Συζήτηση:Καινή Διαθήκη/Αρχείο 1

Φίλε ή φίλη καλύτερα να γραφτείς στην wikipedia με ένα συγκεκριμένο όνομα, ώστε να αποκτήσεις σελίδα και να γνωρίζουμε σε ποιον απευθυνόμαστε για τις αλλαγές.

Η αφαίρεση του "υποτιθέμενη" είναι κάτι που με βρίσκει σύμφωνω πάντως. Όντως έτσι όπως το έσβησες είναι πιο ουδέτερη η διατύπωση καθώς με το "υποτιθέμενη" φαινόταν σαν να μεροληπτεί ενάντια.

Έτσι η αλλιώς είναι δεδομένο πως κάθε τι υπερφυσικό που αναφέρεται στην ΚΔ είναι θέμα πίστης για να το δεχτεί κάποιος.

--Papyrus 17:28, 2 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

αρίθμηση κεφαλαίων και εδαφίων

Ανεβάζω την Καινή Διαθήκη στην Βικιπηγή (s:Καινή Διαθήκη) και δεν θέλω να κάνω αλλαγές χωρίς λόγο οπότε η ερώτηση: Η αρίθμηση των κεφαλαίων είναι προτιμότερη με ελληνικούς (α', β', γ') ή αραβικούς (1, 2, 3) αριθμούς. Είχα την εντύπωση ότι χρησιμοποιούνται οι ελληνικοί αλλά βλέπω ότι και στο άρθρο αλλά και αλλού χρησιμοποιείτε τους αραβικούς. Μέχρι τώρα ανέβασα τα τέσσερα ευαγγέλια με την αρίθμηση με ελληνικούς, να τα αλλάξω; —Geraki ^✉2005-09-16 T 16:52 Z

---

Ακόμα και στα τελευταία θεολογικά πανεπιστημιακά έργα, χρησιμοποιούνται και οι δύο αριθμήσεις.

Η προσωπική μου άποψη είναι πως είναι πιο εύκολο να σκεφτεί κάποιος με αραβικούς αριθμούς αντί να μετράει που αντιστοιχεί το κζ, ιθ, κ.λπ.

Χρησιμοποιώ και τις δύο αριθμήσεις αν και συχνότερα τους αραβικούς αριθμούς.

--Papyrus 19:20, 16 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

---

Τώρα μόλις είδα τι ακριβώς εννοείς.

Εφόσον ανεβάζεις το αρχαίο κείμενο, οπωσδήποτε βάλε ελληνική αρίθμηση.

Συγγνώμη αλλά αρχικά δεν είχα καταλάβει τι ακριβώς εννοούσες.

--Papyrus 19:35, 16 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Ωραία, αν και από ότι είδα η Αποστολική Διακονία το έχει με ελληνικούς. Μετά το αρχαίο κείμενο την Καινής και της Παλαιάς Διαθήκης λέω να βάλουμε και την μετάφραση του Βάμβα. Υπάρχει άλλη νεότερη μετάφραση στην κοινή γλώσσα χωρίς πνευματικά δικαιώματα; —Geraki ^✉2005-09-16 T 19:48 Z

Από όσο κοίταξα, όχι. Βρήκα 2 που ζητούν άδεια για κάθε ανατύπωση.

--Papyrus 05:08, 17 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

---

Υπάρχουν διάφορα συστήματα όσον αφορά τις παραπομπές στις Γραφές. Για παράδειγμα το 24ο κεφάλαιο του Ματθαίου εδάφιο/στίχος 14 μπορεί να γραφτεί ως εξής: 24,14, κδ' 14, 24:14 και 24.14.

Για πρακτικούς λόγους χρησιμοποιείται ευρέως ο αριθμητικός (αραβικής αρίθμησης) τρόπος. Αυτό ισχύει πάντα στις ξενόγλωσσες έντυπες και ηλεκτρονικές εκδόσεις. Όσον αφορά τα πλήρη κείμενα στη WikiSource για λόγους πληρότητας θα μπορούσαν να μπουν και τα δυο συστήματα παραπομπής με κύριο το αριθμητικό. Για παράδειγμα, Κεφάλαιο 2 (β').

Όσο για το διαχωριστικό μεταξύ κεφαλαίου και εδαφίου/στίχου στις Βιβλικές παραπομπές ίσως είναι πιο πρακτικό το «:» καθώς οι τελείες και τα κόμματα χρησιμοποιούνται ως σημεία στίξης και μεταξύ αλλεπάλληλων παραπομπών. Για παράδειγμα αν η παραπομπή αφορά τα εδάφια του Ματθαίου στο 24ο κεφάλαιο στίχους 1, 2 και 14 και εν συνεχεία από το 25ο κεφάλαιο τα εδάφια 13 και 31-33, μια ευανάγνωστη παραπομπή θα μπορούσε να είναι η εξής: Ματθαίος 24:1, 2, 14· 25:13, 31-33.

Μπορούμε να συμφωνήσουμε να χρησιμοποιούμε μια πρακτική και συμβατική σήμανση παραπομπών ώστε να μιλάμε την "ίδια γλώσσα" όσον αφορά τις παραπομπές. Άλλοι λαοί το έχουν πετύχει ήδη και μπορούμε να το πετύχουμε κι εμείς με μια υποτυπώδη προτυποποίηση.

--Pvasiliadis 07:16, 17 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

---

Προσωπικά βλέπω πως αν δεν έχεις να κάνεις κάποια πράξη με τους αριθμούς (τους χρησιμοποιείς περισσότερο ως ονόματα) δεν μειωνεκτεί η χρήση του ελληνικού συστήματος αρίθμησης. Αντίθετα το να έχει κάποιος ένα εναλλακτικό σύστημα αράθμισης μου φαίνεται συχνά πολύ βολικό από την άποψη ότι διαχωρίζει τα πρόβατα από τα ερίφια με απλό τρόπο. πχ στο σκάκι είναι περισσότερο ευανάγνωστο να χρησιμοποιεί κάποιος δ7 (αλγεβρική γραφή) ή d7 αγγλικά αντί 47 (διεθνής γραφή για αλληλογραφία). ο πρώτος αλγεβρικός τρόπος διαχωρίζει αποτελεσματικότερα στήλες από σειρές. αν βέβαια σε βάλουν να υπολογίζεις τετραγωνικές ρίζες σαφώς αν δεν χρησιμοποιείς αραβικούς αριθμούς είσαι ψυχανώμαλος. --Λύκινος ♘ 07:34, 17 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Η προσωπική μου αντίληψη είναι ότι το "κδ' 14" είναι μακράν το πιο ευανάγνωστο. είμαι εντελώς αντίθετος να γράφεται "Κεφάλαιο 2 (β')" (και τα δύο) καθώς βλέπω ότι δημιουργεί σύγχυση. --Λύκινος ♘ 10:12, 17 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Αν μπει ελληνική αρίθμηση, το πιο συνηθισμένο είναι το κεφάλαιο να χωρίζεται από το εδάφιο με κενό όπως το έβαλε ο Λύκινος:

κδ' 25

και τα εδάφια να χωρίζονται με "κόμμα" ενώ το "από"-"έως" να είναι η παύλα "-"

π.χ.: κδ' 25,26,33-38 κ.λπ.

Αν μπει η αραβική, τότε ο διαχωρισμός με "άνω κάτω τελεία" ( : ) φαίνεται καλύτερος.

--Papyrus 11:06, 17 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Εμένα πάλι, μου αρέσει κεφάλαιο με ελληνικά:εδάφιο με νούμερα πχ κδ':25 +Ματιά ☎ 11:11, 17 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

• αν είναι να μπεί ":" μου φαίνεται καλύτερο χωρίς τόνο πχ κδ:25 --Λύκινος ♘ 12:39, 17 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Να ψηφίσουμε :-)

--Papyrus 11:23, 17 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Εγώ πάντως ρώτησα συγκεκριμένο πράγμα για συγκεκριμένο λόγο. Μπορείτε να γράφετε όπως θέλετε. Απλώς ρώτησα πως να αριθμήσω τα κεφάλαια για να είναι ευκολότερη η σύνδεση προς αυτά. Δηλαδή για το Ιωάννης ιγ' 14 αν ήταν με αραβικούς αριθμούς ο σύνδεσμος θα ήταν [[s:Κατά Ιωάννην#13]] ενώ με ελληνικούς [[s:Κατά Ιωάννην#ιγ']]. Θα έβαζα απλώς Κεφάλαιο 1, Κεφάλαιο 2 κλπ. αλλά τότε ο σύνδεσμος θα ήταν [[s:Κατά Ιωάννην#Κεφάλαιο 13]]. Αν αργότερα μπορέσω να κάνω συνδέσμους προς τα ίδια τα εδάφια θα μπορούμε να συνδέουμε με [[s:Κατά Ιωάννην#13_14]] ή [[s:Κατά Ιωάννην#ιγ'_14]] (το ένα από τα δύο). Γι'αυτό προτείνετε πως ακριβώς είναι προτιμότερο να είναι οι επικεφαλίδες των κεφαλαίων. Το τι κείμενο θα χρησιμοποιείτε για τον σύνδεσμο δεν με ενδιαφέρει. —Geraki ^✉2005-09-17 T 15:32 Z

Τα κεφάλαια με ελληνικά - νομίζω επίσης ότι οι περισσότερες εκδόσεις του εμπορίου είναι έτσι. +Ματιά ☎ 16:11, 17 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

---

Στα σύγχρονα πανεπιστημιακά έργα και σε εκδόσεις των Βιβλικών Εταιριών χρησιμοποιείται η αριθμητική σήμανση. Όλες οι ξενόγλωσσες αναφορές γίνονται με αριθμητική σήμανση (και όχι π.χ. με την λατινική αρίθμηση). Τα λήμματα τα διαβάζουν νεότεροι, ξενόγλωσσοι και άλλοι που δεν έχουν εξοικείωση με το ελληνικό σύστημα αρίθμησης και πρέπει να το λάβουμε υπόψη. Αλλά υπάρχει επιπλέον και πρακτικό πρόβλημα: Πώς θα καταγράψουμε τις παραπομπές στον 90ο Ψαλμό που αντιστοιχεί στο γράμμα κόππα; Η αριθμοδότηση και η κατανομή του κειμένου των Γραφών σε κεφάλαια και εδάφια (από τον Ρομπέρ Εστιέν (ή Στέφανο) το 1551 για την "Καινή Διαθήκη" και το 1553 για την "Παλαιά Διαθήκη" (αν και ήδη είχε γίνει η διαίρεση σε εδάφια από τους Μασορίτες αρκετούς αιώνες πριν)) έγινε για να διευκολύνεται η αναζήτηση μέσα σε αυτό και αυτό πρέπει να είναι και το κριτήριο σήμερα -πολύ περισσότερο όταν διευκολύνεται έτσι και η αναζήτηση και καταγραφή σε ψηφιακή μορφή. --Pvasiliadis 21:46, 17 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

---

Ρίχνω μια ματιά σε πανεπιστιμιακά συγγράμματα της τελευταίας 15ετίας και οι περισσότεροι έχουν αραβική αρίθμηση.

Όπου υπάρχει όμως έκδοση ολόκληρης της ΚΔ με αρχαίο κείμενο, χρησιμοποιείται η ελληνική.

--Papyrus 23:02, 17 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

---

Συμφωνούμε λοιπόν όσον αφορά τα πανεπιστημιακά συγγράματα.

Όσον αφορά εκδόσεις/μεταφράσεις/αποδόσεις/ερμηνείες της Καινής Διαθήκης παραθέτω μερικές από αυτές παρακάτω, οι οποίες κάνουν χρήση της αριθμητικής (αραβικής) σήμανσης των κεφαλαίων της Αγίας Γραφής:

• Η Καινή Διαθήκη, Το Πρωτότυπον Κείμενον με Νεοελληνικήν Μετάφρασιν, Βιβλική Εταιρία, 1967, έγκριση Ιεράς Συνόδου, Καθηγητές Βέλλας, Αντωνιάδης, Αλιβιζάτος και Κονιδάρης.
• Η Καινή Διαθήκη, Το Πρωτότυπο Κείμενο με Νεοελληνική Δημοτική Μετάφραση, Βιβλική Εταιρία, 1985, Καθηγητές Αγουρίδης, Βασιλειάδης, Γαλάνης, Γαλίτης, Καραβιδόπουλος και Στογιάννος.
• Η Καινή Διαθήκη, Εγχειρίδιο Μελέτης και Ζωής, Εκδόσεις "ο Λόγος", 1994, Σπ. Ζωδιάτης.
• Ο Λόγος Ζωντανός, Η Νέα Διαθήκη με Ψαλμούς και Παροιμίες, Εταιρία Κοινωνικής και Πνευματικής Ανάπτυξης, 1988.
• Οι Χριστιανικές Γραφές, Απόδοση από τη Μετάφραση Νέου Κόσμου, 1993, Βιβλική και Φυλλαδική Εταιρία Σκοπιά.
• Η Καινή Διαθήκη, Μεταγλώττιση, 1991, Εκδόσεις Βίβλος ΕΠΕ.
• Τα Ευαγγέλια, Μετάφραση Άγγελου Βλάχου, 1977, Εκδόσεις Ίκαρος.
• Η Νέα Διαθήκη, Κατά το Βατικανό Χειρόγραφο, Σε Μετάφραση Αλεξάνδρου Πάλλη, 1982, Εταιρία Ελληνικού Βιβλίου.
• Η Βίβλος, Εκδόσεις La Cle, 1978 (χρησιμοποιεί αρίθμηση και με αραβικούς αριθμούς και με ελληνικά γράμματα).
• Η Αγία Γραφή, Καθηγητή Αθ. Χαστούπη, Εκδόσεις Χρ. Γιοβάνης, 1993.
• Η Αγία Γραφή, Τα Ιερά Γράμματα, Σε Νεοελληνική Μεταφορά με βάση τα Θεία Αρχέτυπα, 1995, Εκδόσεις Πέργαμος.
• Η Αγία Γραφή, Μετάφραση από τα Πρωτότυπα Κείμενα, Ελληνικά Βιβλική Εταιρία, 1997, έγκριση Ιεράς Συνόδου, Καθηγητές Β. Βέλλας, Η. Οικονόμου, Ν. Παπαδόπουλος, Π. Σιμωτάς, Β. Τσάκωνας, Π. Βασιλειάδης, Ι. Γαλάνης, Γ. Γαλίτης, Ι. Καραβιδόπουλος, Σ. Αγουρίδης και Β. Στογιάννος.

--Pvasiliadis xx 17 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

---

Το θέμα είναι πως όσες εκδόσεις κι αν έχουν γίνει κι όσα πανεπιστημιακά συγγράμματα αν υπάρχουν, στην Ελλάδα, η συντριπτική πλειοψηφία των ΚΔ που έχουν πουληθεί είναι οι εκδόσεις του Σωτήρα και της Ζωής. Δηλ. το 90% τουλάχιστο των ανθρώπων που έχουν μια ΚΔ στο σπίτι τους έχουν την ελληνική αρίθμηση και ξέρουν αυτή. Άλλωστε και στην πλειονότητα των βιβλιοπωλείων θα βρεις κυρίως την έκδοση του Τρεμπέλα.

Βεβαίως αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί να γίνει μια αρχή τηε εφαρμογής της αραβικής αρίθμησης εδώ. Αλλά στην Ελλάδα έχουμε συνηθίσει λόγο της παράδοσης αυτής, όπου αρχαίο κείμενο, να υπάρχει η ελληνική αρίθμηση.

Τέλος πάντων,προσωπικά δεν έχω ιδιαίτερο κόλλημα με την μία ή την άλλη αρίθμηση.

papyrus

---

Η φράση που λέει ότι ο κανόνας εκπονήθηκε:

"σε μυστικές συνάξεις για λατρεία των απλών Χριστιανών που ανήκαν στην πλειονότητά τους σε κατώτερες κοινωνικές τάξεις",

δεν αντικατροπτίζει σε καμμιά περίπτωση την πλήρη πραγματικότητα. Περισσότερο θυμίζει ρομαντική αναφορά.

Ίσα-ίσα, μέχρι και το 360, που ο Χριστιανισμός είχε βγει από τις κατακόμβες και τις μυστικές συνάξεις και ήδη είχε συγκαλέσει την Α' Οικουμενική Σύνοδο, στην ανατολή ήταν υπό μερική αμφισβήτηση η κανονικότητα της Αποκάλυψης και στη Δύση υπήρχαν ακόμα αμφιβολίες ως προς την προς Εβραίους επιστολή.

Ο τελικός σταθμός στην εξέλιξη και οριστική διαμόρφωση του κανόνα θεωρείται η 39η Εορταστική Επιστολή του Μ. 'Αθανασίου το έτος 367 καθώς περιέχει καί τα 27 βιβλία, ο ίδιος Μέγας Αθανάσιος που να θυμίσουμε ότι ήταν μία από τις σπουδαιότερες προσωπικότητες στην "Γραφειοκρατική" Α' Οικουμενική Σύνοδο. Ο ίδιος Μ. Αθανάσιος που πρώτος χρησιμοποιεί τον όρο "κανών" για να δηλώσει το σώμα των βιβλίων της Αγίας Γραφής και τα βιβλία που ανήκουν στον κανόνα τα ονομάζει "βιβλία κανονιζόμενα".

Τελικά, ο Κουναλάκης έγραψε το Αγγλικό Λήμμα;...

--Papyrus 19:56, 12 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

---

Αγαπητέ Papyrus,

• 1. Ο όρος "bureaucracy" (γραφειοκρατία) είναι: "A system of administration marked by officialism, red tape an proliferation" (Webster's 9th Collegiate Dictionary) και "1. An administrative system operated by a large number of officials, 2. Refers to all the rules and procedures followed by government departments and similar organizations, especially when you think that these are complicated and cause long delays" (Collins Cobuild English Dictionary for Advanced Learners). Ενώ "bureaucratic" (γραφειοκράτης) ορίζεται ως: "Of, relating to, or having the characteristics of bureaucracy or a bureaucrat" (Webster's 9th Collegiate Dictionary) και "Means involving complicated rules and procedures which can cause long delays" (Collins Cobuild English Dictionary for Advanced Learners).

Οπότε νομίζω ότι αν εκ πρώτης όψεως μπορεί να ξενίζει ο όρος "γραφειοκρατία" αναφορικά με τις συνόδους, εντούτοις νομίζω ότι έχει το νόημα της και αξίζει να περιληφτεί, όπως το έκαναν οι φίλοι μας οι αγγλόφωνοι. Η έμφαση δίνεται στη τυπικιστική καθιέρωση του κανόνα, που θα απαιτούσε πολλαπλές και πολύπλοκες διαδικασίες (κάτι που αναφέρεται ότι δεν συνέβη). Δεν μου έρχεται στο μυαλό κάποιος ακριβέστερος όρος από τον όρο "γραφειοκρατία" που να περιγράφει αυτή την πτυχή της καθιέρωσης του Βιβλικού κανόνα.

• 2. Το άρθρο στο επίμαχο σημείο (της 'ρομαντικής αναφοράς') δεν αναφέρεται στις Χριστιανικές κοινότητες του 4ου αιώνα αλλά σε αυτές του 2ου αιώνα (με ό,τι μπορεί να περιλαμβάνει αυτό). Πολύ φοβάμαι ότι και αρκετοί άλλοι σε αυτόν τον πλανήτη διαβάζουν "Ελευθεροτυπία" και άλλα έντυπα που ανήκουν στη λίστα του Index Librorum Prohibitorum σου! :-)

• ΥΓ. Σε σχέση με τα προ-προηγούμενα, ο Σωτήρας και η Ζωή, παρά τον ρόλο που έχουν παίξει στη διάδοση αντιτύπων της Καινής Διαθήκης, δεν αποτελούν άξιο λόγου και βάσιμο κριτήριο επιλογής τύπου σήμανσης των κεφαλαίων/εδαφίων της Αγίας Γραφής τουλάχιστον εδώ στη Wikipedia. Υπάρχουν διάφοροι ουσιαστικοί και πρακτικοί λόγοι -όπως τους ανέλυσα παραπάνω- για να προχωρήσουμε στην εύχρηστη αραβική αρίθμηση. Ίσως τους βοηθήσουμε να αντιληφτούν ότι πρέπει και αυτοί να εναρμονιστούν με τον τρόπο που τόσες εκδόσεις της Αγίας Γραφής έχουν επιλέξει να χρησιμοποιούν παρά να διατηρήσουμε μια "παραδοσιακή" αλλά προβληματική πρακτική.

Επίσης: 1. Η μορφή κδ:25 είναι εσφαλμένη καθώς δεν περιλαμβάνεται το τονικό σημείο που φανερώνει ότι οι χαρακτήρες αυτοί έχουν απαριθμητική χρήση. 2. Η μορφή κδ':25 είναι χωρίς λόγο "πολύλογη" καθώς έχει και τον απαραίτητο για την ελληνική αρίθμηση τόνο και την άνω και κάτω τελεία. 3. Η μορφή κδ' 14 δεν φαίνεται να είναι η 'μακράν πιο ευανάγνωστη' καθώς πολλοί από τους νέους (που είναι ουσιαστικά η πλειονότητα των χρηστών υπολογιστή) δεν είναι εξοικειωμένοι με την αρίθμηση μέσω του ελληνικού αλφαβήτου και δεν τους διευκολύνομε με αυτό τον τρόπο (εκτός κι αν δεν θέλουμε να τους διευκολύνουμε!).

