Συζήτηση:Κατάλογος των σημαντικότερων βιβλίων/Πρόταση διαγραφής

Κατάλογος των σημαντικότερων βιβλίων

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: διαγραφή και μετακίνηση στη σελίδα Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Γράμματα και λογοτεχνία/Κατάλογος των σημαντικότερων βιβλίων --MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 14:07, 23 Μαρτίου 2014 (UTC) (διαγραφή)

Κατάλογος των σημαντικότερων βιβλίων (συζήτηση · ιστορικό · σύνδεσμοι · παρακολ. · μητρώο)

Διαγραφή Μη εγκυκλοπαιδικό με αυτή τη μορφή, πιθανότατα πρωτότυπη έρευνα. Οι κατάλογοι είναι χρήσιμοι στη Βικιπαίδεια, αλλά σίγουρα καλό θα είναι να είναι να περιλαμβάνουν αντικείμενα με μια, ας πούμε, γενικά αποδεκτή ιδιότητα. Σύμφωνα με την πολιτική, η «πρωτότυπη έρευνα περιλαμβάνει οποιαδήποτε ανάλυση ή σύνθεση δημοσιευμένου υλικού που υπηρετεί την προώθηση μιας θέσης, και η ανάλυση ή η σύνθεση αυτή δεν γίνεται από τις ίδιες τις πηγές.» Η σύνθεση που γίνεται εδώ προωθεί μια θέση, ότι όλα αυτά τα βιβλία είναι τα σημαντικότερα, που δεν έχει γίνει από τις πηγές χωριστά. Επιπλέον, τα όσα δηλώνονται για τη μη πληρότητα του καταλόγου και για τη τάση να αφορά κατά κύριο λόγο συγκεκριμένες εποχές και πολιτισμούς (δυτικοκεντρικός, για την ακρίβεια) έρχονται σε αντίφαση με την δήλωση/πρόθεση για κατάλογο των σημαντικότερων βιβλίων «από καταβολής γραφής»(?!). Αυτό δεν σημαίνει ότι κάποιοι επιμέρους κατάλογοι δεν έχουν λόγο ύπαρξης, όπως πχ του Bloom για τον δυτικό κανόνα, που είναι γενικά πολυσυζητημένος, αλλά από μόνος του, σαν άποψη ενός δόκιμου κριτικού λογοτεχνίας. --cubic[*]star 09:43, 14 Μαρτίου 2014 (UTC)

Σχόλιο Και τα 6 έχουν εγκυκλοπαιδικότητα από μόνα τους. Οι ανθολογίες των Harvard Classics του Τσαρλς Έλιοτ και του πρότζεκτ Great Books of the Western World του Πανεπιστημίου του Σικάγο σε συνεργασία με την Μπριτάνικα (γνωστός κατάλογος έργων σε όποιον «συχνάζει» σε online βιβλιοθήκες) είναι από τις σημαντικότερες προσπάθειες για την καταγραφή του λεγόμενου «Δυτικού Κανόνα». Στην ίδια λογική, αλλά από πιο προσωπική οπτική, είναι και το σαφώς πιο πολυσυζητημένο έργο του Χάρολντ Μπλουμ, ο Δυτικός Κανόνας (περιέχει πάνω από 2000 τίτλους αν θυμάμαι καλά, και έχει και τσιμπημένη τιμή, αν θυμάμαι επίσης!). Και τα τρία αυτά επειδή προσπαθούν να καταγράψουν τον «Δυτικό Κανόνα» λογικό είναι να μην ασχολούνται με την λογοτεχνία εκτός του Δυτικού Πολιτισμού. Από εκεί και πέρα, η αναφορά στη Νορβηγική Λέσχη Βιβλίου νομίζω αφορά τον κατάλογο του 2002 Τα 100 καλύτερα βιβλία όλων των εποχών, για τον οποίο έχουμε ήδη λήμμα, όπως βλέπετε. Σχετικά με το περιοδικό Zeit, νομίζω μιλά για έναν κατάλογο 100 βιβλίων. Και αυτός έχω την εντύπωση πως μιλά για τον Δυτικό Κανόνα, αλλά το έχω ακουστά μόνο ως προσπάθεια (σε κάποιο δημοσίευμα πριν χρόνια, αν δεν κάνω λάθος μάλιστα πρέπει να ήταν ως αναφορά σε άρθρο σχετικά με τον Μπλουμ). Το The Story of Civilization είχα την εντύπωση πως δεν είναι κατάλογος βιβλίων, αλλά ένα πολύτομο ιστορικό έργο. Τέλος πάντων, α) Μιλάμε για Δυτική Λογοτεχνία και όχι την Παγκόσμια. β) Αν και οι συγκεκριμένοι κατάλογοι είναι από τους σημαντικότερους (έχω μια ένσταση σχετικά με το The Story of Civilization που νομίζω πως δεν είναι κατάλογος, αλλά ίσως να αγνοώ κάτι σχετικά με αυτό), υπάρχουν και άλλες προσπάθειες καταγραφής των σημαντικότερων έργων της Δυτικής Λογοτεχνίας. VJSC263IO (συζήτηση) 19:42, 14 Μαρτίου 2014 (UTC)

