Συζήτηση:Κρυφά σχολεία

Διαγραφή

Η παρουσίαση διαφόρων περιστατικών [μαζί με τον ελληνικό μύθο] υπό την κοινή ονομασία "κρυφά σχολεία" αποτελεί πρωτότυπη έρευνα. Δεν υφίσταται τέτοια ιστορική επιστημονική έννοια, απ'όσο είμαι σε θέση να γνωρίζω, και γι' αυτό άλλωστε δεν υπάρχουν αντίστοιχα άρθρα σε βικιπαιδείες άλλων γλωσσών. Οι διάφορες πληροφορίες μπορούν να μεταφερθούν σε σχετικά άρθρα. Ασμοδαίος (συζήτηση) 17:31, 5 Μαΐου 2012 (UTC)

Στην πηγή παρακάτω τεκμηριώνεται και αναλύεται ο όρος, βλ. ευρετήριο.-12:09, 30 Μαΐου 2012 (UTC)

Κόσοβο

Πηγές: [1], [2], [3], [4]

Ενδιαφέρον. Εδώ [5], σελ. 162, μιλάει για "κρυφά σχολεία" στη διάρκεια της Οθωμανικής περιόδου και για "απαγόρευση χρήσης της Αλβανικής γλώσσας" (μάλλον εννοεί από τα μέσα του 19ου αι. και μετά). Ίσως οι σύγχρονοι Αλβανοί συγγραφείς δεν διάβασαν τους Έλληνες απομυθοποιητές που ισχυρίζονται ότι όλα ήταν ελεύθερα στην Οθ. Αυτοκρατορία [ :) ]. Τα ψιλομπερδεύει όταν λέει ότι τους εμπόδιζε το Ελληνορθόδοξο Πατριαρχείο, μιας και οι Αλβανοί είχαν ένα ξεχωριστό στάτους μέσα στην Οθ. Αυτοκρατορία και δεν τους υποχρέωνε κανείς να υπάγονται στο Πατριαρχείο, ενώ ούτε στις ελεύθερες Αλβανικές κοινότητες της Ιταλίας φαίνεται να υπήρχε σοβαρή Αλβανική παιδεία. Μάλλον οι μουσουλμάνοι Αλβανοί ("Τούρκοι" καθ' ημάς) εμπόδιζαν τους υπόλοιπους, αλλά ντρέπονται να το πούνε. --Skylax30 (συζήτηση) 12:11, 30 Μαΐου 2012 (UTC)

Σύμφωνα με τις πηγές οι Αλβανοί εμποδίζονταν από τους υπόλοιπους (οι πηγές αναφέρουν πολιτιστική καταπίεση: α) Οθωμανοί-γλώσσα β) Έλληνες-θρησκεία, γλώσσα). Αναφέρονται σχετικά με καταδότες στις Οθωμανικές αρχές και επίσης παρέμβαση Έλληνα μητροπολίτη για αναστολή άδειας λειτουργίας αλβανόφωνου σχολείου. Αν εννοείς πως είναι πιθανόν να συνέβαινε και από την άλλη πλευρά, θα χρειαστεί τεκμηρίωση... [ ... :) ] Αυτά τα σχολεία αναφέρεται ότι αναβίωσαν και στο Κόσοβο, επεξηγείται και η σχέση-ρόλος στη διατήρηση της θρησκείας.-12:43, 30 Μαΐου 2012 (UTC)

Καλώς. Νομίζω ότι ο αρχικός ορισμός καλύπτει επαρκώς το θέμα του αυτονόητου ανταγωνισμού των πολιτισμών. Στο σχετικό άρθρο Παιδεία των Ελλήνων κατά την τουρκοκρατία χρησιμοποιήθηκαν οι κάπως ουδέτεροι όροι "τουρκοκρατία", "οθωμανικές αρχές", "τούρκοι" κτλ, εν γνώσει του μέσου αναγνώστη ότι "τούρκος" μπορεί να σημαίνει και Αλβανός, Αιγύπτιος (π.χ. στην Κρήτη του 19ου αιώνα) κτλ. Για να αποφύγουμε edit-war με κάποιους δεν μπήκαμε σε εκφράσεις του τύπου π.χ. "Ο Αλβανός πασάς της περιοχής...". Αν χρειαστεί να μπούμε σε τέτοιες λεπτομέρειες, πηγές υπάρχουν άφθονες.
Επίσης είναι γνωστό από Ελληνικές πηγές ότι κάποια Ελληνικά σχολεία αντιμετώπιζαν κατά καιρούς προβλήματα και από Έλληνες, π.χ. λόγω διαφορών των τοπικών μητροπολιτών με το Πατριαρχείο, ή ανταγωνισμού τοπικών οικογενειών κτλ. Ωστόσο στη συλλογική συνείδηση αλλά και τη βιβλιογραφία δεν αναγνωρίζονται ως αίτιο των κρυφών σχολείων αυτά τα συνηθισμένα ενδο-ελληνικά καυγαδάκια.
Τυχόν Αλβανο-Ελληνικές αντιθέσεις περί την εκπαίδευση που αναφέρουν κάποιοι συγγραφείς, έχουν να κάνουν με το γεγονός ότι "Αλβανικά" σχολεία σήμαινε "καθολικά σχολεία" πού ίδρυαν οι Ιταλοί, ο Πάπας, οι Αυστριακοί, οι Ιησουίτες. Αλλά η ίδια αντιπαλότητα υπήρχε ακόμα και μέσα στη Μ. Ασία. Μάλιστα κάποιος έλληνας συγγραφέας αναφέρει τους Ιησουίτες ως χειρότερους από τους τούρκους. Νομίζω όμως ότι πρακτική σημασία έχει η φυσική βία που ασκείτο από τις αρχές, οι οποίες ήταν Οθωμανικές. Το Πατριαρχείο δεν είχε αστυνομία στα Βαλκάνια.

