιν της πρώτης Εκκλησίας, θα εύρη την κοινήν εκδήλωσιν αυτής εν τη τελέσει της θείας ευχαριστίας."

--Auribus teneo lupum 20:34, 27 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

---

Η Εν Αγία Σοφία Σύνοδος κατεδίκασε οποιαδήποτε προσθαφαίρεση από το Σύμβολο της Νικαίας - Κων/πόλεως και εξ αυτού συνάγεται η καταδίκη της προσθήκης "και εκ του Υιού". Δεν υπήρξε δηλαδή αναφορά σε καθ'αυτό το Filioque. Και φυσικά καμία Ορθόδοξη Εκκλησία δεν το προσέθεσε ποτέ στο Σύμβολο της Πίστεως. Τα περί καταδίκης της Λατινικής Εκκλησίας από τη Σύνοδο του 879 είναι φαντασιοπληξίες. Αντίθετα στη Σύνοδο αυτή "επήλθε συμφιλίωσις τις των εκκλησιών Ανατολής και Δύσεως".

• Στην σύνοδο του 879, καταδικάστηκε το φιλιοκβε. Αρα και όποιο το χρησιμοποιούν στο σύμβολο της πίστεως. Αρα και η Λατινική, πλέον. Εκέίνη την εποχή, ο Πάπας δεν χρησιμοποιούσε το φιλιόκβε. Η διευκρίνηση που αναφέρεις για την 7η, δεν αναιρεί το γεγονός πως το φιλιόκβε καταδικάζεται ως αιρετική προσθήκη. --Alexdaniel 21:23, 27 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Το ανάθεμα της Συνόδου του Πατριαρχείου Κων/πόλεως το 1054 δεν επικυρώθηκε από καμία πανορθόδοξη Σύνοδο ώστε να έχει πανορθόδοξη ισχύ. Οπότε ορθώς ήρθη από τη Σύνοδο του Πατριαρχείου το 1965, που ήταν το μόνο αρμόδιο όργανο για αυτή την πράξη. Λανθασμένα γράφεις για μονομερή άρση των αναθεμάτων ενώ όλοι γνωρίζουν ότι τα αναθέματα ήρθησαν από κοινού από τον Οικουμενικό Θρόνο και από την Αγία Έδρα.

• Δεν επικυρώθηκε απο σύνοδο, αλλα επικυρώθηκε απο κάθε Πατριαρχείο ξεχωριστα, μέχρι που ΟΛΑ τα πατριαρχεία την αποδέχτηκαν. Αρα υπήρχει πανορθόδοξη αποδοχή. Επίσης παραπάνω είπαμε, πως άρση των αναθεμάτων δεν σημαίνει άρση της αίρεσης --Alexdaniel 21:23, 27 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Ο Οικουμενικός Πατριάρχης Βαρθολομαίος, όπως και προηγούμενα οι Πατριάρχες Δημήτριος και Αθηναγόρας, μετέβη στην Αγία Έδρα και μαζί με τον Πάπα Ιωάννη - Παύλο συμπροσευχήθηκαν και επευλόγησαν το λαό. Το ίδιο έπραξε και ο Αρχιεπίσκοπος Χριστόδουλος κατά την επίσκεψη του Ρωμαίου Ποντίφηκα στην Αθήνα. Όπως και ο Αρχιεπίσκοπος Τυρράνων Αναστάσιος και ο Πατριάρχης Ρουμανίας Θεόκτιστος.

• Οχι, ειδικά για τον Αρχιεπίσκοπο Χριστόδουλο, δεν υπάρχει καμία μαρτυρία πως συμπροσευχήθηκαν. Ακόμα και να το είχαν κάνει, απλά θα ήταν μία παράβαση του Κανονικού δικαίου της Εκκλησίας, το οποίο απαγορεύει συμπροσευχή τόσο με αιρετικούς όσο και με σχισματικούς. Αρα μεμονωμένες πράξεις ΔΕΝ εκφράζουν την Ορθόδοξη Εκκλησία στο σύνολο. Υπενθυμίζω πως το ταξίδι ο Αρχιεπίσκοπος το έκανε μόνο εκπροσωπόντας την Μητρόπολή του, και ΟΧΙ την Ελλαδική Εκκλησία, μια και του το είχε απαγορεύσει η Ι.Σύνοδος. Οταν είχε έρθει ο Πάπας, ουδεμία συμπροσευχή έλαβε χώρα.--Alexdaniel 21:23, 27 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Μάλιστα οι ενέργειες του Οικουμενικού Πατριάρχη εγκρίνονται από τη Σύνοδο του Πατριαρχείου, της οποίας μέλος τυγχάνει ο Μητροπολίτης Περγάμου Ιωάννης Ζηζιούλας, που τη δογματική του με τόση υπερηφάνια παρουσιάζει ο ΟΟΔΕ. Επιπλέον ο Μητροπολίτης Περγάμου τυγχάνει και συμπρόεδρος της μεικτής επιτροπής Θεολογικού Διαλόγου μεταξύ Ορθοδόξου και Ρωμαιοκαθολικής Εκκλησίας. Σε κοινή τους δήλωση ο Καρδινάλιος Walter Casper (υπεύθυνος του διαλόγου από πλευράς της Ρ/Καθολικής Εκκλησίας) και ο Μητροπολίτης Ιωάννης ανέφεραν:

"Ο σκοπός του διαλόγου μεταξύ της Ρωμαιοκαθολικής Εκκλησίας και της Ορθοδόξου Εκκλησίας είναι η αποκατάσταση της πλήρους κοινωνίας μεταξύ των δύο τούτων Εκκλησιών. Η κοινωνία αυτή, εδραζομένη επί της ενότητος της πίστεως, συμφώνως προς την κοινήν εμπειρίαν και παράδοσιν της πρώτης Εκκλησίας, θα εύρη την κοινήν εκδήλωσιν αυτής εν τη τελέσει της θείας ευχαριστίας."

--Auribus teneo lupum 20:34, 27 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

--Alexdaniel 21:23, 27 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

• Ο Σκοπός του διαλόγου βεβαίως και είναι η ένωση. Αλλα η ένωση, ΑΦΟΥ θα έχει εγκαταλείψει η Λατινική Εκκλησία τα λάθη περι "Αλάθητου" , Filioque κ.α.

Αλλα ουτε μία τοπική Εκκλησία μόνη της (ας είναι το Οικουμενικό Πατριαρχείο) ούτε και 2-3 Ιεράρχες, μπορούν να αποφασίζουν ερήμην. Αν υπάρξει κοινή Θεία κοινωνία χωρίς ΠΑΝΟΡΘΟΔΟΞΗ συναίνεση, απλά είναι μεμονωμένο γεγονώς και δεν εκφράζει την Ορθοδοξία στο σύνολο της. H ΟΟΔΕ, όπως σωστά είπες, είναι πολυσυλλεκτική, και αναφέρει όλες τις απόψεις, κάτι που φαίνεται καθαρά, νομίζω, και το παραδέχεσαι και εσύ. Αυτό ΔΕΝ σημαίνει πως όλες οι απόψεις είναι ορθές.

---

Πρώτον όταν θα απαντάς σε μένα θα παραθέτεις την απάντησή σου κάτω από το κείμενό μου και όχι ενδιάμεσα. Αν θες να χρησιμοποιήσεις κομμάτια κάντο αλλά στα πλαίσια της δικής σου απάντησης.

Γράφεις: "Στην σύνοδο του 879, καταδικάστηκε το φιλιοκβε."

Ούτε διάβασες ποτέ τις αποφάσεις της Συνόδου, ούτε έχεις άλλη γνώση περί αυτής πέραν των όσων γράφει ο ΟΟΔΕ.

Για να ξεκαθαρίσουμε πλήρως αυτό το θέμα η Σύνοδος του 879/880 εξέδωσε δύο πράξεις (τη ΣΤ' και τη Ζ') δια των οποίων απαγορεύονταν οι προσθαφαιρέσεις από το Σύμβολο της Νικαίας - Κων/πόλεως. Ούτε ασχολήθηκε με το Filioque, ούτε συζητήθηκε ως θέμα θεολογούμενο. Η καταδίκη αποκομίζεται από τη γενική απαγόρευση προσθαφαιρέσεων.

Η άρση των αναθεμάτων υπήρξε μια κίνηση αγάπης απαραίτητη για τη συνέχιση του διαλόγου μεταξύ των Εκκλησιών. Όταν ο Πάπας Παύλος ΣΤ' γονάτισε και προσευχήθηκε εντός του Ναού της Αγίας Σοφίας στην Κωνσταντινούπολη κατά την επίσημη επίσκεψή του εκεί το 1967 (γεγονός που προκάλεσε παγκόσμιο ενδιαφέρον και συγκίνηση) αιτιολόγησε αυτή του την πράξη ως κίνηση συγγνώμης για το λίβελλο των αναθεμάτων, που είχε αποθέσει στην Αγία Τράπεζα του ίδιου ναού το 1054 ο Καρδινάλιος Ουμβέρτος.

Η συμπροσευχή Χριστόδουλου - Ιωάννη Παύλου αναφέρθηκε από τον εκπρόσωπο της Ρ/Καθολικής Εκκλησίας και αφορούσε την κοινή προσευχή πριν το δείπνο.

Όσο για τον ΚΟΣΜΗΤΟΡΑ ΤΗΣ ΘΕΟΛΟΓΙΚΗΣ ΣΧΟΛΗΣ (sic.) π.Γεώργιο Μεταλληνό, αξιόλογο θεολόγο που δυστυχώς συνταυτίστηκε τα τελευταία χρόνια με ακραία στοιχεία, ζήτα του να σου εξηγήσει γιατί δεν απέρριψαν αυτός και η σύζυγός του τις υποτροφίες, που έδιδε η Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία, παρά τις απεδέχθησαν ασμένως αν και προέρχονταν από τον κορβανά "του αιρεσιάρχη Πάπα" και της "φρικτής αίρεσης του παπισμού". --Auribus teneo lupum 01:33, 28 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

---

Για τους δεσμούς και την επεξεργασία του λήμματος

Το αν στηρίζω την Ορθόδοξη άποψη στον χώρο αυτό, είναι γνωστό. Το ίδιο κάνει και ο Ωριγένης με πολύ εμπεριστατωμένο τρόπο εδώ και πολύ καιρό.

Επίσης το ότι λέω την άποψή μου με πλήρη ανεξαρτησία, είναι γνωστό κι αυτό. Για το λόγο αυτό, όσα γράφω αποτελούν μόνο τη δική μου άποψη και δεν επηρεάζονται από την άποψη κανενός άλλου.

Πρέπει έτσι να πω με καλή προαίρεση για να μην αισθανθεί άβολα ο φίλος Alexdaniel ότι στη ΒΠ ανακαλύψαμε έναν τρόπο για να βιώσουμε με αρμονία τις πανδύσκολες καταστάσεις που δημιουργούνται ιδιαίτερα στα θρησκευτικά θέματα.

Θα πω ένα παράδειγμα:

Όταν ξεκίνησα να γράφω τη ζωή του Μωάμεθ, έγραψα μέσα ότι "ο μωάμεθ επηρεασμένος από τις χριστιανικές γραφές..." κ.λπ.

Κάποιος όμως το αφαίρεσε αυτό και το διαμόρφωσε ώστε να φαίνεται πως ο Μωάμεθ έδρασε χωρίς τέτοιες επιρροές. Και ξαφνικά σκέφτηκα πως πράγματι, ένας μουσουλμάνους, δεν μπορεί να δεχτεί ότι όλα στον κόσμο αυτό είναι χριστιανικά. Ο Μωάμεθ για εκείνον ήταν αυθεντικός προφήτης.

Έτσι λοιπόν, ο τρόπος που κάθε πιστός βιώνει την αλήθεια της πίστης του, διαφέρει και έτσι, κάποια λήμματα που αφορούν εξολοκλήρου ένα διαφορετικό δόγμα από το δικό μας, πρέπει να διαμορφώνονται με βάση την πίστη τους, χωρίς εσωτερικές επιχειρηματολογίες που πράγματι, αποδεδειγμένα (το έχουμε βιώσει αυτό) δεν οδηγούν πουθενά.

Μπορεί λοιπόν ένας Ρωμαιοκαθολικός να γράψει ότι οι Ορθόδοξοι είναι αιρετικοί ή σχισματικοί, εμείς όμως, για να λειτουργήσει καλά η εγκυκλοπαίδεια, δεν "απαντάμε" ΜΕΣΑ στο λήμμα, αλλά αν έχουμε κάτι να πούμε, φτιάχνουμε ένα άλλο λήμμα που να λέγεται π.χ.:

Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία, απόψεις άλλων δογμάτων

Ως παράδειγμα δίνω τα:

• Παπικό πρωτείο

και

• Παπικό πρωτείο (θέσεις άλλων δογμάτων) όπου καταγράφουμε τις απόψεις των άλλων δογμάτων.

Υπάρχουν τα λήμματα των ΜτΙ. Με αυτά διαφωνεί σχεδόν σε κάθε σημείο ένας ορθόδοξος ή Ρωμαιοκαθολικός. Προσωπικά στις συζητήσεις συνεχώς βρίσκομαι σε αντιπαράθεση. Και το αντίστροφο οι ΜτΙ βρίσκουν λάθη στα λήμματα των Ορθοδόξων. Αν αρχίσουμε να απαντάμε μέσα στα λήμματα, η εγκυκλοπαίδεια θα μπει σε ένα φαύλο κύκλο αντιπαραθέσεων, με βέβαιη κατάληξη, την αποβολή όλων αλλά και τη μείωση της αξιπιστίας της εγκυκλοπαίδειας.

Άρα, όσοι έχουμε βιώσει την εμπειρία αυτής της εγκυκλοπαίδειας και έχουμε φτάσει να αφιερώσουμε πολύ προσωπικό κόπο για τη διαμόρφωσή της, ο καθένας στον τομέα του, έχουμε μάθει ότι, τα λήμματα άλλων δογμάτωδεν χωρούν κριτική ή αντιπαράθεση ή ανταλλαγή απόψεων ακόμη και ευγενέστατη ΜΕΣΑ στα λήμματα. Μόνο αν δημιουργηθούν νέα λήμματα που θα διαπραγματεύονται αυτά τα θέματα.

Αλλά ακόμα και αυτά θα πρέπει να είναι διαμορφωμένα όσο το δυνατό με ουδέτερο λόγο (ουδέτερος λόγος είναι ακριβώς το αντίθετο με αυτά που γράφω εγώ όταν βρίσκομαι ...στις συζητήσεις).

Η πρότασή μου είναι, το συγκεκριμένο λήμμα της Ρ/Κ εκκλησίας, να επιστρέψει στην τελευταία μορφή που είχε στην επεξεργασία του A_styl που ήταν ο υπεύθυνος για το λήμμα.

Η πείρα λέει πως δεν υπάρχει άλλος τρόπος να συμβιώσουμε στην ΒΠ.

Επίσης, υποστηρίζω την ΟΟΔΕ και έχω γράψει και έχω στείλει κείμενα την ΟΟΔΕ. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, επειδή η ΟΟΔΕ είναι ένα καθαρά απολογητικό site, και αυτό το λήμμα είναι κεντρικό και αντιπροσωπευτικό μιας εκκλησίας, θα μπορούσε ίσως να μην μπει το λινκ. Αυτό βοηθά στο να αποφύγουμε, να ενημερώσει κάποιος για την Ορθόδοξη Εκκλησία μέσω ενός λινκ που να οδηγεί σε site Νεοεθνικών, ή του Ιού της Ελευθεροτυπίας.

Απ' ότι είδα, ο Alexdaniel έχει γνώση του αντικειμένου και μπορεί να συνδιαλέγεται ψύχραιμα (σε αντίθεση με εμένα), οπότε θα μπορέσει να προσφέρει με εμπεριστατωμένη άποψη και ουδέτερο λόγο.

Papyrus 18:07, 27 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

---

Μονο μία παρατήρηση: Δεν είπαμε για απάντηση ΜΕΣΑ στο λήμμα, αλλα για προσθήκη εξωτερικών δεσμών με διάφορες απόψεις περι του θέματος. Απο εκεί και πέρα, νομίζω πως η πλειοψηφία αποφασίζει. Δεν θα συνεχίσω την αντιπαράθεση. Απλά θεωρώ πως αν το κάθε λήμμα υποστήρίζει ΜΟΝΟ τις απόψεις της Εκκλησίας στην οποία αναφέρεται, και όχι μία πολυσυλλεκτική γνωσιακή βάση, τότε απλά θα είναι φερέφωνο της εκάστοτε Εκκλησίας, όποια και αν είναι αυτή, με αποτέλεσμα να χαθεί ολοσχερώς, η αντικειμενικότητα. Εγώ δεν πρόσθεσα δεσμό ΜΟΝΟ προς την ΟΟΔΕ, αλλα και προς την "Καθολική Εγκυκλοπαίδεια" και προς Καθολική απολογητική ιστοσελίδα.--Alexdaniel 18:49, 27 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

• Μην ανησυχείς, φίλε Alexdaniel, υπάρχουμε αρκετοί ενδιαφερόμενοι που θα φτροντίσουμε για την αντικειμενικότητα αυτών των άρθρων.

• Αυτά τα ωραία και επί της ουσίας που γράφτηκαν προς το τέλος εδώ μπορούν να ενσωματωθούν σε λήμματα όπως Οικουμενικές Σύνοδοι της Ορθόδοξης Εκκλησίας και Σχίσμα του 1054.

• Ιστοσελίδες που είναι υβριστικές ("απολογητικές" sic), δεν νομίζω ότι μπορούν να έχουν χώρο ούτε στο κείμενο των άρθρων ούτε στην υποσημείωση οποιουδήποτε άρθρου.