--Pvasiliadis 20:45, 12 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

---

• Βρε καλέ μου άνθρωπε αυτά που γράφεις, τα διαβάζεις πρώτα;

Αυτο δεν λέω;

Το officialism είναι μία υποτιμιτική έκφραση που σημαίνει "δημοσιοϋπαλληλίκι". Και εσύ προσθέτεις ότι η τυπικιστική καθιέρωση του κανόνα είναι κάτι που θα μπορούσε να συμβεί μέσα σε μία Εκκλησιαστική Σύνοδο; Έχεις ιδέα περί του θέματος; Εδώ δεν μας απασχολεί η άποψη των ΜτΙ για τις συνόδους αλλά τί αποτελούν οι Σύνοδοι για την Χριστιανοσύνη. Αυτός που έγραψε το αγγλικό λήμμα έχει σχέση με την εκκλησιαστική ιστορία και με την ουδετερότητα, όση εγώ με την ΝΑΣΑ.

Εσένα λόγω της εμπλοκής σου στους ΜτΙ, μπορεί να μην σου έρχεται τίποτε στο μυαλό καλύτερο. Η έκφραση όμως αυτή προσπαθεί να υποβιβάσει μία κανονική εκκλησιαστική διαδικασία αποδεκτή από την πλειοψηφία των Χριστιανών, σε κάτι που μοιάζει με διαδικασία του Δημοσίου.

Ό,τι νόημα και να έχει στο μυαλό ενός άγγλου, που αμφιβάλω αν έχει σχέση με τον Χριστιανισμό, εδώ μας ενδιαφέρει ο συνειρμός που ακολουθεί την λέξη γραφειοκρατία στην ελληνική γλώσσα. Ο συσχετισμός της με τις Οικουμενικές και άλλες συνόδους είναι ανιστόρητος και σχεδόν υβριστικός και γι αυτό απαράδεκτος και το λιγότερο υποτιμητικός.

Δεν με έχεις δει να μπαίνω στα λήμματα για τους ΜτΙ και να γράφω την πραγματική γνώμη μου, οπότε κάνε και συ το ίδιο.

• Η παρακάτω έκφραση λέει καθαρά εν μέσω πλήρους άγνοιας ότι:

"τα βιβλία...εκπονήθηκαν...σε μυστικές συνάξεις δηλ. εννοεί ΟΛΑ, αφού δεν λέει ΟΥΤΕ "κάποια", ΟΥΤΕ "μερικά", ΟΥΤΕ κάτι παρόμοιο. Επίσης δεν αναφέρει τίποτε για αιώνα, και η προσθήκη περί 2ου αιώνα είναι κάτι που φαντάζεσαι εσύ και σίγουρα δεν θα φανταστεί αυτός που δεν γνωρίζει και θέλει να μάθει για το θέμα από το λήμμα αυτό.

Αυτό λοιπόν, αποτελεί μνημείο άγνοιας αφού ο κανόνας δεν υπήρχε τον 2ο αιώνα, άρα, είτε όπως είναι στην Αγγλική, είτε με την δική σου επισήμανση περί 2ου αιώνα, είναι απολύτως λάθος.

Αυτός που έγραψε στην Αγγλική έκανε τραγικά και παιδαριώδη λάθη (και ελπίζω όχι "λάθη") σε ένα τόσο βασικό θέμα. Αν "ήθελε" να γράψει τα πράγματα όπως είναι, μπορούσε απλά να το κάνει. Οι δικαιολογήσεις σχετικά με το τι εννοεί κ.λπ. απλά αναδεικνύουν ακόμα περισσότερο την άγνοια του συντάκτη.

Επίσης, η "Ελευθεροτυπία" τι σχέση έχει με το θέμα;

• Για την αρίθμηση ήδη αναφέρθηκα. Τώρα, άσε τις απόψεις σου για την Κ.Δ. που κυκλοφορεί, γιατί δεν θες να ακούσεις τη γνώμη μου για την μετάφραση που δίνετε στα μέλη σας και τα προβλήματα που παρουσιάζει.

Απλώς, η αρίθμηση δεν με απασχολεί καθόλου και ήδη τοποθετήθηκα.

--Papyrus 22:14, 12 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

---

Αγαπητέ Papyrus,

Έχεις πάθει όπως φαίνεται κάποιο είδος εμμονής με του Μάρτυρες του Ιεχωβά, δεν μπορώ να το εξηγήσω αλλιώς. Μεταφράζω από την αγγλική wikipedia κατά λέξη και μου απαντάς "Εδώ δεν μας απασχολεί η άποψη των ΜτΙ για τις συνόδους"! Χαλάρωσε!

Λες "Αυτός που έγραψε το αγγλικό λήμμα έχει σχέση με την εκκλησιαστική ιστορία και με την ουδετερότητα, όση εγώ με την ΝΑΣΑ". Έχει ποτέ τέλος αυτή ο ατελείωτος υποβιβασμός όλων των απόψεων που διαφέρουν από τη δική σου; Όλους τους βγάζεις εκτός συναγωνισμού με άκρατη απαξίωση. Αν συνεχίσεις με αυτή την τακτική δεν νομίζω ότι θα έχει νόημα να ασχολούμαι με τις θέσεις σου γιατί δεν βγαίνει ποτέ πουθενά.

Σχετικά με το αν έχω ιδέα για τις Συνόδους, επέτρεψε και μου να ξέρω κι εγώ το κατιτίς μου. ;-)

Δεν αντιλήφτηκες αυτό που σου περιέγραψα παραπάνω μέσω των ορισμών, αλλά παρ' όλα αυτά αφού δεν σου αρέσει το "γραφειοκρατικός" τόσο πολύ θα το αντικαταστήσω με το "επίσημος".

Με απειλείς ή με εκφοβίζεις, λέγοντας: "Δεν με έχεις δει να μπαίνω στα λήμματα για τους ΜτΙ και να γράφω την πραγματική γνώμη μου, οπότε κάνε και συ το ίδιο"; Κι άλλοι θαρρετοί το ξαναείπαν αυτό. Εκεί είναι τα άρθρα που έχω επιμεληθεί, για κάθε συζήτηση.

Τα περί 2ου αιώνα, μπορεί να το συνάξει κάνεις με τον πιο απλοϊκό συλλογισμό: Η συγγραφή των θεόπνευστων βιβλίων ολοκληρώθηκε τον πρώτο αιώνα. Ήδη κατά τον 2ο αιώνα γινόταν χρήση μιας συλλογής βιβλίων που θεωρούνταν θεόπνευστα. Τον 4ο αιώνα έγιναν οι "γραφειοκρατικές" ή "επίσημες" Σύνοδοι που τα "επισημοποίησαν" ως μέρος του κανόνα. Τι μας μένει ως ενδιάμεση χρονική περίοδος λοιπόν; Ο 2ος και ο 3ος αιώνας. Η παράγραφος που δεν πρόλαβα να μεταφράσω θα διευκρινήσει περισσότερο αυτό το σημείο που ήδη γίνεται αντιληπτό από τον αναγνώστη που το επιθυμεί.

Να μην σχολιάσω τα "αποτελεί μνημείο άγνοιας αφού ο κανόνας δεν υπήρχε τον 2ο αιώνα"... Άλλα λόγια να αγαπιόμαστε!

Επειδή δεν έχει τέλος και νόημα μια κουβέντα μαζί σου, αφού ξέρεις αγγλικά γιατί δεν θέτεις αυτούς τους προβληματισμούς στο αγγλικό άρθρο στο οποίο στηρίχτηκε η παράγραφος που μετέφρασα; Αντί να σου τα λέει ένας Μάρτυρας του Ιεχωβά, θα σου τα πούνε και κάποιοι άλλοι από εκεί! Ήδη άρχισαν να μας σχολιάζουν! (Συζήτηση:Ιησούς Χριστός) Ποια άκρη μπορούμε να βγάλουμε από τις παρατηρήσεις επί παρατηρήσεών σου;

Αντί να μου πεις τη γνώμη σου για μία από τις μεταφράσεις που χρησιμοποιώ, καλύτερα βοήθα κάποιον ομόθρησκό σου να κατανοήσει τη γλώσσα του Ευαγγελίου που επιμένει η Εκκλησία σου να την κρατάει ακατανόητη για την πλειονότητα του λαού, και θα κάνεις καλύτερο έργο. Αν έμπαινα στον κόπο να σχολιάσω τις "Ερμηνείες" και "Ερμηνευτικές Αποδόσεις της Καινής Διαθήκης" που έγραψαν κατά καιρούς ποικίλοι ιερωμένοι/μοναχοί/κ.α., θα γελούσε κάθε πικραμένο χείλι.

--Pvasiliadis 23:24, 14 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

---

Οι δικαιολογίες που γράφεις είναι για μικρά παιδιά, και έτσι δεν κάνω τον κόπο να δευτερολογήσω καν.

Μέχρι να ξεκαθαριστούν τα 27 βιβλία φίλτατε, υπήρχαν και άλλα που χρησιμοποιούσε ο χριστιανικός λαός αλλά δεν μπήκαν ποτέ στον Κανόνα.

Η καθιέρωση του Κανόνα έγινε τον 4ο αιώνα. Όταν δηλ. οριστικοποιήθηκε και άσχετα με το πότε γράφτηκαν τα βιβλία του Κανόνα.

Και ξέρεις γιατί; Γιατί αλλιώς, σύμφωνα με τη δική σου ακαταλαβίστικη λογική, αν δεν ήταν η θεόπνευστη εκκλησία, θα είχαμε σήμερα και τον Ποιμένα του Ερμά, ή τον Κανόνα του Μαρκίωνα που περιόριζε τα αυθεντικά βιβλία σ' ένα ευαγγέλιο, κι αυτό ακρωτηριασμένο και σε 10 επιστολές ή όπως έλεγαν οι θεολόγοι από τον Ωριγένη και μετά, η ομόφωνη γνώμη των εκκλησιών ήταν το σαφές και οριστικό κριτήριο γιά την αποδοχή της κανονικότητας ενός βιβλίου ιδίως από την εποχή που άρχισαν να διαδίδονται μεταξύ των εκκλησιών και βιβλία ψευδεπίγραφα με το όνομα κάποιου αποστόλου, χωρίς να ανήκουν σ' αυτόν.

Τέλος πάντων, αν ήθελα να κάνω σοβαρή συζήτηση επάνω στα θέματα αυτά θα διάλεγα κάποιον γνώστη του θέματος σε αντίστοιχο με εμένα επίπεδο και όχι εσένα φυσικά.

Επίσης, το ότι μπήκαν και μας σχολιάζουν δεν έχει σχέση με την ύλη, αλλά με μια ευγενική παρατήρηση για περισσότερες φωτογραφίες σχετικές με τη Σταύρωση.

Και επειδή μας έχεις πρήξει με τα ίδια και τα ίδια, εγώ λέω ότι το άρθρο για τον Ιησού είναι και θα γίνει το πιο πλήρες που υπάρχει σε εγκυκλοπαίδεια οποιασδήποτε γλώσσας.

Εσύ, όταν μιλάς για την ύλη του, τι εννοείς; Υπάρχει κάτι που σε προβληματίζει;

Η εισαγωγή; Τα περί διδασκαλίας, Τα περί ιστορικότητας, Τα περί κεκερυμμένων χρόνων, Τα περί αδελφών; Υπάρχει έστω και μία λέξη εκτός θέματος;

Για εξήγησέ μας, να καταλάβουμε.

Γιατί εγώ λέω ότι το προβληματάκι σου, βρίσκεται στην επιχειρηματολογία σχετικά με τα ομομήτρια αδέλφια του Ιησού επειδή θεωρείς ότι σου χαλάει την δογματική συνταγή.

Και επαναλαμβάνω για χιλιοστή φορά:

Αν ήμουν σίγουρος ότι είχα μια καλή σύνταξη στα Αγγλικά, ήδη θα είχα διορθώσει όλα τα κακώς κείμενα στην Αγγλική που φυσικά εσύ, εσύ ως άνθρωπος με περιορισμένες γνώσεις στο αντικείμενο, θεωρείς πρότυπο...

--Papyrus 00:02, 15 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Κανένα πρόβλημα δεν έχω ούτε με τους ομομήτριους ούτε με τους ετερομήτριους αδελφούς. Αρκεί να περιγράφεις ποιος το πιστεύει αυτό που λες και να μην φαίνεται ότι είναι de facto. Τακτικές που το αποκρύπτουν είναι τουλάχιστον ανακριβείς και παροδηγητικές για τους αναγνώστες.

Απλά το θέμα είναι ότι γράφω σε 5 ταμπλώ Συζητήσεων ταυτόχρονα, ένας συζητητής με 5-6 ταυτόχρονα εδώ και μήνες. Ξέρεις καλά ότι αν ασχοληθώ λεπτομερώς θα σου βρω σε ποια σημεία κόβει η συνταγή ακριβώς. Αλλά δεν έχουν τέλος οι συζητήσεις ούτε τα θέματα που ανοίγουν κάθε τόσο...

Τα περί επιπέδου σου, τα περί γνώσεών μου στο αντικείμενο και τα περί αγνοίας όλων των άλλων πλην εσού, μπορείς να τα λες κάθε τόσο αυτοβαυκαλιζόμενος.

--Pvasiliadis 00:15, 15 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

---

Ποιος μιλάει για defacto περιγραφές. Είδα στα λήμματα περί Τετραγράμματου και Ιεχωβά...

Πάντως, εμένα με ενδιαφέρει αν κάποιο σημείο είναι καθαρά "Ορθόδοξο" να γίνει ουδέτερο. Στα λήμματα δεν προσπαθώ να γράφω απόλυτα, και αν συμβεί, δεν θα είναι από πρόθεση.

Αν βλέπεις κάποια σημεία, άλλαξέ τα, χωρίς όμως να τα φέρεις από την δική σου την πλευρά.

--Papyrus 05:37, 15 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

---

Δεν κατάλαβα τι ακριβώς είδες. Ο κάθε ενδιαφερόμενος μπορεί να πάει τόσο στο Τετραγράμματο όσο και στο Ιεχωβά για να δει υποδειγματικά άρθρα (με βάση την αγγλική wiki). Οι παρεμβάσεις οι δικές σου και του χρήστη Origenis είχαν σκοπό να πλήξουν και να αποσιωπήσουν σε αυτά και σε άλλα άρθρα τη χρήση της μορφής "Ιεχωβά" γι' αυτό και είχαν ως αποτέλεσμα κυρίως την επιδείνωση της τελικής μορφής του άρθρου και λιγότερο την επιθυμητή ουδετερότητά του. Οι ενδιαφερόμενοι που μας παρακολουθούν μπορούν να δουν την πρόοδο της μακροσκελέστατης εκείνης συζήτησης εδώ: [1].

--Pvasiliadis 12:29, 15 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

---

Βέβαια. Και εδώ μπορούν να δουν οι χρήστες τα λάθη και τις αλλάγές προς την κατεύθυνση της ουδετερότητας:

• Το Λάθος: "είναι το όνομα του Θεού"

Η Διόρθωση:

http://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%99%CE%B5%CF%87%CF%89%CE%B2%CE%AC&diff=59381&oldid=59070

• Το Λάθος: "η πιο διαδεδομένη εδώ και αιώνες μεταγραφή του ονόματος του Θεού"

http://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%99%CE%B5%CF%87%CF%89%CE%B2%CE%AC&diff=58221&oldid=58204

Το σωστό: "μία από τις μεταγραφές του ονόματος του Θεού" (η πιο διαδεδομένη είναι το Γιαχβέ)

• Το Λάθος: "Οι αποδείξεις δείχνουν αναμφισβήτητα ότι η Μετάφραση των Εβδομήκοντα παραποιήθηκε αρκετά νωρίς, κι έτσι το Τετραγράμματο αντικαταστάθηκε " (αν είναι δυνατόν!)

[2]

Η Διόρθωση θα έπρεπε να είναι: "Βέβαια!!!!. Μόνο οι ΜτΙ γνωρίζουν την αλήθεια. Όλοι οι άλλοι μασάνε κουτόχορτο..."

Και άλλα πολλά.

Εκεί αναφέρομαι λοιπόν για να μην έχεις απορία...

--Papyrus 13:00, 15 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

• Το Λεξικό της Νέας Ελληνικής Γλώσσης, της Πρωίας, λέει: «ΙΕΧΩΒΑ: όνομα του Θεού παρ' Εβραίοις», ενώ το «Γιαχβέ» δεν υπάρχει καν σαν μορφή. Μην επαναφέρεις μονομερώς τα στοιχεία της συζήτησης τα οποία έγιναν δεκτά κατά συγκατάβαση από εμένα. Ας πάει οποιοσδήποτε και στο άγγλικό άρθρο, να δει τι λέει: "JEHOVAH is the Name of the God of the Hebrews" [3]. Αλλά αυτοί είναι οι χαζοί κι εμείς εδώ έχουμε τον φωτοδότη Papyrus.

• "Η πιο διαδεδομένη εδώ και αιώνες μεταγραφή του ονόματος του Θεού": είναι ορθό και αφαιρέθηκε καλή τη θελήση, για να βρεθεί μία άκρη στο άρθρο. Τα περί απόδοσης "ο Ων" και "Γιαχβέ" αναλύονται σε μεγάλο βαθμό στις Συζητήσεις.

• "Οι αποδείξεις δείχνουν αναμφισβήτητα ότι η Μετάφραση των Εβδομήκοντα παραποιήθηκε αρκετά νωρίς, κι έτσι το Τετραγράμματο αντικαταστάθηκε". Είναι ορθό και στη θέση του.

Σε κανένα από αυτά δεν γίνεται αναφορά στους Μάρτυρες του Ιεχωβά. Στις Συζητήσεις κατατέθηκαν οι ανάλογες πηγές.

Την "αρένα" δεν θέλω να την συνεχίσω χωρίς λόγο και για άσχετα επί του παρώντος κάαθε φορά θέματα.

--Pvasiliadis 14:25, 15 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Τελικά βλέπω ότι στη Βικιθήκη (s:Καινή Διαθήκη) χρησιμοποιούνται και οι 2 τρόποι αρίθμησης των κεφαλαίων. Πρέπει να καθιερωθεί ενιαίος τρόπος αρίθμησης. Εγώ πάντως τάσσομαι υπέρ του ελληνικού τρόπου. --Αναστάσιος 08:19, 8 Ιουνίου 2006 (UTC)

Βιβλιογραφία

Είναι προφανές ότι μπαίνεις σε δύσβατα χωράφια, από καθαρό εγωισμό. Σε χωράφια που όμως, προφανώς δεν γνωρίζεις.

• Δεν ξέρεις πως λέγεται το έργο και παραθέτεις ...λατινικό όνομα, πράγμα που θεωρώ απαράδεκτη προχειρότητα.

• Δεν ξέρεις αν το έχει γράψει ο Αμφιλόχιος και ασφαλώς πρέπει να αναφέρεις σε ποιον άλλο αποδίδεται.

• Η βιβλιογραφία λέει καθαρά ότι και η χρήση του όρου "κανών" από τον αμφιλόχιο έχει το ίδιο νόημα με αυτό που αποδίδεις(!) στον Μ. Αθανάσιο. Και εκείνος διαχωρίσει θεόπνευστα, ψευδεπίγραφα και νόθα.

Αν τυχόν βρεις βιβλιογραφία που να υποστηρίζει αυτό που έγραφες, παράθεσέ την οπότε θα διαμορφωθεί το άρθρο με όλες τις απόψεις.

Papyrus 18:10, 3 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Ήδη δόθηκε

Papyrus, η βιβλιογραφία για αυτά που καταγράφω την έχω ήδη καταθέσει αναλυτικά, καθώς η έρευνα προηγείται της καταγραφής. Μιλάς ως είθισται ανοήτως με περισσή αλαζονεία και αυτό δεν σε τιμά, όπως δεν σε τιμούν και οι παραπομπές σε ρηχές και ανόητες ιστοσελίδες όπως η oode.com.

• Όλες οι διαθέσιμες πηγές μου χρησιμοποιούν το λατινικό όνομα του έργου (Iambi ad Seleucum) του Καππαδόκη Αμφιλόχιου (περ. 340-394).

• Πρόκειται για ποίημα 340 ιαμβικών στίχων με οδηγίες προς τον φίλο του τον Σέλευκο για να διάγει μια ζωή μελέτης και αρετής, το οποίο διασώθηκε ως τις μέρες μας μεταξύ των ποιημάτων του ξαδέλφου τού Αμφιλόχιου, του Γρηγόριου Ναζιανζηνού. (PG 37, 1577-1600· The Faith of the Early Fathers, τομ. 2, σ. 65· True Christianity: The Catholic Way, σ. 338)

• Αυτός ο Ίαμβος προς Σέλευκον ή απλά Προς Σέλευκον (αφού θέλεις και το ελληνικό) αποτελεί ένα από τα 12 έργα που έχουν αποδοθεί στον Αμφιλόχιο. (Bibliographie der Kirchenväter und Kirchenlehrer, bis zum dreyzehnten Jahrhunderte, Franz Wenzel Goldwitzer, 1828) Βέβαια, η Καθολική Εγκυκλοπαίδεια, στο άρθρο Αμφιλόχιος ο Ικονίου αναφέρει ότι "σύμφωνα με τον Μπαρντενχέβερ (Πατρολογία, σ. 249), η "Επιστολή Συνοδική είναι το μόνο πλήρες γνήσιο έργο που του αποδίδεται" και ότι το έργο "Ίαμβος προς Σέλευκον είναι πλαστό" έργο που "προσφέρει έναν παλιό και σημαντικό κατάλογο των κανονικών συγγραμμάτων".