Διατύπωση

με σκοπό να αποφεύγονται διώξεις και άλλες αρνητικές συνέπειες για την κοινότητα, τους μαθητές ή τους δασκάλους. Αναλύεται ο σκοπός μερικώς (δεν έκαναν μάθημα μόνο για να κρυφτούν)... αλλά το νόημα είναι βαθύτερο, βλ. πηγή.

-13:00, 30 Μαΐου 2012 (UTC)

Διαίρεση

Δεν υπάρχει καμμία αντίρρηση να διαιρεθεί το λήμμα σε πολλά, κατά εθνότητα, κράτος κτλ. Βλέπω μέχρι στιγμής οκτώ (8) λήμματα, εξαιρούμενης της Ελληνικής περίπτωσης. Καθένα θα έχει ένα τίτλο σαν "Κρυφά σχολεία Γερμανών" ή "Κρυφή εκπαίδευση ..." κτλ και από κάτω συνδέσμους σε "Σχετικά άρθρα". Ωστόσο, δεν βλέπω τη σκοπιμότητα, ενώ παράλληλα θα κουράσει τον χρήστη που θα ήθελε να τα διαβάσει όλα και ενδεχομένως θα τον στερήσει από ένα κοινό χώρο συζήτησης επί του θέματος. --Skylax30 (συζήτηση) 06:29, 20 Ιουλίου 2012 (UTC)

Μερικά τμήματα μεταφέρθηκαν σε επιμέρους λήμματα. Το υπόλοιπο όμως πρέπει και αυτό να μεταφερθεί πριν το λήμμα ξαναγίνει ανακατεύθυνση. --Ογκόλιθος (συζήτηση) 12:52, 13 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Πόθεν συνεπάγεται ότι πρέπει να μεταφερθεί το σύνολο του λήμματος καί όχι μόνο τα τμήματά του εκείνα που είναι εγκυκλοπαιδικά αξιοποιήσιμα προτού γίνει η ανακατεύθυνση;

Όπως κι αν έχει αυτό, πάντως, τα του Αφγανιστάν μεταφέρθηκαν εδώ, των Δωδεκανήσων στα Δωδεκάνησα, τα ευρισκόμενα στο τμήμα με την ονομασία "σχολεία της Καθολικής Εκκλησίας" στην Πολωνία και την Ελισάβετ Α', των Αρμεναίων στη Ρωσική Αρμενία και στο λήμμα Αρμένιοι. Τα μόνα πού έμειναν αμετάφερτα είναι τα εβραϊκά και η εισαγωγή, που αποτελούν εξ ολοκλήρου συμπιλήματα του συντάκτη, δηλαδή OR, και το Ουκρανικό Πανεπιστήμιο που δε νομίζω ότι είναι αξιοποιήσιμο σε κάποιο λήμμα.