• Τέλος, θεωρώ ότι το πρόβλημα με τις παρεμβάσεις στα άρθρα των "άλλων" είναι επιζήμια όταν έχουν σκοπό να μειώσουν τον "άλλον" και το πιστεύω του και όχι να τον διευκολύνουν να περιγράψει αυτό που πιστεύει ή που μπορεί γενικότερα να έχει στο κεφάλι του. Όταν δεν είναι τέτοιες επιζήμιες, οι παρεμβάσεις μπορούν να αποδειχτούν χρησιμότατες. -- pvasiliadis  19:17, 27 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Ποιος και γιατί ενοχλείται από τους δεσμούς προς την ιστοσελίδα της ΟΟΔΕ;

Πολλή κουβέντα άνευ ουσίας βλέπω αγαπητοί. Για να μιλήσουμε επί της ουσίας, αυτά που γράφει η επίμαχη ιστοσελίδα της ΟΟΔΕ προσωπικά δεν μου αρέσουν όπως είναι γραμμένα. Γνωρίζω όμως ότι κατά το περιεχόμενο είναι ακριβή. Από την άλλη όπως είπε και ένας προλαλήσας, χρειάζονται δεσμοί προς διάφορες σελίδες ώστε ο αναγνώστης της Wikipedia να διαμορφώνει ελεύθερα την άποψή του. Οπότε αφήστε τους δεσμούς προς την ιστοσελίδα ΟΟΔΕ ήσυχους και βάλτε και όσα άλλα links χρειάζονται για να διαμορφώνει άποψη ο αναγνώστης. Μια ερώτηση: Ακολουθώντας το δεσμό προς την ΟΟΔΕ βρήκα τη σελίδα "Παρατηρητής της Σκοπιάς" που παρουσιάζεται εκεί. Μήπως κάποιοι ΜτΙ εδώ μέσα δεν θέλουν να υπάρχει δεσμός που οδηγεί σε αυτή τη σελίδα της ΟΟΔΕ για να μην βλέπουμε και τον "Παρατηρητή της Σκοπιάς", γι' αυτό και κόπτονται; Αν είναι έτσι, ειλικρινά λυπάμαι. -Agapornis- Agapornis 19:58, 27 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Οι προσθήκες που έγιναν στο λήμμα δεν ήταν από τον Alexdaniel; Λάθος μου τότε.

Μάλλον απευθυνόμουν στον 85.75.115.157. Επειδή η παρουσία τους ήταν σχεδόν ταυτόχρονη, νόμισα πως ήταν σε όλες τις περιπτώσεις ο Alexdaniel (απλά σε κάποιες περιπτώσεις χωρίς σύνδεση).

Τότε Alexdaniel σε αφορούν μόνο όσα έγραψα για το λινκ.

Επίσης, 85.75.115.157 μπορείς να γραφτείς στην ΒΠ και έτσι να βοηθήσεις στη συγγραφή άρθρων με κάποιο όνομα, που σε αντίθεση με την ip, δημιουργεί καλύτερο κλίμα αποδοχής για εκείνον που γράφει. Θα δεις αν γραφτείς, πως σε λίγο καιρό όπως και εμείς, χωρίς να το θέλεις θα θεωρείς αυτόν που γράφει χωρίς όνομα ότι είναι κάποιος περαστικός που η γνώμη του δεν αξίζει να μετρήσει όσο ενός εγγεγραμένου μέλους που το ξέρεις καιρό.

Για τις συνδέσεις:

Προσωπικά συνεχίζω και θα συνεχίσω να έχω την εξής άποψη για συνδέσεις προς την ΟΟΔΕ ή άλλες:

Ο δεσμός να κρίνεται με βάση το λήμμα στο οποίο προστίθεται και με βάση το περιεχόμενο που υπάρχει στον δεσμό και σε καμμία περίπτωση να μην επικρατήσει κλίμα ότι "λινκς από την ΟΟΔΕ δεν μπαίνουν". Αυτό είναι απαράδεκτο για οποιαδήποτε ελεύθερη χώρα με κανόνες.

Είναι αλήθεια ότι πολλά κείμενα της ΟΟΔΕ αντιπροσωπεύουν ένα άλλο κλίμα, πιο οξύ απολογητικό, κυρίως επειδή οι αφορμές για τη συγγραφή των κειμένων είναι οι οξείς και άκρως εμπρηστικές επιθέσεις που δέχεται από ετερόδοξους. Όποιος όμως κυκλοφορεί στο διαδίκτυο και σε ανάλογα φόρουμ θα ξέρει (και εγώ το ξέρω καλά) το site αυτό όπως και το www.apologitis.com, έχει βοηθήσει πολύ κόσμο να γνωρίσει περισσότερα πράγματα για την ιστορική αλήθεια πολλών από τις ανακριβειες για τις οποίες κατηγορείται η Ορθοδοξία και ο Χριστιανισμός γενικότερα. Με επιθετικό μεν λεξιλόγιο, αλλά πέρα από αυτό, με καλά επιχειρήματα.

Και οπωσδήποτε να προσθέσω ότι, η σκληρή δουλειά που κάνω για να φέρνω την πιο έγκυρη βιβλιογραφία σε ότι γράφω, για μένα αποδεικνύει ποτέ δεν θα υποστήριζα τον οποιοδήποτε που δεν θα έγραφε έγκυρες πληροφορίες, τουλάχιστον όσο γνωρίζω (ασφαλώς δεν έχω διαβάσει όλο τον τεράστιο όγκο πληροφοριών που υπάρχουν εκεί).

ΥΓ

Είναι επίσης σαφές ότι κάποιες διαφορές που υπάρχουν ανάμεσα στις απόψεις για την ένωση των εκκλησιών, δεν σημαίνει τίποτα περισσότερο παρά μια αποτύπωση της πραγματικότητας και των απόψεων για αυτό το τόσο σημαντικό θέμα ανάμεσα σε πιστούς, ιεράρχες και θεολόγους.

Papyrus 19:54, 27 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

---

Papyrus, τα καλά επιχειρήματα να τα πάρεις και να τα ενσωματώσεις στα άρθρα, εφόσον εντοπίζεις ότι χάνεται κάτι τόσο σημαντικό με την απαλοιφή των υπερσυνδέσμων προς oode.com. Το να λέμε ότι έχω το δικαίωμα να υβρίζω επειδή οι άλλοι με εξύβρισαν τουλάχιστον δεν είναι Χριστιανικό, αν όχι αντιδεοντολογικό. (1 Πέτρου 2:23)

Την καλή βιβλιογραφία όλοι οι ευσυνείδητοι χρήστες νομίζω ότι την επιδιώκουν, δεν είσαι ο μοναδικός. Αυτό δεν αλλάζει τον προσβλητικό χαρακτήρα του oode.com. Το γεγονός ότι συνεισφέρεις σε μια τέτοια ιστοσελίδα δεν νομίζω ότι σε τιμά -και το λέω θυμίζοντας ότι αρκετές φορές στο παρελθόν έχω επαινέσει συνεισφορές σου στη Βικιπαίδεια.

Όσο για το Υ.Γ. περί "διαφορών" το καταλάβαμε, ας μην το αναλύσουμε παραπάνω...

"Agapornis", εγγράψου στη Βικιπαίδεια και θα μπορέσουμε να επικοινωνήσουμε εύτακτα. Σελίδες υπάρχουν και κατά των Μαρτύρων του Ιεχωβά και υπέρ του Ναζισμού και υπέρ της παιδοφιλίας. Φυσικά και δεν μπορούμε να εμποδίσουμε κάποιον να λέει ό,τι θέλει! Αλλά εδώ υπάρχει μια εγκυκλοπαίδεια με κανόνες. Βάσει αυτών μπορούμε να μιλήσουμε. -- pvasiliadis  20:15, 27 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Υπάρχει ήδη μέλος "Agapornis".--Diu 20:25, 27 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

...το οποίο μόλις εγγράφηκε, ήρθε κατευθείαν και πήρε επιθετικά το ένα μέρος σε μια τεταμένη συζήτηση. Ούτε συνεισφορά σε άρθρα, ούτε τίποτα άλλο εκτός από εδώ. Από μένα, *γκουχ* (ή αν προτιμάτε το αγγλικό, sockpuppet), και συνεχίστε τις συζητήσεις σε πολλαπλάσιο μέγεθος από τα άρθρα. Μια συζήτηση των 400 KB που πέτυχα και αρχειοθέτησα δεν φαίνεται να λέει ακόμη κάτι σε κάποιους συνήθεις υπόπτους. Βαδίζουμε σε καλό δρόμο. --Dead3y3 ^{Συζήτηση} 21:32, 27 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Αγαπητέ Dead3y3 είμαι νέο μέλος (στην αγγλική Wiki λίγο παλαιότερο). Έχω μέχρι στιγμής ένα άρθρο για το αγαπημένο μου κατοικίδιο, δεν νομίζω όμως ότι χρειάζεται να δημοσιεύσω 500 άρθρα για να εκφέρω τη γνώμη μου. Επίσης δεν νομίζω ότι είμαι και τόσο επιθετικός, απλά εξέφρασα μια απορία μια και συμβαίνει να γνωρίζω προσωπικά ΜτΙ και ξέρω πολύ καλά ότι ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ αυτοί που εγώ γνωρίζω ενοχλούνται από οτιδήποτε εκθέτει την οργάνωση όπου ανήκουν. --Agapornis 22:29, 27 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Agapornis, όντως στην αγγλική είσαι από πιο παλία: 26 Σεπτεμβρίου 2006, 23:51 [3]. Ενώ στην ελληνική είσαι από πιο πρόσφατα: 27 Σεπτεμβρίου 2006, 22:39 [4]. Έχω δει πολλά ως τώρα στη Βικιπαίδεια αλλά αναμένω να δω ποιος προσπαθεί να κοροϊδέψει ποιον και που αποσκοπεί... -- pvasiliadis  22:42, 27 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Αγαπόρνις έφα: Είναι έτσι ακριβώς όπως το γράφεις pvasiliadis, λυπάμαι που δεν είμαι μέλος από πέρσι π.χ., έλα όμως που τώρα γράφτηκα, αν δεν σε πειράζει... Αναμένω να δω αυτό που αναμένεις κι εσύ. Επί της ουσίας σου έχω απαντήσει πιο κάτω.--Agapornis 22:58, 27 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Να διευκρινίσω. Αν θεωρείς ότι σε πρόσβαλα, κάνεις λάθος. Καλωσόρισες και από μένα, και συγγνώμη για το απότομο ύφος. Όμως η συμμετοχή νέων χρηστών σε αμφιλεγόμενες συζητήσεις είναι συνήθες φαινόμενο και στην αγγλική. Προκύπτει δε όταν κάποιος, για να ενισχύσει την θέση του, καλεί άτομα έξω από την Βικιπαίδεια να εγγραφούν για να υποστηρίξουν μαζί του μια θέση. Δεν θεωρείται καλή συμπεριφορά, καθότι δεν δείχνει εμπιστοσύνη στην κοινότητα να λύσει τα θέματα μόνη της. Η ευθύνη βαρύνει αυτούς που σε κάλεσαν, όχι εσένα. Αν πάλι δεν συνέβη αυτό (σε τέτοιες περιπτώσεις η μικρότερη πιθανότητα), συγγνώμη για το ύφος. --Dead3y3 ^{Συζήτηση} 09:18, 28 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Dead3y3 δεν αισθάνομαι προσβολή από τα σχόλιά σου. Είναι πολύ λογικό να με υποψιάζεσαι. Από την άλλη, οι άνθρωποι που ξέρουν να κινούνται στο Ίντερνετ ανακαλύπτουν συνήθως και τα θέματα που τους ενδιαφέρουν και τοποθετούνται ανάλογα, δεν χρειάζεται να τους προσκαλέσει κανείς για να το κάνουν. Ευχαριστώ για το καλωσόρισμα και την καινούργια φωτογραφία στο λήμμα.--Agapornis 11:10, 29 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC) Υ.Γ. Δεν νομίζω ότι οι υπερασπίζοντες το δεσμό προς την ιστοσελίδα της ΟΟΔΕ χρειάζονται την υποστήριξή μου... Τα επιχειρήματά τους είναι ισχυρά.--Agapornis 11:12, 29 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

pvasiliadis

Δεν υπάρχει τρόπος να δεις με διαφορετικό τρόπο το site της ΟΟΔΕ για τους γνωστούς λόγους. Αυτό είναι δύσκολο να αλλάξει και από τις δύο πλευρές.

Οι υπηρεσίες που έχει προσφέρει όμως είναι πολλαπλάσιες από την αρνητική εικόνα που δημιουργούν οι επιθετικές εκφράσεις. Σήμερα είναι η εποχή του διαδικτύου. Πετάγονται διαρκώς site που αλλοιώνουν την ιστορική πληροφορία με βάναυσο τρόπο και δημιουργούν σάστιση σε άτομα που δεν είναι εξοικειωμένα με την μέθοδο που χρησιμοποιείται.

Κομμένα και ραμμένα πατερικά κείμενα, ιστορικές πηγές που δεν αναφέρεται ότι τα επιχειρήματά τους σήμερα δεν επιβεβαιώνονται, αλλοιώσεις στην απόδοση των κειμένων (ο Καλόπουλος π.χ. μεταφέρει την σκηνή του Ευαγγελισμού ως εξής: Πάει ο άγγελος και φιλάει την Μαρία και εκείνη τον απωθεί λέγοντάς του ότι είναι τιποτένιος! Αυτό το καταφέρνει μεταφράζοντας τον ασπασμό (=χαιρετισμός) ως φιλί και το Ποταπός (=> από το ποδαπός = ποιας προέλευσης) ως τιποτένιος!)

Όλα αυτά διαδίδονται σε χρόνο ρεκόρ μέσω διαδικτύου, όχι επειδή οι δημιουργοί τους τα πιστεύουν, αλλά με μοναδικό σκοπό την προσβολή της πίστης. Είναι προφανές ότι οι πιστοί οφείλουν να κινηθούν επίσης με γρήγορους ρυθμούς.

Το site της ΟΟΔΕ όπως και του Απολογητή έχουν σαφώς θέση στη σημερινή διαδικτυακή ζωή, παρόλο που πράγματι, η άμβλυνση του λεξιλογίου θα βοηθούσε. Όχι όμως και να δίνει άλλοθι για την απαξίωση της προσφοράς.

Δεν μπορούμε να θέσουμε site "εκτός νόμου". Θα οδηγήσει σε άλλους φαύλους κύκλους.

Papyrus 20:42, 27 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Το ότι ο Μήτσος κι η Αγλαΐα κάθησαν και έφτιαξαν μια ιστοσελίδα για να απαντήσουν στον Παξιμαδόπουλο που είπε ότι ο Χριστός ήρθε από τον τρίτο γαλαξία δεξιά δεν της προσδίδει κανένα κύρος. Ούτε το ότι παραθέτει το κείμενο τής ομιλίας του Χ καθηγητή θεολογίας αλλάζει κάτι.

Όταν καταθέτονται εγκυκλοπαιδικές, θεολογικές και άλλες επιστημονικές πηγές κανείς δεν μπορεί να τις αμφισβητήσει -πρακτική που ήδη υφίσταται. Το ότι η Καθολική Εγκυκλοπαίδεια λέει, για παράδειγμα, ότι ο απόστολος Πέτρος έδωσε την σκυτάλη στον Πάπα ενώ ο Χ Ορθόδοξος θεολόγος λέει ότι ήταν ο απόστολος Ανδρεάς που την έδωσε στον Οικουμενικό Πατριάρχη είναι θεμιτό και αναμενόμενο. Οι πηγές που τα λένε δεν μπορούν να αμφισβητηθούν. Θα μπορούσε να γίνει κριτική για τις θέσεις αυτές και πάλι όχι με σκοπό την προσβολή και την απαξίωση του άλλου αλλά την απλή αντιπαράθεση εναλλακτικών απόψεων. Η πρόσφατη ιστορία δείχνει ότι τείνει να γίνει καταστρατήγηση της "κριτικής" σε βάρος του "άλλου". (Βλέπε το δυσανάλογο μέγεθος του άρθρου Παπικό πρωτείο και της "κριτικής" αυτού του καθολικού δόγματος στο άρθρο Παπικό πρωτείο (θέσεις άλλων δογμάτων).)

Νομίζω δεν είναι θέμα ότι τίθεται κάποια ιστοσελίδα "εκτός νόμου" αλλά ζήτημα του να θέσουμε εμείς στον εαυτό μας ένα σεβαστό επίπεδο αξιοπρέπειας και εγκυκλοπαιδικής ενημέρωσης. -- pvasiliadis  21:12, 27 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

• Το θέμα που τίθεται είναι αν μπορούμε να "κόβουμε" δεσμούς οι οποίοι δεν μας αρέσουν. Προλαλήσαντες είπαν καθαρά πως η ΟΟΔΕ είναι "Βάση Δεδομένων" και δεν μπορείς να την αναφέρεις ως "καλή" η "κακή". Αν έλεγε κάποιος να μπουν κάποια κείμενα στα άρθα, θα είχες δίκιο, τώρα όμως δεν έχεις γιατι πολύ απλά μιλάμε για δεσμούς, αγαπητέ φίλε. Αρα η άποψη σου σεβαστή αλλα όχι και αποδεκτή. Οσο αφορά το ύφος σου ανέφερα Ορθόδοξους Αγίους με εξίσου σκληρό ύφος. Εσύ δέχεσαι να μπαίνουν οι απόψεις των Αγίων, αλλα όχι της ΟΟΔΕ. Και ξαναγυρνάμε διαρκώς σε ένα "φαύλο κύκλο" απλά επειδή δεν θέλεις να βλέπεις αυτή την ιστοσελίδα. Κάτι τέτοιο όμως δεν είναι ούτε λογικό ούτε υπερ της αντικειμενικής ενημέρωσης. Οι δε εκφράσεις σου, παρά το γεγονώς πως η ΟΟΔΕ είναι ένα γνωστο ηλεκτρονικό περιοδικό το οποίο χαίρει εκτίμησης απο Ιέρείς και Μητροπολίτες και Ακαδημαϊκούς ( http://www.oodegr.com/oode/erwtiseis/epistoles/epistoles.htm ) και στο οποίο γράφουν ΔΕΚΑΔΕΣ συνεργάτες, είναι μαλλον άστοχες, και φανερώνουν προσωπική εμπάθεια. Σου έδειξα πως ακόμα και επίσημη ιστοσελίδα της Εκκλησίας της Ελλάδος, αναδημοσιεύει άρθρα της ΟΟΔΕ.