• Για την πληρότητα του πράγματος, το απόσπασμα του έργου αυτού που αφορά τον κανόνα της Καινής Διαθήκης, είναι το εξής:

«Καινῆς διαθήκης ὥρα μοι βίβλους λέγειν. εὐαγγελιστὰς τέσσαρας δέχου μόνους· Ματθαῖον͵ εἶτα Μάρκον͵ ᾧ Λουκᾶν τρίτον προσθεὶς ἀρίθμει τὸν Ἰωάννην χρόνῳ τέταρτον͵ ἀλλὰ πρῶτον ὕψει δογμάτων. βροντῆς γὰρ υἱὸν τοῦτον εἰκότως καλῶ μέγιστον ἠχήσαντα τῷ θεοῦ λόγῳ. δέχου δὲ βίβλον Λουκᾶ καὶ τὴν δευτέραν τὴν τῶν καθολικῶν πράξεων ἀποστόλων. τὸ σκεῦος ἑξῆς προστίθει τῆς ἐκλογῆς͵ τὸν τῶν ἐθνῶν κήρυκα͵ τὸν ἀπόστολον Παῦλον σοφῶς γράψαντα ταῖς ἐκκλησίαις ἐπιστολὰς δὶς ἑπτά· Ρωμαίοις μίαν͵ ᾗ χρὴ συνάπτειν πρὸς Κορινθίους δύο͵ τὴν πρὸς Γαλάτας τε καὶ πρὸς Ἐφεσίους͵ μεθ΄ ἣν τὴν ἐν Φιλίπποις͵ εἶτα τὴν γεγραμμένην Κολασσαεῦσι͵ Θεσσαλονικεῦσιν δύο͵ δύο Τιμοθέῳ͵ Τίτῳ καὶ Φιλήμονι μίαν ἑκατέρῳ καὶ πρὸς Ἑβραίους μίαν. τινὲς δέ φασι τὴν πρὸς Ἑβραίους νόθον οὐκ εὖ λέγοντες· γνησία γὰρ ἡ χάρις. Εἶεν͵ τί λοιπόν; καθολικῶν ἐπιστολῶν τινὲς μὲν ἑπτά φασιν͵ οἱ δὲ τρεῖς μόνας χρῆναι δέχεσθαι· τὴν Ἰακώβου μίαν͵ μίαν δὲ Πέτρου τῶν τ΄ Ἰωάννου μίαν. τινὲς δὲ τὰς τρεῖς καὶ πρὸς αὐταῖς τὰς δύο Πέτρου δέχονται͵ τὴν Ἰούδα δ΄ ἑβδόμην. τὴν δ΄ ἀποκάλυψιν τὴν Ἰωάννου πάλιν τινὲς μὲν ἐγκρίνουσιν͵ οἱ πλείους δέ γε νόθον λέγουσιν. οὗτος ἀψευδέστατος κανὼν ἂν εἴη τῶν θεοπνεύστων γραφῶν.»

• Σχετικά με την πηγή που ζήτησες, το έργο The Canon of the New Testament: Its Origin, Development and Significance του Bruce Metzger (Clarendon ed., 1997), αναφέρει στη σελ. 292:

"The word κανών was also applied by the Council of Nicaea (Can. 16, 17, 19) to an official list or catalogue of clergy who were attached to a given church, and those members of the clergy who were thus enrolled were referred to as οι εν τω κανόνι (ibid. 16 and 17).

Within the broad spectrum of these many applications of the word κανών, it is not surprising that eventually the word came also to be applied to the list of books regarded as authoritative for Christians. This use of κανών was late in developing; so far as we have evidence, it was not until the second half of the fourth century that κανών and its derivatives κανονικός and κανονίζειν were applied to the Scriptures. The first instance is in Athanasius' Decrees of the Synod of Nicaea, written soon after 350, in which (no. 18) he describes the Shepherd of Hermas as not belonging to the canon (μη ον εκ του κανόνος). In A.D. 363 the Council of Laodicea in Phrygia declared (Can. 59) that only the canonical books (τα κανονικά), as opposed to the uncanonical books (τα ακανόνιστα), ought to be read in Church (see Appendix IV. 7 below). In 367 Athanasius identified which books are in fact the canonical books (βιβλία κανονιζόμενα) in opposition to the apocrypha (απόκρυφα; Epist.fest. 39); this is the earliest listing of the twenty-seven books of the New Testament (see Appendix IV. 8 below). The use of the word κανών for the whole collection is still later, the clearest instance occurring in a poem (Iambi ad Seleucum) composed about A.D. 380 by Amphilochius, bishop of Iconium (see Appendix IV. 11 below). At the close of an enumeration of the books of the Old and New Testaments, he declares, 'This is perhaps the most reliable canon of the divinely inspired Scriptures' (κανών ... των θεοπνεύστων γραφών). The expression 'canon of the New Testament' (κανών της καινής διαθήκης) occurs for the first time in the Apocriticus (iv. 10) of Macarius Magnes, an apologia written about A.D. 400".

Έτσι γίνεται φανερό ότι το σχόλιο μου για το ότι "η χρήση της λέξης κανών για ολόκληρη την συλλογή βιβλίων της Αγίας Γραφής εμφανίζεται για πρώτη φορά στο έργο Iambi ad Seleucum" στηριζόταν σε έγκυρη πηγή. Ίδια φρασεολογία χρησιμοποιείται και στο The Oxford Illustrated History of the Bible (Oxford University Press, 2001) στη σελ. 44.

Επίσης, στις σελ. 212, 213 αναφέρει:

"Another list of Biblical books, also in verse, dates from about the same time [γύρω στο 390]. It is included in a poem that is generally attributed to Amphilochius (d. after 394), a Cappadocian by birth, a lawyer, and then bishop of Iconium in Lycaonia. The poem, entitled Iambics for Seleucus, sometimes found among the poems of Gregory of Nazianzus, instructs Seleucus how to follow a life of study and virtue. The author urges him to apply himself to the Scriptures more than to any other writing. Apropos of this advice Amphilochius adds a complete list of the books of the Bible.

In the list of the New Testament books (see Appendix IV. 11), Amphilochius reports some of the earlier debate concerning Hebrews, the Catholic Epistles, and the Apocalypse. In fact, not only does he report the doubts of others concerning these books, but he himself appears to reject 2 Peter, 2 and 3 John, and Jude, and almost certainly rejects Revelation. The most curious feature is that, having thus stated doubts as to the right of several books to be included in the sacred collection, the author ends with the incredible phrase: 'This is perhaps the most reliable [literally, the most unfalsified] canon of the divinely inspired Scriptures' (ούτος αψευδέστατος κανών αν ειη των θεοπνευστών γραφών)! The presence of the word κανών, meaning a catalogue or list, is scarcely more noteworthy than the hypothetical form of the sentence as a whole. In other words, here we have a bishop in Asia Minor, a colleague of the Gregories and of Basil, and yet he seems to be uncertain as to the exact extent of the canon! -- pvasiliadis  21:58, 3 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Vetus Syra (Παλαιά Συριακή), Πεσίτα και Εφραίμ ο Σύρος

Papyrus, άλλαξες την διόρθωσή μου που ήταν ορθή με εσφαλμένες πληροφορίες. Ίσως να μην έχεις ασχοληθεί αρκετά με το ζήτημα των Βιβλικών μεταφράσεων οπότε και σού δικαιολογούνται λάθη, αν και είναι σοβαρά.

Η αλλαγή σου ήταν η εξής:

Αρχαία Συριακή μετάφραση (''Vetus Syra'' + παραθέσεις [[Εφραίμ Σύρος|Εφραίμ του Σύρου]] κ.ά.) περ. 200 μ.Χ.)<ref> + Elwell, W. A., & Beitzel, B. J., ''Baker encyclopedia of the Bible'', Baker Book House, 1988, λήμμα: ''Bible, Canon of the''. + Semeia Journal vol. 12, ''"An experimental journal for Biblical criticism."'', Society of Biblical Literature, 1978, σελ. 253. + Βούλγαρης Χρ., ''Εισαγωγή εις την Καινήν Διαθήκην'', Τόμοι Α' και Β', Αθήνα, 2003, σελ. 894, 910, 977, 1234. + Καραββιδόπουλου Ι., ''Εισαγωγή στην Καινή Διαθήκη'', Πουρναράς, 1998, σελ. 51</ref>

Αυτή η δήλωση έχει τα εξής λάθη:

• Vetus Syra αποδίδεται "Παλαιά Συριακή", ατα αγγλικά "Old Syriac" (βλέπε "Vetus Testamentum" που σημαίνει Παλαιά Διαθήκη).
• H Παλαιά Συριακή (τα δυο διαθέσιμα χειρόγραφά της στις μέρες μας: ο Codex Sinaiticus (Syr^s or Syr^sin), χρονολογείται στα μέσα-τέλη του 4ου αι. και ο Codex Curetonianus (Syr^c or Syr^cur), χρονολογείται στις αρχές του 5ου αι.) χρονολογείται στον 4-5ο αιώνα. Εσύ αναφέρεις "περ. 200 μ.Χ." οπότε προφανώς δεν αναφέρεσαι σε αυτή την Συριακή μετάφραση. Αν μιλήσουμε για την Φιλοξένεια και την Χάρκλεια Συριακή θα φύγουμε 6ο και 7ο αιώνα. (A Companion to the Greek Testament and the English Version, Philip Schaff)
• Προφανώς δεν αναφέρεσαι και στο Διατεσσάρων που χρονολογείται στα 150-180 Κ.Χ, καθώς αφορά μόνο το κείμενο των Ευαγγελίων.
• Ο Εφραίμ ο Σύρος έζησε τον 4ο αιώνα (γεννήθηκε περ. 306, πέθανε το 373). Ούτε αυτός προφανώς αφορά το "περ. 200 μ.Χ." που έγραψες καθώς έζησε πάνω έναν αιώνα αργότερα.
• Σύμφωνα με τον Metzger, ο αρχαιότερος κανόνας της Συριακής εκκλησίας χρονολογείται γύρω στο 400 Κ.Χ. και περιλαμβάνει το Διατεσσάρων (αντί των 4 ξεχωριστών Ευαγγελίων), τις επιστολές του Παύλου και το βιβλίο των Πράξεων. Αυτός ο κανόνας δεν συμφωνεί με αυτόν που παραθέτεις καθώς προσθαφερείς κάποια βιβλία. (The Canon of the New Testament: Its Origin, Development and Significance σελ. 113, 114, 218, 219)
• Με βάση τα βιβλία που περιλαμβάνεις σε αυτή τη στήλη, η Πεσίτα (Syr^p or Syr^pes) ανταποκρίνεται στην περιγραφή αυτή. Η Πεσίτα όμως χρονολογείται στις αρχές-μέσα του 5ου αι. και γι' αυτό είχα κάνει τη σχετική διόρθωση. (Βλέπε The Canon of the Scripture, F.F. Bruce, InterVasity Press, 1988, σελ. 214, 215.)

Οπότε για να ταιριάζουν τα βιβλία του συριακού κανόνα όπως τα περιγράφεις, θα πρέπει να επαναφέρεις την αλλαγή που έκανα με την Πεσίτα του 5ου αιώνα ή να αφαιρέσεις εντελώς αυτή τη στήλη. -- pvasiliadis  23:11, 3 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Έχω φέρει σαφή βιβλιογραφία:

Βούλγαρης:

"ή 'Αρχαία Συριακή μετάφρασις έγένετο περί τάς αρχάς τοϋ 2ου αιώνος καί ότι έχρησιμοποιήθη καί ύπό τοϋ Τατιανοϋ διά τήν σύνταξιν τοϋ Διατεσσάρων."

"Ό κατάλογος ούτος, ών αρχαιότερος τής Συριακής Μεταφράσεως Πεσιτώ, [...] προηγουμένως, έτονίσαμεν ότι τά βιβλία ταύτα, ενώ περιελήφθησαν εις τάς Βοχαϊρικήν καί Σαχιδικήν μεταφράσεις τού 3ου αιώνος, απουσιάζουν έκ τής αρχαίας Συριακής (Vetus Syra) καί τής Πεσιτώ τού 4ου καί τού 5ου αιώνος"

Καραβιδόπουλος

"Ή αρχαιότερη άπό τίς συριακές μεταφράσεις γιά τήν οποία έχουμε πληροφορίες ανάγεται στό β'μισό τοϋ 2ου αιώνα [...] Άπό τίς αρχές τοΰ 5ου αιώνα άρχισε νά επικρατεί μιά ενιαία συριακή μετάφραση πού αργότερα ονομάστηκε Πεσίττα (Peschitta), ή, κατά τήν ίακωβιτική προφορά, τήν προφορά δηλαδή τών χριστιανών της δυτικής Συρίας, Πεσιττώ (Peschitto)."

"Οι πρώτες μεταφράσεις ανάγονται στον 2ο αιώνα, είναι δηλαδή αρχαιότερες ακόμη καί των γνωστών μεγάλων ελληνικών κωδίκων."

Στην Baker, αναφέρεται ως Old Syriac Version c.200 (μ.Χ.) με τον κανόνα που αναφέρω.

Στο σημεία Semeia Journal vol.12, σελ. 253, σαφώς αναφέρεται ο Εφραίμ:

"The placement of Galatians, Corinthians, and Romans as the first letters in the Pauline Corpus is not exclusively Marcionite. The same order is attested for the Old Syriac version, by the commentary of Ephraem"

Το θέμα είναι από που προέρχεται με βάση τις αρχαίες μαρτυρίες. Εφόσον δεν κατάφερες να το βρεις, απλώς άσε αυτούς που ξέρουν και διαβάζουν.

Το ζήτημα είναι η βιβλιογραφία. Βάλε στη θέση της, μετά τον Αθανάσιο την Πεσίτα και τα υπόλοιπα άστα. Υπάρχει η βιβλιογραφία και αν θες ψάξτην. Πρόβλημά σου. Όχι δικό μου.

Επίσης, η άποψή για τον Αμφιλόχιο είναι δική σου. Από τη στιγμή που η βιβλιογραφία λέει το αντίθετο από την άνευ ουσίας άποψή σου, τότε θα μείνει ως έχει.

Επαναλαμβάνω: ΥΠΑΡΧΕΙ ΒΙΒΛΙΟΓΡΑΦΙΑ ΔΗΛΩΜΕΝΗ. Τα υπόλοιπα είναι περιττά καθώς τα γνωρίζω ήδη και πολύ καλύτερα από εσένα.

Papyrus 04:05, 4 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Για τα πανηγύρια

thumb|150px|left|Το κριτικό κείμενο της Καινής Διαθήκης των Nestle-Aland (Novum Testamentum Graece, 27η εκδ.

1. Έσβησες το σχόλιο μου για τον Αμφιλόχιο/Αθανάσιο χωρίς αιτιολόγηση, τη στιγμή που αποτελεί μετάφραση από έργο ενός των μεγαλύτερων βιβλικών λογίων, του Bruce Metzger.
2. Όσον αφορά την Παλαιά Συριακή μετάφραση, όπως καταλαβαίνεις, όχι δεν λένε οι πηγές τίποτα από αυτά που γράφεις αλλά υποστηρίζουν αυτά που έγραψα εγώ! Εκτός του ότι δηλώσεις όπως του Βούλγαρη που μας παραθέτεις είναι εκτός τόπου και χρόνου...
3. Δεν θα κάνω τον κόπο να παραθέσω πολλές πηγές. Μία νομίζω αρκεί: Το κριτικό κείμενο της Καινής Διαθήκης των Nestle-Aland στην νεότερή του έκδοση. thumb|right|550px|Χρονολόγηση συριακών μεταφράσεων, Κριτικό Κείμενο Καινής Διαθήκης των Nestle-Aland, σελ. 65
4. Δεν υπάρχει λόγος να διασύρεσαι. Γράψε καλύτερα για τον γέρωντα Παχώμιο, που είναι και το δυνατό σου σημείο. -- pvasiliadis  06:45, 4 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Έγραψα όλες τις αιτιολογήσεις. Δεν έχεις καταλάβει ότι μιλάμε για την ιστορία του Κανόνα της ΚΔ και όχι για αρχαία σωζόμενα χειρόγραφα...

Papyrus 17:29, 4 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Χρειάζεσαι επειγόντως φροντιστήριο αγγλικών... Το σημείο που παρέθεσα από την εισαγωγή της Καινής Διαθήκης των Nestle-Aland και φαίνεται πιό πάνω δεν αναφέρεται σε συγκεκριμένα χειρόγραφα (manuscripts) αλλά στις χρονολογίες εμφάνισης των συριακών μεταφράσεων (versions), «οι οποίες χαρακτηρίζονται από διαφορετικές μεταφραστικές αρχές» (translation principles), λέει. Ίσως να σε μπερδεύουν τα λατινικά ονόματα: Philoxeniana και Harklensis είναι μεταφράσεις ενώ Syrus Sinaiticus και Syrus Curetonianus είναι χειρόγραφα.

Όσο για τις "πηγές" που πρόσθεσες στο άρθρο κι έχει γίνει (και αυτό) σαν σιδηροδρομική αμαξοστοιχία θα έλεγα ότι συνεισφέρουν ελάχιστα στην ουσία και αποτελούν μόνο μπούγιο. Μπορείς να τις ξεσκαρτάρεις αφού σου περάσει ο άσκοπος και άνευ ουσίας οίστρος σου ή να τις αφήσεις να χάσκουν άσκοπα εκεί, μαζί με τις πηγές που θα προσθέσω κι εγώ που θα κάνουν φανερή τη σύγχυση που προκαλείς στον αναγνώστη τοιουτοτρόπως. -- pvasiliadis  20:07, 4 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Με βάση τις μαρτυρίες που σου παρέθεσα (και άλλες πολλές) γνωρίζουμε σήμερα τον αρχικό κανόνα της αρχαίας συριακής μετάφρασης.

Η εικόνα προέρχεται από την Baker Encyclopedia of the Bible

thumb|400px|left|Κανόνας της Αρχαίας Συριακής μεταφράσεως

Papyrus 17:29, 4 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Εμένα προσωπικά τίποτε δεν με μπερδεύει. Δεν ξέρω άλλους...

Οι πηγές διευκρινίζουν σαφώς ότι ο κανόνας σωστά τίθεται στον 2ο αιώνα και όχι στον 4ο ή 5ο. Κάτι που έχει τεράστια σημασία για την ιστορία του Κανόνα. Γι αυτό δεν έχω σκοπό και ούτε πρέπει να τις βγάλω.

Papyrus 20:28, 4 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Να επισημάνω ότι ο Καραβιδόπουλος όταν γράφει όσα παραθέτω, έχει σαφή άποψη περί της έκδοσης Nestle-Aland:

• "Kurt Aland had already participated in the supervision of the 23d edition of (he Nestle text, published in 1957. On the basis of preliminary results of the Munster institute's work, however, subsequent editions tried to reflect more strongly the results and achievements of recent scholarship in the reconstruction of the most original text. In the most recent 26th edition, published in 1979, and in a revised form as the 27th edition of 1993 (still published before the death of Kurt Aland), Eberhard and Erwin Nestle are still mentioned, but the responsible editors are Barbara and Kurt Aland, Johannes Karavidopoulos, Carlo M. Martini, and Bruce M. Metzger. This is now a new text, no longer the text of the majority judgment of the scholars of the late 19th century, and it has to be judged on its own merits."
  

(Introduction to the New Testament, Helmut Koester, Walter de Gruyter, 2000, σελ. 40)

• "Nestle-Aland, Novum Testamentum Graece. Ed. by B. Aland, K. Aland, J. Karavidopoulos,C. M. Martini, B. M. Metzger. 27th ed. Stuttgart: Deutsche Bibelgesellschaft, 1993."
  

(Greek Grammar Beyond the Basics, Daniel B Wallace, Zondervan, 1997, σελ. xxix)

Στην αρχή του βιβλίου θα πρέπει να έχει το όνομά του.

Papyrus 21:30, 4 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

PAPYRENSIS DATA ERROR: 22 βιβλία στον κανόνα της Παλαιάς Συριακής (Vetus Syra), του 2ου αιώνα

Εκτός του ότι δεν μπορείς να διαβάσεις αγγλικά, του ότι μπερδεύεις άλλ' αντ' άλλων πηγές αρκεί να μοιάζουν ότι υποστηρίζουν κάτι που είπες και πάση θυσία θέλεις να αποδείξεις, φαίνεται ότι επιλέγεις και το τι θα διαβάσεις!