Τα περί κρυφών σχολείων αφροαμερικανών σκλάβων μεταφέρθηκαν κάπου?--Skylax30 (συζήτηση) 07:01, 17 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Είναι στο λήμμα Δουλεία στις ΗΠΑ. --C Messier 07:11, 17 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Όποιος χρήστης έχει αντίθετη άποψη έχει τη δυνατότητα να τα μεταφέρει όπου νομίζει προσφορότερο, αλλά δε βλέπω το λόγο εκ νέου αντιστροφής της ανακατεύθυνσης. Ασμοδαίος (συζήτηση) 16:55, 15 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Αν θέλετε την δική μου άποψη, το λήμμα πρέπει να διαγραφεί γιατί ο Κατάλογος "κρυφά σχολεία" δεν υφίσταται.. και δεν είχε βρεθεί ότι όλα αυτά τα κρυφά σχολεία βρισκόντουσαν στο ίδιο πλαίσιο.. ή συσχετίζονται ως προς το είδος.. για να βρίσκονται σε αυτό το άρθρο. Ας γίνει copy-paste ότι περιεχόμενο μπορεί να αξιοποιηθεί εδώ σε μελλοντικά άρθρα.. και να σβηστεί το λήμμα. Ggia (συζήτηση) 19:08, 15 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Η επιμονή ορισμένων να διαγραφεί το λήμμα είναι απόλυτα προβλέψιμη με βάση τη συνεισφορά τους στη συζήτηση περί "Κρυφού Σχολειού", όπου επέμεναν στον μύθο περί μύθου. Προφανώς η αποκάλυψη ότι τα κρυφά σχολεία είναι παγκόσμιο φαινόμενο τους ενόχλησε και αναζητούν δικαιολογίες (OR κτλ) για να το σβήσουν. Χάνουν το χρόνο τους. Ο όρος δεν διαγράφεται γιατί υπάρχει και στη διεθνή βιβλιογραφία. --Skylax30 (συζήτηση) 06:48, 17 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Καθώς δεν έχουν διατυπωθεί αντιρρήσεις, ούτε έχουν μεταφερθεί τα τμήματα του λήμματος που απομένουν, επαναφέρω την ανακατεύθυνση κατ'εφαρμογήν της απόφασης στην οποία κατέληξε η συζήτηση του Μαΐου. Ασμοδαίος (συζήτηση) 16:10, 19 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

ΥΓ. Είναι κάπως περίεργο να γίνεται προσπάθεια να παρουσιαστεί μια βασική και αδιαπραγμάτευτη πολιτική της Βικιπαίδειας [=OR] ως "δικαιολογία" που χρησιμοποιείται από "ορισμένους", δηλαδή τον υποφαινόμενο. Ας μου επιτραπεί να προτρέψω wadr όποιον τυχόν πιστεύει ότι όντως κομίζει κάτι νέο στην ιστορική έρευνα με την "αποκάλυψή" του, εν προκειμένω τον Skylax30, να -επιδιώξει να- δημοσιεύσει τα πορίσματα των ερευνών του σε peer-reviewed journal.

Έγινε ανακατεύθυνση ή διαγραφή?

Αν κατάλαβα καλά έγινε ανακατεύθυνση από αυτό το λήμμα προ το Κρυφό Σχολειό. Όμως το περιεχόμενο του λήμματος δεν υπάρχει στο Κρυφό Σχολειό, ούτε θα μπορούσε να υπάρχει γιατί αφορά άλλα σχολεία και όχι τα ελληνικά. Αυτό ισοδυναμεί με διαγραφή και δεν είναι σύμφωνο με τους κανόνες περί ανακατεύθυνσης. Εδώ [[6]] εξηγεί πότε και για ποιούς λόγους γίνεται ανακατεύθυνση.--Skylax30 (συζήτηση) 09:30, 24 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Ευχαριστώ τον χρήστη C Messier που με βοήθησε να βρώ το σύνδεσμο. Είναι αυτός Κρυφά Σχολεία. Παραμένει η διαπίστωσή μου ότι ένας χρήστης που δεν γνωρίζει καλά τη ΒΠ δεν μπορεί να βρεί το κείμενο, αφού η "ανακατεύθυνση" οδηγεί κάπου όπου αυτό δεν υπάρχει. --Skylax30 (συζήτηση) 13:26, 27 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Κρυφά Σχολεία

Επειδή πρακτικώς έγινε διαγραφή του λήμματος (εκτός αν κάνω λάθος) επαναφέρω εδώ μερικό από το περιεχόμενό του.

Κρυφά εβραϊκά σχολεία

Κρυφή και παράνομη εκπαίδευση των παιδιών των Εβραίων της διασποράς αναφέρεται ότι συνέβαινε σε διάφορες περιοχές και περιόδους. Σε κάποιες περιπτώσεις τα κρυφά σχολεία συνυπήρχαν με νόμιμα, διότι ενώ τυπικά το κράτος επέτρεπε την εκπαίδευση των Εβραίων, διάφορες τοπικές αρχές ή και η τοπική κοινωνία έθεταν εμπόδια στην εκπαίδευση, ή και διότι κάποιοι Εβραίοι γονείς ήθελαν να δώσουν στα παιδιά τους μια μορφή θρησκευτικής εκπαίδευσης που δεν ήταν εγκεκριμένη από το κράτος.
Ύπαρξη κρυφών σχολείων αναφέρεται στην Γαλλία του 19ου αιώνα και στη Βουδαπέστη τον ίδιο αιώνα. Κρυφό σχολείο Εβραίων λειτούργησε στις αρχές του 19ου αιώνα στην πόλη Meshhed του βορείου Ιράν.