--Alexdaniel 21:32, 27 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

85.75.115.157 = Alexdaniel

Για αποφυγή παρεξηγήσεων: Εγώ είμαι ο 85.75.115.157, απλά αφηρημένος δεν είχα κάνει login. --Alexdaniel 21:06, 27 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

• Φίλε Alexdaniel, να σου το θέσω αλλιώς με ένα παράδειγμα. Η ιστοσελίδα του Βατικανού γράφει σε κάποιο σημείο της ότι "με βάση την ΧΥΖ εκκλησιαστική απόφαση ο Πάπας κατέχει το αλάθητο". Με αυτή τη θέση ή δόγμα εγώ ή εσύ προσωπικά μπορεί να διαφωνούμε κάθετα. Εντούτοις αυτή η ιστοσελίδα αποτελεί εγκυκλοπαιδικό ντοκουμέντο! Μια άλλη ιστοσελίδα, η bugs-bunny.com, γράφει "δείτε πόσο τσίρκο είναι ο Πάπας επειδή με βάση την ΧΥΖ εκκλησιαστική απόφαση λέει ότι κατέχει το αλάθητο". Ναι μεν έχει πηγές αλλά είναι προσβλητική και μισαλλόδοξη προς το όποιο δόγμα του αλάθητου. Οπότε η παράθεση πηγών σε μια ιστοσελίδα δεν την χαρακτηρίζει αυτόματα ως αξιόπιστη πολλώ δε μάλλον αντικειμενική -ειδικά με όταν είναι πλούσια σε χαρακτηρισμού μίσους, πχ μερικά δείγματα

"αιρετική ιεραρχία τής Παπικής θρησκείας", "με σατανικές δολοπλοκίες προσπάθησε και προσπαθεί ακόμα να επιτύχει την αφομοίωσή της με την Ορθόδοξη Εκκλησία τού Χριστού", "παπική θρησκεία, που διέστρεψε τη Χριστιανική πίστη και αιματοκύλησε την οικουμένη", "τα Δυτικά θύματα τής αντιχριστιανικής Παπικής συμμορίας", "να γνωρίσουν την Ορθοδοξία, που τους στέρησαν για αιώνες και με βία, οι αιρεσιάρχες της Δύσης", "οι Ρωμηοί ωφέλησαν ποικιλοτρόπως το Γένος μας, ενώ οι Παπικοί, οι οποίοι όπως φαίνεται στο βιβλίο λειτουργούν και εκφράζονται ως Φράγκοι, δημιούργησαν στο Γένος πολλά προβλήματα", "η Ιστορία αλλά και η κοινή λογική αποδεικνύουν το πόσο παράλογες είναι οι αξιώσεις του αιρετικού επισκόπου Ρώμης για πρωτείο και αλάθητο" για την Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία και τα μέλη της, "όχι μόνο Χριστιανικός δεν έγινε ποτέ, αλλά ήρθε σε αντίθεση με την Εκκλησία τού Χριστού σε πλήθος ζητήματα και περιοχές", "κακοδοξίες τού Προτεσταντισμού", "Μερικές πληροφορίες για τον αιρεσιάρχη Λούθηρο" για τον Προτεσταντισμό, "άνθρωποι ημιμαθείς, με πλήρη άγνοια τής Ορθόδοξης πίστης, οι σύγχρονοι αθεϊστές στην Ελλάδα παπαγαλίζουν ξενόφερτες ιδέες", "οι αμαθείς συμπατριώτες μας που παπαγαλίζουν οτιδήποτε ξενόφερτο, βρίσκονται εκτός τόπου και χρόνου στα όσα λένε", "θα δούμε τον παραλογισμό που κρύβει η αθεϊστική κενότητα και αμάθεια" για τον αθεϊσμό, "Η Ομοιοπαθητική ασυμβίβαστη με την Ορθόδοξη Πίστη" για την ομοιοπαθητική, "οι Μάρτυρες του Ιεχωβά είναι ψευδοπροφήτες", "δεν είναι απλό πράγμα να κοροϊδεύεις χιλιάδες ανθρώπου", "η Εταιρία Σκοπιά, όχι απλώς γνωρίζει τα ντοκουμέντα που υπάρχουν και ψεύδεται, αλλά με ανέντιμο τρόπο, εξαπατά τα εκατομμύρια των οπαδών της" για τους Μάρτυρες του Ιεχωβά, κλπ.

Αν αυτά αποτελούν επίσημες θέσεις της Ορθόδοξης Εκκλησίας καλώς. Παράλληλα θα πρέπει να κατατίθενται οι αποφάσεις της Ιεράς Συνόδου που επικυρώνουν τέτοιες θέσεις. Διαφορετικά θα μπορούσαν τέτοιες ιστοσελίδες να καταγραφούν αποκλειστικά στο άρθρο για τη μελέτη της μισαλλοδοξίας.

• Η δήλωσή σου ότι η ιστοσελίδα oode.com "χαίρει εκτίμησης απο Ιέρείς και Μητροπολίτες και Ακαδημαϊκούς" δεν αλλάζει το ζήτημα της αξιοπιστίας με κάποιον τρόπο. Μητροπολίτες κατέθεσαν μήνυση κατά του Αρχιεπισκόπου Ιακώβου και τον ανάγκασαν σε παραίτηση, όχι οι Μουσουλμάνοι της Θράκης. Οπότε ακόμη και οι απόψεις που εκφράζει ένας ιεράρχης κάλλιστα θα μπορούσαν να αποτελούν προσωπικές απόψεις, αν δεν υποστηρίζονται ανάλογα.

• Το "απλά επειδή δεν θέλεις [μιλώντας για εμένα] να βλέπεις αυτή την ιστοσελίδα" δεν μας λέει και πολλά. Και επειδή είσαι πολύ φρέσκος όσον αφορά τον τρόπο συγγραφής και συνεργασίας στη Βικιπαίδεια θα σου το εξηγήσω και πάλι με ένα παράδειγμα. Πριν 5 μήνες, στο άρθρο Σεκταρισμός (που στόχευε με τις προσπάθειες του Papyrus να πλήξει τους Μάρτυρες του Ιεχωβά) προστέθηκε ένας υπερσύνδεσμος σε ιστοσελίδα του αντιαιρετικού αγώνα στο επίσημο site της Ορθόδοξης Εκκλησίας της Ελλάδας. Κατ' εμέ, είναι απαράδεκτα αυτά που καταγράφονται σε αυτή τη σελίδα. Εντούτοις, όχι μόνο δεν την διέγραψα αλλά φρόντισα να γίνει ξεκάθαρο το τι θα βρει ο αναγνώστης εκεί. Μπορείς να δεις αυτή την αλλαγή εδώ. Άλλο το τι λέει η επίσημη Ορθόδοξη Εκκλησία και άλλο το τι έγραψε ή πιστεύει ότι λέει ο Ορθόδοξος Μήτσος στο bugs-bunny.com.

• Ήδη έχει γίνει φανερό ότι σε ζητήματα που σχετίζονται με το Σχίσμα το oode.com περιέχει θέσεις και απόψεις που δεν αποτελούν θέσεις της Ορθόδοξης Εκκλησίας.

• Κατά συνέπεια, αντί να είσαι γρήγορος να κάνεις χαρακτηρισμούς χρηστών που δεν τους έχεις γνωρίσει στο ελάχιστο, καλό θα ήταν να έχεις μέτρο σε αυτά που καταλογίζεις σε άλλους ("φανερώνουν προσωπική εμπάθεια", ""κόβουμε" δεσμούς οι οποίοι δεν μας αρέσουν", κλπ). -- pvasiliadis  11:01, 28 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Γιατί δεν μπορεί να αποτελεί πηγή ή παραπομπή ενός άρθρου η ιστοσελίδα oode.com

Τα ξαναείπαμε αυτά λίγο πιο πάνω και σου απάντησαμε τόσο εγώ όσο και άλλοι χρήστες. Η ιστοσελίδα oode.com:

• Δεν αντιπροσωπεύει την επίσημη θέση της Ορθόδοξης Εκκλησίας
• Δεν αντιπροσωπεύει κάποιον άλλο αξιόπιστο ή επιστημονικό φορέα
• Αντίθετα, σε κάποια σημεία συγκρούεται και με την επίσημη θέση της Ορθόδοξης Εκκλησίας, της οποίας διατείνεται ότι είναι υπέρμαχος
• Το χειρότερο, βρίθει κατά κοινή ομολογία από μισαλλόδοξία και φανατισμό

Κατά συνέπεια, δεν μπορεί να αποτελεί αξιόπιστη πηγή ή παραπομπή ενός εγκυκλοπαιδικού έργου. Αν κάποιος "ερευνητής" θεωρεί ότι βρήκε κάτι αξιόλογο εκεί, το φέρνει στην προσοχή των χρηστών σε σχετική σελίδα και ακολουθεί η γνωστή βικιπαιδική βάσανος. -- pvasiliadis  22:09, 27 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Γιατί η παραπάνω θέση είναι υπερβολική

1. Η επίμαχη ιστοσελίδα παραθέτει, όπως βλέπω, κείμενα που δέχεται επίσημα-επισημότατα η Ορθόδοξη Εκκλησία 2. Υπάρχουν σε άλλα άρθρα διάφοροι δεσμοί σε μη επιστημονικούς φορείς, το δε "μη αξιόπιστος" είναι καθαρά υποκειμενικό 3. Τόσες ώρες ψάχνω στην ιστοσελίδα και δεν βλέπω ΠΟΥ συγκρούεται με την επίσημη θέση της Ο.Ε. Εάν έχεις δει κάτι τέτοιο στείλε μου λινκ. 4. Μισαλλοδοξία δεν βλέπω, βλέπω όμως έλλειψη διπλωματικής γλώσσας. Είναι χρήσιμο να εστιαζόμαστε στο ΤΙ λέει κάποιος και όχι στο ΠΩΣ το λέει. Δεν είπαμε να πάρεις κομμάτια τους και να τα παραθέσεις αυτούσια μέσα στα κείμενα, όμως το να παραθέτεις λινκ είναι πολύ χρήσιμο. --Agapornis 22:48, 27 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Συμφωνώ ότι πέρα από τη γλώσσα και αυτό σε κάποια σημεία, δεν υπάρχει άλλο μειονέκτημα. Και σίγουρα, δεν μειονεκτεί η ΟΟΔΕ ως προς τα χιλιάδες άλλα λινκ που υπάρχουν στα άλλα λήμματα:

• Που ούτε επίσημες θέσεις εκφράζουν

• Ούτε αξιόπιστους επιστημονικούς φορείς εκφράζουν

• Που ανάθεμα κι αν κάποιος τους έχει ελέγξει όλους αν περιέχουν θέσεις που διαφωνούν με κάποια επίσημη τοποθέτηση

Και ενώ μιλάμε για λεξιλόγιο, με μια ματιά είδα ότι υπάρχουν δεκάδες και πιθανόν εκατοντάδες λινκς στην αγγλική ΒΠ, που οδηγούν σε πορνογραφικό υλικό, ελεύθερα να τα επιλέξει οποιοσδήποτε, και φαντάζομαι το λεξιλόγιό τους δεν θα θυμίζει ...λόγια διατριβή.

Τέλος πάντων, θεωρώ ότι όποιος θέλει ας τους χρησιμοποιεί και όποιος δεν θέλει όχι. Αν υπάρχει όμως πληροφορία που θεωρώ ότι πρέπει ή καλό είναι να διαβαστεί, δεν είναι δυνατόν να δεχτώ ότι θα μπορούσε να είναι απαγορευμένο να την χρησιμοποιήσω.

Papyrus 23:25, 27 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Το ότι στην ελληνική ή αγγλική βικιπαίδεια μπορεί να περιλαμβάνονται σαν σύνδεσμοι προσβλητικές ή αναξιόπιστες σελίδες δεν σημαίνει ότι πρέπει να το συντηρήσουμε ή να το πολλαπλασιάσουμε! Όπου το εντοπίζουμε μπορούμε να το διορθώνουμε! (Κι ας μην επιστρέψουμε στη συζήτηση ότι άρθρα του Ιού της Ελευθεροτυπίας, της εφημερίδας με τη μεγαλύτερη κυκλλοφορία, δεν θα μπορούσαν να αποτελούν συνδέσμους!)

Αυτό που είπες "δεκάδες και πιθανόν εκατοντάδες λινκς στην αγγλική ΒΠ οδηγούν σε πορνογραφικό υλικό" που το βρήκες; Δεν θα έπρεπε να παρέμβεις, καθώς παραβιάζονται κανόνες της ΒΠ; Ούτως ή άλλως, δεν δικαιολογούνται με αυτό τον τρόπο και άλλες παρεκτροπές. -- pvasiliadis  09:02, 28 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Δεν νομίζω ότι χρειάζεται να επαναλάβω ότι διαφωνώ. Επίσης διαφωνώ ότι η αυξημένη προτίμηση μέσων, ντε και καλά διασφαλίζει ποιότητα. Ο Ιός γράφει φανατικά και μονόπλευρα και ήδη το έχω θίξει το θέμα. Επίσης απ' όσο ξέρω μεγάλη κυκλοφορία έχουν και η εσπρέσο, το τσάο, το μάο, το λάο και δεν ξέρω ποιο άλλο.

Όσο για τα λινκς με πορνογραφικό υλικό, δεν τίθεται θέμα επέμβασης. Πράγματι διαπίστωσα ότι είναι εκατοντάδες:

π.χ.

[5]

[6]

[7]

[8]

εντωμεταξύ, με τα ονόματα που υπάρχουν (π.χ. Alice in Wonderland) κάλλιστα μπορείς να πέσεις επάνω τους. Κι αν δεν ξέρεις καλά αγγλικά για να καταλάβεις τι γράφει, και αρχίσεις να πατάς δεσμούς, ούτε το ...NetNanny δεν σε σταματά.

Papyrus 10:07, 28 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Άλλο η ανάλυση της πορνογραφίας και της παιδοφιλίας ως θέματος και άλλο η θετική τοποθέτηση ιστοσελίδων ως προς την πορνογραφία. Και οι πορνοστάρ ηθοποιοί δεν παύουν είναι ηθοποιοί! Αλίμονο... -- pvasiliadis  11:06, 28 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Βασιλειάδη, γιατί παραξενεύεσαι για την αξία που έχει ο ιστότοπος της ΟΟΔΕ; Τα πράγματα είναι απλά. Πάντα ένας Ορθόδοξος, όσα πτυχία κι έχει, χρειάζεται έναν πρώην Μάρτυρα του Ιεχωβά για να τον βοηθήσει στην ανάλυση της Γραφής. --(vasileios78) 11:16, 28 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Το oode.com φαίνεται να επιβεβαιώνει ένα τέτοιο συμπέρασμα. Ας συνεχίσουν το "θεάρεστο" έργο τους τα γραφεία αντιαιρετικών αγώνων και οι "ανανήψαντες" αποστάτες, κι η Βικιπαίδεια το δικό της. -- pvasiliadis  15:02, 28 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

vasileios78

Δεν μας το είπες νωρίτερα αυτό ώστε το βιβλίο με τα 10.000 γνωμικά της πατρίδας μας να γίνει 10.001...

Papyrus 11:52, 28 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

ούτε η Τζοκόντα!

Καλέ μου Πάπυρε, δεν είμαι εγώ αυτός που διεκδικεί τα λεγόμενά του να γίνουν γνωμικά. Εσύ είσαι αυτός που όλη την ώρα απομονώνει τις φράσεις του με δύο αράδες κενές πάνω και δύο κάτω. Ούτε η Τζοκόντα στον Λούβρο δεν ξεχωρίζει έτσι! Ήμαρτον.--(vasileios78) 12:06, 28 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Όταν καταλάβω τι εννοείς, θα σου απαντήσω. Ελπίζω εσύ να καταλαβαίνεις τουλάχιστον τι εννοείς...

Papyrus 12:16, 28 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Vasiliadi

Δεν είναι ανάλυση θεμάτων αυτά. Περιέχουν άπειρα λινκς προς τα εξώφυλλα των πορνοταινιών και των εταιρειών που τις παράγουν.

Αν χωράνε όλα αυτά στην ΒΠ, νομίζω δεν υπάρχει αντικείμενο συζήτησης, για το αν χωράει ένας δεσμός προς την ΟΟΔΕ...

Papyrus 11:54, 28 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Ακόμη και σε τέτοιες ακραίες περιπτώσεις άρθρων (πχ Pornographic actor) δεν γίνεται αναφορά στο τι λέει η Αγία Έδρα επί του ζητήματος, πολύ δε περισσότερο το τι λέει ο Χ φονταμενταλιστής Χριστιανός ή Μουσουλμάνος. Φυσικά και εκεί δεν λείπουν οι προσπάθειες προσθήκης συνδέσμων που έχουν σκοπό να εκτροχιάσουν το άρθρο -όχι βέβαια προς την πλευρά της Χριστιανικής ηθικής αλλά προς την αντίθετη. Φυσικά, δεν νομίζω ότι θα ήθελες να αποτελούν πρότυπο τέτοιου είδους και ποιότητας άρθρα για τα θρησκειολογικά άρθρα στα οποία αναφερόμαστε! -- pvasiliadis  15:02, 28 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Δεν μπορείς να με πείσεις ότι δεν κατάλαβες τι έγραψα. Για το γεγονός ότι προσπαθείς να με συναγωνιστείς σε ...επίδειξη ξεροκεφαλιάς και ανυποχωρητικότητας, είμαι σίγουρος.

Papyrus 17:08, 28 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Τρία τινά, φίλε Papyrus (κατά το τρέχον πνεύμα σύμπνοιας και ομοψυχίας):

1. Κατάλαβα επαρκώς τι έγραψες και γι' αυτό και ασχολήθηκα να επιχειρηματολογήσω βάσει αυτού.
2. Πιστεύω ότι ο στόχος μας είναι η συγγραφή άρθρων που θα καλύπτουν όλες τις πτυχές σφαιρικά και αυτό με τη βοήθεια αξιόπιστων πηγών.
3. Σε κάθε συζήτηση θέλεις να λες την τελευταία λέξη μαζί με την τελεία της. Όταν έχω κέφια, θέλω να σου θυμίζω ότι και άλλοι επίσης έχουν επιμονή και υπομονή, εκτός από επιχειρήματα.