Δεν εξηγείται αλλιώς το γεγονός ότι σου παραθέτω το απόσπασμα από την κορυφή της εγκυρότητας (μάλιστα μέσα στο άρθρο γράφεις για αυτήν: "Το κείμενο της 27ης έκδ. "Nestle-Aland" και 4ης έκδ. της "Greek New Testament", θα μπορούσε να χαρακτηριστεί ως ένα οικουμενικά αποδεκτό κείμενο, αφού απ' αυτό διδάσκονται οι φοιτητές την ερμηνεία στα Πανεπιστήμια του κόσμου και απ' αυτό γίνονται οι μεταφράσεις στις διάφορες γλώσσες και διαλέκτους."!!), την Καινή Διαθήκη Nestle-Aland που δείχνει ότι η αρχαιότερη συριακή μετάφραση (η Vetus Syra) είναι του 3/4ου αιώνα, κι εσύ να μην κατορθώνεις να το διαβάσεις! Τοποθετείς γράφοντας ασυναρτησίες την Vetus Syra στον 2ο αι. μ.Χ. και επιμένεις...

Στον πίνακα επιμένεις να λες ότι η "Αρχαία Συριακή μετάφραση τον 2ο αιώνα μ.Χ." περιλάμβανε στο κανόνα της τα εξής 22 βιβλία:

1. Κατά Ματθαίον
2. Κατά Μάρκον
3. Κατά Λουκάν
4. Κατά Ιωάννην
5. Πράξεις
6. Προς Ρωμαίους
7. Προς Κορινθίους Α'
8. Προς Κορινθίους Β'
9. Προς Γαλάτας
10. Προς Εφεσίους
11. Προς Φιλιππησίους
12. Προς Κολοσσαείς
13. Προς Θεσσαλονικείς Α΄
14. Προς Θεσσαλονικείς Β΄
15. Προς Τιμόθεον Α΄
16. Προς Τιμόθεον Β΄
17. Προς Τίτον
18. Προς Φιλήμονα
19. Προς Εβραίους
20. Ιακώβου
21. Πέτρου Α΄
22. Ιωάννου Α΄

Για να δούμε τα επιχειρήματά και τις πηγές σου. Λες λοιπόν:

Σχετικά με την αρχαιότητα της Συριακής μετάφρασης και του κανόνα που περιείχε, παρατίθενται τα παρακάτω:

"The original translation of the Old Syriac is lost, but we are fortunate to have two lacunous manuscripts which represent two diiferent stages of the revisions: the Sinaiticus palimpsest and the Curetonianus manuscript." (Comparative Edition of the Syriac Gospels, George Anton Kiraz, Gorgias Press LLC, 2004, σελ. ΧΧ)

• • • Δεν αποδεικνύει τίποτα όσον αφορά: α) το ότι ο κανόνας της συριακής εκκλησίας περιείχε 22 βιβλία τον 2ο αιώνα, β) το ότι η "Αρχαία Συριακή (Vetus Syra, Παλαιά Συριακή) μετάφραση είναι του 2ου αι. μ.Χ." Το απόσπασμα είναι άσχετο με την όλη επιχειρηματολογία, δηλαδή "γράφουμε πολλά για να δημιουργήσουμε μπούγιο".

"The placement of Galatians, Corinthians, and Romans as the first letters in the Pauline Corpus is not exclusively Marcionite. The same order is attested for the Old Syriac version, both by the commentary of Ephraem and by a Syriac canon list (Catalogus Sinaiticus, ca. 400; see, e.g., Souter: 209). In the Old Syriac, Hebrews follows Romans." (Semeia vol. 12, "An experimental journal for Biblical criticism", Society of Biblical Literature, 1978, σελ. 253)

• • • Εδώ αποδεικνύει αυτό που υποστηρίζω εγώ: α) ότι έχει νόημα να μιλάμε για κανόνα βιβλίων της συριακής Καινής Διαθήκης τον 4ο αιώνα, β) ότι πάλι επιβεβαιώνεται ότι μιλάμε για τον 4ο αιώνα καθώς ο Εφραίμ ο Σύρος έζησε τον 4ο αιώνα (γεννήθηκε περ. 306, πέθανε το 373). Έτσι είναι εσφαλμένο αυτό που γράφεις: α) ότι ο κανόνας της συριακής εκκλησίας περιείχε 22 βιβλία τον 2ο αιώνα, β) ότι η "Αρχαία Συριακή (Vetus Syra, Παλαιά Συριακή) μετάφραση είναι του 2ου αι. μ.Χ."

"[...] much of the Old Syriac still remains in the Peshito, either because it was felt to be a sufficiently accurate rendering of the Greek, or because its aberrations were not recognised and so escaped the hand of the corrector. Again, the Homilies of Aphrahat contain many quotations from these Epistles. They often differ widely from the Peshito Version, and so support the suggestion that an earlier Syriac Version lay before the writer. But, further, the existence of an Old Syriac Version is no longer a matter of conjecture: for the recent publication [...] of a Latin translation of S. Ephraim's Commentary on the Pauline Epistles has enabled Western scholars to see that the Syriac text on which S. Epbraim commented differed considerably from that of the Peshito." (Joseph Robinson, Euthaliana: Studies of Euthalius, Codex H of the Pauline Epistles, and the Armenian Version, Elibron Classics, 2001, σελ. 83 pages.)

• • • Δεν αποδεικνύει τίποτα όσον αφορά: α) το ότι ο κανόνας της συριακής εκκλησίας περιείχε 22 βιβλία τον 2ο αιώνα, β) το ότι η "Αρχαία Συριακή (Vetus Syra, Παλαιά Συριακή) μετάφραση είναι του 2ου αι. μ.Χ." Το απόσπασμα είναι άσχετο με την όλη επιχειρηματολογία. Το ότι η Παλαιά Συριακή προηγείται της Πεσίτα μας είναι ήδη γνωστό αλλά άσχετο εδώ.

"H Αρχαία Συριακή μετάφρασις τών Πράξεων και των Επιστολών του Παύλου δεν διεσώθη εις χειρόγραφα. Περί αυτής γνωρίζομεν μόνον εκ των παραθέσεων των Ανατολικών πατέρων και εκκλησιαστικών συγγραφέων, και ιδίως του Αγίου Εφραίμ, το κείμενον του οποίου εις τας Πράξεις αποκατεστάθη από Αρμενικάς μεταφράσεις υπό του F.C. Conybeare, η δε Λατινική μετάαφρασις αυτού εδημοσιεύθη υπό του J.H. Ropes, The Text of Acts, 1926, ενώ το κείμενον αυτού εις τας Επιστολάς του Παύλου αποκατεστάθη υπό του J. Molitor, Der Paulustext des hi. Epharm, 1938." (Βούλγαρης Χρ., Εισαγωγή εις την Καινήν Διαθήκην Τόμος Β', Αθήνα, 2003, σελ. 1337)

• • • Δεν αποδεικνύει τίποτα όσον αφορά: α) το ότι ο κανόνας της συριακής εκκλησίας περιείχε 22 βιβλία τον 2ο αιώνα, β) το ότι η "Αρχαία Συριακή (Vetus Syra, Παλαιά Συριακή) μετάφραση είναι του 2ου αι. μ.Χ." Το απόσπασμα είναι άσχετο με την όλη επιχειρηματολογία.

• • • Εκτός αυτού το Κείμενο του Nestle-Aland αναφέρει επ'αυτού: "The version made by Thomas of Harkel (Harklensis) in A.D. 616 is the only Syriac version containing the entire New Testament." Επίσης αναφέρει ότι τις Καθολικές επιστολές δεν τις περιλαμβάνει ούτε η Παλαιά Συριακή (Vetus Syra) του 3/4ου αιώνα, ούτε η Πεσίτα (Peshitta) του 4/5ου αιώνα, ούτε πιθανόν η Φιλοξένεια (Philoxeniana) του 6ου αιώνα. Έτσι φτάνουμε στον 6/7ο αιώνα για να μιλήσουμε για συριακό κώδικα που περιλαμβάνει τις Καθολικές επιστολές!!

"Probably as early as the end of the 2d century, a Syriac translation of the four separate gospels appeared: the Old Syriac. It is not known whether other New Testament writings also were translated at this time, because only the Old Syriac version of the Greek text of the gospels is preserved in two manuscripts. Codex Syrus Curetonianus and Codex Syrus Sinaiticus from the 5th and 4th centuries respectively. The relationship of the two manuscripts is not entirely clear, though it seems best to assume that both are dependent upon the same archetype. [...] Another significant feature of the Old Syriac is the presence of numerous harmonized readings that derive from Tatian's Diatessawn. confirming that the latter was indeed the oldest Syriac version of the gospels. A third Syriac version, which is known through several hundred manuscripts some from the 4th and 5th centuries, is called the Peshitta" (Introduction to the New Testament, Helmut Koester, Walter de Gruyter, 2000, σελ. 33)

• • • Δεν αποδεικνύει τίποτα όσον αφορά το ότι ο κανόνας της συριακής εκκλησίας περιείχε 22 βιβλία τον 2ο αιώνα. Άρα αναιρεί και αυτό αυτά που λέει ο πίνακας σχετικά με τον συριακό κανόνα.

• • • Αντίθετα, κάνει φανερό ότι α) η "Αρχαία Συριακή περιλαμβάνει ΜΟΝΟ τα τέσσερα Ευαγγέλια β) Αυτή η πηγή αναφέρει ότι "πιθανόν" (probably) η χρονολογία της δημιουργίας της μετάφρασης ήταν στα τέλη του 2ου αιώνα. Έτσι, πλησιάζει με αυτό που αναφέρουν οι έγκυρες πηγές (3/4ος αι.).

• • • Επίσης, λίγο πιο κάτω, το ίδιο έργο αναφέρει: "Οι Καθολικές Επιστολές που έλειπαν όπως και το βιβλίο της Αποκάλυψης πιθανόν προστέθηκαν στην Φιλοξένεια". (""The missing Catholic Epistles as well as the Book of Revelation were probably added in the Philoxenia".) Η Φιλοξένεια όμως άρχισε να μεταφράζεται το έτος 508 ("year 508"). Άρα, ως το 508 δεν υπήρχε μετάφραση (πολύ δεν περισσότερο η αρχαιότερη Παλαιά Συριακή [Vetus Syra]!) που να είχε τις Καθολικές Επιστολές, οι οποίες προστέθηκαν στη συνέχεια, πράγμα που κάνει φανερό και πάλι ότι ο πίνακας είναι εσφαλμένο ως προς τη συριακή μετάφραση.

• • • Και τι άλλο λέει η σελίδα αυτή (σελ. 33);

"Since no single manuscript of the original Syria, version has been found, the primary source for its original text is the commentary on the Diatessaron by the 4th-cenlury Syrian church father Ephrem (fully preserved in an Armenian translation; about two-thirds of the commentary in Syriac was recently discovered and published). Gospel harmonies in other languages (Arabic, Persian, Latin, Middle Dutch, Old Italian—among many others) were published in subsequent centuries. Not all of them are directly or indirectly dependent upon Tatian's work. The reconstruction of the Greek base of the original Syriac text is an extremely important task, because this would give access to an early text form of the gospels. The evident close relationship of the Diatessaron text to the Western text family and the Old Latin translation may well have its roots in the affinity of Justin Martyr's Greek Gospel text to that special early text type.

Probably as early as the end of the 2d century, a Syriac translation of the four separate gospels appeared: the Old Syriac. It is not known whether other New Testament writings also were translated at this time, because only the Old Syriac version of the Greek text of the gospels is preserved in two manuscripts. Codex Syrus Curctonianus (sy^c) and Codex Syrus Sinaiticus (sy^s) from the 5th and 4th centuries, respectively. The relationship of the two manuscripts is not entirely clear. though it seems best to assume that both are dependent upon the same archetype. The basis of this Old Syriac translation was certainly a Greek manuscript that belonged to the Western text family, because many of its special readings are also found in a number of witnesses to the Old Latin translation (see below) and the minuscules Of the Ferrer group (§7.2d). The Old Syriac thus confirms that a Greek text of the Western family was widely distributed geographically and used in the 2d century. The Western text should therefore be considered seriously as a witness to a very early text type, rivaling in its importance the papyri and the great uncials of the 4th and 5th centuries. Another significant feature of the Old Syriac is the presence of numerous harmonized readings that derive from Tatian's Diatessaron, confirming that the latter was indeed the oldest Syriac version of the gospels.

A third Syriac version, which is known through several hundred manuscripts, some from the 4th and 5th centuries, is called the Peshitta (sy^p). It was developed gradually on the basis of the Old Syriac translation in successive recensions, which used Greek texts for comparison at each stage. The oldest tangible stage in its formation is the edition of bishop Rabbula of Edessa, who died in 435 CE. In the year 508, bishop Philoxenus of Mabbug on the Euphrates requested his suffragan bishop Polycarpus to make a "new translation." that is, a new edition, of the New Testament in Syriac, called the "Philoxenia." The older form of the Peshitta, which did not include 2 Peter. 2 and 3 John. Jude. and Revelation, contains readings that arc related to Codex Vaticanus as well as to the Byzantine text type. The missing Catholic Epistles as well as the Book of Revelation were probably added in the Philoxenia. This revision is indirectly preserved in a later edition made by Thomas of Heraclea in 616. the so-called Harklensis (sy^h). The latter is actually a text-critical edition, which has preserved a number of valuable ancient, especially Western readings in its marginal notes (sy^hmg). especially in the Book of Acts. It is therefore the most valuable source for the Western text, next to Codex Bezae."

Τώρα έχουμε μια καλύτερη εικόνα του τι λέει αυτή η πηγή.

"C. The Old Syriac Version: The Diatessaron was not the only attempt to translate the NT into Syriac. A century ago little was known about other early Syriac versions, but in 1842 a mass of Syriac manuscripts reached the British Museum from a monastery in Egypt. In this collection was a beautiful but fragmentary codex of the Four Gospels from the fifth century. Dr. Cureton of the Museum edited this codex and found it to be an Old Syriac version of the Gospels. [...] Some scholars have suggested that this Old Syriac version was prepared prior to the Diatessaron [...] There are some interesting readings in these two manuscripts, which apparently are two forms of an original Old Syriac version. [...] Unfortunately no manuscript of the Old Syriac version for Acts and the Epistles has survived, although we have quotations from these books inSyriac Church fathers." (General Introduction to the Bible from Ancient Tablets to Modern Translations, David Ewert, Zondervan, 1990, σελ. 166-167)

• • • Δεν αποδεικνύει τίποτα όσον αφορά: α) το ότι ο κανόνας της συριακής εκκλησίας περιείχε 22 βιβλία τον 2ο αιώνα, β) το ότι η "Αρχαία Συριακή (Vetus Syra, Παλαιά Συριακή) μετάφραση είναι του 2ου αι. μ.Χ." Το απόσπασμα είναι άσχετο με την όλη επιχειρηματολογία.

"the Peshitta was a revision and standardization by Bishop Rabbula of the Old Syriac text represented by the Sinaitic and Curetonian MSS [...] The Old Syriac Version was competing for a time with Tallin's Diatesxaron for antiquity." (Peter and the Rock, Chrys C. Caragounis, Walter de Gruyter, 1990, σελ. 33)

• • • Δεν αποδεικνύει τίποτα όσον αφορά: α) το ότι ο κανόνας της συριακής εκκλησίας περιείχε 22 βιβλία τον 2ο αιώνα, β) το ότι η "Αρχαία Συριακή (Vetus Syra, Παλαιά Συριακή) μετάφραση είναι του 2ου αι. μ.Χ." Το απόσπασμα είναι άσχετο με την όλη επιχειρηματολογία.

"the old Syriac version, made in the early part of the second century [...] Ephrem Syrus, or the Syrian, abundantly ascribes this epistle to Paul" (Notes, Explanatory and Practical, on the Epistle to the Hebrews, Albert Barnes, Harper & brothers, 1860, σελ. viii)

• • • Δεν αποδεικνύει τίποτα όσον αφορά: α) το ότι ο κανόνας της συριακής εκκλησίας περιείχε 22 βιβλία τον 2ο αιώνα, β) το ότι η "Αρχαία Συριακή (Vetus Syra, Παλαιά Συριακή) μετάφραση είναι του 2ου αι. μ.Χ." Το απόσπασμα είναι άσχετο με την όλη επιχειρηματολογία.

• • • Επιπλέον, η αναφορά στο έργο του Barnes στο έργο του, τού 1860, κάνει φανερό το λόγο της ανακρίβειας ότι "η Πεσίτα είναι η παλαιά συριακή μετάφραση" ("Peshito—the old Syriac version"), η οποία "έγινε στις αρχές του δεύτερου αιώνα" ("made in the early part of the second century"), πράγμα που απορρίπτεται πλέον από όλες τις πηγές! Το 1842 άρχισαν να γίνονται οι νεότερες αναλύψεις συριακών χειρογράφων που οδήγησαν σε πιο ασφαλή συμπεράσματα -πολύ κοντά στην εποχή του Barnes για να μπορέσει να επωφεληθεί από αυτά. (Βλέπε General Introduction to the Bible from Ancient Tablets to Modern Translations)

• • • Για να δούμε από κοντά τι λέει, παρ' όλα αυτά, ο Barnes στη σελίδα xiii:

"(3.) This epistle was received as the production of Paul by the Eastern churches. Justin Martyr, who was bom at Samaria, quotes it, about the year 140. It was found, as has been already remarked, in the Peshito—the old Syriac version, made in the early part of the second century. Jacob, bishop of Nisibis, also (about A. D. 325) repeatedly quotes it a& the production of an apostle. Ephrem Syrus, or the Syrian, abundantly ascribes this epistle to Paul. He was the disciple of Jacob of Nisibis, and no man was better qualified to inform himself on this point than Ephrem. No man stands deservedly higher in the memory of the Eastern churches. After him, all the Syrian churches acknowledged the canonical authority of the epistle to the Hebrews."

"It is now generally acknowledged, that the Peshito or first Syriac Version of the New Testament was probably made in the second century, or at least early in the third." ("A Commentary on the Apocalypse", Moses Stuart, Allen, Morrill, and Wardwell, 1845, σελ. 365)

• • • Δεν αποδεικνύει τίποτα όσον αφορά: α) το ότι ο κανόνας της συριακής εκκλησίας περιείχε 22 βιβλία τον 2ο αιώνα, β) το ότι η "Αρχαία Συριακή (Vetus Syra, Παλαιά Συριακή) μετάφραση είναι του 2ου αι. μ.Χ." Το απόσπασμα είναι άσχετο με την όλη επιχειρηματολογία.

• • • Επιπρόσθετα, καθώς είναι έργο του 1845, έχει τα ίδια προβλήματα με το έργο του Barnes που σχολιάστηκε μόλις παραπάνω, καθώς κάνουν αμφότερα το γνωστό πλέον λάθος να θεωρούν την Πεσίτα αρχαιότερη από την Παλαιά Συριακή (Vetus Syra), κι έτσι εξορισμού απορρίπτονται.

"the Syriac Bible was publicly read in the churches, for, says he, "Ephrem the Syrian is held in such veneration, that his writings are read in several churches, immediately after the Lessons from the Bible. It is also well known that the Armenian version, which itself is ancient, was made from the Syriac. Now, this ancient version contains the Four Gospels, the Acts of the Apostles, the Epistles of Paul including that to the Hebrews, the First Epistle of John, the First Epistle of Peter, and the Epistle of James. [...] But, perhaps, the Old Syriac version of the New Testament [...] was made before the close of the first century." (The canon of the Old and New Testaments ascertained, Archibald Alexander, 1831, σελ. 138-139)

• • • Δεν αποδεικνύει τίποτα όσον αφορά: α) το ότι ο κανόνας της συριακής εκκλησίας περιείχε 22 βιβλία τον 2ο αιώνα, β) το ότι η "Αρχαία Συριακή (Vetus Syra, Παλαιά Συριακή) μετάφραση είναι του 2ου αι. μ.Χ." Το απόσπασμα είναι άσχετο με την όλη επιχειρηματολογία.

• • • Επιπρόσθετα, είναι ακόμη πιο πίσω από την εποχή του Barnes οπότε έχει ακόμη μεγαλύτερα λάθη που αφορούν την μελέτη των αρχαίων μεταφράσεων/χειρογράφων/πηγών. Και πάλι αναφορές στον Εφραίμ τον Σύρο του 4ου αιώνα κλπ.

• • • Επιπλέον, στην παράθεση σου από το βιβλίο όχι μόνο κάνεις λάθος στον αριθμό των σελίδων (158, 159 αντί 138-139) αλλά επίσης δίνεις "καυτή" -αν και εντελώς εσφαλμένη σε σύγκριση με κάθε πηγή!- παράθεση που δεν υφίσταται στο έργο αυτό ("But, perhaps, the Old Syriac version of the New Testament [...] was made before the close of the first century.")!

"η Αρχαία Συριακή μετάφρασις εγένετο περί τας αρχάς του 2ου αιώνος [...] Ό κατάλογος ούτος, ων αρχαιότερος της Συριακής Μεταφράσεως Πεσιτώ, [...] του 4ου και του 5ου αιώνος" Βούλγαρης Χρ., Εισαγωγή εις την Καινήν Διαθήκην Τόμος Β', Αθήνα, 2003, σελ. 1337

• • • Δεν αποδεικνύει τίποτα όσον αφορά το ότι ο κανόνας της συριακής εκκλησίας περιείχε 22 βιβλία τον 2ο αιώνα. Ο κος Βούλγαρης αναδεικνύεται ο πλέον ανακριβής από όλους -και μάλιστα ασυγχώρητα εν έτει 2003- καθώς μας λέει ερχόμενος σε σύγκρουση με όλες τις πηγές ότι "η Αρχαία Συριακή μετάφρασις εγένετο περί τας αρχάς του 2ου αιώνος"!! Επιμένει να ονομάζει Πεσιτώ την μετάφραση, μια μορφή απόδοσης του ονόματος αυτής της μετάφρασης που εδώ και χρόνια έχει πάψει να χρησιμοποιείται. Γίνεται φανερό ότι το έργο του το στηρίζει σε "αρχαίες" πηγές...

