Καλώς ήρθατε στις συζητήσεις διαγραφής. Κάθε άποψη είναι ευπρόσδεκτη, ωστόσο μόνο δόκιμα επιχειρήματα που βασίζονται στην σχετική πολιτική έχουν μεγαλύτερο βάρος έναντι μη υποστηριζόμενων δηλώσεων. Να έχετε υπόψη ότι η χρήση πολλαπλών λογαριασμών για την ενίσχυση μιας οπτικής γωνίας θεωρείται σοβαρή επίθεση στην εμπιστοσύνη της κοινότητας και ότι σχολιασμός προσώπων αντί των λημμάτων θεωρείται παρενόχληση. Κατά κανόνα οι προτάσεις διαγραφής (ή συγχώνευσης, ανακατεύθυνσης κλπ) σχετίζονται με την Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα. Μελετήστε την σχετική πολιτική πριν εκφράσετε άποψη.
Η παρουσίαση διαφόρων περιστατικών [μαζί με τον ελληνικό μύθο] υπό την κοινή ονομασία "κρυφά σχολεία" αποτελεί πρωτότυπη έρευνα. Δεν υφίσταται τέτοια ιστορική επιστημονική έννοια, απ'όσο είμαι σε θέση να γνωρίζω, και γι' αυτό άλλωστε δεν υπάρχουν αντίστοιχα άρθρα σε βικιπαιδείες άλλων γλωσσών. Οι διάφορες πληροφορίες μπορούν να μεταφερθούν σε σχετικά άρθρα. Ασμοδαίος (συζήτηση) 17:35, 5 Μαΐου 2012 (UTC)Απάντηση
Διαγραφή. του άρθρου και εμπλουτισμού αντίστοιχων ξεχωριστών άρθρων (όπου μπορεί να στηθεί άρθρο με βάση την βιβλιογραφία). Θα πρότεινα να διαβάσετε καλά την οδηγία Βικιπαίδεια:Κατηγορίες, κατάλογοι και πρότυπα πλοήγησης γιατί το άρθρο αυτό επιχειρεί να γίνει ένας κατάλογος (για κρυφά σχολεία). Όπως θα διαβάσετε στην οδηγία Μόνο στις περιπτώσεις όπου λήμματα με αυτονόητο-τετριμμένο τρόπο, χωρίς την παραμικρή αμφισβήτηση, ανήκουν σε μια κατηγορία, θα πρέπει να εισάγονται στην κατηγορία αυτή., εδώ βέβαια έχουμε ένα κατάλογο και ισχύει το ίδιο. Αν δεν υπάρχει μια αξιόπιστη δευτερογενής πηγή που να αναφέρεται σε αυτά είδη σχολείων ότι είναι συσχετισμένα μεταξύ τους, ο κατάλογος παραβιάζει την Ουδετερότητα. Δίνεται η εντύπωση στον αναγνώστη ότι όλα τα είδη σχολείων συσχετίζονται μεταξύ τους, κάτι το οποίο δεν παρουσιάζεται από καμιά πηγή. Ggia (συζήτηση) 07:51, 9 Μαΐου 2012 (UTC)Απάντηση
ΣχόλιοΜόνο στις περιπτώσεις όπου λήμματα με αυτονόητο-τετριμμένο τρόπο, χωρίς την παραμικρή αμφισβήτηση, ανήκουν σε μια κατηγορία, θα πρέπει να εισάγονται στην κατηγορία αυτή: αυτονόητο:
ως έχει το κρυφό σχολειό είναι ελληνοκεντρικό (secret school = κρυφό σχολείο/σχολειό, δεν πρέπει να εισαχθεί αμετάφαστο σίκρετ σκουλ ή να θαφτεί σε περιφράσεις... Συμφωνώ με σχόλιο χρήστη Αποτελεί ασέβεια προς λαούς/έθνη/θρησκείες που υπέφεραν υπό συνθήκες δουλείας κτλ. να χαρακτηρίζουμε ως "άσχετα μεταξύ τους" αυτά που η γλώσσα και η απλή λογική αυτομάτως τα κατατάσσει στην ίδια κατηγορία.) και ως εκ τούτου θεωρώ λογοκρισία να υπάρξουν διάσπαρτα κρυφό σχολειό (Ελλάδα), κρυφό σχολειό (δουλεία) κλπ., χωρίς να υπάρχει κρυφό σχολειό.
ο κατάλογος παραβιάζει την Ουδετερότητα. Αν υπάρχουν άλλα εγκυκλοπαιδικά κρυφά σχολειά να αναφερθούν.