Φιλικά, -- pvasiliadis  22:27, 28 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Βασιλειάδη, έχω θέσει κάποια θέματα τα οποία δεν θίγεις ούτε στο ελάχιστο. Μέχρι να μου δείξεις ΠΟΥ διαφωνούν τα γραφόμενα στις σελίδες της ΟΟΔΕ με την Ορθόδοξη Εκκλησία και να μου το αποδείξεις με λινκ, θα μένω με την εντύπωση ότι δεν θέλεις λινκ προς τις σελίδες αυτές για να μην οδηγείται ο αναγνώστης στον "Παρατηρητή της Σκοπιάς".--Agapornis 10:54, 29 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Αγαπόρνιθα, ο ευρυμαθής Ωριγένης έδειξε σε εσένα, στον φίλο σου Alexdaniel και στον φίλο σου 85.75.115.157, που είστε φίλοι και προσκαλεσμένοι αυθημερόν του Papyrus, ένα χαρακτηριστικό δείγμα απομάκρυνσης από την επίσημη Ορθόδοξη θέση. Το υστερόγραφο μπάλωμα ότι πρόκειται για "κάποιες διαφορές που υπάρχουν ανάμεσα στις απόψεις για την ένωση των εκκλησιών" ήταν μια καλή προσπάθεια του Papyrus να κλείσει εκεί το θέμα, όπως και έγινε. Θα σου σύστηνα να προσθέσεις αυτό το καλό υλικό που κατέθεσε ο Origenis (Auribus teneo lupum) παραπάνω για να εμπλουτίσεις το άρθρο Σχίσμα του 1054 αντί να μεταφέρεις την αποστατική-αντιαιρετική πολεμική και το παρεπόμενο τεταμένο κλίμα της εδώ στη Βικιπαίδεια.

Οι παραπομπές στον προσβλητικό ιστότοπο oode.com σε άρθρα όπως Η Αγία Γραφή-Μετάφραση Νέου Κόσμου, Μάρτυρες του Ιεχωβά κ.α. παραμένουν στη θέση τους εδώ και μήνες. Η προσπάθεια να γίνουν όλα τα άρθρα άλλων θρησκειών αντικείμενο επίθεσης βάζοντας σε αυτά συνδέσμους προς την oode.com, όπως στο άρθρο στο οποίο βρισκόμαστε εδώ, αποτελεί απαράδεκτη τακτική. Στον "Παρατηρητή της Σκοπιάς" μπορείς εσύ και οι φίλοι σου να συνεχίζετε το "αφυπνιστικό" έργο σας. -- pvasiliadis  11:33, 29 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Ευχαριστώ που με πληροφορείς ότι είμαι και "προσκαλεσμένος αυθημερόν του Papyrus" και κάνω και "αφυπνιστικό έργο στον Παρατηρητή της Σκοπιάς" γιατί εγώ δεν το ήξερα! Μόνο που προτιμώ να γράφω για σπάνια, εξωτικά και αξιαγάπητα ζώα παρά για τα κατασκευάσματα που πλασάρονται ως θρησκείες στο σύγχρονο "πνευματικό" σούπερ μάρκετ. Αν και ίσως πρέπει να το κάνω! --Agapornis 15:13, 29 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Όταν τα "φιλαράκια" γίνονται επιχείρημα

Την ίδια μέρα που ο Papyrus είπε:

"Δεν θέλω να σε δω πάλι να παριστάνεις την λογοκρισία εδώ πέρα. Η Σκοπιά π.χ. για τους όλους τους υπόλοιπους Χριστιανούς πλήν των ΜτΙ, θεωρείται εξίσου αντιδεοντολογική για πολλούς λόγους όπως θεωρείς εσύ την ΟΟΔΕ. Ευτυχώς που στην συγκεκριμένη περίπτωση υπήρχε αναδημοσίευση και έτσι αποδέχτηκα το σβήσιμο που έκανες. Δεν θα αφαιρείς όμως λινκς κατά βούληση γιατί θα μαζευτεί τελικά κόσμος πολύς εδώ".

Πριν αλέκτωρ φωνήσαι τρις, τρεις νέοι λογαριασμοί δημιουργήθηκαν (Agapornis και Alexdaniel και ο extra 85.75.115.157) και μπήκαν ευθύς στη "μάχη" για την oode.com και αποκλειστικά εις βάρος των Μαρτύρων του Ιεχωβά.

Μετά το άρθρο αγαπορνίθι που δημιούργησες σε χρόνο _dt για νέο χρήστη, ήρθες εδώ κάνοντας το εξής πρώτο σχόλιο, κάτω από τον υπότιτλο "Ποιος και γιατί ενοχλείται από τους δεσμούς προς την ιστοσελίδα της ΟΟΔΕ;":

"Αυτά που γράφει η επίμαχη ιστοσελίδα της ΟΟΔΕ προσωπικά δεν μου αρέσουν όπως είναι γραμμένα (sic). Γνωρίζω όμως ότι κατά το περιεχόμενο είναι ακριβή. Από την άλλη όπως είπε και ένας προλαλήσας, χρειάζονται δεσμοί προς διάφορες σελίδες ώστε ο αναγνώστης της Wikipedia να διαμορφώνει ελεύθερα την άποψή του. Οπότε αφήστε τους δεσμούς προς την ιστοσελίδα ΟΟΔΕ ήσυχους και βάλτε και όσα άλλα links χρειάζονται για να διαμορφώνει άποψη ο αναγνώστης. Μια ερώτηση: Ακολουθώντας το δεσμό προς την ΟΟΔΕ βρήκα τη σελίδα "Παρατηρητής της Σκοπιάς" που παρουσιάζεται εκεί. Μήπως κάποιοι ΜτΙ εδώ μέσα δεν θέλουν να υπάρχει δεσμός που οδηγεί σε αυτή τη σελίδα της ΟΟΔΕ για να μην βλέπουμε και τον "Παρατηρητή της Σκοπιάς", γι' αυτό και κόπτονται; Αν είναι έτσι, ειλικρινά λυπάμαι". [κλπ]

Αν σου φαινόμαστε για κουτόρνιθες, ηπατήθης οικτρώς. Αν εσύ επιθυμείς να συμβάλεις σε έναν ιστότοπο επιπέδου oode.com εκτός από τις εξωτικές όρνιθες, ιδού η ρόδος... -- pvasiliadis  15:40, 29 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Αγαπητέ Βασιλειάδη, είναι φανερό ότι θα ήθελες πολύ να με στείλεις στην ΟΟΔΕ ώστε να μπορείς εσύ να αλωνίζεις στη Βικιπαίδεια με τις τάχα politically correct προτάσεις σου και να διαφημίζεις ανενόχλητος την "γνωστή θρησκεία" σου με άρθρα τόσο κενά περιεχομένου, όπως αυτό για τη "μετάφραση του νέου κόσμου". Δεν ξέρω σε τι σε πειράζει που έφτιαξα άρθρο σε χρόνο dt για νέο χρήστη, θα ήταν πιο φυσιολογικό να κάνω πέντε μήνες ώσπου να φτιάξω ένα; Ή μήπως εννοείς ότι είμαι κάποιος παλιός και δεν είμαι νέος; Ό,τι και να εννοείς, ήρθα τώρα επειδή τώρα ήθελα να έρθω και έχω σκοπό να παραμείνω. Αν σου χαλάει το κέφι που δεν συμπαθώ τη "Σκοπιά", λυπάμαι αλλά τι να κάνουμε. Αυτά έχει η ζωή. Και όχι, δεν μου φαίνεσαι καθόλου κουτορνίθι. Μου φαίνεσαι πονηρούλης με το συμπάθειο, αλλά εμείς τα αγαπορνίθια δε μασάμε. --Agapornis 23:20, 29 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Η συμμετοχή σου στην oode.com δεν σε αποκλείει από το να συνεισφέρεις εδώ, όπως είναι ήδη φανερό. Το τι θα κάνω εγώ, δεν σου πέφτει βέβαια λόγος ούτε αστυνόμο σε βάλαμε, αλλά ούτε και εμάς αφορά το αν συμπαθείς την Σαϊεντολογία ή τον Ουαχαμπισμό. Καλώς ήρθες, λοιπόν, στη Βικιπαίδεια! -- pvasiliadis  00:49, 30 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Μια στο καρφί και μια στο πέταλο αγαπητέ, από τη μια "καλωσήρθα" κι από την άλλη "Η συμμετοχή μου στην oode.com δεν με αποκλείει από το να συνεισφέρω εδώ, όπως είναι ήδη φανερό." Ντε και καλά λοιπόν συνεισφέρω στην ΟΟΔΕ! Όχι ότι με πειράζει, τιμή μου θα ήταν να έχω να προσφέρω κάτι σε ένα ορθόδοξο περιοδικό, απλά με εκπλήσσει η σιγουριά σου. Από πού κι ως πού το να εκτιμά κάποιος στοιχεία μιας ιστοσελίδας σημαίνει κιόλας ότι γράφει εκεί; Δεν ξέρω αν σε εξυπηρετεί σε κάτι να εντάσσεις όλους τους μη συμπαθούντες την "Βιβλική και Φυλλαδική Εταιρεία Σκοπιά" στην ΟΟΔΕ, αλλά πίστεψέ με δεν είναι ρεαλιστικό. Τέλος πάντων, καλώς σε (σας) βρήκα. --Agapornis 09:09, 30 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Δεν είναι υποχρεωτικό να συνεισφέρεις εσύ προσωπικά· κάποιοι άλλοι το κάνουν μεταλαμπαδεύοντας την αποκαλυπτική γνώση τους αμφίδρομα... Με εντυπωσιάζεις με τη δήλωσή σου ότι θα θεωρούσες "τιμή" σου να συνεισφέρεις στην oode.com! Και εις ανώτερα, δηλαδής. Το που εντάχθηκες αφ' εαυτού σου, φάνηκε -όπως ξαναείπαμε- από την συνεισφορά σου έως τούδε στη Βικιπαίδεια. Θα χαρούμε να παρακολουθήσουμε την συνέχεια της συνεισφοράς σου εδώ. -- pvasiliadis  14:24, 30 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Ο Σέρλοκ Χόλμς- vasiliadis μας κατηγορεί για κάτι;

Σε πληροφορώ, ούτε ξέρω τους ανθρώπους ποιοι είναι. Την είπε πρώτος την κοτσάνα ο κολλητός σου και την επαναλαμβάνεις εσύ για να μην παρεξηγηθεί;

Φαίνεται πως o vasiliadis μας μπέρδεψε με κάποιους άλλους όταν είχαμε ως θέμα τη διαγραφή του λήμματος Αποστάτες από τη Σκοπιά, ξαφνικά! ... 3 νέοι χρήστες εμφανίζονται.

Θαυμάστε την προσφορά τους:

• Timmy

• Ioannan

• Iris

Και που λέτε να ...πρόσφεραν;

Μα φυσικά με το να ψηφίσουν παρέα βεβαίως με τον vasiliadi. Όλως τυχαίως, οι 3 νέοι χρήστες, Timmy, Ioannan, Iris, γράφτηκαν για να προσφέρουν μία ψήφο καθένας ώστε να πετύχουν τη διαγραφή του άρθρου που δεν τους βόλευε. Κοιτάξτε και την τεράστια συμμετοχή που είχαν στη ΒΠ:

Αποστάτες από τη Σκοπιά

Είπατε κάτι;

Papyrus 17:38, 29 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Όταν όλα τα επιχειρήματα μπήκαν στην άκρη και ενεπλάκησαν χρήστες που δεν είχαν τότε την εμπειρία που αρκετοί πλέον έχουν εδώ μέσα από αντιαιρετικές και μισαλλόδοξες θέσεις, το μόνο που μετρούσε ήταν ο αριθμός των ψήφων. Τότε ήταν που εμφανίστηκε και ο σημαντικότατος φίλος του Papyrus, ο αποστάτης Apollws, με την άμεση εμφάνισή του σε κάθε κρίσιμο θέμα όπως φαίνεται από την συνεισφορά του. Αντίστοιχης ποιότητας και παρόμιας συνεισφοράς ήταν και ο ομογάλακτος του Papyrus, ο Ματιά, σύμφωνος με καθετί που θα πρωτοστατούσε ο Papyrus. Εξαρχής τόνιζα ότι δεν είναι οι αριθμοί των ψήφων που καθορίζουν την ποιότητα κάποιων πραγμάτων. Χρήστες μπορούν να εμφανιστούν 100 για να ψηφίσουν το οτιδήποτε. Η δύναμη της πλειοψηφίας ήταν τότε το ισχυρό χαρτί, το οποίο ενεργοποιείται φυσικά και πάλι με την πρώτη ευκαιρία...

Ευτυχώς πλέον, υπάρχει μια ευρύτερη βάση ανθρώπων με κριτική σκέψη και μεγαλύτερου φάσματος απόψεων και αντιλήψεων ώστε να διατηρείται μια κάποια ισορροπία σε επίμαχα άρθρα, όπως και το συγκεκριμένο.

Papyrus, εδώ και μήνες κουράζεις αρκετό κόσμο με την "παντογνωσία" και την ισχυρογνωμοσύνη σου. Σκέψου μόνο τις τελευταίες 24 ώρες πόσοι χρήστες σου το έφεραν αυτό στο προσκήνιο τόσο εδώ κι εδώ όσο και στην συζήτηση της προσωπικής σου σελίδας, και με τον έναν ή τον άλλο τρόπο προσπάθησες να το υποβιβάσεις. Δεν θα ήθελα να προσθέσω κάτι άλλο σε αυτό, σύμφωνα με το τρέχον κλίμα σύμπνοιας και ομοψυχίας... -- pvasiliadis  20:11, 29 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Ντρέπομαι πραγματικά για τις θέσεις του Πάπυρου και την ΟΟΔΕ. Διότι,η Θεία Χάρη δεν είναι μπαλάκι να δίνετε και να παίρνετε. Δεν θα μιλήσω με Θεολογικά και Αγιοπατερικά παραδείγματα γιατί ούτε και μ'αυτά θα βγεί άκρη. Επικαλούμε τη λογική σας. Δεν λέω ότι οι Καθολικοί είναι πιο σωστοί απ'τους Ορθοδόξους, αλλά ΓΙΑ ΤΙ ΛΑΟ ΚΑΙ ΠΙΣΤΗ ΜΑΣ ΜΙΛΑΝΕ ΓΑΜΩ ΤΗΝ ΠΙΣΤΗ ΜΟΥ ΓΑΜΩ!!! Πότε είδατε τελευταία φορά πόσοι είναι οι Καθολικοί; Πότε σκεφτήκατε ότι ΚΑΤΣΕ, Ο ΘΕΟΣ ΜΟΝΟ ΤΟΥΣ ΕΛΛΗΝΕΣ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΡΩΣΣΟΥΣ ΑΓΑΠΑΕΙ; Βάλανε οι αΘεόφοβοι τον Λουθηράνο στο Άγιο Όρος, και τον Πάπα Ιωάννη Παύλο Τον Μέγα, του κλείσαν πόρτα, λες και είναι κανένα πριβέ κλαμπάκι!!! Χώρος προσευχής είναι. Αν, η Ορθοδοξία θεωρεί ότι ο Διαμαρτυρόμενος ξεπερνάει σε Θεία Χάρη τον Καθολικό, πείτε μου το, να παω να αλλάξω επίσημα στο Ληξειαρχείο θρήσκευμα! Μιλάμε για την Ρώμη! Ότι Σχίσματα και αν γίνανε, ήταν η Πρώτη Εκκλησία, χτισμένη πάνω στο αίμα των 2 μεγαλύτερων Αποστόλων, Πέτρου και Παύλου. Συνέλθετε! Συνέλθετε, γιατί ο Θεος βλέπει και τιμωρεί! Και το Πατριαρχείο της Πόλης, θα έχει κακό τέλος. Πολύ κακό τέλος, γιατί καταντήσατε πολύ χειρότεροι απο ΜτΙ όπως υποτιμιτκά τους αντιμετωπίζετε ή και από Μουσουλμάνους...

Ντροπή! Με τους Καθολικούς, μας χωρίζει ένας καλύτερος ορισμός του Πρωτείου και μία λέξη στο Σύμβολο Πίστεως! Με τους διαμαρτυρόμενους μόνο το ότι ο Χριστός είναι Υιός του Θεού μας ενώνει. Σε όλα τα άλλα διαφέρουμε...

A styl

Βρε A styl. Βρε A styl...

Ξέρεις ότι δεν θέλω πλέον να εμπλακώ σε διαμάχη μαζί σου.

Αν όμως έκανες τον κόπο να διαβάσεις τις θέσεις μου, θα έβλεπες ότι έχεις μπερδέψει κάποια πράγματα. Όπως είπα και πριν, όπως είπε και ο Ωριγένης, θεωρώ (όπως και πολλοί άλλοι) την απόσταση μεταξύ της Ρ/Κ Εκκλησίας και της Ορθόδοξης Εκκλησίας, ως σχίσμα. Βεβαίως θεωρώ κάποια δόγματα της, νεωτερισμούς, είμαι όμως σαφώς υπέρ του διαλόγου και της ένωσης (όχι βέβαια της συγκόλλησης).

Τέλος πάντων, είναι για μένα ξεκάθαρο ότι κάτι σε ταλαιπωρεί, οπότε δεν θέλω να επιτείνω την κατάσταση.

Papyrus 19:05, 29 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

"Μπερδεμένε" και "νεωτεριστή" A styl, τα πράγματα ήταν τόσο απλά! Πρόκειται για ένα μικρό "σχισματάκι", πώς κάνεις έτσι! Προς το παρόν την γλιτώνεις από την οργή του Νεφελεγέρτη καθώς 'δεν θέλει πλέον να εμπλακεί σε διαμάχη μαζί σου'.