"Εικάζεται ότι η εκπόνηση της έλαβε χώρα περί τα μέσα του 2ου αι. μ.Χ., αμέσως μετά τη σύσταση της συριακής Εκκλησίας." (Εισαγωγή στην Παλαιά Διαθήκη, Καλαντζάκης, Πουρναράς, 1985, σελ. 219)

• • • Δεν αποδεικνύει τίποτα όσον αφορά: α) το ότι ο κανόνας της συριακής εκκλησίας περιείχε 22 βιβλία τον 2ο αιώνα, β) το ότι η "Αρχαία Συριακή" (Vetus Syra, Παλαιά Συριακή) μετάφραση δεν θα μπορούσε να είναι του 3ου αιώνα! Το απόσπασμα από το έργο αυτό του 1985 ακολουθεί τη διαδρομή και των υπόλοιπων πρόσφατων ελλήνων συγγραφέων που στηρίχτηκαν σε "αρχαίες" πηγές και τείνουν να "εικάζουν".

"Ή αρχαιότερη άπό τίς συριακές μεταφράσεις γιά τήν οποία έχουμε πληροφορίες ανάγεται στό β' μισό τοϋ 2ου αιώνα [...] Άπό τίς αρχές τοΰ 5ου αιώνα άρχισε νά επικρατεί μιά ενιαία συριακή μετάφραση πού αργότερα ονομάστηκε Πεσίττα (Peschitta), ή, κατά τήν ίακωβιτική προφορά, τήν προφορά δηλαδή τών χριστιανών της δυτικής Συρίας, Πεσιττώ (Peschitto)." Εισαγωγή στην Καινή Διαθήκη, Καραβιδόπουλος Ι., Πουρναράς, 1998, σελ. 52

• • • Δεν αποδεικνύει τίποτα όσον αφορά α) το ότι ο κανόνας της συριακής εκκλησίας περιείχε 22 βιβλία τον 2ο αιώνα, β) ότι "η αρχαιότερη άπό τίς συριακές μεταφράσεις" ήταν η Vetus Syra, που την τοποθετεί στα τέλη του 2ου αιώνα -πιο κοντά στο πλέον πρόσφατα επιστημονικά αποδεκτό.

• • • Πάνω από όλα αυτά, οφείλουμε να δεχτούμε τη χρονολόγηση του έργου που είναι και ο ίδιος συνεκδότης, του κριτικού κειμένου της Καινής Διαθήκης των Nestle-Aland. Στην έκδοση 2001, που είναι νεώτερη από το βιβλίο αυτό του ιδίου, του 1998, αναφέρει ότι η Vetus Syra χρονολογείται γύρω στο 3ο με 4ο αιώνα (σελ. 65).

• • • Άλλωστε, σίγουρα θα είχε πρόσβαση και στο The Anchor Bible Dictionary (τομ. 1, σελ. 856), πού έγραφε ήδη εν έτει 1997:

"Of special note is the list of canonical books given by Athanasius, bishop of Alexandria, in his 39th Festal Letter issued on Easter of 367, for this list is the first to name as exclusively authoritative precisely the 27 documents that finally came to constitute the New Testament as we know it. He was the first Christian writer after Origen to affirm the full authority of Revelation, and must have been influenced in this by his many contacts with the Western churches, especially in Rome.

Athanasius’ views were not decisive for the East as a whole, however. Tatian’s Diatessaron (μόνο τα συνδυασμένα τέσσερα Ευαγγέλια!) continued to have considerable popularity in the East, especially in the Syrian churches, which tended still in the 4th and 5th centuries to admit in addition only Acts and the Pauline letters, though late in the 4th (Chrysostom) and early in the 5th (the Peshitta, Theodoret) recognition was extended to James, 1 Peter, and 1 John. Even so, the Syrian church typically admitted only 22 books as canonical.

Among the 4th-century lists there was still notable variation, especially in the regard for Hebrews, Revelation, 2–3 John, 2 Peter, and Jude, and other writings occasionally claim attention. It is interesting, for example, that one of the oldest and most important manuscripts of the entire NT, codex Sinaiticus (4th century), contains, along with the 27 books of Athanasius, the Epistle of Barnabas and the Shepherd of Hermas. So although the four gospels, Acts, the letters of Paul, 1 Peter, and 1 John were almost universally accepted, everything else was to some degree questionable. The resolution of such uncertainties fell largely to ecclesiastical councils of the late 4th and early 5th centuries. The Council of Laodicea (363) held that “the canonical books” were 26 in number (omitting Revelation in the Eastern manner), while the North African councils of Hippo (393) and Carthage (397) named the 27 books of our New Testament, but in accepting Hebrews distinguished it from the letters of Paul. It is worth stating, however, that no ecumenical council of the ancient church ever undertook to define the scope of the canon."

-- pvasiliadis  00:08, 5 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Λογιότητα...

Οι πηγές λειτουργούν ως σύνολο:

Ότι η μετάφραση πηγάζει από τον 2ο αιώνα, η πεσιτώ δεν είναι η παλαιότερη (με την υπάρχουσα μορφή), τα υπάρχοντα χειρόγραφα διασώζουν μορφή της, ότι ο Εφραίμ με άλλους λόγιους είναι πηγή γι αυτήν, και ασφαλώς υπάρχουν ξεκάθαρες πηγές για τον κανόνα που προκύπτει.

Την χρονολόγηση της έκδοσης Nestle δεν οφείλουμε να την δεχτούμε γιατί είναι έργο που ασχολείται με την κριτική του κειμένου και όχι με την χρονολόγηση.

Επίσης κανένα μεμονομένο έργο δεν αποτελεί ευαγγέλιο. Είναι σαφές ότι ο Καραβιδόπουλος συμμετέχει εκεί για την κριτική του κειμένου. Είναι ξεκάθαρο ότι η άποψη ενός (τουλάχιστον) από την επιστημονική ομάδα (και δεν είναι και πολλοί), διαφωνεί με τα γραφόμενα. Παρόλα αυτά, εξακολουθεί να βρίσκεται στην ομάδα. Αυτό αποδεικνύει ότι βρίσκεται μέσα σε ένα project που σκοπό έχει μόνο την κριτιή του κειμένου. Γιατί διαφορετικά, δεν θα ήταν δυνατόν κάποιος που βάζει την υπογραφή του εκεί, να δημοσιεύει ένα έργο που να έχει διαφορετικές απόψεις! Ποιια αξιοπιστία θα προσέδιδε στο έργο του; Έτσι λοιπόν, η έκδοση αυτή χρησιμοποιείται για άλλο σκοπό και όχι για την χρονολόγηση, για την οποία υπάρχουν εξειδικευμένα έργα που αναλύουν το θέμα σε βάθος και όχι σε μια σειρά. Και στην τελευταία του έκδοση που μόλις κυκλοφόρησε, δεν έχει αλλάξει τίποτε στο θέμα αυτό.

Επίσης η 27η έκδοση κυκλοφορεί από το 1993 και όχι το 2001.

Επίσης όπως γράφω και μέσα, Το Anchor Bible Dictionary κάνει λάθος σχετικά με το ότι καμμία οικουμενική σύνοδος δεν επικύρωσε τον κανόνα.:

Καταρχάς η 39η επιστολή επικυρώθηκε από τη Σύνοδο της Καρθαγένης (419 μ.Χ.), και αυτή απέκτησε οικουμενικότητα από τον:

"Κανών β’ της ΣΤ’ Οικουμενικής Συνόδου: Τίνες οι δεκτοί κανόνες, καί περί τών διά Κλημέντος διαταγών"

"Επισφραγίζομεν δέ καί τούς λοιπούς πάντας ιερούς κανόνας, τούς υπό τών αγίων καί μακαρίων Πατέρων ημών εκτεθέντας, τουτέστι τών τε εν Νικαία συναθροισθέντων τριακοσίων δεκαοκτώ αγίων Πατέρων, καί τών εν Αγκύρα· έτι μήν καί τών εν Νεοκαισαρεία, ωσαύτως καί τών εν Γάγγραις· πρός τούτοις δέ καί τών εν Αντιοχεία τής Συρίας· αλλά μήν καί τών εν Λαοδικεία τής Φρυγίας· [...] καί τών εν Καρθαγένη·"

Το πόσες φορές έχω γράψει κατεβατά για τις διφωνίες είναι γνωστό. Οι πηγές αποτελούν σύνολο. Αντιθέτως, τα όσα γράφεις είναι σχεδόν όλα εκτός θέματος.

Να θυμίσω ότι στην δεύτερη παρέμβαση γράφεις:

"...Nestle-Aland που δείχνει ότι η αρχαιότερη συριακή μετάφραση (η Vetus Syra) είναι του 3/4ου αιώνα, κι εσύ να μην κατορθώνεις να το διαβάσεις!"

Ενώ στην πρώτη σου παρέμβαση έγραφες:

"Vetus Syra αποδίδεται "Παλαιά Συριακή" [...] H Παλαιά Συριακή [...] χρονολογείται στα μέσα-τέλη του 4ου αι. και ο Codex Curetonianus [...] χρονολογείται στον 4-5ο αιώνα."

Για να δούμε ποιος μιλάει χωρίς "να κατορθώνει να διαβάσει" ούτε τις πηγές του...

Και να θυμίσω και την λανθασμένη "διόρθωση"...

Έτσι λοιπόν, το έργο του Βούλγαρη μην το βγάζεις ανακριβές γιατί θα αρχίσει (αν δεν έχει αρχίσει ήδη) να διδάσκεται στο πανεπιστήμιο Αθηνών. Το έργο του περιέχει μια βιβλιογραφία που αγγίζει τα 5.000 έργα και κάθε σειρά που γράφει τη στηρίζει σε αυτήν. Επίσης είναι ένας επιστήμονας που το έργο του υπάρχει σε βιβλιογραφίες ξένων έργων.

Είναι λοιπόν μια σημαντική επιστημονική άποψη σε αντιπαράθεση με κάποιον vasiliadis που γράφει στην wikipedia και γράφει μάλιστα...

"Ο κος Βούλγαρης αναδεικνύεται ο πλέον ανακριβής από όλους -και μάλιστα ασυγχώρητα εν έτει 2003-"

Αν έχει δει κάποιος κάτι ποιο γελοίο από αυτό ας μας το πει. Εννοείται ότι αν δεν γράψεις ένα απαντητικό έργο επάνω σε αυτό του Βούλγαρη, όπου να καταρρίπτεις τις πηγές του, μάλλον θα σε πάρουν στο ψιλό. Κάποιος vasiliadis απορρίπτει το έργο του Πανεπιστημιακού Βούλγαρη, χωρίς καν να έχει δει τις πηγές του...

Επίσης, όσα παραθέτω στηρίζονται σε πηγές, ενώ όλη η παραπάνω κριτική, γίνεται επίσης από κάποιον vasiliadis που γράφει στην wikipedia.

Papyrus 04:19, 5 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

---

Παραθέτω συμπληρωματικά μερικές πηγές.

Σχετικά με τη χρήση της λέξης "κανών":

It is not until the middle of the fourth century, however, that Athanasius uses "canon" in the special meaning of "list of scriptures accepted by the church". He says that the Pastor of Hermas stands "outside the canon" (εκ του κανόνος). In 394 Amphilochus of Iconium writes a catalogue of the bible in iambics in which he says: ούτος αψευδέστατος κανών αν είη θεοπνεύστων γραφών.

A. F. J. Klijn, "An Introduction to the New Testament", Brill Academic Publishers, 1980

Σχετικά με τον αρχαίο συριακό κανόνα και τις συριακές μεταφράσεις της Κ.Δ.:

At any rate, it seems to be the opinion, of all who have studied and written upon this subject, that the Syriac canon of the New Testament cannot be referred to a later age than the second century of the Christian era.

William Cureton, "Remains of a Very Ancient Recension of the Four Gospels in Syriac", Gorgias Press 2005

Another very important class of witnesses to the text of New Testament are the Ancient Versions in other languages, the oldest of which, the Old Syriac and the Old Latin, go back to the latter half of the second century.

Frederick Fyvie Bruce, "The New Testament Documents: Are They Reliable?", Wm. B. Eerdmans Publishing, 2003

The Syrian canon, is perhaps, the oldest example of collection of this kind. Its date is not later than the closing years of the second century. It was the Bible of the Syrian Christians of that day. The ancient manuscripts of this version comprise the books in our canon, with the exception of Second and Third John, Second Peter, Jude, and the Apocalypse.

George P. Fisher, "The Grounds of Theistic and Christian Belief", Kessinger Publishing, 2003

As early as the second century the books of the New Testament were translated, as the mission of the church came to require it. In particular they were translated into Latin in the west, Syriac in the East.

Brian E. Beck, "Reading the New Testament Today: An Introduction to New Testament Study", James Clarke & Co. 2000

--Auribus teneo lupum 08:22, 5 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

---

Οι συμπληρωματικές πηγές και τι ξέχασαν να μας πουν

Σχόλια για τις πηγές που μόλις παρατέθηκαν:

• Ο Auribus teneo lupum 08:22, 5 Οκτωβρίου 2006 (UTC) παρέθεσε: "Σχετικά με τη χρήση της λέξης "κανών": It is not until the middle of the fourth century, however, that Athanasius uses "canon" in the special meaning of "list of scriptures accepted by the church". He says that the Pastor of Hermas stands "outside the canon" (εκ του κανόνος). In 394 Amphilochus of Iconium writes a catalogue of the bible in iambics in which he says: ούτος αψευδέστατος κανών αν είη θεοπνεύστων γραφών. (A. F. J. Klijn, "An Introduction to the New Testament", Brill Academic Publishers, 1980)

• • • Στο έργο του The Canon of the New Testament: Its Origin, Development and Significance (Clarendon ed., 1997, σελ. 292), ο Bruce Metzger αναφέρει, όπως και το παράθεσα σε μετάφραση στο άρθρο:

"The word κανών was also applied by the Council of Nicaea (Can. 16, 17, 19) to an official list or catalogue of clergy who were attached to a given church, and those members of the clergy who were thus enrolled were referred to as οι εν τω κανόνι (ibid. 16 and 17).

Within the broad spectrum of these many applications of the word κανών, it is not surprising that eventually the word came also to be applied to the list of books regarded as authoritative for Christians. This use of κανών was late in developing; so far as we have evidence, it was not until the second half of the fourth century that κανών and its derivatives κανονικός and κανονίζειν were applied to the Scriptures. The first instance is in Athanasius' Decrees of the Synod of Nicaea, written soon after 350, in which (no. 18) he describes the Shepherd of Hermas as not belonging to the canon (μη ον εκ του κανόνος). In A.D. 363 the Council of Laodicea in Phrygia declared (Can. 59) that only the canonical books (τα κανονικά), as opposed to the uncanonical books (τα ακανόνιστα), ought to be read in Church (see Appendix IV. 7 below). In 367 Athanasius identified which books are in fact the canonical books (βιβλία κανονιζόμενα) in opposition to the apocrypha (απόκρυφα; Epist.fest. 39); this is the earliest listing of the twenty-seven books of the New Testament (see Appendix IV. 8 below). The use of the word κανών for the whole collection is still later, the clearest instance occurring in a poem (Iambi ad Seleucum) composed about A.D. 380 by Amphilochius, bishop of Iconium (see Appendix IV. 11 below). At the close of an enumeration of the books of the Old and New Testaments, he declares, 'This is perhaps the most reliable canon of the divinely inspired Scriptures' (κανών ... των θεοπνεύστων γραφών). The expression 'canon of the New Testament' (κανών της καινής διαθήκης) occurs for the first time in the Apocriticus (iv. 10) of Macarius Magnes, an apologia written about A.D. 400".

• • • 1. Κουίζ: βρείτε τις διαφορές. 2. Βοήθεια: 1) "The use of the word κανών for the whole collection is still later". 2) Αυτό που λέει ο φίλος μας ο Klijn περί "list of scriptures accepted by the church", το είχαμε ήδη γράψει όπως φαίνεται στο παραπάνω απόσπασμα (ήτοι, "his is the earliest listing of the twenty-seven books of the New Testament"). -- pvasiliadis  23:26, 5 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

• Ο Auribus teneo lupum 08:22, 5 Οκτωβρίου 2006 (UTC) παρέθεσε: "Σχετικά με τον αρχαίο συριακό κανόνα και τις συριακές μεταφράσεις της Κ.Δ.: At any rate, it seems to be the opinion, of all who have studied and written upon this subject, that the Syriac canon of the New Testament cannot be referred to a later age than the second century of the Christian era." (William Cureton, "Remains of a Very Ancient Recension of the Four Gospels in Syriac", Gorgias Press 2005)

• • • Αυτή η πηγή δεν επιβεβαιώνει με οποιονδήποτε τρόπο το λάθος που καταγράφεται στον πίνακα, ότι δηλαδή η "Αρχαία Συριακή μετάφραση, 2ος αιώνας μ.Χ." περιείχε τα βιβλία: 1. Κατά Ματθαίον, 2. Κατά Μάρκον, 3. Κατά Λουκάν, 4. Κατά Ιωάννην, 5. Πράξεις, 6. Προς Ρωμαίους, 7. Προς Κορινθίους Α', 8. Προς Κορινθίους Β', 9. Προς Γαλάτας 10. Προς Εφεσίους, 11. Προς Φιλιππησίους, 12. Προς Κολοσσαείς, 13. Προς Θεσσαλονικείς Α΄, 14. Προς Θεσσαλονικείς Β΄, 15. Προς Τιμόθεον Α΄, 16. Προς Τιμόθεον Β΄, 17. Προς Τίτον, 18. Προς Φιλήμονα, 19. Προς Εβραίους, 20. Ιακώβου, 21. Πέτρου Α΄, 22. Ιωάννου Α΄. (Η επανάληψη των σημείων δίνεται γιατί είναι φανερό πώς δεν έχει κατανοηθεί ποιό ακριβώς είναι το πρόβλημα.) -- pvasiliadis  23:26, 5 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

• Ο Auribus teneo lupum 08:22, 5 Οκτωβρίου 2006 (UTC) παρέθεσε: "Another very important class of witnesses to the text of New Testament are the Ancient Versions in other languages, the oldest of which, the Old Syriac and the Old Latin, go back to the latter half of the second century." (Frederick Fyvie Bruce, "The New Testament Documents: Are They Reliable?", Wm. B. Eerdmans Publishing, 2003)

• • • Αυτή η πηγή δεν επιβεβαιώνει με οποιονδήποτε τρόπο το λάθος που καταγράφεται στον πίνακα, ότι δηλαδή η "Αρχαία Συριακή μετάφραση, 2ος αιώνας μ.Χ." περιείχε τα βιβλία: 1. Κατά Ματθαίον, 2. Κατά Μάρκον, 3. Κατά Λουκάν, 4. Κατά Ιωάννην, 5. Πράξεις, 6. Προς Ρωμαίους, 7. Προς Κορινθίους Α', 8. Προς Κορινθίους Β', 9. Προς Γαλάτας 10. Προς Εφεσίους, 11. Προς Φιλιππησίους, 12. Προς Κολοσσαείς, 13. Προς Θεσσαλονικείς Α΄, 14. Προς Θεσσαλονικείς Β΄, 15. Προς Τιμόθεον Α΄, 16. Προς Τιμόθεον Β΄, 17. Προς Τίτον, 18. Προς Φιλήμονα, 19. Προς Εβραίους, 20. Ιακώβου, 21. Πέτρου Α΄, 22. Ιωάννου Α΄. Ο αρχαιότερος συριακός κανόνας, του 2ου αιώνα, περιλάμβανε μόνο τα Ευαγγέλια! Από την Πεσίτα και πέρα αρχίζουμε να μιλάμε για 22 βιβλία! -- pvasiliadis  23:26, 5 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

• Ο Auribus teneo lupum 08:22, 5 Οκτωβρίου 2006 (UTC) παρέθεσε: "The Syrian canon, is perhaps, the oldest example of collection of this kind. Its date is not later than the closing years of the second century. It was the Bible of the Syrian Christians of that day. The ancient manuscripts of this version comprise the books in our canon, with the exception of Second and Third John, Second Peter, Jude, and the Apocalypse." (George P. Fisher, "The Grounds of Theistic and Christian Belief", Kessinger Publishing, 2003)

• • • Φίλε Ωριγένη, το βιβλίο που παραθέτεις δεν είναι του 2003, όπως αφήνεις να εννοηθεί, αλλά του 1883—120 χρόνια παλιότερο! Σήμερα θεωρείται παρωχημένη και έχει εγκαταλειφθεί αυτή η άποψη, εδώ και δεκαετίες, όπως μπορεί να δει όποιος ερευνήσει το θέμα και όπως θα φανεί από τις πηγές που θα καταθέσω. Ο έτερος Λακαιδαίμονας Papyrus, είναι φανατικός νοσταλγός του παρελθόντος και μας φέρνει στη Βικιπαίδεια πληροφορίες από το παρελθόν. Εσένα, Ωριγένης, σε είχα για λίγο πιο προγκρεσίφ, μην με απογοητεύεις!