Ως δημιουργός του άρθρου αναφέρω τα εξής:
1) Ο χρήστης Ασμοδαίος που πρότεινε την διαγραφή του άρθρου, αφ' ενός δείχνει προκατάληψη διότι χαρακτηρίζει το ελληνικό κρ. σχολείο "μύθο" ενώ στο σχετικό άρθρο υπάρχουν μαρτυρίες και υπέρ του αντιθέτου, αφ' ετέρου ονομάζει "πρωτότυπη έρευνα" την απλή παράθεση δεδομένων όπως ακριβώς αναφέρονται στις πηγές, χωρίς να εκφέρεται κρίση από κάποιον χρήστη της ΒΠ. Αν κάνει τον κόπο να ξαναδεί τις πηγές θα διαβάσει καθαρά τον όρο "secret school(s)" σχεδόν σε όλες. Σε δύο μάλιστα πηγές αποτελεί τίτλο κεφαλαίων. Άρα υπάρχει ως αυτόνομος όρος.
2) Αποτελεί ασέβεια προς λαούς/έθνη/θρησκείες που υπέφεραν υπό συνθήκες δουλείας κτλ. να χαρακτηρίζουμε ως "άσχετα μεταξύ τους" αυτά που η γλώσσα και η απλή λογική αυτομάτως τα κατατάσσει στην ίδια κατηγορία. Όλα χαρακτηρίζονται "κρυφά" και όλα για τον ίδιο λόγο, δηλ. την όχληση από την εξουσία. Με παρόμοιο τρόπο στο άρθρο Γενοκτονία περιλαμβάνονται τουλάχιστον 4 περιπτώσεις, ενώ η Γενοκτονία των Ελλήνων και των Αρμενίων συνεξετάζονται στην ίδια παράγραφο χωρίς να παρατίθεται καμμία πηγή. Αν σβήσουμε το παρόν άρθρο, δημιουργούμε προηγούμενο και για άλλα.
3) Δεν αποτελεί "κατάλογο" η παράθεση 4-5 παραγράφων που εμφανώς συνδέονται. Πάμπολλα άρθρα αποτελούν έναν τέτοιου είδους "κατάλογο" ("παράθεση" είναι ο σωστός όρος). π.χ. Βυζαντινές πολεμικές τακτικές.
4) Υπενθυμίζω ότι η διαγραφή ενός άρθρου απλώς εξαπλώνει την πληροφορία σε άλλα, τα οποία επίσης θα εμφανίζονται στις μηχανές αναζήτησης ως "κρυφό σχολείο". Ας μή σπαταλάμε χρόνο και ενέργεια.--Skylax30 (συζήτηση) 17:13, 12 Μαΐου 2012 (UTC)Απάντηση
Μετά από προηγούμενο σχόλιο ανωνύμου, κατά μιά άποψη πράγματι είναι "ελληνοκεντρικό" να υπάρχει ξεχωριστό άρθρο για την ελληνική κρυφή εκπαίδευση και ξεχωριστό για τους άλλους λαούς. Και πάλι υπενθυμίζω ότι οι συνθήκες καταπίεσης είναι εξ ίσου οδυνηρές για όλους. Επί τη ευκαιρία βλέπω ότι και στο άρθρο Δουλεία υπάρχει μια συλλογική "καταλογοποίηση" διαφόρων δουλειών (αρχ. Ελλάδα, Ρώμη, μεσαίωνας, βυζάντιο κτλ), κάτι που θεωρείται αυτονόητο για ένα τέτοιο άρθρο. Εξ άλλου, όπως έχω αναφέρει και στη συζήτηση για το ελληνικό κρ. σχολείο, δεν υπάρχει ως λήμμα σε εγκυκλοπαίδειες και λεξικά, με μία ίσως εξαίρεση. Επομένως δεν θεωρείται δόκιμος όρος που μπορεί να σταθεί αυτόνομα ως τίτλος άρθρου. Ενδεχομένως να δικαιολογείται μια συγχώνευση των άρθρων σε ένα. Κατόπιν αυτών,
για διαδικαστικούς λόγους προτείνω να ανασταλεί η συζήτηση για διαγραφή
1. Αφενός σχολιάστε το περιεχόμενο όχι το χρήστη, αφετέρου πρωτότυπη έρευνα συνιστά η συνάρθρωση όλων αυτών των διαφορετικών περιπτώσεων σε εγκυκλοπαιδικό άρθρο. Το ότι μία φράση υπάρχει στη γλώσσα δε σημαίνει ότι μπορεί να αποτελέσει αντικείμενο ξεχωριστού εγκυκλοπαιδικού λήμματος. Δεν είναι τυχαίο ότι δεν υπάρχει τέτοιο λήμμα σε άλλη έκδοση της wikipedia, πλην της ελληνόφωνης.