Βέβαια, πρέπει να μελετάς oode.com ώστε να μάθεις ότι:

"Οι παπικοί, είναι αιρετικοι, όπως ερμηνευει και ο Αγιος Νικόδημος ο Αγιορίτης:

«Ο δε ξε΄ Απόστολικός λέγει, ότι όποιος έμβη εις συναγωγήν αιρετικών δια να προσευχηθή, Κληρικός μεν ων, ας καθαίρηται, Λαϊκός δε, ας άφορίζηται. Η δε εν Λαοδικεία, κατά μεν τον ς΄ αυτής, δεν συγχωρεί να εμβαίνουν οι αιρετικοί εις την έκκλησίαν, κατά δε τον λβ΄ δεν πρέπει, λέγει να λαμβάνη τινάς τας παρά των αιρετικών ευλογίας, ή οποίαις είναι αλογίαις, και όχι εύλογίαις, αλλ' ουδέ πρέπει να συμπροσεύχηταί τινας με αιρετικούς ή σχισματικούς κατά τον λγ΄ τής αυτής. Ο δε λδ΄ αναθεματίζει τους αφήνοντας τους μάρτυρας του Χριστού και πορευομένους εις τους ψευδομάρτυρας των αιρετικών. Ο δε Ο΄ Τιμοθέου δεν συγχωρεί να στέκωνται παρόντες αιρετικοί εν τω καιρώ της θείας λειτουργίας, ΕΞΩ ΜΟΝΟΝ ΑΝ ΥΠΟΣΧΩΝΤΑΙ ΝΑ ΜΕΤΑΝΟΗΣΟΥΝ, ΚΑΙ ΝΑ ΑΦΗΣΟΥΝ ΤΗΝ ΑΙΡΕΣΙΝ. Αλλά και ο Ο΄ τής εν Λαοδικεία αφορίζει τους Χριστιανούς όπου πηγαίνουν εις τα κοιμητήρια, ή μαρτύρια των αιρετικών δια να προσευχηθούν, ή χάριν ιατρείας των ασθενών αυτών. αλλ ούτε πρέπει να συνεορτάζη κανείς Χριστιανός με αιρετικούς, ούτε να δέχηται τα παρ αυτών πεμπόμενα εις αυτόν δώρα της εορτής των, κατά τον λζ΄ τής αυτής εν Λαοδικεία».

Όπως καταλαβαίνετε, όλοι οι άγιοι των παπικών, υπόκεινται στον παραπάνω κανόνα... άρα ΔΕΝ είναι άγιοι...

«Οι ορθόδοξοι Χριστιανοί πρέπει να αποστρέφωνται τους αιρετικούς, και τας τών αιρετικών τελετάς. Μάλλον δε αυτοί, οι αιρετικοί δηλ. πρέπει να ελέγχωνται και να νουθετώνται από τους Επισκόπους και Πρεσβυτέρους, μήπως ήθελαν καταλάβουν και επιστρέφουν από την πλάνην των. Δια τούτο ο παρών Κανών διορίζει ότι, όποιος Επίσκοπος, ή Πρεσβύτερος ήθελεν άποδεχθεί ως ορθόν και αληθινόν το βάπτισμα των αιρετικών ή την παρ' αυτών προσαγομένην θυσίαν, ο τοιούτος, προστάζομεν να καθαιρεθή. Επειδή ποίαν συμφωνίαν έχει ο Χριστός με τον διάβολον; ή ποίαν μερίδα έχει ο πιστός με τον άπιστον; Διότι εκείνοι όπου δέχονται τα παρά των αιρετικών, ή τα όμοια φρονήματα εκείνων έχουσι και αυτοί, ή το ολιγώτερον δεν έχουσι προθυμίαν να ελευθερώνουν αυτούς από την κακοδοξίαν των. ΟΙ ΓΑΡ ΣΥΝΕΥΔΟΚΟΥΝΤΕΣ ΕΙΣ ΤΑΣ ΕΧΕΙΝΩΝ ΤΕΛΕΤΑΣ, ΠΩΣ ΔΥΝΑΝΤΑΙ ΝΑ ΕΛΕΓΞΟΥΣΙΝ ΑΥΤΟΥΣ ΔΙΑ ΝΑ ΠΑΡΑΙΤΗΣΟΥΝ ΤΗΝ ΚΑΚΟΔΟΞΟΝ ΚΑΙ ΠΕΠΛΑΝΗΜΕΝΗΝ ΤΩΝ ΑΙΡΕΣΗΝ;» (Πηδάλιο σελ.50-54).

Αβάπτιστοι, λοιπόν, οι αιρετικοί...

Άρα πώς κάποιος αβάπτιστος είναι Χριστιανός;;;;;

Άρα οι παπικοί ΔΕΝ είναι καν Χριστιανοί."

Παράλληλα με τη μελέτη του oode.com, A styl, μπορείς να συνεχίσεις να 'επικαλείσαι τη λογική μας' μήπως και μπορέσει να γραφτεί κάποιο άρθρο για την Καθολική Εκκλησία... -- pvasiliadis  20:11, 29 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Πάπυρε, ξέρεις ότι θαυμάζω το ζήλο σου. Είμαι περήφανος που η Ορθοδοξία έχει έναν τέτοιο υπερασπιστή. Δεν αντιτίθομαι στην ΟΟΔΕ, απλά διαφωνώ με τους ορισμούς της όσων αφορά τους Καθολικούς. Δες το e-mail και θα καταλάβεις. Εγώ, σε παρακαλάω να συνεχίσεις να υπερασπίζεσε τη θρησκεία του δυσμοιρου τόπου αυτού, ο οποίος αν χάσει και την θρησκεία του που τον κρατάει ενωμένο, θα πέσουν τα όρνια οι Δυτικοί και θα καταλάβουμε την ενοούσαν με διάλογο αγάπης... Συγχώρα με αν αυτά που είπα ακούστηκαν εχθρικά. Ήταν καλοπροέρετος διάλογος. Οι Αγίοι Πατέρες, δεν είναι αλλάθητοι. Ούτε και οι Πανορθόδοξες Σύνοδοι. Ούτε εγώ. Ίσως όντως τα Καθ. μυστήρια να είναι ψεύτικα και άκυρα, ίσως όμως όχι. Απλά, άφηνε περιθώριο εκεί.

Και πάλι συγγνώμη... Να 'σαι καλά! [A styl]

Και εσύ να' σαι καλά A_styl. Αφήνω πάντα περιθώριο. Είναι σαφές ότι δεν μπορεί να υποστηρίζω έναν διάλογο για ένωση με κάποιον που όλα όσα πιστεύει είναι λάθος και άκυρα.

Papyrus 22:01, 29 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

vasiliadi

Όπως και οι νεοπαγανιστές, εμπλέκεσαι σε μια ιστορία που αφορά χριστιανούς, ανθρωπους δηλ. που πιστεύουν στον Χριστό. Για το λόγο αυτό υπάρχει το μπέρδεμα που φανερώνουν τα λόγια σου. Είναι δύσκολο να κατανοήσει τον χριστιανισμό και τα ιστορικά του προβλήματά κάποιος που δεν τον έχει γνωρίσει.

Η Σκοπιά τον έχει μετατρέψει σε μαγαζάκι που πουλάει περιοδικά, έχει αλλοιώσει τη Γραφή έχει προσθέσει πράγματα μέσα που δεν υπήρχαν (βλέπε Ιεχωβά) έχει στηριχτεί σε έννοιες που ούτε αναφέρονται ούτε εννοούνται όπως:

Κυβερνών Σώμα, Οργάνωση, 1914 μ.Χ., 607 π.Χ., Ενεργός Δύναμις του Θεού, Κοινος Τάφος του Ανθρωπίνου Γένους, Αποκοπή κ.λπ. κ.λπ.

και έχει φτιάξει ένα μαγαζί το οποίο δεν γνωρίζει ακριβώς τι ρόλο παίζει ο Χριστός μέσα σε αυτήν.

Έχει λοιπόν δημιουργήσει μια φτιαχτή θρησκεία, που μεταβάλλει τα πιστεύω της όποτε θέλει, μετατρέποντας τους πιστούς της σε αιρετικούς, αφού πριν λίγο καιρό οι ίδιοι άνθρωποι με την προτροπή της Σκοπιάς πίστευαν άλλα:

• γιόρταζαν τα χριστούγεννα-δεν γιόρταζαν τα χριστούγεννα,
• πίστευαν στο σταυρό-δεν πίστευαν στο σταυρό,
• πίστευαν ότι η γενιά του 1914 δεν θα πεθάνει-μετά δεν το πίστευαν,
• πίστευαν ότι το τέλος θα έλθει το 1975-μετά αφού περασε η χρονιά δεν το πίστευαν,
• πήγαν στον πόλεμο-μετά δεν πήγαιναν στον πόλεμο,
• υποστήριζαν τον ΟΗΕ-μετά τον έβριζαν κ.ο.κ.

Όπως λοιπόν καταλαβαίνουμε όλοι, αυτή η σχιζοφρενική κατάσταση, προσδίδει και στην οργάνωση αυτή την ανάλογη σοβαρότητα ή φαιδρότητα.

Αν βέβαια κάποιος, θεωρεί άξιο λόγου να χάνει τον χρόνο του με τέτοιες ασόβαρες καταστάσεις, προφανώς δικαίωμά του. Άρα δεν υποτιμά κανείς τη Σκοπιά. Τα έχει καταφέρει μια χαρά και μόνη της.

Έχει πλάκα ένα απόσπασμα από την:

"Ιστορία της Αθρωπότητας", υπό την αιγίδα της UNESCO, εκδόσεις "Ελευθεροτυπία", σελ. 5826-5827

"Η ομάδα που κατέληξε να ονομαστεί "Μάρτυρες του Ιεχωβά", ακολούθησε ένα χιλιαστικό σχήμα, έργο του Τσαρλς Τέιζ Ράσελ [...] Οι δοξασίες της ομάδας περιστρέφονταν γύρω από την υπόθεση πως ο Χριστός επανήλθε κι αποκαλύφθηκε μυστικά στους πιστούς του αγίους. Ο τελικός μεγάλος κατακλυσμός επίκειται, εξ ου και το σύνθημα "Εκατομμύρια που τώρα ζουν δεν θα πεθάνουν ποτέ!". [...] Στο τέλος του δέκατου ένατου αιώνα, οι αμερικανικές εκκλησίες ήταν πολυάριθμες, πλούσιες και με επιρροή. [...] Αλλά παρ' όλο που δεν μπόρεσαν να λυτρώσουν τον κόσμο που τις εμπιστεύονταν με τόση αφέλεια, οι εκκλησίες θα ήταν σε θέση να αντλήσουν άφθονους πόρους"

Πόσο πικρό είναι η ιστορία της ανθρωπότητας, να αναφέρει μόνο ότι είσαι αφελής...

Papyrus 22:01, 29 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Πλάκα έχεις Papyrus, όντως.

• Το ζήτημα των προσαρμογών στην κατανόηση κάποιων ζητημάτων από του Μάρτυρες του Ιεχωβά οφειλόταν στο ότι ακριβώς προερχόταν από τον αποστατικό Χριστιανικό κόσμο! Η αφαίρεση των παγανιστικών και αποστατικών στοιχείων που κληρονόμησαν από τις θρησκείες του Χριστιανικού κόσμου ήταν μια σταδιακή διαδικασία, όπως ακριβώς σταδιακά επήλθε και η διαφθορά της πρώτης Χριστιανικής εκκλησίας κατά τους πρώτους αιώνες μετά τον θάνατο των αποστόλων. Εκεί που είσαι ήταν, οπότε έχεις ακόμη ελπίδες μπροστά σου.

• Αν θέλεις να μιλήσουμε για αερολογίες, ανοησίες και φαιδρότητες "αγίων" και "πατέρων" της Ορθόδοξης Εκκλησίας μπορώ να σου καταθέσω έναν πραγματικά μακρύ κατάλογο. Από τον Κοσμά τον Αιτωλό που έλεγε ότι "αν συναντήσει κανείς ένα άγγελο και ένα ιερέα, τον ιερέα πρώτα θα προσκυνήσει" και ότι "οι ιερείς είναι ανώτεροι και από τους βασιλείς ακόμη" και ότι "πρέπει να ακολουθούμε αυτά που λέγουν οι Άγιοι, γιατί οι Άγιοι δεν κάνουν λάθος" μέχρι τον π. Γεώργιο Φλωρόβσκι που είπε ότι "το να είμαστε Χριστιανοί σημαίνει να είμαστε Ελληνες, μιας και η Καινή Διαθήκη, την ύψιστη αυθεντία της οποίας αποδεχόμαστε, είναι διά παντός ένα ελληνικό βιβλίο"! Να μην πούμε για τα ιλαροτραγικά όπως η λατρεία "αγίων λειψάνων" και ο αγιασμός των προβάτων και των μαντρών! Δεν θα ήθελα να κάνω τέτοιου είδους κριτική, αν και με προκαλείς συχνά.

• Εσύ μιλάς για "μαγαζί" και για "άφθονους πόρους"; Όταν είναι γνωστές οι υπεξαιρέσεις από τα παγκάρια όποιου προλάβει, οι πλαστογραφίες, οι κάθε είδους πιέσεις στους πολιτικούς και η σιμωνία; "Oι ρωγμές στο Ορθόδοξο οικοδόμημα" δεν κρύβονται εύκολα...

• Να μην μιλήσουμε για τον κλήρο που, όπως και στην εποχή του Κωνσταντίνου έτσι και μέχρι σήμερα χαρακτηρίζεται από την "ηθική έκπτωση, την υποκρισία, τις ραδιούργες μεθοδεύσεις και τον αδίστακτο βερμπαλισμό". Ψάχνεις να βρεις τη λέξη "Κυβερνών Σώμα" που αποτελεί περιγραφικό όρο των Μαρτύρων και παραβλέπεις τους βαρύγδοπους τίτλους "Πανοσιολογιότατος", "Παναγιώτατος", "Οικουμενικός Πατριάρχης", "Πρωτοσύγκελους", "Αρχιεπισκοπικός θρόνος", "Ιερά Σύνοδος" και τα όμοια που ούτε ως όροι αλλά πολύ περισσότερο ούτε ως περιεχόμενο έχουν καμιά σχέση με την Αγία Γραφή! Η "αποκοπή" είναι όρος που τον έχουμε από κοινού (σ. 4) για την απομάκρυνση ενός μέλους από την εκκλησία, απλά φαίνεται πως οι νεότεροι θεολογίζοντες-αποστάτες δεν τα πάνε καλά με τα ελληνικά τους και χρησιμοποιούν μόνο τον όρο "αφορισμός". Το άσπρο μπορείς να το κάνεις μαύρο για τους αδαείς και άλλους παρατρεχάμενους, εντυπωσιάζοντάς τους με ψίχουλα ανοησίας.

-- pvasiliadis  00:49, 30 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

---

Vasiliadis αναφέρεσαι στις διδαχές του Αγίου Κοσμά του Αιτωλού και τις κρίνεις με μέτρο το σημερινό μέσο μορφωτικό επίπεδο ενώ θα όφειλες να τοποθετήσεις τα λεγόμενά του στις συνθήκες της εποχής. Ο Άγιος Κοσμάς διέτρεχε την τουρκοκρατούμενη ελλαδική περιφέρεια προσπαθώντας να μεταδώσει στους ορθοδόξους βασικές αρχές της πίστεώς τους και της εθνικής τους κληρονομιάς. Το ακροατήριό του ήταν αγράμματοι κυρίως άνθρωποι, τους οποίους μόνο με λαϊκή γλώσσα και ισχυρά παραδείγματα μπορούσε να διδάξει. Ο ίδιος άλλωστε κατείχε μέσου επιπέδου για την εποχή μόρφωση. Στη δράση του οφείλεται η ανέγερση εκατοντάδων σχολείων μιας και παρότρυνε τους Ρωμιούς να χτίζουν σχολεία παρά εκκλησίες, πράξη που φανερώνει την ευρύτητα του πνεύματός του.

Τώρα για τον κολοσσό της θεολογίας τον π. Γεώργιο Φλωρόφσκυ θα περίμενα τουλάχιστον να κατέχεις βασικές γνώσεις του τεράστιου έργου του. Αποκόπτοντας μια φράση από αυτό προσπαθείς να αποδείξεις άραγε τι; Ότι αυτός ο καταλύτης της θεολογικής σκέψης του 20ου αιώνα, ο καθηγητής του Harvard και του Princeton, μία από τις κορυφαίες προσωπικότητες του Π.Σ.Ε. έγραφε μη σοβαρά πράγματα; Σε αυτή σου τη θέση ταιριάζει εκείνο που είχα γράψει περί αυτοειρωνείας. Θα σε παρότρυνα να διαβάσεις αυτό το άρθρο από το περιοδικό του Intercollegiate Studies Institute, Modern Age ώστε να αντιληφθείς το μέγεθος της προσωπικότητας και της προσφοράς του. Georges Vasilievich Florovsky : Russian intellectual historian and orthodox theologian

Η τιμητική προσκύνηση των λειψάνων αγίων έχει να κάνει με την αντίληψη του ανθρώπου από την Εκκλησία ως ψυχοσωματικής οντότητας. Το σώμα δεν απορρίπτεται ως μιαρό αλλά αντίθετα του αποδίδεται η προσήκουσα αξία. Επιπλέον τα σώματα των Αγίων τιμώνται ως φορείς της χάριτος και η τιμή διαβαίνει στο πρωτότυπο. Ο Μητροπολίτης Ναυπάκτου Ιερόθεος έγραφε σε άρθρο του στην "Ελευθεροτυπία":

"Είναι βασική διδασκαλία της Εκκλησίας ότι η πρόσληψη της ανθρωπίνης φύσεως και η ένωσή της με την θεία φύση στην υπόσταση του Λόγου θέωσε την ανθρώπινη φύση που αποτελείται από ψυχή και σώμα. Στην συνέχεια ο άνθρωπος που ενώνεται με τον Χριστό οδηγείται από το «είναι» στο «ευ είναι», δηλαδή βιώνει την θέωση σε όλη του την ύπαρξη. Επομένως, στην εν Χριστώ ζωή παρατηρείται θέωση ψυχής και σώματος, διότι το σώμα δεν είναι η φυλακή της ψυχής που απορρίπτεται και εξαφανίζεται, όπως υποστήριζε η κλασσική μεταφυσική, αλλά είναι το ένα από τα δύο συστατικά της ανθρωπίνης φύσεως που αγιάζεται. Στην Ορθόδοξη Εκκλησία δεν πιστεύουμε στην διάκριση μεταξύ φύσει αθανάτου ψυχής και φύσει θνητού σώματος. Στην προοπτική αυτή εντάσσεται και η θεολογία των λειψάνων των αγίων. Η θεία Χάρη δια της ψυχής διαπορθμεύεται και στο σώμα και έτσι τα ιερά λείψανα ευωδιάζουν, θαυματουργούν και είναι ένδειξη της παρουσίας σε αυτά της Χάριτος του Θεού. Στα άφθαρτα λείψανα των αγίων παραμένει η θεοποιός ενέργεια του Θεού, γι' αυτό τα ιερά λείψανα είναι απόδειξη της υπάρξεως του Θεού. Στο Άγιον Όρος την μεγαλύτερη φιλοφρόνηση την οποία μπορεί να κάνη σε έναν φιλοξενούμενο κάποιος Αγιορείτης είναι να του παραθέση τα ιερά λείψανα για τιμητική προσκύνηση.