• • • Γίνεται φανερό πόσο πίσω είναι η πηγή αυτή από τα σημερινά συμπεράσματα της κριτικής του κειμένου και της παλαιογραφίας με ένα παράδειγμα. Στη σελ. 184, το βιβλίο αυτό αναφέρει: "In Syria, the Peshito, the Bible of the ancient Syrian churches, having its origin at about the same time as the Muratorian canon, begins with the four Gospels. The canon of Scripture was then in process of formation." Ο Μουρατοριανός κανόνας χρονολογείται γύρω στο 170-200 Κ.Χ.. Η χρονολόγηση της Πεσίτα σήμερα είναι γύρω στα τέλη του 4ου αιώνα και στις αρχές του 5ου αιώνα! (ήτοι, "By the beginning of the 5th century, or slightly earlier, the Syrian Church's version of the Bible, the Peshitta ('simple' translation) was formed"). Γνωρίζουμε δηλαδή σήμερα ότι η Πεσίτα (ή "Πεσιττώ" κατά το ειδικότερον!) δεν ήταν η χρησιμοποιούμενη Βίβλος των αρχαίων συριακών εκκλησιών καθώς εμφανίστηκε μετά τον 4ο αιώνα... -- pvasiliadis  23:26, 5 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

• Ο Auribus teneo lupum 08:22, 5 Οκτωβρίου 2006 (UTC) παρέθεσε: "As early as the second century the books of the New Testament were translated, as the mission of the church came to require it. In particular they were translated into Latin in the west, Syriac in the East." (Brian E. Beck, "Reading the New Testament Today: An Introduction to New Testament Study", James Clarke & Co. 2000)

• • • Φίλε Ωριγένη, το βιβλίο που παραθέτεις του Brian Beck δεν είναι του 2000 (ημερομηνία ανάτυπου) αλλά του 1977 (ημερομηνία έκδοσης). Πας να μας φέρεις νέες πληροφορίες αλλά όλο και πιο πίσω μας πας...

• • • Στην ουσία του θέματος, αυτή η δήλωση που κάνει αρκετά γενική και δεν ενισχύει με κάποιον τρόπο αυτά που είναι λάθος στον πίνακα του άρθρου. Οι μεταφράσεις στην λατινική και στη συνέχεια στη συριακή και στην κοπτική ήταν οι πρώτες που έγιναν. Σήμερα οι λατινικές χρονολογούνται από τον 2ο αιώνα και μετά, ενώ οι συριακές μεταφράσεις (βλέπε Verus Syra) χρονολογούνται από τον 3ο αιώνα και έπειτα. Μόνο αν μιλήσουμε για το Διατεσσάρων μπορούμε να μιλάμε για τα μέσα του δεύτερου μισού του δεύτερου αιώνα Κ.Χ. (ήτοι, "Estimated Range of Dating: 170-175 C.E."), αλλά εκεί μιλάμε πλέον μόνο για τα 4 Ευαγγέλια. -- pvasiliadis  23:26, 5 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

---

Να μην ξεχάσω να σημειώσω ΑΛΛΟ ένα εντελώς διασκεδαστικό σημείο από την παραπάνω...επιχειρηματολογία του vasiliadis:

Ως γνωστόν, από τη στιγμή που ο φίλος μας έμαθε ότι ο Καραβιδόπουλος (που τον υποτιμούσε) συμμετέχει στην εκδοτική ομάδα της:

27ης έκδ. "Nestle-Aland" που θα μπορούσε να χαρακτηριστεί ως ένα οικουμενικά αποδεκτό κείμενο, αφού απ' αυτό διδάσκονται οι φοιτητές την ερμηνεία στα Πανεπιστήμια του κόσμου και απ' αυτό γίνονται οι μεταφράσεις στις διάφορες γλώσσες και διαλέκτους."!! (αυτά γράφει ο ίδιος)

κατάπιε τη γλώσσα του σχετικά με το πρόσωπο αυτό.

Τώρα, ο στόχος του έγινε ο Βούλγαρης, ένας έγκριτος πανεπιστημιακός, του οποίου έργα χρησιμοποιούν ως βιβλιογραφία εξαίρετοι Έλληνες επιστήμονες όπως ο Αγουρίδης και ο Καραβιδόπουλος αλλά και πολλοί ξένοι συγγραφείς.

Επειδή ο ...επιστήμων και κριτής των Πανεπιστημιακών, vasiliadis είδε τον Βούλγαρη να χρησιμοποιεί την ονομασία "Πεσιτώ (βεβαίως δεν ξέρει ότι χρησιμοποιεί και τις άλλες ονομασίες της) γράφει:

Επιμένει να ονομάζει Πεσιτώ την μετάφραση, μια μορφή απόδοσης του ονόματος αυτής της μετάφρασης που εδώ και χρόνια έχει πάψει να χρησιμοποιείται. Γίνεται φανερό ότι το έργο του το στηρίζει σε "αρχαίες" πηγές...

Κοιτάξτε τις 3 τελείες στο τέλος που δείχνουν την ...απαξίωση του vasiliadi προς τον πανεπιστημιακό δάσκαλο.

Έλα όμως που την ώρα που κόντευε να πάθει αποπληξία από την πίεση που του είχε ανέβει, δεν είδε λίγο παρακάτω, ότι ο έγκριτος Καραβιδόπουλος, ο συνεκδότης του "οικουμενικά αποδεκτού κειμένου ""Nestle-Aland" γράφει:

"Ή αρχαιότερη άπό τίς συριακές μεταφράσεις [...] ονομάστηκε Πεσίττα (Peschitta), ή κατά τήν ίακωβιτική προφορά [...] Πεσιττώ (Peschitto)"

Άρα ΚΑΙ ο Καραβιδόπουλος, κατά την άποψη του vasiliadis, μια που χρησιμοποίησε την ονομασία "Πεσιτώ" είναι ένας ταλαίπωρος δασκαλάκος που το έργο του το στηρίζει σε "αρχαίες" πηγές...

Ενδεικτικό για να καταλάβουμε περί τίνος πρόκειται...

Papyrus 17:29, 5 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

---

Να προσθέσω και ακόμη μία αναφορά.

Το περιοδικό "Zion's Watch Tower and Herald of Christ's Presence", με εκδότη τον Κάρολο Ρώσσελ, ιδρυτή της οργάνωσης των ΜτΙ, δημοσίευσε στο τεύχος 11, Σεπτέμβριος 1889 το άρθρο THE AUTHORSHIP AND CREDIBILITY OF THE BIBLE, όπου αναφέρεται:

The earliest copy of the New Testament known is written in the Syriac language. Its date is estimated to be about the year A.D. 100. And even at that early date it contained the same books as at present with the exception of the Second Epistle of Peter, the Third Epistle of John, Jude and the Book of Revelation. And these omitted books we know were written about the close of the first century, and probably had not been widely circulated among the Christian congregations at that time. All the books of the Old and New Testaments as we now have them appear, however, in the Greek, in the Sinaitic Manuscript, the oldest known Greek MS., whose date is about A.D. 350.

--Auribus teneo lupum

---

Καλό :-)))

Papyrus 20:59, 5 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

---

• • • Φίλτατε Ωριγένη, ο Ρώσσελ δεν διεκδίκησε τον τίτλο του διάσημου θεολόγου ούτε αγωνίστηκε να γίνει ακαδημαϊκός. Αυτό για το οποίο τον θυμούνται είναι ότι ήταν ένας ζηλωτής κήρυκας, ο οποίος είχε γυρίσει όλο τον κόσμο μεταδίδοντας τα καλά νέα της Βασιλείας. Η κατανόηση και η εφαρμογή του περιεχομένου της Αγίας Γραφής ήταν ο στόχος του και όχι η κριτική του κειμένου ή η παλαιογραφία. Παρόμοια, ενεργούν και οι Μάρτυρες του Ιεχωβά σήμερα: Στα έντυπα τους δεν κάνουν πρωτογενή επιστημονική έρευνα ούτε δημοσιεύουν επιστημονικές εργασίες (πράγμα για το οποίο κατηγορούνται από τον καλοθελητή Papyrus, καθώς δεν γίνονται επιστημονικές παραπομπές στα έντυπά τους!). Χρησιμοποιούν, όμως, και στηρίζονται σε έγκυρα επιστημονικά έργα που τους βοηθούν να έχουν βαθύτερη κατανόηση της Αγίας Γραφής, πράγμα που αποτελεί επιθυμία τους. Και αυτοί επίσης είναι γνωστοί όχι για τις θεολογικές τους θέσεις αλλά για την επιμονή τους να εκπαιδεύονται με βάση την Γραφή και να πηγαίνουν με θάρρος όπου υπάρχουν άνθρωποι για να τους μεταδώσουν την ελπίδα της Βασιλείας του Θεού. Αυτό κάνει πολλούς να εκφράζονται όπως είχαν εκφραστεί για τον Ιησού: «Όταν η γιορτή είχε φτάσει στα μισά, ο Ιησούς ανέβηκε στο ναό και άρχισε να διδάσκει. Οι Ιουδαίοι, λοιπόν, απορούσαν και έλεγαν: "Πώς ξέρει αυτός γράμματα, αφού δεν έχει σπουδάσει σε σχολεία;"» (Ιωάν. 7:14, 15, ΜΝΚ) Το ίδιο συνέβαινε και με τους μαθητές του Ιησού: «Όταν είδαν την παρρησία του Πέτρου και του Ιωάννη και αντιλήφθηκαν ότι ήταν άνθρωποι αγράμματοι και συνηθισμένοι, άρχισαν να απορούν. Και άρχισαν να τους αναγνωρίζουν ότι ήταν με τον Ιησού». (Πράξ. 4:13) Σύμφωνα με το Λεξικό της Βίβλου του Χάστινγκς (Hastings) η λέξη αγράμματος που χρησιμοποιούσαν για να ψέξουν τους αποστόλους «σήμαινε κάποιον που δεν είχε εκπαιδευτεί στην Ραββινική μελέτη της Γραφής» ("it meant one who had had no training in the Rabbinic study of Scripture"), όπως παρατίθεται στην εγκυκλοπαίδεια Ενόραση στις Γραφές, τόμ. 2, σελ. 618.

• Όσον αφορά, το απόσπασμα που παραθέτεις από την Σκοπιά του 1889, και πάλι πρέπει να σου πω ότι πήγες πολυυυύ πίσω. Από τότε έχει κυλήσει πολύ νερό όσον αφορά την Βιβλική έρευνα. Οι Μάρτυρες του Ιεχωβά αξιοποιούν τα τρέχοντα και κατά το δυνατόν πιο αξιόπιστα δεδομένα που είναι διαθέσιμα από ποικίλες επιστήμες, κάτω από το φως της κατανόησης των Γραφών που έχουν. Δεν αποτελεί για αυτούς δογματική θέση ή μερος του πιστεύω τους το αν η "Χ συριακή μετάφραση" έγινε τον 2ο ή τον 4ο αιώνα. Στην εποχή του Ρώσσελ και του Fisher που παρέθεσες παραπάνω, οι τρέχουσες γνώσεις των ειδικών έλεγαν αυτά που παρέθεσες. Τα πράγματα από τότε όμως μέχρι σήμερα έχουν αλλάξει άρδην αναφορικά με αρκετούς τομείς που σχετίζονται με την Βίβλο, καθώς νέες ανακαλύψεις έρχονται πολύ συχνά στο προσκήνιο. Πέρα από αυτό, όμως, η δήλωση αυτή του περιοδικού αφορά "το αρχαιότερο αντίγραφο της Καινής Διαθήκης που είναι γνωστό" (ήτοι, "The earliest copy of the New Testament known"). Όπως φαίνεται από έργα επιστημόνων του 19ου αιώνα, οι αναφορές που κάνουν Εκκλησιαστικοί Πατέρες σε συριακά αποσπάσματα των Ευαγγελίων, τους οδηγούσε στο συμπέρασμα ότι προφανώς σχεδόν όλα τα βιβλία της Καινής Διαθήκης ήταν διαθέσιμα κατά τον 1ο αιώνα στη συριακή γλώσσα. Αυτή η άποψη έχει πλέον εγκαταλειφθεί.

• Αν επιθυμείς να μάθεις τρέχουσες πληροφορίες για τις αρχαίες μεταφράσεις και την εμφάνιση του Βιβλικού κανόνα μπορείς να ανατρέξεις δειγματοληπτικά σε εκδόσεις της Εταιρίας Σκοπιά όπως οι εξής:

• Εγκυκλοπαίδεια Ενόραση στις Γραφές, τόμ. 2, σελ. 1151-1154, λήμμα "Μεταφράσεις", στην αγγλική.
• Άρθρα "Ποια Είναι η Αλήθεια για Τους Ρόλους της Νεκράς Θαλάσσης;" και "Οι Ρόλοι της Νεκράς Θαλάσσης—Γιατί Πρέπει να σας Ενδιαφέρουν;" στη Σκοπιά 15 Φεβρ. 2001, σελ. 2-7.
• Άρθρο "Παλαιότατη Επιβεβαίωση του Βιβλικού Κανόνα" (Μουρατόρειο Απόσπασμα), στη Σκοπιά 15 Φεβρ. 2006, σελ. 13-15.
• Σειρά άρθρων "Πως ΄Εφτασε Η Αγία Γραφή Σε Εμάς;", στη Σκοπιά 15 Αυγ. 1997, σελ. 8-10· 15 Σεπτ. 1997, σελ. 25-27· 15 Οκτ. 1997, σελ. 8-10.
• Άρθρο "Οι Αρχαιότερες Γνωστές Παραθέσεις Βιβλικών Περικοπών", στη Σκοπιά 15 Ιαν. 2006, σελ. 32.
• Το έργο ‘΄Ολη η Γραφή Είναι Θεόπνευστη και Ωφέλιμη’.

• Αντί, λοιπόν, να μένουμε στο βιβλίο του 1883 του Fisher και την Σκοπιά του 1889, είναι καλό να παρακολουθήσουμε τις εξελίξεις και να τις καταγράψουμε με ακρίβεια στη Βικιπαίδεια, χωρίς ανόητα πείσματα και παρόμοιους παιδισμούς. -- pvasiliadis  23:26, 5 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

---

Vasiliadis το έχω γράψει και σε άλλες συζητήσεις ότι δε θέλω να παρεμβάλλονται απαντήσεις μέσα στο δικό μου κείμενο. Αυτό δε συμβαίνει πουθενά αλλού. Είναι σα να διαβάζεις μια ομιλία του Λένιν με παρεμβολές από τον Κίσινγκερ. Μπορείς να προσθέσεις ό,τι επιθυμείς από κάτω σε δική σου απάντηση. Προς στιγμή κάνω επαναφορά και βάζω τις απαντήσεις σου από κάτω. Επίσης θα σε παρακαλούσα η κάθε σου τοποθέτηση να μην αποτελεί και ένα κήρυγμα για την οργάνωσή σου. Όλα αυτά τα δακρύβρεχτα κείμενα με συνοδεία χωρίων που παραθέτεις είναι απλά μία κουραστική ανάγνωση, πλήρως άσχετη με το λήμμα. Τα αποτελέσματα της χρόνιας ενασχόλησης με τη Σκοπιά τα παρατηρούμε σε σένα και στην επίλοιπη χωρία των Νεομαρτύρων. Εάν δε η απάντησή σου προορίζεται για μένα, να σε πληροφορήσω ότι έχω λάβει τα "καλά νέα". Μην κουράζεσαι με επαναποστολές.

Όλες οι εισαγωγές στην Κ.Δ. δίνουν ως πηγή του όρου "κανών" για τη δήλωση του σώματος των βιβλίων της Αγίας Γραφής το Μ. Αθανάσιο. Ο Αμφιλόχιος Ικονίου, όταν παρουσιάζεται, ακολουθεί συμπληρωματικά το Μ. Αθανάσιο.

Στη βιβλική έρευνα υπάρχουν όπως διεφάνη και από τον έως τώρα διάλογο δύο απόψεις. Η μία τοποθετεί το συριακό βιβλικό κανόνα μέσα στο 2ο αιώνα ενώ η δεύτερη τον κατατάσσει αρκετές δεκαετίες αργότερα. Μέχρι και σήμερα οι δύο αυτές απόψεις συναντώνται σε έργα λογίων της καινοδιαθηκικής γραμματείας. Κοινό συμπέρασμα, όμως όλων, είναι ότι η Πεσίτα στηρίζεται σε πολύ παλαιότερες μεταφράσεις των βιβλίων της Κ.Δ. Ο υπομνηματισμός του Αγίου Εφραίμ του Σύρου καθώς και ιδιαίτερες γλωσσικές αναλύσεις παραπέμπουν στο συμπέρασμα της ύπαρξης ενός σώματος καινοδιαθηκικών συγγραμμάτων πολύ πριν την εκπόνηση της Πεσίτα. Υπάρχει παράλληλα και μερίδα μελετητών, οι οποίοι αμφισβητούν τη συγγραφή της Κ.Δ. στην ελληνική και προτάσσουν την αραμαϊκή (η συριακή γλώσσα είναι μία μορφή της αραμαϊκής) ως πρωτότυπη γλώσσα της Κ.Δ. Το παράδειγμα του Κατά Ματθαίον είναι το πλέον γνωστό. Οι ίδιοι προβαίνουν και σε διαχωρισμό των όρων χαρακτηρίζοντας ως Ανατολική Πεσίτα την αυθεντική γραφή της Κ.Δ. στα αραμαϊκά με περιεχόμενο 22 βιβλίων.

Ακόμη το σύνολο των συγγραμμάτων, που εμφανίζεται με το όνομα Πεσίτα φέρεται να εκπονήθηκε σε βάθος χρόνου και όχι από έναν συγγραφέα. Η ακριβής ημερομηνία αλλά ακόμα και ο τόπος της συγγραφής του δεν έχουν διευκρινισθεί.

Τα έργα, που παρέθεσα χρονολογήθηκαν κατά την έκδοση από την οποία τα πήρα. Δεν έγινε προσπάθεια να παρουσιαστούν ως νεότερα. Ο καθένας μπορεί να ανατρέξει στον τίτλο του έργου και να πληροφορηθεί σχετικά.

Για τα λεγόμενά σου περί της πολιτικής των ΜτΙ, η οποία συμβαδίζει με την επιστημονική έρευνα σε αφήνω να τα πιστεύεις ακλόνητος. Επίσης μπορείς να πιστεύεις στην ύπαρξη μονόκερων και κενταύρων χωρίς να σου αντιτείνω το παραμικρό. Μόνο όταν αρχίσεις να μου μιλάς για την Ακρομαντούλα, την τεράστια αράχνη με τα οκτώ μάτια και την ανθρώπινη λαλιά ίσως αρχίσω να ανησυχώ. --Auribus teneo lupum 02:59, 6 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

---

Φίλε Ωριγένη, για να μην χρειαστεί να επαναληφθούν οι πηγές έβαλα τα σχόλια απευθείας κάτω από το καθένα από αυτά. Αλλά δεν μου είναι κόπος να τα κάνω copy-paste.

Έθεσες ένα επιχείρημα και το σχολίασα. Αν σε κουράζει ή σου φαίνεται δακρύβρεχτο, θα πρέπει να κάνεις υπομονή. Κι εγώ διαβάζω μισαλλόδοξα και σαρκαστικά σχόλια σχεδόν σε κάθε αναφορά του έτερου Λακεδαίμονα -δεν σε άκουσα να κάνεις κάποιο παραινετικό σχόλιο!- και κάνω υπομονή.

Λες: "Στη βιβλική έρευνα υπάρχουν όπως διεφάνη και από τον έως τώρα διάλογο δύο απόψεις. Η μία τοποθετεί το συριακό βιβλικό κανόνα μέσα στο 2ο αιώνα ενώ η δεύτερη τον κατατάσσει αρκετές δεκαετίες αργότερα." Πάλι καλά που εσύ αναφέρεις ότι υπάρχει και δεύτερη άποψη γιατί ως τώρα στο άρθρο είχαμε μία. Δεν μας έδωσες όμως καμιά πηγή και για την "άλλη άποψη", παρά μόνο ικανοποιείς τους βαυκαλισμούς του Papyrus. Δεν μας είπες τι λένε οι σύγχρονες πηγές για τις χρονολογήσεις, κλπ. Το Ευαγγέλιο του Ματθαίου πιθανόν να γράφτηκε στην πρώτα στην εβραϊκή ή συριακή γλώσσα και κατόπιν να μεταφράστηκε στα ελληνικά. (Ιερώνυμος, De viris inlustribus) Οπότε εδώ έχουμε πρωτότυπο στα εβραϊκά και μετάφραση στα ελληνικά και όχι το αντίστροφο που είναι και το θέμα μας.