Τώρα είδα πως υπάρχει και λήμμα για τον κατάλογο του Der Zeit: Βιβλιοθήκη των 100 βιβλίων (ZEIT). Και βλέπω επίσης πως χρησιμοποιείται και στο λήμμα ο κατάλογος των 100 βιβλίων του 20ου αιώνα της Le Monde καθώς και κάποιες πρόσθετες αναφορές στη Britannica και σε ένα ιστορικό έργο του Πανεπιστημίου της Οξφόρδης. Δεν αλλάζει κάτι, παραμένουν να υπάρχουν σημαντικές πρόσθετες ανθολογίες και κατάλογοι και το λήμμα να είναι έρευνα που δεν πρέπει να έχει δημοσιευτεί έτσι κάπου αλλού, αλλά οφείλω να πω πως είναι πολύ καλή έρευνα και αναφέρει τις σημαντικότερες προσπάθειες καταγραφής της λογοτεχνίας του Δυτικού πολιτισμού. VJSC263IO (συζήτηση) 19:59, 14 Μαρτίου 2014 (UTC)

Ο CubicStar δεν διαφωνεί ότι κάποιοι από του καταλόγους έχουν εγκυκλοπαιδικότητα από μόνοι τους. Γράφει ότι "η σύνθεση που γίνεται εδώ προωθεί μια θέση, ότι όλα αυτά τα βιβλία είναι τα σημαντικότερα, που δεν έχει γίνει από τις πηγές χωριστά". Κάποιες από τις πηγές έχουν πράγματι αυτή τη θέση, ότι δηλαδή ο κατάλογός του έχει τα σημαντικότερα. Το πρόβλημα με την παρούσα σύνθεση (γιατί πράγματι πρόκειται για σύνθεση) είναι ότι αποδέχεται (και όχι παρουσιάζει) με βάση τις πηγές ότι «ο κατάλογος αυτός περιέχει τα σημαντικότερα βιβλία που έχουν γραφεί ή καταγραφεί από καταβολής γραφής» ενώ πρόκειται για ένα κατάλογο που συντέθηκε με βάση ένα στην ουσία αυθαίρετο κριτήριο («Η εμφάνισή τους σε τρεις τουλάχιστον από τις έξι πηγές». Αν φέρουμε και άλλη μια πολύ σημαντική πηγή ή απορρίψουμε μια από τις έξι; Γιατί τρεις και όχι δύο ή τέσσερις;) Συνεπώς ο κατάλογος αυτός είναι πράγματι μια σύνθεση και μπορεί να μεταβάλλεται ως προς το περιεχόμενό του όχι με βάση τις πηγές αλλά με βάση τις επιλογές των συντακτών ως προς τις πηγές που προτιμούνται αλλά κυρίως ως προς την επιλογή για το πού θα τεθεί αυτό το κριτήριο.

Κατά τη γνώμη μου ο παρόν κατάλογος μπορεί να έχει χρησιμότητα στη Βικιπαίδεια, όχι στο χώρο των λημμάτων αλλά στο χώρο των Βικιεπιχειρήσεων ως ένας οδηγός προτεραιότητας για τη δημιουργία λημμάτων για τα σημαντικότερα βιβλία. Δηλαδή προτείνω τη μετακίνησή του στο Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Γράμματα και λογοτεχνία/Κατάλογος των σημαντικότερων βιβλίων ως οδηγό αλλά και ένδειξη ανάπτυξης της ΒΠ. (Και μακάρι κάποτε να δούμε λήμματα για όλα αυτά τα βιβλία και συγγραφείς). Υπό τον παρόντα τίτλο μπορεί να υπάρχει ένα λήμμα και όχι κατάλογος - άσχετα με τον τίτλο - που να εξηγεί την έννοια και να οδηγεί σε αντίστοιχους σταθερούς καταλόγους. -—geraki ^{(συζήτηση)} 08:27, 15 Μαρτίου 2014 (UTC)

Αυτή είναι η καλύτερη ιδέα, μου φαίνεται, ανεξαρτήτως του τι θα γίνει με το λήμμα. Όταν το είδα χθες και έβαλα σε τάξη τη σκέψη μου, αυτό ήταν που μου δημιουργήθηκε τελικά και σ' εμένα ως σκέψη. Είναι πολύ κρίμα να χαθεί τόση συγκεντρωμένη πληροφορία, που θα είναι χρήσιμη για τα λήμματα του κάθε βιβλίου ξεχωριστά. Στη λογική που έχει τώρα, είναι λίγο (ή αρκετά) αυθαίρετο, σχετικά με το κατά πόσο η ύπαρξη των τίτλων σε αυτές τις συγκεκριμένες 2 ανθολογίες, στους συγκεκριμένους 3 ή 4 καταλόγους και στα συγκεκριμένα 1 ή 2 ιστορικά έργα μπορεί να πιστοποιήσει πως αυτά είναι τα σημαντικότερα βιβλία που γράφηκαν ποτέ, οπουδήποτε. Αλλά παραμένει χρήσιμο. VJSC263IO (συζήτηση) 11:38, 15 Μαρτίου 2014 (UTC)