--Auribus teneo lupum 05:19, 30 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Φίλε Ωριγένη, και ο Ιησούς Χριστός ζούσε μεταξύ αμόρφωτων και θεολογικά απαίδευτων αλλά δεν τους έλεγε μπαρούφες, το ίδιο και οι μαθητές του. Το αν ο Αιτωλός Κοσμάς είχε άλλους ρόλους (όπως του "εθνομάρτυρα") εκτός από το είναι "ευαγγελιστής" όπως αναμένεται για όλους τους Χριστιανούς, είναι άλλη υπόθεση. Πέραν αυτού, δεν είναι υπεράνω κρίσης ούτε οι διδασκαλίες ούτε οι "προφητείες" του, καθώς δεν ήταν παρά ένας δραστήριος άνθρωπος. Το ίδιο συμβαίνει με τον Φλωρόφσκυ. Δεν είπα αν είναι μικρός ή μεγάλος θεολόγος. Για να τον παραθέτω σημαίνει ότι γνωρίζω το έργο του ως θεολόγου αλλά δεν αλλάζει το γεγονός ότι εκφράζει θέσεις ακραίες και αστήρικτες κατ' εμέ. Κατέθεσα παραδείγματα και θα μπορούσα να καταθέσω κι άλλα, αλλά όπως είπα θα ήταν απάντηση σε προκλήσεις που δέχομαι συνεχώς και δεν θα οφελούσαν με κάποιον άλλο τρόπο τη Βικιπαίδεια. Το ίδιο συμβαίνει και με κληρικούς που ως γνωστόν πιάνουν τα άκρα, σε αντίθεση με τις ωραιοποιήσεις που επιδιώκονται από την επίσημη Εκκλησία (και σε αντανάκλαση εδώ). Όσο για την έκφραση "τιμητική προσκύνηση", μπορείς να την υποκαθιστάς ισοδύναμα με την ειδωλολατρεία. Αλλά εφόσον ικανοποιεί την θρησκευτικότητά σου η χρήση "των ιερών λειψάνων που ευωδιάζουν, θαυματουργούν" ή των "άφθαρτων λειψάνων των αγίων [στα οποία] παραμένει η θεοποιός ενέργεια του Θεού", εμένα δεν μου πέφτει λόγος. Με θεολογικές ακροβασίες μπορεί να δικαιολογηθεί ακόμη και η δήλωση ότι "η γη είναι επίπεδη". Εντούτοις, κάθε θεολογική θέση παραμένει σεβαστή. -- pvasiliadis  14:24, 30 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

---

Αγαπητοί φίλοι,

νομίζω πως έχετε υπερβεί όλοι τα όρια μιας ήπιας συζήτησης με σκοπό τη συγγραφή ενός άρθρου. Παρακαλώ σεβαστείτε τα δόγματα σας και μιας και ανήκετε όλοι στην Εκκλησία Του, μη συμπεριφέρεστε στους άλλους όπως δεν θα θέλατε να σας συμπεριφερθούν. Ευχαριστώ. Kassianos

Επαναφορά 2

Επειδή η συζήτηση τραβάει, θα ήθελα να επαναφέρω την άποψή μου ότι δε συζητάμε για την ποιότητα του ΟΟΔΕ. Το λινκ σε πρώτη φάση δεν έχει θέση όσο δεν υπάρχει αξιοπρεπές άρθρο για την Καθολική Εκκλησία. Ας γίνει ένα τίμιο εγκυκλοπαιδικό άρθρο για το θέμα του και ξανασπαταλάμε τότε 2 GB για το λινκ. Ευχαριστώ--Αρχίδαμος^{μίλα μου} 23:37, 29 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Συμφωνώ, Kassianos και Αρχίδαμε, με τις παρατηρήσεις σας. Απλά, θεωρώ ότι θα πρέπει να γίνει κατανοητό (κάποτε) ότι η επαναλαμβανόμενη τακτική "φωνάζω πιο δυνατά για να αποδείξω ότι έχω δίκιο" δεν προσφέρει ούτε στα άρθρα ούτε στην ομαλή συνεργασία των χρηστών. -- pvasiliadis  00:49, 30 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Αφού Βασιλειάδη δεν σου αρέσει αυτή η τακτική, γιατί την ακολουθείς κι εσύ; --Agapornis 03:05, 30 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Φυσικά και δεν μου αρέσει, φίλτατε, όπως το έχω δηλώσει αμέτρητες φορές. Στην συντριπτική πλειονότητα των περιπτώσεων εγώ είμαι αυτός που αποφασίζω πρώτος να διακόψω τον μαραθώνιο επιχειρηματολογικής ανοησίας, η οποία πάντα περιστρέφεται στο τι "κάνουν" ή τι "είναι" οι Μάρτυρες του Ιεχωβά. Είναι όπως φαίνεται η θρησκευτική ομάδα που ενοχλεί πιο πολύ τις κατεστημένες θρησκείες, με την Βιβλική της διδασκαλία και τον ευαγγελικό ζήλο των μελών της. Αλλά αυτή η στάση μου να διακόψω την χειμαρρώδη μωρολογία μεταφράζεται από τον Papyrus ως "όταν είχαμε την κουβέντα για τις τάχα επιρροές του Χριστιανισμού από την φιλοσοφία, είχες εξαφανιστεί μετά τις απαντήσεις"! Οπότε καταλαβαίνεις καλύτερα την πρόκληση και το δίλημμά στο οποίο μπαίνω για δεκάδες ζητήματα που θέτονται... -- pvasiliadis  14:24, 30 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Αγαπητέ Βασιλειάδη, Εμένα που είμαι απλά Ορθόδοξος, και όχι κάποια "κατεστημένη θρησκεία", δεν με ενοχλεί η θρησκευτική σου ομάδα, παρεκτός βέβαια κι αν μου χτυπάνε τα κουδούνια στις εννιά η ώρα το πρωί του Σαββάτου, που είμαι ξενυχτισμένος, για να μου κάνουν πλύση εγκεφάλου με παρερμηνευμένες προφητείες. Ασφαλώς και όταν περπατώ αμέριμνος στο δρόμο και με πλησιάζουν οι ΜτΙ δυο-δυο, ο "παλιός που είναι αλλιώς" εκπαιδευτής και ο "νέος που είναι ωραίος" εκπαιδευόμενος πωλητής, για να μου προσφέρουν το περιοδικάκι της οργάνωσης όπως ο ψαράς το δόλωμα στα περαστικά ψαράκια. Με ενοχλεί το στυλιζαρισμένο ύφος, οι προκάτ ερωτήσεις, οι κλισέ απαντήσεις κι όλα αυτά στα οποία σας εκπαιδεύουν στις "αίθουσες βασιλείας" και στα συναφή, και τα οποία ασφαλώς τα ξέρεις οπότε ας μην πλατυάζω άλλο. Όσο για αυτά που λες "Βιβλική διδασκαλία" της οργάνωσης και "ευαγγελικό ζήλο των μελών", καλή η προσπάθεια να κάνεις έμμεσο κήρυγμα, αλλά, είπαμε, τα αγαπορνίθια δεν μασάμε και scripta manent. Επίσης αυτά τα περί "κατεστημένης θρησκείας" πέστα σε κανέναν που δεν γνωρίζει ότι παίρνετε χαρτί με ατέλεια, και τα άλλα που αφορούν τις εγκαταστάσεις στη Βοιωτία. Κι όλα αυτά, χάρη στο μπαμπά της Μαργαρίτας Τσαντ-Παπανδρέου. Μια και ανυπομονείς τόσο να δεις τη συνεισφορά μου εδώ, ρίξε μια ματιά:[[9]] --Agapornis 22:58, 1 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Φίλε Agapornis, όταν λες ότι 'είσαι απλά Ορθόδοξος' και ότι δεν ανήκεις σε 'κάποια "κατεστημένη θρησκεία"' εννοείς ότι δεν είσαι μέλος της Ελληνικής Ανατολικής Ορθόδοξης Εκκλησίας; Στις 9:00 το πρωί σίγουρα δεν σε ξυπνάνε, γιατί συνήθως ασχολούνται στη διακονία κηρύγματος των καλών νέων μετά τις 10:30. Κι εκείνοι μπορεί να τυχαίνει να έχουν βγει την προηγούμενη βραδιά αλλά αγωνίζονται να μην υποσκελίσουν τα σπουδαιότερα πράγματα. Όπως είπε ο Ιησούς: «Εξακολουθήστε, λοιπόν, να επιζητείτε πρώτα τη βασιλεία και τη δικαιοσύνη του». (Ματθ. 6:33) Συγχώρεσέ τους για την ενόχληση που μπορεί να σου προκαλέσουν ανταπαντώντας τους με ένα χαμόγελο και αποχαιρέτησε τους άμεσα με την καλημέρα σου, είναι η συμβουλή μου εφόσον δεν θέλεις να συζητήσεις μαζί τους. Για το ύφος τους, ο καθένας έχει το δικό του αλλά εκπαιδεύονται ώστε να γίνονται καλύτεροι σε εβδομαδιαία βάση σύμφωνα με τα Βιβλικά πρότυπα στις συναθροίσεις τους. Όσο για τα υπόλοιπα που αναφέρεις, δεν νομίζω ότι είναι δύσκολο να κατανοήσουμε τι εννοείται με τον όρο "κατεστημένη θρησκεία". Χαίρομαι για το νέο σου άρθρο. -- pvasiliadis  21:23, 1 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Εννοώ ότι είμαι μέλος της Ελληνικής Ανατολικής Ορθόδοξης Εκκλησίας, που είναι Εκκλησία και όχι θρησκεία, κατεστημένη ή μη. Όσο για τους ΜτΙ, κατεστημένη-ξεκατεστημένη θρησκεία, το μέσον σας το έχετε και με το παραπάνω εδώ στο Ελλαντιστάν, νά 'ναι καλά η Μαργαρίτα που λέγαμε - και ο φίλος μας ο "Ιός" που ασχολείται επαγγελματικά με την προβολή "διωκόμενων μειονοτήτων". Οι δε ΜτΙ εκπαιδεύονται στο να γίνουν καλύτεροι, στις πωλήσεις. Γιατί τεχνικές πωλήσεων είναι αυτά που μαθαίνετε, με απλά και καθαρά λόγια. "Αγωνίζονται", να μια λέξη που ακούγεται ωραία αλλά στην πραγματικότητα αποκτά νόημα από το λόγο για τον οποίο αγωνίζεται κανείς. Είναι σίγουρα κρίμα που κάποιοι αγωνίζονται να κάνουν "έργο στον αγρό" γιατί φοβούνται μην τους σφάξουν στον Αρμαγεδδώνα! Παραμύθι που τους πούλησε μια ΕΤΑΙΡΕΙΑ η οποία έχει αυτοαναγορευθεί σε "πιστό και φρόνιμο δούλο" του Θεού και "αγωγό" του θείου θελήματος κτλ. Αλλά για να μη σας θάψω άδικα, όταν ξενυχτάω την Παρασκευή το Σάββατο ξυπνάω κατά τις 12-13.00 οπότε, μπορεί να είναι και μετά τις εννιά που μου χτυπάνε. Το πρόβλημα όμως δεν είναι ότι μου χτυπάνε και με ξυπνάνε απλώς (άλλωστε πού να το ξέρουν ότι θα κοιμάμαι) αλλά το ότι μου λένε τερατωδίες τις οποίες αφού πρώτα αγόρασαν πάνε να τις μεταπωλήσουν. Δύσκολο πράγμα να τα ανεχτείς κάτι τέτοια, ειδικά με το μάτι κόκκινο απ' το ξενύχτι. Όσο για το "χαμόγελο" που λες, είναι η χειρότερη αντιμετώπιση, γιατί τότε θα σημειώσουν τι θετικός που ήμουν και θα ξανάρθουν! --Agapornis 22:52, 1 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

---

Συμφωνώ και να προσθέσω ότι για τις παθογένειες των ΜτΙ τα έχουμε ξαναπεί και πονάνε και τα γράφει το BBC όπως και η παγκόσμια βιβλιογραφία...Όποιος έχει όρεξη μπορεί να ψάξει στις συζητήσεις να τα βρει.

Επίσης, διαβάζοντας ΜΟΝΟ εφημερίδες, σου θυμίζω ότι το μόνο που κατάφερες με την "αξιοπιστία" τους είναι να γράψεις ένα άλλα 'ντ' άλλων λήμμα, που στο διόρθωσα σχεδόν όλο πριν λίγες μέρες, οπότε μετά κατάλαβες ότι τελικά έπρεπε να γράψεις την αλήθεια, και όχι αυτά που έγραφαν οι αρθρογράφοι που παραθέτεις...

Και να σου θυμίσω ότι, όταν είχαμε την κουβέντα για τις τάχα επιρροές του Χριστιανισμού από την φιλοσοφία, είχες εξαφανιστεί μετά τις απαντήσεις. Ενδεικτικά:

• Για την Πλατωνική διαρχία

• Για την Στωική Διδασκαλία

• Ο "Λόγος" της Στωικής φιλοσοφίας

• Κτιστό και Άκτιστο ΔΕΝ είναι φιλοσοφικός όρος

• Περί υλικού-πνευματικού

και ένα σωρό άλλα.

Papyrus 05:16, 30 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Αξίζει να προσθέσουμε ότι οι προσφωνήσεις δεν αποτέλούν δόγματα, πράγμα που κάνει εντελώς άστοχη αυτή την παρατήρηση σε σχέση με τα δόγματα των ΜτΙ.

Και να προσθέσουμε επίσης στα όσα περιεκτικά είπε ο Ωριγένης, ότι δεν υπάρχει ούτε ένα δόγμα που αποδέχεται η Ορθόδοξη Εκκλησία και να μπορεί να αναιρεθεί. Όλα στηρίζονται επαρκώς στην Γραφή:

Καταρχάς, η τιμή προς τα λείψανα, δεν σημαίνει λατρεία νεκρών. Υπάρχει τιμή που αποδίδεται σε κάθε περίπτωση στον Θεό και η Γραφή υποστηρίζει αυτή την άποψη:

Τα οστά είχαν ιδιαίτερη σημασία από την Π.Δ.:

"Πιστει Ιωσηφ τελευτων περι της εξοδου των υιων ισραηλ εμνημονευσεν και περι των οστεων αυτου ενετειλατο" (Εβρ. 11:22)

αυτό συνέβαινε όχι μόνο επειδή τιμούσαν την μνήμη του κατόχου τους, αλλά και επειδή:

"έρριψαν τον ανδρα εν τω ταφω ελισαιε και επορευθη και ηψατο των οστεων ελισαιε και εζησεν και ανεστη επι τους ποδας αυτου" (2Βασ. 13:21)

Όπως λέει και ο Παύλος, το σώμα κάθε πιστού είναι:

"ναός του Θεού" (Α΄Κορινθ. 3:16)

και έτσι, ότι ανήκει σε αγίους είναι θαυματουργό με τη δύναμη του θεού:

"και έλαβεν Ηλιου την μηλωτήν αυτού και είλησε και επάταξε το ύδωρ" (Δ' Βασ. 2:8)

και όχι μόνο τα αντικείμενα αλλά και η σκιά του ακόμα:

"έκφέρειν τους ασθενείς καί τιθέναι έπί κλινών καί κραββάτων, ίνα ερχομένου του Πέτρου κάν ή σκιά επισκίαση τινί αυτών" (Πράξ. 5:15)

Η παράδοση λοιπόν αποδέχεται πως:

"και τα οστά υμών ως βοτάνη ανατελεί" (Ησ. 66:14)

Και αυτό, από τότε που ανάμεσα στους νεκρούς πήγε ο Ιησούς ώστε:

"δεν είναι ο Θεός νεκρών, αλλά ζώντων" (Λουκ. 20:38)

και

"όποιος ζει και πιστεύει σ' εμένα, δεν θα πεθάνει στον αιώνα" (Ιωάν. 11:26)

Η τιμή λοιπόν αυτή ξεκινά από την Π.Δ. και συνεχίζεται ακατάπαυστα από τον Χριστιανισμό με σαφείς αναφορές στην Γραφή.

Papyrus 07:31, 30 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

---

Ο φίλος Papyrus κατατρύχεται από την αγωνία να αποδείξει ότι η παρακμάζουσα εκκλησία του αποτελεί συνέχεια της πρώτης Χριστιανικής εκκλησίας. Σε λίγο ούτε κληρικοί θα της απομείνουν! Πραγματικά είναι σε κωμικοτραγική κατάσταση... Όσο για τις παθογένειες, είπαμε που τις βρίσκουμε: πίσω από τις κλειστές πόρτες των μοναστηριών, στα ιδρύματα που επιστατεί η Εκκλησία και σε ιερωμένους που έχουν αποστερηθεί de facto τις φυσικές γενετήσιες λειτουργίες και παρεκτρέπονται σε καταστάσεις "κουσουριών".