Λες επίσης: "Οι ίδιοι προβαίνουν και σε διαχωρισμό των όρων χαρακτηρίζοντας ως Ανατολική Πεσίτα την αυθεντική γραφή της Κ.Δ. στα αραμαϊκά με περιεχόμενο 22 βιβλίων. ... Η ακριβής ημερομηνία αλλά ακόμα και ο τόπος της συγγραφής [της Πεσίτα] δεν έχουν διευκρινισθεί"! Αλλά δεν μας λες πότε γράφτηκε η "αδιευκρίνηστη" -για τα ελληνικά βικιπαιδικά δεδομένα!!- Πεσίτα (μπορείς να την λες και "Πεσιττώ", όπως μας παραπέμπει ο λόγιος Papyrensis, καθώς κλίνεται ως ρήμα κατά το "περπατώ" και "πετώ"). Μόλις μας πεις πότε έγινε -ή πότε θεωρείται σήμερα αποδεκτό ότι έγινε- θα έχει λήξει το θέμα καθώς θα έχεις έρθει σε αυτό που τόση ώρα παιδευόμαστε να πούμε...

Όσο για τους κένταυρους και τους μονόκερους, αντιπαρέρχομαι με έναν λόγο συγκαταβατικό από τις προφητείες του Ισαπόστολου Αγίου Κοσμά του Αιτωλού:

«Θὰ ἔρθη καιρὸς ποὺ οἱ Ρωμιοὶ θὰ τρώγωνται ἀναμεταξύ τους. Ἐγὼ συστήνω ὁμόνοιαν καὶ ἀγάπην.»

-- pvasiliadis  07:25, 6 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

---

Λέει ο λόγιος, πανεπιστημιακός vasiliadis

Αυτή η άποψη έχει πλέον εγκαταλειφθεί.

Φαίνεται...από τις παραθέσεις που έχουμε κάνει και συνεχίζονται...

Papyrus 04:29, 6 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Το πικρό διαζύγιο με την επιστήμη

Το πρόβλημα είναι ότι ξεκίνησες με το συγκαταβατικό υφάκι ότι εμείς

• "δεν έχουμε ασχοληθεί με τις μεταφράσεις της ΚΔ άρα δεν ξέρουμε,

• ότι μας μπερδεύουν τα αγγλικά

• ότι δεν υπάρχει περίπτωση να συμβαίνει κάτι τέτοιο

• μέχρι και πριν λίγο ότι η άποψη αυτή είναι παρωχημένη, ενώ οι πηγές φτάνουν μέχρι το 2006! και πάνω από τις μισές είναι από το 1990 και μετά! Μα είναι σοβαρά πράγματα αυτά; Παρωχημένη μια άποψη που υποστηρίζεται τα τελευταία 15 χρόνια μέχρι και σήμερα;

• Έφτασες στο σημείο να αμφιβητείς πανεπιστημιακούς καθηγητές. Ποιος; Εσύ; Ως τι;

Λίγη ντροπή λοιπόν δε υπάρχει;

Παραδέξου ότι πριν αναφερθουμε στο θέμα είχες πλήρη ΑΓΝΟΙΑ του επιστημονικού αυτού ζητήματος. Απόδειξη τα όσα έγραφες αρχικά όπου δεν μπορούσες να καταλάβεις σε ποιο ζήτημα αναφερόμαστε.

Δεν είχες καν ιδέα περί του ζητήματος και τώρα, φτάνεις σε ακρότητες βγάζοντας σκάρτους καθηγητές παγκοσμίου κύρους επειδή δεν συμφωνούν με την άποψή σου, ή καλύτερα επειδή θίχτηκε ο εγωισμός σου. Μόνο τα όσα έγραφες για τον Καραβιδόπουλο αποτελούν μνημείο.

Ενώ γράφει η Nestle για χρονολόγηση 3/4 λες ότι ο Καραβιδόπουλος που αναφέρεται στα μέσα του 2ου αιώνα...πέφτει κοντά στη χρονολόγηση.

Μα είναι κοντά 1 ή 1 1/2 αιώνας διαφορά;

Η προσφορά σου στο ζήτημα, είναι βασικά να εμποδίζεις το έργο των άλλων. Οι βιβλιογραφίες είναι υπαρκτές και αν βρεις στοιχεία για το αντίθετο ή το διαφορετικό με βιβλιογραφία, πρόσθεσέ τα και τελείωνε.

Μας έχεις κουράσει με τον κενό λόγο και τις προφάσεις. Και προσωπικά εμένα στα ζητήματα αυτά μην με πιάνεις στο στόμα σου. Με τα ζητήματα που έχω ασχοληθεί έχεις πολύ συχνά μαύρα μεσάνυχτα. Μην μου κάνεις λοιπόν μαθήματα.

Διάβασε εκεί την εγκυκλοπαίδεια των ΜτΙ και τη Σκοπιά ή το Ξύπνα και πίστευε ότι η καταστροφή της Ιερουσαλήμ έγινε το 607, και άσε τα κυρήγματα περί ...επιστήμης. Για το οριστικό διαζύγιο Σκοπιάς και Επιστήμης σου έχω ξαναμιλήσει.

ΥΓ

Λέει οι μάστορας να διαβάσουμε τα ...επιστημονικά έργα της Σκοπιάς (ξέρετε, αυτά που γράφουν ότι η Ιερουσαλήμ καταστράφηκε το 607 π.Χ.) ώστε να:

μάθεις τρέχουσες πληροφορίες για τις αρχαίες μεταφράσεις και την εμφάνιση του Βιβλικού κανόνα

Κι εσύ τότε, γιατί δεν τις είχες μάθει και είχες άγνοια για το ζήτημα;

Papyrus 08:43, 6 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

• Papyrus, τους ad hominem χαρακτηρισμούς ασ' τους στην άκρη. Το πότε διάβασα τι και το τι βιβλιοθήκη έχω, δεν είναι κάτι που σε αφορά.
• Όσοι διαβάζουν την Σκοπιά θα μάθουν μίνιμουμ για το Μουρατόρειο Απόσπασμα, που αν ρωτήσεις έναν φοιτητή θεολογίας δεν θα ξέρει αν τρώγεται αυτό.
• Τα περί 607 εμφανίζονται όταν δεν έχεις τι άλλο να πεις και επιμένεις στην λασπολογία με μπαγκράουντ οριεντάλ.
• Οι πηγές σου και του Ωριγένη -μία-προς-μία ήδη άρχισαν να εξετάζονται- δεν είχαν τίποτα να πουν για τις ανοησίες που επιμένεις να γράφεις στο άρθρο για τον συριακό κανόνα. Αν ασχοληθώ ένα-ένα με τα άρθρα σου -δεν μιλάω για τα περί Ορθοδοξίας που εξ ορισμού είναι POV καθώς σε όλο το μήκος και πλάτος τους εμφανίζουν την Ορθοδοξία ως την συνέχεια του Ανδρέα και των αποστόλων!- θα γελάσει και το παρδαλό κατσίκι... Εκείνοι που δεν έχουν ασχοληθεί με τα θέματα ας σε χειροκροτήσουν, τους πείθεις με την μεγάλη βιβλιογραφική λίστα.
• Όπου έχουν ουσία τα λόγια σου θα έχεις την απάντησή μου. Τα υπόλοιπα ανήκουν στον σκοταδιστικό Homo Papyrensis που έχουμε γνωρίσει καλά πλέον. -- pvasiliadis  11:10, 6 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Κρατάω ότι συνδυάζεις το 607 με τη λασπολογία (το οποίο δόγμα για το 607 π.Χ. αποτελεί δογματική πραγματικότητα για τους ΜτΙ παρόλη την αντίθετη μέχρι κραξίματος άποψης της επιστήμης). Σου ξέφυγε μεν, αλλά ήταν καλό...

Ο vasiliadis όταν λέει POV εννοεί ότι τα λήμματα (πράγμα που δεν συμβαίνει πουθενά μα πουθενά στον πλανήτη) θα πρέπει να λαμβάνουν υπόψη την δοξασία της κάθε απίθανης ομάδας που εμφανίζεται στον πλανήτη!

Επειδή η Σκοπιά δεν έχει ακόμη αποφασίσει να πετάξει άλλο ένα δόγμα από το παράθυρο, θα πρέπει στην καταστροφή της Ιερουσαλήμ από τον Ναβουχοδονόσορα να γράψουμε ότι έγινε το 607 π.Χ. και όχι το 586/587 όπως λέει όλος ο επιστημονικός κόσμος.

Τότε, αυτό δεν θα είναι λήμμα. Αυτό θα είναι ρωσική σαλάτα, όπως ακριβώς και οι διδασκαλίες της Σκοπιάς, που είναι γεμάτη από σφάλματα και διορθώσεις και παραλείψεις. Αν εγώ έχω μαζέψει γύρω στα 500 σημεία ασυμφωνίας και αναιρέσεων και λαθών από τα βιβλία της Σκοπιάς, φαντάζομαι πόσα θα είναι στον πραγματικό τους αριθμό.

Αυτά λοιπόν, άστα για εκείνους που έχουν άγνοια της παραπληροφόρησης της Σκοπιάς.

Η βιβλιογραφία ΑΓΝΟΕΙ παντελώς τις δοξασίες της Σκοπιάς, προφανώς γιατί την θεωρεί εντελώς απίθανη. Αν νομίζεις ότι η εγκυκλοπαίδεια για να μην είναι POV θα πρέπει να συμπεριλαμβάνει απόψεις του τύπου ο γάϊδαρος πετάει επειδή το λέει η κάθε Σκοπιά, θα ξέρεις ασφαλώς ότι αυτό θα γίνει μόνο στα πιο τρελλά σας όνειρα.

Papyrus 13:23, 6 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Και ξαναλέει ο μέγιστος (δημο)Διδάσκαλος:

"Οι πηγές σου και του Ωριγένη -μία-προς-μία ήδη άρχισαν να εξετάζονται- δεν είχαν τίποτα να πουν για τις ανοησίες που επιμένεις να γράφεις στο άρθρο για τον συριακό κανόνα."

Ας μπει κάποιος στο λήμμα Καινή Διαθήκη και ας εξετάσει εκεί τις ταξινομημένες πηγές σχετικά με τη Χρονολόγηση και παρακάτω σχετικά με τον Κανόνα και μπορεί αν δει αν λένε ή όχι "κάτι" για το θέμα.

Ας τις συγκρίνει μάλιστα, με την χύμα αντιγραφή ενός ολόκληρου κεφαλαίου που έκανε ο (χορο)Διδάσκαλος vasiliadis το οποίο όλο κι όλο σχετικά με το θέμα μας αναφέρει το εξής:

No Old Syriac of the Pauline or general epistles has been found, although citations of those texts in Armenian translations of Syriac literature suggest these may have existed.

Δεν βρέθηκαν λοιπόν Πράξεις και Παύλος πράγμα που το λέμε κι εμείς, και μάλιστα λέει ότι μπορεί να έχουν βρεθεί ίχνη σε Αρμένιους και Σύριους λόγιους. Ούτε καν λέει η μια πηγή που βρήκες ότι ΔΕΝ υπήρξαν. Αντιθέτως, οι πηγές που φέρνουμε το λένε καθαρά και ασφαλώς θα φέρουμε κι άλλες τόσες όσο τραβάς στα άκρα το θέατρο του παραλόγου.

Για πες μας λοιπόν, με την πηγή που έφερες, πως στην ευχή δικαιολογούνται οι βαρύγδουποι τίτλοι σου:

α) είναι εσφαλμένη η θέση

β) δεν είναι αξιόπιστη

Η πηγή σου ούτε καν αυτό δεν λέει...

Να καταθέσω επίσης την απορία μου. Λες όταν γράφει μια τέτοια άποψη (που ούτε καν αρνητική δεν είναι) το ABD, κινδυνεύει ο Καραβιδόπουλος να χάσει την υπόληψή του ή να βγει ο Βούλγαρης από τη Γερμανική Βιβλιογραφία ή ο Καλατζάκης να μην είναι πλέον εξαίρετος Παλαιοδιαθηκολόγος όπως και οι άλλοι όλοι που παραθέτουμε;

Και να προσθέσω ότι το εξαιρετικό ασφαλώς ABD που χρησιμοποιώ κι εγώ πολύ, περιέχει σαφώς ένα τουλάχιστον λάθος το οποίο είναι η τοποθέτηση ότι καμμία οικουμενική σύνοδος δεν επικύρωσε τον Κανόνα της Κ.Δ., πράγμα που είχες γράψει το λήμμα, οι αποφάσεις όμως των συνόδων λένε άλλα και το διόρθωσα.

Papyrus 13:23, 6 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Το πρόβλημα

Papyrus, έχω γράψει πολλαπλές φορές ποιο είναι το πρόβλημα με την πληροφορία του πίνακα στο άρθρο. Το ξαναλέω λοιπόν:

Η δήλωση αυτή είναι εσφαλμένη (ή τουλάχιστον αμφισβητείται): Η "Αρχαία Συριακή μετάφραση τον 2ο αιώνα μ.Χ." περιλάμβανε στο κανόνα της τα εξής 22 βιβλία: 1. Κατά Ματθαίον 2. Κατά Μάρκον 3. Κατά Λουκάν 4. Κατά Ιωάννην 5. Πράξεις 6. Προς Ρωμαίους 7. Προς Κορινθίους Α' 8. Προς Κορινθίους Β' 9. Προς Γαλάτας 10. Προς Εφεσίους 11. Προς Φιλιππησίους 12. Προς Κολοσσαείς 13. Προς Θεσσαλονικείς Α΄ 14. Προς Θεσσαλονικείς Β΄ 15. Προς Τιμόθεον Α΄ 16. Προς Τιμόθεον Β΄ 17. Προς Τίτον 18. Προς Φιλήμονα 19. Προς Εβραίους 20. Ιακώβου 21. Πέτρου Α΄ 22. Ιωάννου Α΄

2ος αιώνας και 22 βιβλία στον συριακό κανόνα, δεν υπάρχει πλέον!

Οι πηγές που παραθέτω συνεισφέρουν φωτίζοντας διάφορες πτυχές αυτή της θέσης. Τον δεύτερο αιώνα η Παλαιά Συριακή είχε μόνο τα 4 Ευαγγελία. Αργότερα ήρθαν τα υπόλοιπα βιβλία. Και αν πούμε για τα 22 συνολικά (Ιακώβου, Πέτρου Α΄, κλπ) μιλάμε 4ο-5ο αιώνα και μετά.

Πώς να το πω πιο απλά; Το 1880 οι θεολόγοι πίστευαν αυτό που γράφεις. Τώρα πλέον ουσιαστικά μόνο η Baker Encyclopedia of the Bible και οι έλληνες καθηγητές το υποστηρίζουν σε κάποιο βαθμό. Πρέπει να παραδεχτείς ότι οι πιο έγκυρες πηγές δεν υποστηρίζουν πλέον αυτή την άποψη. -- pvasiliadis  16:45, 6 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

ΔΕΝ κατάλαβες καλά παλικάρι.

Ο πίνακας θα μείνει ως έχει, καθώς προηγούνται οι δεκάδες μαρτυρίς που τον περιλαμβάνουν και όχι όσες το θεωρούν υπό αμφισβήτηση χωρίς καν να το αρνούνται.

Έκρινε κανείς ότι έχεις φέρει αξιόπιστες μαρτυρίες σε σχέση με τις υπάρχουσες;

Μάλλον δεν κατάλαβες καλά!

Papyrus 04:59, 7 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Υποσημειώσεις

Λαϊκή σοφία λέγει: οι υποσημειώσεις έχουν μόνο την πηγή, η οποία στηρίζει το κείμενο. Δεν περιέχουν δικό τους κείμενο. Αν κάτι είναι αρκετά σημαντικό, ώστε να πρέπει να αναφέρεται στην υποσημείωση, τότε είναι αρκετά σημαντικό ώστε να αναφέρεται στο κυρίως κείμενο. Αν κάτι δεν είναι αρκετά σημαντικό ώστε να περιέχεται στο κυρίως κείμενο, τότε δεν έχει χώρο ούτε στην υποσημείωση.

Φυσικά αυτός δεν είναι ιερός κανόνας, είναι όμως νομίζω μια πολύ σωστή άποψη. Σαφώς υπάρχουν περιπτώσεις όπου οι υποσημειώσεις θα περιέχουν και λίγο κείμενο. Αν εφαρμόσουμε όμως την ανωτέρω λαϊκή σοφία, οι περιπτώσεις αυτές θα περιοριστούν δραστικά.--Αρχίδαμος^{μίλα μου} 14:06, 6 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Φίλτατοι, έχω θίξει αυτό το θέμα με την αναφορά μου στο "μπούγιο" που επικρατεί στο άρθρο αλλά έπρεπε να επιδεινωθεί αυτή η κατάσταση για να συζητηθεί εδώ. -- pvasiliadis  16:45, 6 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Τώρα, με τη μορφή των υποσημειώσεων που έχει βάλει το παλικάρι, εννοεί να συνεχίζει να μιλάει για "μπούγιο", το πιθανότερο είναι να μιλάει για τον εαυτό του.

Όπως είδες vasiliadi οι υποσημειώσεις μας έχουν σουλουπωθεί.

Βάλε κι εσύ τα ουσιώδη. Τι έχεις κάνει εκεί; Έχεις σκοπό να βάλεις ολόκληρο το ABD; Πιάσε τις προτάσεις που είναι επί της ουσίας και γράψτες.

Papyrus 17:39, 6 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Συμμάζεμα

Θα έρθει η ώρα που θα συμμαζευτούν και οι υποσημειώσεις. Για την ώρα προηγείται το συμμάζεμα του πίνακα, για τον οποίο ανακινήθηκε αυτό το ζήτημα. Πρώτα θα πρέπει να τις διαβάσεις κι εσύ τις παραπομπές και κατόπιν να γίνει η προσαρμογή του πίνακα που αφορά τις συριακές μεταφράσεις και τον κανόνα στα νεότερα, πλέον αξιόπιστα και επαρκή στον αριθμό στοιχεία που κατατέθηκαν.

thumb|400px|right

Ένα παράδειγμα πίνακα που καταγράφει την εξέλιξη των αρχαίων μαρτυριών που έχουμε για τον κανόνα της Καινής Διαθήκης και είναι σε συμφωνία με τα τρέχοντα δεδομένα είναι ο παρακάτω. (Reader's Digest, After Jesus: The Triumph of Christianity, 1992, σελ. 160)

Παραλείπεται το σύνολο των συριακών μεταφράσεων καθώς δεν αποτελούν αξιόπιστη μαρτυρία για το ζήτημα. -- pvasiliadis  00:43, 7 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

ΔΕΝ κατάλαβες καλά παλικάρι.

Ο πίνακας θα μείνει ως έχει, καθώς προηγούνται οι δεκάδες μαρτυρίς που τον περιλαμβάνουν και όχι όσες το θεωρούν υπό αμφισβήτηση χωρίς καν να το αρνούνται.

Έκρινε κανείς ότι έχεις φέρει αξιόπιστες μαρτυρίες σε σχέση με τις υπάρχουσες; Θεωρώ ότι οι επαναλαμβανόμενες παραθέσεις από τα ίδια έργα είναι πλεονασμός και επιπλέον οι πηγές που έχουν το θέμα ότι μπορεί να συμβαίνει κι έτσι, συντελούνυπέρ του να μείνει.

Αν υπαρχει κάτι που δεν πρόκειται ΠΟΤΕ να γίνει, είναι να βγει ο πίνακας. Θα μείνει ως έχει απλά θα υπάρχουν οι υποσημειώσεις υπέρ ή κατά.

Και οι υποσημειώσεις θα αυξηθούν...όπως ήδη βλέπεις και προστίθενται κι άλλες. Επί του παρόντος, υπάρχει σαφής αδυναμία να μαφισβητηθεί το ζήτημα και αυτό λένε και οι πηγές που παραθέτεις κι αυτό σημαίνει ότι τουλάχιστον για λόγους αξιοπρέπειας θα πρέπει να αλλάξεις τους τίτλους των παραθέσεών σου ώστε να ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα.

Έχουμε σχεδόν 40 πηγές παραθέσει (και υπάρχουν άλλες 50 τουλάχιστον αν θελήσουμε να γελοιοποιήσουμε περισσότερο την κατάσταση και το λήμμα να μην μπορεί να φορτωθεί παρά μόνο με γραμμή ADSL 2048...) που υποστηρίζουν το θέμα και έχεις φέρει όλες κι όλες γύρω στις 12, κάποιες διπλές, και οι περισσότερες απλά δεν παίρνουν θέση ύπέρ ή κατά.

Papyrus 06:25, 7 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

---

Papyrus, για την Παλαιά Συριακή το The Anchor Bible Dictionary λέει όπως παρέθεσα "The Old Syriac (Vetus Syra). This version is known primarily from two manuscripts. Both contain only the four canonical Gospels. No Old Syriac of the Pauline or general epistles has been found, although citations of those texts in Armenian translations of Syriac literature suggest these may have existed. ... Scholars have generally assumed either that the two are revisions of a common source or that they are independent translations made during the same period. Linguistic peculiarities shared by the two manuscripts suggest that they may be the effort of individuals to gain access to the Greek tradition which lay behind the Syriac Diatessaron. Matthew Black (1972) argues for dating these efforts to the 4th century." Κι ακόμη συζητάς αν αμφισβητήθηκε;

Οι πληροφορίες μας για την Παλαιά Συριακή μετάφραση φτάνουν ως τον τέταρτο αιώνα και δείχνουν ότι περιλάμβανε μόνο τα 4 Ευαγγέλια. Από εκεί και πέρα όλες οι πηγές θεωρούν ότι άλλα πρόσθετα βιβλία "may have existed", "scholars have suspected", "Probably", "εκτίμησις", "perhaps", "δύναται"!