Κρυφά σχολεία Αρμενίων στην Οθωμανική Αυτοκρατορία

Στην Οθωμανική Αυτοκρ. απαγορευόταν η διδασκαλία της Αρμενικής ιστορίας στα νόμιμα Αρμενικά σχολεία και εικόνες που σχετίζονταν με την Αρμενική ιστορία απαγορεύονταν να πωλούνται και να εκτίθενται δημοσίως. Για το λόγο αυτό θέματα ιστορίας διδάσκονταν κρυφά. Ειδικά κατά των Αρμενίων, όπως και κατά άλλων χριστιανών, κάποτε εφαρμόστηκαν ακραία μέτρα όπως η απαγόρευση χρήσης της μητρικής γλώσσας επί ποινή κοψίματος της γλώσσας, κάτι που θεωρείται σύμφωνο με την τουρκική παράδοση. Επίσης, σε έγγραφα του Βρετανικού Foreign Office του 1911 αναφέρεται ότι περιφερειακές Οθωμανικές Αρχές, παρακάμπτοντας τα προνόμια που είχαν δοθεί στο Αρμενικό Πατριαρχείο για την λειτουργία των σχολείων, έθεταν νομικά εμπόδια στη λειτουργία κάποιων σχολείων.

Κρυφά σχολεία Αρμενίων στη Ρωσική Αυτοκρατορία

Κατά τη δεκαετία του 1880 οι Ρωσικές αρχές επιχείρησαν τη ρωσοποίηση διαφόρων μειονοτήτων της περιφέρειας εμποδίζοντας την διδασκαλία των τοπικών γλωσσών. Θύματα αυτής της πολιτικής υπήρξαν και οι Αρμένιοι της Καυκασίας. Το 1885 ο τοπικός διοικητής πρίγκηψ Dondukov-Korsakov διέταξε να κλείσουν όλα τα σχολεία των Αρμενικών εκκλησιών και να αντικατασταθούν από Ρωσικά. Οι Αρμένιοι οργάνωσαν κίνημα αντίστασης και οργάνωσαν κρυφά σχολεία, το οποίο υπήρξε και η αφορμή για την εμφάνιση μιας ριζοσπαστικής Αρμενικής πνευματικής ηγεσίας (intelligentsia). To 1886 τα σχολεία επισήμως άνοιξαν αλλά το προσωπικό τους υπέστη διώξεις και εφαρμόστηκε σκληρή κρατική εποπτεία επί των δασκάλων

Κρυφά σχολεία της Καθολικής Εκκλησίας

Αναφέρεται η λειτουργία κρυφών σχολείων για Καθολικούς κατά την διάρκεια των διώξεων της Καθολικής Εκκλησίας από τους διαμαρτυρομένους στη Βρετανία (Ελισαβετιανή Εποχή). Επίσης κρυφά σχολεία για καθολικούς Πολωνούς λειτούργησαν σε περιοχές που βρίσκονταν μέσα στη Ρωσσική Αυτοκρατορία στα τέλη του 19ου αιώνα έως το 1905

Διαχωρισμός

• Επανέφερα την έκδοση του Αυγούστου. Παρακαλώ, αυτή τη φορά να γίνει σωστά ο διαχωρισμός του άρθρου ή να τεθεί εκ νέου το θέμα για την παραμονή του. Θεωρώ ότι έχει ικανοποιητική τεκμηρίωση, ώστε να μην τίθεται θέμα διαγραφής του.

--Vchorozopoulos (συζήτηση) 07:19, 6 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Επανέφερα την ανακατεύθυνση, καθώς ο διαχωρισμός του λήμματος φαίνεται να έχει γίνει. Η περαιτέρω διατήρησή του αντιτίθεται στο αποτέλεσμα της συζήτησης όπως μάλιστα ερμηνεύθηκε από εσένα. -geraki ^talk 08:17, 6 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Έγινε διαχωρισμός μέρους του άρθρου, αλλά είχε παραμείνει ένα περιεχόμενο το οποίο απλά εξαφανίστηκε με την "ανακατεύθυνση". Αυτό προβλέπεται από τους κανονισμούς?--Skylax30 (συζήτηση) 10:10, 7 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Ναι, δεν είναι ευθύνη των άλλων, η χρησιμοποίηση περιεχομένου κάπου. Μπορεί ο καθένας να χρησιμοποιήσει κάπου, το περιεχόμενο που θεωρεί ως αξιοποιήσιμο, κατά την κρίση του. -geraki ^talk