• Το τι έγραψε το BBC και οι New York Times και το Βήμα κατ' επανάληψη για τις επεμβάσεις της εκκλησίας στις πολιτικές δυνάμεις ή για τις ηθικές ή οικονομικές ατασθαλείες δεν μας το είπες Papyrus. Τα υπόλοιπα μας τα επαναλαμβάνεις συχνά-πυκνά και τα εμπεδώσαμε.

• Όσο για τις τις "προσφωνήσεις" που όπως είπες "δεν αποτέλούν δόγματα", εγώ δεν σου είπα κάτι τέτοιο. Αλλά ακόμη και το "Παναγιώτατος", που είναι προσφώνηση είναι ύβρις, τη στιγμή που ο ίδιος ο Γιος του Θεού ονομαζόταν "Γιος του ανθρώπου" και περιγραφόταν ως "δούλος", που ήρθε να υπηρετηθεί (Ματθ. 20:28). Αλλά τόσοι αιώνες εμπλοκής και απεχθούς συνδιαλλαγής με τους αυτοκράτορες, άρχοντες και πολιτικούς άφησαν το στίγμα τους στα αυτοκρατορικά πολυτελή άμφια, στους Θρόνους, στα πολύπετρα σκήπτρα, στους βασιλικούς τίτλους των ιεραρχών και τις "ενθρονίσεις" της Ορθόδοξης Εκκλησίας, και όλα αυτά πλέον παρουσιάζονται στον λαό "σεμνά και ταπεινά"... Και ενώ αναζητά ο Papyrus το δόγμα (!) του Κυβερνώντος Σώματος δεν μας λέει τίποτα για το "δόγμα" (!) της "Ιεράς" Συνόδου ή του Οικουμενικού "θρόνου" και της απουσίας του όρου από τις Γραφές. Αλλά ακόμη κι έτσι, εφόσον είναι αποδεκτά για εκείνον όλα αυτά που απέχουν από τον Χριστό της Καινής Διαθήκης, δεν μου πέφτει λόγος!

• Στο άρθρο Η Παλαιά τε και Νέα Διαθήκη, γράφτηκαν όσα όφειλαν να γραφτούν παρά τις προσπάθειές σου, Papyrus. Είχα εξειδικευμένες και πιο σύγχρονες πηγές (Η Παλαιά τε και Νέα Διαθήκη, Ιωαννίκιος Καρτάνος, Το Ζήτημα της Μεταφράσεως της Αγίας Γραφής εις την Νεοελληνικήν κατά τον ΙΘ' αιώνα) από τις γενικές εγκυκλοπαίδειες και θεολογικά έργα που κατέθεσες. Και στην πραγματικότητα απλά προκάλεσες ένταση καθώς στην πραγματικότητα η παρέμβασή σου δεν πρόσθεσε κάτι ουσιαστικό σε αυτά που είχα ήδη γράψει από τις πηγές μου, όπως μπορεί να συγκρίνει κανείς από τις εκδόσεις, την αρχική και την τρέχουσα. Αέρα κοπανιστό πρόσφερες όπως μπορεί να δει κάποιος στη συζήτηση του άρθρου, καθώς δεν είχες να αρθρώσεις λόγο για τα οφθαλμοφανή και ασχολιόσουν με το πόσα ήταν τα αποσπάσματα που μετέφρασε ο Καρτάνος. Και σε αυτό λάθος είχες παραθέτοντας από την πηγή σου αλλά επειδή δεν μπορεί να βρει άκρη μαζί σου κάποιος που ανήκει στο είδος Homo Sapiens Sapiens, τα άφησα μαζί με τα δικά μου και τις αντίστοιχες πηγές. Αυτό που είχες να μας πεις είναι ότι τα έγραψα "διαβάζοντας ΜΟΝΟ εφημερίδες", καθώς ήταν το μόνο σχετικό αξιόπιστο υλικό που υπάρχει διαθέσιμο ονλάιν και μπορούσε να το βάλω ως "πρόσθετη ανάγνωση" στο άρθρο. Όπου βάζεις το χεράκι σου σε άρθρα με θέματα που έχεις προσωπικά διαφορετική θρησκευτική θέση τα κάνεις τσίρκο μεντράνο, όπως σχολίασε ο vasileios78 (βλέπε Καθολική Εκκλησία, Παπικό πρωτείο κλπ).

• Μας λές, Papyrus, ότι "η τιμή (sic, αντί λατρεία) προς τα λείψανα, δεν σημαίνει λατρεία νεκρών". Οκ, Papyrus, εσύ που είσαι "μη παθογενής" συνέχισε να προσκυνάς και να φιλάς τη "δεξιά χείρα του Αγίου Πολυκάρπου" και την λειψανοθήκη της Αγίας Ζώνης που... βοηθά ειδικά τις στείρες γυναίκες να αποκτήσουν παιδί! Άλλωστε έχεις και Βιβλική βάση: "και τα οστά υμών ως βοτάνη ανατελεί" (Ησ. 66:14), "δεν είναι ο Θεός νεκρών, αλλά ζώντων" (Λουκ. 20:38), "όποιος ζει και πιστεύει σ' εμένα, δεν θα πεθάνει στον αιώνα" (Ιωάν. 11:26)!! Έλεος! Δηλαδή, για να αποδείξεις ότι "η γη είναι επίπεδη" σου αρκεί να βρεις ένα εδάφιο της Γραφή που λέει "γη" και αποτελεί το ντοκουμέντο σου. Άμα και κανένας ερημίτης είπε καμιά φιλοσοφία επ' αυτού είναι παγιωμένο το δόγμα... Άλλωστε, όπως λες, αυτή "η τιμή συνεχίζεται ακατάπαυστα από τον Χριστιανισμό με σαφείς αναφορές στην Γραφή" —πιο σαφείς αναφορές δεν γίνονται! Λίγη κοινή λογική αρκεί για να καταλάβει κανείς την ειδωλολατρία που περιλβάνεται. Φίλοι, για να μιλήσουμε "κατά τας Γραφάς", για την ειδωλολατρία ο Θεός θα ζητήσει λόγο από εκείνους που ισχυρίζονται ότι τον λατρεύουν, καθώς έδωσε την εντολή «φεύγετε ἀπὸ τῆς εἰδωλολατρίας» (1 Κορ. 10:14) και «τεκνία, φυλάξατε ἑαυτοὺς ἀπὸ τῶν εἰδώλων» (1 Ιωά. 5:21) και «τοῖς δὲ δειλοῖς καὶ ἀπίστοις καὶ ἐβδελυγμένοις καὶ φονεῦσι καὶ πόρνοις καὶ φαρμακοῖς καὶ εἰδωλολάτραις καὶ πᾶσι τοῖς ψευδέσι τὸ μέρος αὐτῶν ἐν τῇ λίμνῃ τῇ καιομένῃ ἐν πυρὶ καὶ θείῳ, ὅ ἐστιν ὁ θάνατος ὁ δεύτερος» (Αποκ. 21:8). Είτε αυτοαποκαλείστε "εικονολάτρες" [10] είτε "εικονοδούλοι" είτε "εικονοφίλοι", η ουσία παραμένει η ίδια.

• Επί της ουσίας του θέματος, όπως έχω προτείνει και στο παρελθόν, αντί να γράφουμε τις όποιες χρήσιμες πληροφορίες σε σελίδες συζήτησης μπορούμε με το αναμενόμενο ύφος να τις καταγράψουμε σε άρθρα. Εκεί μπορούν να κατατεθούν οι εκατέρωθεν θέσεις με τις αντίστοιχες πηγές. -- pvasiliadis  14:24, 30 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Στο λήμμα του Καρτάνου, που ήταν γεμάτο υπονοούμενα ενάντια στην Ορθόδοξη Εκκλησία από το μισαλλόδοξο χεράκι σου, αλλάξε παντελώς και όποιος δει το ιστορικό θα καταλάβει ότι το λήμμα έμοιαζε με νύχτα και τώρα μοιάζει με την ημέρα.

Τώρα για τα δογματικά, να ξαναγράψω τα ίδια; Δεν υπάρχει λόγος. Άλλωστε ποτέ δεν ήσουν εκεί για να απαντήσεις. Μεγαλύτερη ειδωλολατρία από τα εξώφυλλα της Σκοπιάς και του Ξύπνα δεν μπορώ να φανταστώ. Ο Χριστός πουθενά σε μια υποτιθέμενη χριστιανική οργάνωση, και στη θέση του φρούτα και καρπούζια και η ανύπαρκτη βιβλικά Σκοπιά με τα απίστευτα σφάλματα και την αγωνία για τη διόρθωσή τους. Ο εγκλωβισμός όμως στο 607 π.Χ. τη στιγμή που ο επιστημονικός πλανήτης μιλάει για 586/587 π.Χ. είναι τόσο μεγάλη απόδειξη φαιδρότητας.

πράγματι περιμένω να δω ως πότε τα μέλη της Σκοπιάς θα αντέχουν να υποστηρίζουν αυτή τη Χρονολογία. Επίσης περιμένω να δω ποιος θα είναι ο μάγκας-πρόεδρος που θα σας βγάλει από το Τσίρκο Μεντράνο αυτού του λάθος υπολογισμού, που έχει γίνει η αιτία για τόσα ειρωνικά σχόλεια ανά τον κόσμο.

Οπότε, πάρε ένα μαντηλάκι να σκουπίσεις τα δάκρυά σου.

Papyrus 15:17, 30 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

---

Επειδή το έχετε κάνει πιπίλα το 607, ανοίξτε, Πάπυρε και σεις οι της ΟΟΔΕ, τη δική σας μετάφραση, που εκπονήθηκε από τους Καθηγητές της Θεολογικής Σχολής, τη Νέα Μετάφραση της Βίβλου, και διαβάστε:

Έτσι εκπληρώθηκε ο λόγος του Θεού, που είχε πει με τον προφήτη Ιερεμία: "Η χώρα θα ερημωθεί για εβδομήντα χρόνια, μέχρι να συμπληρώσει τα σαββατικά έτη που δεν είχε τηρήσει".—2 Χρονικών 36:21

Εγώ ο Δανιήλ συμβουλεύτηκα τα ιερά βιβλία· κατάλαβα, λοιπόν, τη σημασία αυτού που ο Κύριος είχε πει στον προφήτη Ιερεμία, ότι δηλαδή η Ιερουσαλήμ θα πρέπει να παραμείνει ερειπωμένη για εβδομήντα χρόνια.—Δανιήλ 9:1, 2.

Αυτά λέει το εβραϊκό κείμενο κατά τους καθηγητές σας. Επιτρέψτε μας να του δίνουμε μεγαλύτερη βαρύτητα από άλλες πηγές.

Και για να μην ξεχνιόμαστε, αν θέλεις, Πάπυρε, θα ήθελά τα σχόλιά σου σε αυτά που σου έγραψα για τον σταυρό [[11]] --(vasileios78) 19:00, 1 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

---

• Papyrus, όποιος θα αναζητήσει στο ιστορικό σου θα δει τι σημαίνει μισαλλοδοξία. Το ίδιο το άρθρο Η Παλαιά τε και Νέα Διαθήκη, κάνει φανερό τι σημαίνει μισαλλοδοξία και είναι ένα δείγμα του πώς εκδηλώθηκε από τις εκκλησίες του Χριστιανικού κόσμου.

• Όσο για "τα καρπούζια και τα φρούτα", οφείλω να πω ότι ο Παράδεισος όταν τον έφερε σε ύπαρξη ο Θεός για τον πρώτο άνθρωπο ήταν τέλειος και είχε και και καρπούζια και πατάτες, και όταν αποκατασταθεί θα εξακολουθεί να έχει αυτά τα νόστιμα δημιουργήματα του Θεού. Όπως λέει η αφήγηση της Γένεσης: «Και είπε ο Θεός: «Δείτε! Σας έδωσα όλη τη βλάστηση που κάνει σπόρο, η οποία είναι στην επιφάνεια ολόκληρης της γης, και κάθε δέντρο με καρπό δέντρου ο οποίος κάνει σπόρο. Σε εσάς ας χρησιμεύει ως τροφή». (Γένεση 1:29)

• Το 607 Π.Κ.Χ. εναρμονίζεται με το σύνολο της Βιβλικής χρονολόγησης. Όταν θα γραφτεί ο υπολογισμός της χρονολογίας της καταστροφής της Ιερουσαλήμ θα αναλυθεί το ζήτημα. Η κάθε ιστορική χρονολόγηση έχει τα επιχειρήματά της και δεν είναι αλάθητη. Πολλές ημερομηνίες που θεωρούνταν αξιόπιστες από την επιστημονική κοινότητα έχουν αναθεωρηθεί κατά καιρούς. Οπότε δεν θεωρώ ένδειξη σοβαρότητας την ανάλαφρη τοποθέτησή σου. Επίσης, ο πρόεδρος και το σωματείο της Βιβλικής και Φυλλαδικής Εταιρίας Σκοπιά ασχολείται πλέον καθαρά με ζητήματα που αφορούν το σωματείο και όχι με ζητήματα πνευματικής καθοδήγησης.

• Το αν έγινε το 607 ή το 586 ή το 587 Π.Κ.Χ. η καταστροφή της Ιερουσαλήμ είναι ένα ζήτημα αλλά δεν είναι η ουσία του θέματος. Ενώ η Γραφή περιέχει πληθώρα χρονολογιών, συνδέοντας ιστορικά γεγονότα με την εκπλήρωση προφητειών που δόθηκαν στο όνομα του Ιεχωβά, οι Χριστιανοί δεν εξαρτούν την πίστη τους στον Θεό από προφητικές ερμηνείες. Ο Θεός είναι ο Χρονομέτρης και εκείνος μόνο γνωρίζει τον ακριβή καιρό της εκπλήρωσης των προφητειών του. Οι Μάρτυρες του Ιεχωβά αναζητούν να κατανοήσουν την εκπλήρωση των προφητειών, όπως συνέβαινε και με τους μαθητές του Χριστού που μελετούσαν τις Γραφές. (Μάρκ. 13:4· Πράξ. 1:6) Όταν χρειάζεται να δεχτούν διόρθωση, οι Χριστιανοί την αποδέχονται με χαρά καθώς γνωρίζουν ότι 'όπως διορθώνει ένας άνθρωπος το γιο του έτσι σε διορθώνει ο Ιεχωβά ο Θεός σου'. (Δευτ. 8:5, ΜΝΚ)

• Έτσι, αντί να αποτελούν θύματα καλοθρεμένων 'τυφλών οδηγών που οδηγούν τυφλούς και οι οποίοι θα πέσουν σε λάκκο', προτιμούν να παραμένουν άγρυπνοι και να παρακολουθούν τα παγκόσμια γεγονότα στο φώς των Γραφών. (Ματθ. 15:14) Ακολουθούν την συμβουλή του αποστόλου Παύλου: «Έτσι λοιπόν, ας μην κοιμόμαστε όπως οι υπόλοιποι, αλλά ας μένουμε άγρυπνοι και ας διατηρούμε τη διανοητική μας διαύγεια». (1 Θεσσαλ. 5:6) Τα παγκόσμια γεγονότα δείχνουν ότι είναι κοντά ο καιρός που περιέγραψε ο Χριστός:

• «Όταν έρθει ο Γιος του ανθρώπου με τη δόξα του, και όλοι οι άγγελοι μαζί του, τότε θα καθήσει στον ένδοξο θρόνο του. Και θα συγκεντρωθούν ενώπιόν του όλα τα έθνη, και αυτός θα χωρίσει τους ανθρώπους τον έναν από τον άλλον, όπως ο ποιμένας χωρίζει τα πρόβατα από τα κατσίκια. Και θα βάλει τα πρόβατα στα δεξιά του, τα δε κατσίκια στα αριστερά του. [...] Και αυτοί θα απέλθουν σε αιώνια εκκοπή, αλλά οι δίκαιοι σε αιώνια ζωή». (Ματθ. 25:31-33, 46)
• «Διότι εκείνες οι ημέρες θα είναι ημέρες θλίψης, τέτοιας που δεν θα έχει συμβεί από την αρχή της δημιουργίας που δημιούργησε ο Θεός μέχρι εκείνον τον καιρό, και δεν θα ξανασυμβεί». (Μάρκ. 13:19)

• Αυτά έχουν αποκρυφτεί από τους θρησκευτικούς ηγέτες, οι οποίοι αντί να καθοδηγούν τα ποίμνιά τους ασχολούνται με την χάραξη της εξωτερικής πολιτικής των χωρών τους και τον πολλαπλασιασμό του αμύθητου πλούτου τους, πάντα όμως «σεμνά και ταπεινά». Στην περίοδο αυτή που έχει πλησιάσει όσο ποτέ άλλωτε, θα χρειαστούν πράγματι πολλά 'μαντηλάκια να σκουπιστούν τα δάκρυά' καθώς «τότε όλες οι φυλές της γης θα χτυπούν τον εαυτό τους θρηνώντας και θα δουν τον Γιο του ανθρώπου να έρχεται πάνω στα σύννεφα του ουρανού με δύναμη και μεγάλη δόξα». (Ματθ. 24:30)

• Ο Ιησούς έδειξε ότι η Χριστιανική πορεία ζωής ήταν ένας αγώνας, όχι αγώνας ταχύτητας αλλά μαραθώνιος: «Εκείνος που θα έχει υπομείνει ως το τέλος, αυτός θα σωθεί». (Μάρκ. 13:13) Γι' αυτό τους προειδοποίησε για την αξία του να δίνουν προσοχή στις Βιβλικές προφητείες: «Εσείς, λοιπόν, να προσέχετε· σας έχω πει τα πάντα εκ των προτέρων». (Μάρκ. 13:23) -- pvasiliadis  19:05, 1 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Ιστορική ...αναξιοπιστία

Το ζήτημα είναι ότι η Σκοπιά γελοιοποιεί το ζήτημα του παραδείσου καθώς η Γραφή αναφέρεται σε ουράνια ιερουσαλήμ και ανθρώπους που αναζητούν ουράνια πατρίδα. Τα έχουμε ξαναπεί.