Η πηγή του 1907 (Canon and Text of the New Testament) μόνο αναφέρει ότι "ο μεγαλύτερος όγκος των βιβλίων της Καινής Διαθήκης στη συριακή είχε γίνει με μετριοπαθής υπολογισμούς ως το 170 Κ.Χ."! ("the Syriac version of the bulk of the New Testament books was in existence, say in the year 170, to be a very modest one") Παρόμοια απόλυτη δήλωση κάνει η πηγή σου του 1831 (The canon of the Old and New Testaments ascertained): "Now, this ancient Version contains the four Gospels, the Acts of the Apostles, the Epistles of Paul including that to the Hebrews, the First Epistle of John, the First Epistle of Peter, and the Epistle of James." Τέτοιες δηλώσεις έρχονται σε σύγκρουση με την πλειονότητα των σύγχρονων έργων!

Θα αφήσουμε στην άκρη τα σημερινά παγκόσμιας αναγνώρισης θεολογικά έργα και θα βασιστούμε στα "ίσως", "πιθανόν", "εκτιμάται" και τις απόψεις του 19ου αιώνα;

Αποσπάσματα του τύπου "The Peshitta version of the NT (completed in the early 5th century) was not a new translation, but rather a revision of the Old Syriac [...] Among the distinctives of the NT Peshitta are the omission of several verses in Matthew, Luke, John, and Acts and the absence of five canonical books (2 Peter, 2 John, 3 John, Jude, Revelation)." (Eerdmans dictionary of the Bible) δεν μπορώ να καταλάβα σε τι βοηθούν την επιχειρηματολογία σου καθώς εκτός από το "μπούγιο" μας λένε το δεδομενο ότι η Πεσίτα ήταν του (4/5ου αιώνα) και ότι η Παλαιά Συριακή προηγήθηκε. Το να βάζεις +2 +3 +1.013 παραπομπές που κάνουν γενικές δηλώσεις δεν συνεισφέρουν σε κάτι πέρα από την τόνωση του εγωισμού.

"Επαναλαμβανόμενες παραθέσεις από τα ίδια έργα" δεν έχει γίνει από εμένα. Αντί να μετράς +3 +4 +324 ενοποίησε τις παραπομπές σου με τη χρήση αποσιωποιητικών αντί να τις απλώνεις ξεχωριστά, βλέπε

:* "εν τοις διαφόροις έργοις αυτού (σ.σ. Ιωάννης ο Χρυσόστομος) τηρεί απόλυτον σιγήν περί της Αποκαλύψεως και των τεσσάρων Καθολικών επιστολών Ιούδα, Β' Πέτρου, Β' καί Γ' Ιωάννου. [...] δύναται να εξηγηθή όταν αναλογισθή τις, ότι ούτος έδρασεν επί μακρόν εν Αντιόχεια της Συρίας [...] και ότι τα εν λόγω βιβλία δεν περιλαμβάνονται εις τον Συριακόν Κανόνα της Καινής Διαθήκης." (Βούλγαρης Χρ., Εισαγωγή εις την Καινήν Διαθήκην Τόμος Β', Αθήνα, 2003, σελ. 900)

:* "Κατά την εξέτασιν των Καθολικών Επιστολών Β' Πέτρου, Β'-Γ' Ιωάννου και του Ιούδα, ως και της Αποκαλύψεως, προηγουμένως, ετονίσαμεν ότι τα βιβλία ταύτα, ενώ περιελήφθησαν εις τας Βοχαϊρικήν και Σαχιδικήν μεταφράσεις του 3ου αιώνος, απουσιάζουν εκ της αρχαίας Συριακής (Vetus Syra) και της Πεσιτώ του 4ου και του 5ου αιώνος, σκοπίμως, διότι οι ιουδαϊκής προελεύσεως Γνωστικοί της περιόδου ταύτης έκαμνον κατάχρησιν της ιουδαϊκής ερμηνευτικής μεθόδου Haggada και του σχετικού υλικού, προς διάδοσιν των δοξασιών των, η δε περιοχή της Συρίας απετέλει το επίκεντρον της ιουδαϊκής αγγελολογίας. Εντεύθεν, προς προάσπισιν του ποιμνίου της, η Συριακή Εκκλησία απέκλεισε τα βιβλία ταύτα, τα όποια περιέχουν διδασκαλίαν περί αγγέλων, εκ του Κανόνος." (Βούλγαρης Χρ., Εισαγωγή εις την Καινήν Διαθήκην Τόμος Β', Αθήνα, 2003, σελ. 1233)

Η στήλη του πίνακα αμφισβητείται, είτε σου αρέσει είτε όχι.

-- pvasiliadis  08:35, 7 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Υπάρχουν 10 παραθέσεις δικές σου έναντι τουλάχιστον 40 που διαρκώς αυξάνουν προερχόμενες από πηγές που οι περισσότερες βρίσκονται μέσα στη δεκαετία του '90 και του 2000.

Οπότε αν δεν σταματήσεις τα περί "σύγχρονων πηγών", τότε μάλλον θα υποθέσουμε ότι έχεις πέσει σε παραλήρημα.

Τις πηγές, ασφαλώς θα τις αριθμώ 1 προς μία όσο θα τις τοποθετώ.

Έτσι, όσο πρνάει ο χρόνος, μάλλον θα αφαιρεθούν τα σχόλια περί αμφισβήτησης λόγω έλλειψης ουσιαστικών στοιχείων.

Αυτό είναι και το πιθανότερο να συμβεί αλλά και το ορθότερο μια που οι παραθέσεις που κάνεις αποτελούν τον ορισμό της ακαταστασίας και του "μπούγιου".

Papyrus 11:29, 7 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Σύνθεση πηγών

Δεν είπα να σβηστεί ο πίνακας, ούτε επεδίωξα κάτι τέτοιο εξαρχής. Η στήλη για το ποια συριακή μετάφραση περιλάμβανε ποιά βιβλία και πότε ήταν το πρόβλημα. Το ύφος "ο πίνακας θα μείνει ως έχει" δεν μου αρέσει καθόλου αλλά το αντιπαρέρχομαι για να βρεθεί μια λογική άκρη...

Για να ολοκληρώνεται το ζήτημα και να συμμαζεύονται οι πηγές, συνέθεσα τα κοινά στοιχεία από οοοόλες τις πηγές από το 1800 ως το 2006. Δεν πρόκειται να συμφωνήσουμε για το ποια ακριβώς μετάφραση (πχ Αρχαία Συριακή ή Πεσίτα) τον 2ο αιώνα (και όχι τον 3ο, 4ο, ή 5ο αιώνα) είχε ποια βιβλία (4, 21 ή 22, ποτέ δεν έφτασε τον πλήρη κανόνα των 27, με επιπλέον "απόκρυφα") και αν αυτό ήταν καθολικό ή μεμονωμένο χαρακτηριστικό μιας ή περισσοτέρων συριακών εκκλησιών (Ανατολική Συριακή (Νεστοριανοί), Δυτική Συριακή (Ιακωβίτες)). Οπότε ομαδοποίησα όλες τις συριακές μεταφράσεις κάτω από τον τίτλο "Συριακές μεταφράσεις" και τον χρόνο εμφάνισης από τον 2ο ως τον 4ο αιώνα ευρύτερα. Άφησα τα 22 βιβλία ως έχουν καθώς εκεί κατέληξε ο κανόνας της συριακής εκκλησίας το αργότερο ως τον 4ο/5ο αιώνα. Όποιος θέλει λεπτομέρειες θα μπορεί να καταφεύγει στις πηγές που έχουν παρατεθεί και οι οποιες θα συμμαζευτούν. -- pvasiliadis  11:45, 7 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Παρακολουθώ που και που με ενδιαφέρον την πορεία των συζητήσεων σας (όχι το περιεχόμενο, είναι εν μέρει πολύ τεχνικό και κουραστικό). Έχω την εντύπωση ότι τελικά γίνεται διάλογος επί του θέματος, κάτι που είναι πρόοδος. Καταθέτω αυτό που είδα.--FocalPoint ^{Συζήτηση} 20:16, 7 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Επιπρόσθετες πηγές για την Αρχαία Συριακή Μετάφραση

Θα συμφωνήσω με τον Focal Point ότι η συζήτηση επικεντρώθηκε στο θέμα και δε διέφυγε, τουλάχιστον εκτεταμένα, σε δογματικές ή θρησκευτικές αντεγκλήσεις. Παράλληλα με βρίσκει σύμφωνο και η προσθήκη για την Πεσίτα στον πίνακα με μερικές διευκρινήσεις, που θα κάνω παρακάτω.

Η αρχαία ή παλαιά συριακή μετάφραση (Vetus syra, αρχαίος συριακός τύπος, παλαιά συριακή απόδοση) ήταν ένα corpus κειμένων της Καινής Διαθήκης, το οποίο εκπονήθηκε μέσα στο δεύτερο ή και έως το τρίτο αιώνα της χριστιανικής χρονολόγησης. Παραθέτω ένα αρκετά εκτεταμένο απόσπασμα από το έργο "The Jewish Bible and the Christian Bible: An Introduction to the History of the Bible" του Julio C. Trebolle Barrera μτφ. Wilfred G.E. Watson, Brill Academic Publishers, 1997.[4]

THE SYRIAC VERSIONS

The versions into Syriac are of special importance. Through Syriac language and literature Greek culture passed to the East and later to the Islamic world. These versions are in a Semitic language and so closer than the other versions to the Hebrew and Aramaic of the biblical texts. Therefore, they incorporate the different textual and exegetical traditions, both Jewish and Christian.

1.The Old Syriac Version: Vetus Syra

The Old Syriac Version of the OT has had a long history which is better known to us today thanks to the discovery of new manuscript material. Together with the Pentateuch it included the Psalms and the Prophets. The original of this versions shows a relationship with the Palestine targumim (Baumstark, Kahle, Voobus). The Jewish or Jewish-Christian origin of this ancient Syriac version is disputed. The royal house of Adiabene, East of the Tigris, converted to Judaism in 40 ce. The translation could have its origin in this event, but it could also be the work of Jewish Christians who brought the gospel to Adiabene. In any case, the translation was made from a targum.

A revision of the Vetus syra resulted in the Pesitta or "simple" version. It was given this name from the 9th cent, to distinguish it from the Syro-hexaplar version, which is more carefully prepared and learned (cf. p. 3 60). The old version continued in circulation and was used later for the version known as Syro-Palestinian.

The Old Syriac version of the NT is especially interesting. It is derived from the Diatessaron or harmony of the four gospels, made around 170 by Tatian, a disciple of Justin. This work is a true monument of ancient Christian literature which had a wide circulation in the Syriac Church and enormous influence even on other Churches. The literary qualities of the text are combined with interesting the reader: it provides a continuous life of Jesus which gives meticulously all the details from the four gospels. For the Syriac Christians the Diatessaron also provided additional interest by including a series of readings taken from apocryphal sources which could be of particular interest to readers of Syriac.

Determining the origin and character of this version, however, is one of the more difficult problems of the textual history of the NT. Against the view that the Diatessaron [s a translation from a Greek original (H. von Soden, Vogels), internal criticism seems to support those who maintain that it was originally written in Syriac, from the four gospels in Greek (Baumstark, Voobus). Its text has reached us only in quotations. However, a manuscript has been found which contains the commentary of Ephraim of Edessa (T373) based on the text of the Diatessaron. The neglect and disappearance of this work is the result of the rejection during the 5th cent, provoked by its Encratic tendencies. Theodoretus of Cyrus ("|" c. 450) had more than 200 copies destroyed, which shows how widespread it had been previously. Ancient Syriac literature preserves traces which suppose the existence of an old text of Acts and of the Pauline letters with characteristics similar to the Diatessaron.

Tatian's work gained great significance in early Christianity. It enjoyed enormous popularity in both East and West, far beyond the geographical limits of the Syriac language. For his translation Tatian used a form of the Greek text which was in circulation in Rome in the mid-second cent. It means that the reconstruction of the Diatessaron would also be an important contribution for the history of the Greek text of the NT.

The Old Syriac version of the NT originated with the Diatessaron. It tries to adapt its material to the original form of the gospel in the four gospels. This version follows, in general quite loosely, the Western type of text. It is preserved in two manuscripts, codex Syro-Curetomanus and Syro-Sinaiticus representing two independent textual traditions of this version. It exhibits good knowledge of the topography and customs of Palestine and uses expressions typical of Palestinian Aramaic unknown in classical Syriac. The translation was completed in the 3rd cent., and later underwent extensive revision. Its text was used as the basis of many Eastern versions of the gospels, among them the old Armenian, old Ethiopic and old Arabic versions. Only the text of the gospels, fragments of Acts and Pauline quotations have been preserved.

• Από το απόσπασμα γίνεται κατανοητό ότι η Παλαιά Συριακή απόδοση ήταν μία εκδοχή της Κ.Δ. και όχι μία "αρμονία" των Ευαγγελίων, όπως το Διατεσσάρων. Επιπλέον μας πληροφορεί ότι διεσώθησαν μόνο το κείμενο των Ευαγγελίων και αποσπάσματα από τις Πράξεις και τις Παύλειες επιστολές. Οπότε σαφώς ήταν πιο εκτεταμένη. Ως ημερομηνία ολοκλήρωσης θέτει τον 3ο αιώνα. Ακόμα επισημαίνεται ότι ακολουθούσε το δυτικό τύπο της Κ.Δ.

Στο έργο "The Encyclopedia of New Testament Textual Criticism" του Rich Elliott [5] διαβάζουμε:

These examples could easily be multiplied. While a handful of examples cannot prove the text-type of the Old Syriac, it is clear that it is not identical to that of D. Some have suggested that the Old Syriac deserves it own text-type (perhaps reasonable, but it would be nice to see a Greek example first...). Streeter's geographical theory place it between the "Cæsarean" and "Western" texts. Others still view the type as "Western," though most would place it in a different subgroup from D.

There are no manuscripts of the Old Syriac outside the gospels. The version certainly existed, but it can only be reconstructed from quotations and commentaries. Based on the materials available, the Old Syriac epistles (which may well be older than the Gospels, since the Diatessaron served as "the gospel" for so long) have a textual complexion similar to the gospels.

• Από εδώ πληροφορούμαστε την ύπαρξη επιστολών με πιθανότητα μετάφρασής τους ακόμα παλαιότερα από το κείμενο των Ευαγγελίων, μιας και το Διατεσσάρων κάλυπτε τις ανάγκες της συριακής κοινότητας για ευαγγελικό κείμενο. Οπότε η μετάφραση των επιστολών ανάγεται στο 2ο αιώνα. Άλλωστε και ο Δυτικός Τύπος αποδίδεται στον ίδιο αιώνα.

Ο J. Harold Greenlee στο έργο "Introduction to New Testament Textual Criticism", Grand Rapids: Eerdmans, 1964 [6] γράφει:

The Old Syriac. Probably subsequent to the appearance of Tatian's Diatessaron in Syriac, but likely by the end of the second century or the beginning of the third, the four Gospels (and perhaps more of the N.T.) were translated into Syriac. This version survives in two mss. of the Gospels which were discovered in Egypt in 1842 and at Mt. Sinai in 1892. The former, a fifth century ms., was discovered by William Cureton and is known as the Curetonian Syriac. The latter, a palimpsest from the fourth or early fifth century, was discovered by Mrs. A. S. Lewis and Mrs. A. D. Gibson, English twin sisters, in the same monastery in which Tischendorf had earlier discovered Cod. X, and is known as the Sinaitic Syriac.

• Και πάλι επιβεβαιώνεται ο 2ος ή ο πρώιμος 3ος αιώνας ως χρόνος συγγραφής της Παλαιάς Συριακής απόδοσης.

Οι Paul Petry και Alexander Thomsen στην εργασία τους "Wie sich die Ewigkeit einschlich" ανάγουν την Αρχαία Συριακή μετάφραση στα τέλη του 1ου ή τις αρχές του 2ου αιώνα.

Die altsyrische Übersetzung entstand vermutlich um das Ende des ersten oder anfangs des zweiten Jahrhunderts aus dem Griechischen.

Ο καθηγητής Arthur Vööbus, ένας από τους ειδήμονες της συριακής λογοτεχνίας, στο έργο του "Studies in the History of the Gospel Text in Syriac", Corpus Scriptorum Christianorum Orientalium: Subsidia, Louvain 1951 [7] παρατηρεί:

The Peshitta is not a translation, but a revision of an Old Syriac version.

Επίσης:

In our search for the oldest translation of the Greek original [of the New Testament] we must go back to the Syriac idiom.

• Εάν λοιπόν η Πεσίτα δεν είναι πρωτότυπη μετάφραση αλλά αναθεώρηση της Αρχαίας Συριακής το ίδιο ισχύει και για τον Κανόνα της Πεσίτα.

Στην εργασία του ίδιου "A Critical Apparatus for the Vetus Syra", Journal of Biblical Literature vol.70, No.2 Jun.1951 [8] αναφέρεται:

Almost all this literature contains the inserted New Testament text and - be it noted- it is taken from the old syriac text type. (σελ.126)

Almost every document I have perused has brought me into contact with the inserted New Testament text taken from the Old Syriac version. (σελ. 127)

• Οπότε και πάλι έχουμε να κάνουμε με αρχαία συριακή μορφή της Κ.Δ., η οποία προφανώς ενείχε και κανόνα βιβλίων.

Και στο έργο του "Early Versions of the New Testament", Manuscript Studies, 1954 [9]:

The Peshitta is not a new translation, but a revision of the Old Syriac Version. As the result of this revision, digressions were eliminated,additions removed, omissions supplemented and peculiarities retouched. Through this process the Peshitta lost its former singularities and variants which were much cherished and so deeply rooted in Syriac textual traditions. After this process, the text assumed a wholly new complexion, conforming more or less to the Greek. This distinguishes the Peshitta from the Old Syriac. Its back is turned on the ancient and endeared traditions, and its face is decidedly turned toward the Greek form. (σελ. 97-98)

Οι Kurt Aland και Barbara Aland στο βιβλίο τους "The Text of the New Testament an Introduction to the Critical Editions and to the Theory and Practice of Modern Textual Criticism", Wm. B. Eerdmans Publishing, 1995, [10] αναφέρουν:

The Old Syriac also included a translation of Acts and the fourteen Pauline letters, but as no manuscripts of these have survived their text can only be reconstructed fragmentarily from the patristic quotations of the period. (σελ. 194)

Ο David Ewert στο έργο του , "General Introduction to the Bible from Ancient Tablets to Modern Translations", Zondervan, 1990 [11] γράφει:

Unfortunately no manuscript of the Old Syriac version for Acts and the Epistles has survived, although we have quotations from these books in Syriac Church Fathers. (σελ.167)

Η εγκυκλοπαίδεια Britannica στην τελευταία της έκδοση αναφέρει σχετικά με την Πεσίτα ότι:

The earliest extant versions of the New Testament Peshitta date to the 5th century AD and exclude The Second Letter of Peter, The Second Letter of John, the Third Letter of John, The Letter of Jude, and The Revelation to John, which were not canonical in the Syrian church.

• Εδώ γίνεται αναφορά σε υπάρχοντα κανόνα της συριακής εκκλησίας την εποχή της δημιουργίας της Πεσίτα.

Ο Nils Alstrup Dahl στο έργο του "The Origin of the Earliest Prologues to the Pauline Letters", Semeia 12, 1978 [12] γράφει:

The arrangement of the letters in the Old Syriac version seems to be due to an amalgamation of an order like that of Marcion and the Prologues for the first four letters and an order more like that of our Greek manuscripts for the others. Textual affinities are not so striking that they suggest Marcionite influence upon the Old Syriac version of Paul.

Ο Robert M. Price στην εργασία του "The Evolution of the Pauline Canon", Hervormde Teologiese Studies , 1997:

This order, or something like it, is attested in only two other places: in the so-called Marcionite Prologues, and in the Old Syriac canon as attested in Ephraim and in a canon list from the late third century.

• Σχετικά με τις ονομασίες Πεσίτα και Πεσιτώ. Πεσίτα προφέρετο από τους Ασσύριους Νεστοριανούς ενώ Πεσιτώ από τους Σύριους Μονοφυσίτες.

--Auribus teneo lupum 03:07, 8 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

---

Ξεκαθάρισμα των κειμένων

Για μένα είναι προφανές για τι πράγμα μιλάμε. Ασφαλώς κανείς δεν μπορεί ούτε να κλειδώσει τα λήμματα ούτε να εξαιρέσει απόψεις από αυτά ακόμα κι αν (κατά τη γνώμη μου αλλά και πολλών άλλων όπως παρατίθεται) οι απόψεις αυτές είναι λιγότερο διαδεδομένες, ή δεν παίρνουν σαφή θέση στο ζήτημα. Τέλος πάντων, αν υπάρχουν σχετικές πηγές, καλό είναι να αναφέρονται.

Επιμένω όμως ότι πρέπει να γίνει ένα ξεκαθάρισμα στις πηγές του vasiliadis. Αυτά τα κατεβατά δεν σε προδιαθέτουν καν να τα διαβάσεις. Ας αφήσει τις ουσιατικότερες αναφορές και ας βγάλει τα υπόλοιπα.

Papyrus 08:36, 8 Οκτωβρίου 2006 (UTC)