Οι παρερμηνείες της Γραφής που έχετε κάνει είναι πάρα πολλές (είναι απαράδεκτο να επικαλείται την ώρα που πεθαίνει, ο Στέφανος τον Ιησού και εσείς να το αλάζετε σε Ιεχωβά εκτός αν τους ταυτίζετε...).

Το ότι θα μπορούσαν ποτέ άνθρωποι να ενταχθούν σε μια ομάδα επιχειρηματιών που από το μυαλό τους ήρθε ότι είναι θεόπνευστοι και αποτελούν την οργάνωση του θεού στη Γη είναι απίστευτο. Και ασφαλώς μπορεί να συμβεί μόνο στον Προτεταντισμό ακριβώς επειδή έχει απορρίψει την αναγκαιότητα διαδοχής και σύνδεσης της διδασκαλίας με το εκκλησιαστικό της παρελθόν.

Με αυτό τον τρόπο οι εκατοντάδες αιρέσεις του Προτεσταντισμού διεκδικούν την ίδια αλήθεια για τον εαυτό τους και φυσικά αποκομένοι από κάθε έννοια ταύτισής τους με την εκκλησία του Χριστού, που ήταν και είναι κεφαλή εκείνων που υπήρχαν τότε και όχι αυτών που εμφανίστηαν μετά από 19 αιώνες. Εκτός του ότι βγάζετε ψεύτη τον Χριστό που θα έμενε με την εκκλησία στους αιώνες.

Η παγκόσμια άποψη που έχει διαμορφωθεί από τις αποτυχημένες προφητείες της Σκοπιάς και τα εκατομμύρια πρώην μέλη που έφυγαν εξαιτίας κυρίως αυτών των αποτυχιών ανακυρήσσει τη Σκοπιά σε γνήσιο ψευδοπροφήτη που κυρήσσει άλλο ευαγγέλιο από αυτό που παρέλαβε.

Γενικά και η σημασία που έχουμε δώσει στη Σκοπιά πολύ είναι. Ο μόνος λόγος που γίνεται αυτό είναι για να βλέπουν όλοι τις αδυναμίες και τις κακοδοξίες της.

Vasileios78

Πρώτον, κοίτα την υποσημείωση των καθηγητών οθ στη σελίδα 1299, για τη μετάφραση του Ιερ. 25:11 και άσε τα φούμαρα...

Για το 607 θέλω να μου φέρεις όσες περισσότερες μαρτυρίες μπορείς από εκδοτικούς οίκους όπως του Princeton, Cambridge, Oxford και άλλων αξιόπιστων οίκων των τελευταίων 50-70 χρόνων, που να λένε ότι η καταστροφή έγινε το 607. Γιατί η "ανάλαφρη τοποθέτησή μου" συνοδεύεται από τη μαρτυρία της σύγχρονης ιστορικής άποψης (που χαίρομαι επειδή η άποψη του 607, συνοδεύτηκε από την ατάκα ότι ο ψευδοπροφήτης μετατρέπεται σε "παιδάκι" που το διορθώνει ο μπαμπάς του...και αναρωτιόμαστε γιατί οι ψευδοπροφήτες καταδικάζονται στη Γραφή και δεν τους αφήνεται αυτό το ...παραθυράκι ώστε να λένε ότι τους κατέβει).

Καμμία ιστορική άποψη που δεν έχει την πλειοψηφία των απόψεων με το μέρος της δεν μπορεί να θεωρείται επιστημονική αλλά καταδικασμένη. ΑΝ ΚΑΠΟΤΕ στο μέλλον αυτό αλλάξει, ναι. Δεν μπορεί όμως να βγει οποιοσδήποτε και να πει π.χ. ότι το αρχαιότερο αλφάβητο είναι το ελληνικό γιατί δεν λέγεται επιστήμονας. Έτσι και στην περίπτωση αυτή, που με μια γρήγορη ματιά έχω βρει ήδη 200 τίτλους έργων που αναφέρουν για 586/587. Οπότε δεν μπορεί να θεωρείται σοβαρή μια τέτοια συζήτηση.

Γνωρίζουμε ότι εσείς και εγώ δεν είμαστε τίποτε για να μετράει η γνώμη μας. Ούτε η δογματική γνώμη των εκκλησιών μας. Το θέμα του 586/7 είναι ιστορικό και μας ενδιαφέρει τι λέει η επιστήμη σχετικά. Νομίζω αυτό θα πρέπει να ενδιαφέρει και εσάς, αλλά απ' ότι φαίνεται μόνο όταν δεν ενοχλεί τα δόγματά σας. Γιατί και στην περίπτωση του Σταυρού και για το 607, δεν σας νοιάζει τι λένε οι "έγκυροι συγγραφείς".

Επίσης να προσθέσω πως, συζητήσεις που ήδη έχουν καταγραφτεί δεν πρόκειται να τις ξαναρχίσω. Μπορείτε να διαβάσετε εδώ πολλά:

• Το θέμα αυτό αναλυτικά

• και πιο σύντομα

• χρονολογικοί πίνακες

• χρονολογικοί πίνακες 2

Το ίδιο θα κάνω και για το θέμα του Σταυρού, αλλά και για οποιοδήποτε άλλο θέμα έχει ήδη συζητηθεί. Μόνο αν εμφανιστούν πράγματα που δεν έχουν ειπωθεί θα χρειαστεί να γράψω και πάλι κάτι. Όταν είναι ήδη καταγεγραμμένα θα παραπέμπω εκεί.

Έτσι, για τον Σταυρό, ΗΔΗ σου απάντησα, την ίδια μέρα που με ρώτησες, αλλά δεν έκανες τον κόπο να το διαβάσεις. Βιάζεσαι λοιπόν να γράψεις εξυπνάδες ενώ σου απάντησα αμέσως πιο κάτω από την "τρομερή" ερώτηση που έκανες για τον Σταυρό. Η οποία, όπως γράφω και στην απάντησή μου, δείχνει και πάλι, ότι δεν διάβασες τίποτε από όσα έγραψα εκεί...

Papyrus 21:44, 1 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Αγαπητέ Πάπυρε,

Για εσένα μπορεί να είναι φούμαρα αυτό που λέει ξεκάθαρα το θεόπνευστο εβραϊκό κείμενο και που το αναγνωρίζουν οι Καθηγητές σας. Η υποσημείωση στην οποία με παρέπεμψες ουσιαστικά λέει ότι ναι μεν το εβραϊκό κείμενο μιλάει για 70 χρόνια ΕΡΗΜΩΣΗΣ της γης, αλλά εμείς επιλέγουμε να εκλαμβάνουμε αυτή τη δήλωση ως μεταφορική ή ως στρογγυλοποίηση. Γούστο σας και καπέλο σας. Εμείς επιλέγουμε να την εκλαμβάνουμε ως κυριολεκτική.

Όσο για τα άλλα που λες περί της πληθώρας των βιβλίων που υποστηρίζουν το 586/587, μην προσπαθείς να δημιουργήσεις εντυπώσεις, διότι ΟΣΑ βιβλία και να παρουσιάσεις που να μιλάνε για το 586/587, αυτά δεν αποτελούν ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΕΣ έρευνες, αλλά βασίζονται στη μελέτη των Πάρκερ και Ντούμπρεσταϊν, ανθρώπων δηλαδή που είχαν πρόσβαση στα αρχαία βαβυλωνιακά γραπτά. Ένας άλλος τέτοιος άνθρωπος είναι και ο Ρολφ Φουρούλι, που δίνει τη δική του εκδοχή για τη βαβυλωνιακή χρονολόγηση στο βιβλίο Assyrian, Babylonian, Egyptian and Persian Chronology Compared with the Chronology of the Bible volume I Persian Chronology and the Length of the Babylonian Exile of the Jews[12].

Και θα σου πρότεινα να αποφεύγεις να μιλάς περί συμφωνίας με την επιστήμη, για να μη σου θυμίσω ότι ως επί το πλείστον η δογματική των Πατέρων σχετικά με την Παλαία Διαθήκη βασίζεται σε μια μετάφραση και όχι στο πρωτότυπο κείμενο.--(vasileios78) 08:02, 2 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Την ανάλυση του 607 να την διαβάσεις εκεί που σε παρέπεμψα. Επίσης, οι καθηγητές γράφουν "θα υπηρετήσουν". Τα έθνη δηλ. που περιέβαλλαν τον Ιούδα "θέλουσι δουλεύσει" στο βασιλιά της Βαβυλώνας, οπότε σημαίνουν χρόνια δουλείας για τον Ιούδα και για τα έθνη που βρίσκονταν γύρω.

Επίσης μου φαίνεται ακατανόητο ότι ισχυρίζεσαι πως όλη η βιβλιογραφία, στηρίζεται χωρίς να κάνει τον κόπο να επιβεβαιώσει, σαν τυφλοσούρτης, στα κείμενα ενός ανθρώπου.

Επίσης να επισημάνω ότι στις βιβλιογραφίες των έργων που αναφέρω, ούτε ένα δεν αναφέρει το βιβλίο που λες, ούτε ένα δεν αναφέρει ούτε καν τον συγγραφέα. Οπότε, σαφώς, κάπου διάβασες λάθος.

Εξάλλου, το βιβλίο δεν το βρίσκω κάπου να πωλείται αλλά το παραγγέλνεις με email: (Order address: furuli@online.no), οπότε ίσως δεν έτυχε μεγάλης κυκλοφορίας. Το μόνο που βρίσκω του συγγραφέα αυτού είναι αυτό

Πάντως ο Furuli είναι και Μάρτυρας του Ιεχωβά, απ' ότι βλέπω...

Papyrus 05:08, 3 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Ο Kurt Aland που μας έδωσε το κριτικό κείμενο της Καινής Διαθήκης ήταν Προτεστάντης. Ο Furuli είναι Μάρτυρας του Ιεχωβά... Οι Ορθόδοξοι λόγιοι της Βίβλου μάλλον τελούν είδος υπό εξαφάνιση... -- pvasiliadis  08:19, 3 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Αγαπητέ Πάπυρε,

Υπάρχουν μερικοί τομείς εξειδίκευσης με τους οποίους ασχολούνται πολύ λίγοι επιστήμονες παγκοσμίως, ενώ οι υπόλοιποι βασίζονται στο έργο τους, και έτσι οικοδομείται η πυραμίδα της γνώσης. Επίσης, θα πρέπει να συνυπολογίσουμε το γεγονός ότι η Γραφή για τους περισσότερους επιστήμονες δεν αντιμετωπίζεται ως θεόπνευστη ή ως αλάθητη, οπότε τα όσα λέει συγκεράζονται με τα πορίσματα της παλαιογραφίας και της αρχαιολογίας, πορίσματα που φυσικά έχουν ερμηνευτικό χαρακτήρα ως προς τα ευρήματα. Από την άλλη μεριά, για όσους θεωρούν ότι η Γραφή είναι θεόπνευστη, η μαρτυρία της έχει την πρωτεύουσα σημασία. Οι διαφορές στη χρονολόγηση είναι πάμπολλες. Όλος ο χρονολογικός πίνακας (διότι μιλούμε για συγκεκριμένες και συστηματικές αναφορές στη χρονολόγηση) που δίνει η Γραφή από την έξοδο των Ισραηλιτών από την Αίγυπτο μέχρι την έκδοση του διατάγματος για την ανοικοδόμηση των τοιχών της Ιερουσαλήμ βρίσκεται δεκαετίες πίσω (σε μερικές περιπτώσεις αιώνες) από τη χρονολόγηση που δίνουν συνήθως οι ιστορικοί. Όσο για το βιβλίο του Φουρούλι, πιστεύω ότι είναι πολύ πρόσφατο (2003) για να μπει σε βιβλιογραφία και πολύ εξειδικευμένο για να γίνει ανάρπαστο στο amazon.com.--(vasileios78) 08:04, 3 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Τα δημοσιευμένα συγγράμματα του Rolf Furuli αποτελούν διδακτορικές θέσεις ελεγμένες από ομάδες ακαδημαϊκών ομότιμών του (reviewed by peers). Ώστε δεν έχουν πλέον σημασία οι προσωπικές πεποιθήσεις του γράφοντος, είτε συμφωνούν είτε διαφωνούν με τα γραφόμενα, διότι πρόκειται να υποστούν έλεγχο όχι από έναν, αλλά από ομάδα ομότιμων. Εάν μάλιστα ο καταθέτων το σύγγραμμα ανήκει σε μειονότητα, τόσο περισσότερες πιθανότητες υπάρχουν οι ομότιμοί του να υπάγονται σε διαφορετικά υπόβαθρα αντιλήψεων, ούτως ώστε να διασφαλιστεί το απροκατάληπτο της ακαδημαϊκής διαδικασίας. --Hieronymus 09:00, 3 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Το τι υποθέσεις κάνει ο καθένας μας με βάση την πίστη του, είναι κάτι που δεν μπορεί να συζητηθεί.

Αυτό που με απασχολεί είναι αν υπάρχει στη βιβλιογραφία. Αν υπάρξει μετά από 10 χρόνια, θα κριθεί τότε. Αυτή τη στιγμή, δεν υπάρχει ούτε το έργο αυτό, ούτε ο συγραφέας του ως αναφορά στα ευρετήρια, σε κανένα από τα βιβλία που αναφέρουν 586/587, σε εκδόσεις μέχρι και το 2006.

Το μέλλον δεν μπορώ να το προβλέψω.

Papyrus 09:38, 3 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Λοιπόν, επειδή εγώ είδα πολύ λάσπη να πέφτει (και ακόμη πέφτει από την ΟΟΔΕ και άλλους), σκέφτομαι το εξής... Βρε, μπας και τελικά ότι είναι σωστό είναι καταδικασμένο να διώκεται σε αυτήν την ζωή; Γιατί ο Χριστός, δεν καταδικάστηκε με βάσιμες κατηγορίες αλλά με συκοφαντίες... Μπας, λέω, ΜΠΑΣ και η Καθολική Εκκλησία περνάει η καημενούλα τα ίδια; Λέμε τώρα...--89.210.42.150 15:24, 11 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Βγάζετε νόημα;

Τον όρο Καθολική Εκκλησία χρησιμοποιεί και ο Άγιος Αυγουστίνος για να διακρίνει την αληθινή Εκκλησία από την αίρεση: "Πολλά είναι αυτά που με κρατάνε στην Καθολική Εκκλησία. Η ποικιλία ανθρώπων και εθνών που την αποτελούν με κρατάνε πιστό σε αυτήν, όπως και η εξουσία της, επικυρωμένη από θαύματα, από την ελπίδα, διευρημένη από την αγάπη, καθιερωμένη από τους αιώνες. Η αποστολική διαδοχή με κρατάει, με κεφαλή την Έδρα του Αποστόλου Πέτρου [δηλ. την Ρώμη], στην οποία Έδρα ο Κύριος, μετά την Ανάστασή Του, έδωσε την ευθύνη να ταΐζει τα αρνία Του (Κατά Ιωάννη 21:15-19), μέσω του τωρινού Επισκόπου Ρώμης. Τέλος, η ίδια η ονομασία Καθολική Εκκλησία με κρατάει κοντά της, από την οποία έχουν βγεί τόσες αιρέσεις, η Εκκλησία κρατήθηκε έτσι ώστε παρ'όλο που όλοι οι αιρετικοί θέλουν να αποκαλούνται Καθολικοί, όταν ένας ξένος ρωτήσει πού η Καθολική Εκκλησία κάνει λειτουργία, κανείς αιρετικός να μην δείξει τον δικό του ναό ή σπίτι. Τόσοι είναι σε αριθμό και σημασία οι πολύτιμοι δεσμοί του Χριστιανικού ονόματος που κρατάνε έναν πιστό στην Καθολική Εκκλησία, όπως και θα έπρεπε... Δεν υπάρχει τίποτα που να με δένει ή να με τραβάει προς εσένα... Κανείς δεν θα με απομακρύνει από την πίστη που δένει το νού μου με δεσμούς τόσους πολλούς και τόσο δυνατούς προς τον Χριστιανισμό... Γιατί εγώ, δεν θα πίστευα στις Γραφές εκτός από αυτές που διδάσκει με την εξουσία της η Καθολική Εκκλησία." -Αγ. Αυγουστίνος (354-430): Κατά Επιστολής Μανιχαίου, κεφ. 4: Αποδείξεις της Καθολικής Πίστης

Με συγχωρείτε για την παρέμβαση, αλλά πιστεύετε ότι βγαίνει νόημα από τα παραπάνω σε απλά Ελληνικά;--ΗΠΣΤΓ 16:18, 11 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Να πω την αλήθεια, θυμίζει μετάφραση με το Systran με ελάχιστη επιπλέον επεξεργασία (αυτόματη μετάφραση από αγγλικά προς ελληνικά). Κυρίως αυτό ευθύνεται. Να ψάξω μήπως βρω το απόσπασμα στα αγγλικά και επιχειρήσω ξανά μια απόδοση.

Papyrus 18:14, 11 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Ώρες ώρες είναι να απορεί κανείς. Είναι δυνατόν στο ξεκίνημα του άρθρου να γίνεται λόγος για καθολική ή ρωμαιοκαθολική εκκλησία και στη συνέχεια ο όρος καθολική να αφορά ολόκληρη την εκκλησιαστική ιστορία προ του σχίσματος; Τέτοια επιπολαιότητα; Δεν κατάλαβε ο όποιος έγραψε το άρθρο πως άλλο νόημα έχει ο όρος καθολική σήμερα και άλλο είχε πριν το σχίσμα; Το μισό και παραπάνω άρθρο αφορά και τη σημερινή αποκαλούμενη ορθόδοξη, αφού πριν το σχίσμα τυπικά και ως ένα χρονικό σημείο ουσιαστικά η ιστορία των 2 εκκλησιών είναι κοινή.