2. Οι γενοκτονίες αποτελούν συνολικά αντικείμενο ακαδημαϊκής μελέτης [Google: "genocide studies"] κάτι που δεν ισχύει για τα "κρυφά σχολειά" εν γένει.
3. Η σύνδεση μπορεί να είναι εμφανής σε εσάς, αλλά φαίνεται όχι σε αξιόπιστες πηγές και ακαδημαϊκούς ιστορικούς --αν είναι, μπορείτε να τους παραθέσετε.
4. Άσχετο με την εγκυκλοπαιδικότητα.
5. Δεν τίθεται θέμα ελληνοκεντρικότητας ως προς το "κρυφό σχολείο" γιατί μόνο στην ελληνική περίπτωση τεκμαίρεται εγκυκλοπαιδικότητα του όρου --λόγω της ευρείας διάδοσης του λαϊκού μύθου/θρύλου. Ασμοδαίος (συζήτηση) 16:18, 2 Ιουνίου 2012 (UTC)Απάντηση
2. Προστέθηκαν πηγές για τον όρο από τη σύγχρονη βιβλιογραφία (ελληνική, αγγλική, ισπανική) στην οποία αναφέρεται και για άλλες περιπτώσεις σχετιζόμενες μεταξύ τους. Συγκεκριμένα, σύμφωνα με τη βιβλιογραφία υπάρχει σε καταλόγους και λεξικά secret school, secret schools και esquelas secretas, τα οποία ορίζονται σύμφωνα με όσα μεταφέρθηκαν στο λήμμα, αναλύονται και συνδέονται μεταξύ τους (ενίοτε αναφέρονται στην περίπτωση της Ελλάδας, πολύ λιγότερο σε σχέση με τις άλλες περιπτώσεις συνολικά και ειδικά για τα κρυφά σχολεία σε εποχή δουλείας, αλλά και το Κόσοβο). Επίσης και τα δύο σύμφωνα με τις πηγές χρησιμοποιούνται και αναλύονται σχετικά με τους Πυθαγόρειους κλπ. σχολές και επίσης σχετικά με την Ινδία (δεν έχουν προστεθεί). Μπορείς να εξετάσεις τις πηγές που έχουν παρατεθεί στο λήμμα, σίγουρα χρειάζεται επέκταση (αλλά αυτός δεν είναι λόγος διαγραφής)
3. Προστέθηκαν πηγές για τη σύνδεση, η οποία είναι εμφανής. Η πλέον αξιόπιστη βιβλιογραφία σχετικά με την εθνική ταυτότητα των Αλβανών και από τα πιο αξιόπιστα βιβλία ακαδημαϊκών αναφέρουν και συνδέουν αλβανόφωνα κρυφά σχολεία με τον ελληνικό χώρο, την ελληνική εκπαίδευση την Τουρκοκρατία και την ελληνική παιδεία, αλλά κυρίως με τα κρυφά σχολεία στο Κόσοβο. Τα κρυφά σχολεία στο Κόσοβο συσχετίζονται από τη βιβλιογραφία και με τα υπόλοιπα (επιπρόσθετα ούτε σε άλλες γλώσσες δεν έχουν διαφορετικούς όρους για διαφοροποιημένες σημασίες - αφού δεν έχουν ούτε και για τις διαφορετικές). Άλλωστε δε γράφεται τακτικά ένα υπεραναλυτικό βιβλίο για κάθε περιστατικό στην παγκόσμια ιστορία της εκπαίδευσης (αυτό δε σημαίνει ότι δεν υπάρχουν οι όροι).-13:38, 3 Ιουνίου 2012 (UTC)
5.«Δεν τίθεται θέμα ελληνοκεντρικότητας ως προς το "κρυφό σχολείο" γιατί μόνο στην ελληνική περίπτωση τεκμαίρεται εγκυκλοπαιδικότητα του όρου --λόγω της ευρείας διάδοσης του λαϊκού μύθου/θρύλου.» Αυτή είναι μια ελληνοκεντρική θεώρηση, βάση της οποίας μόνο οι Έλληνες δικαιούνται να χρησιμοποιούν μαζί στις λέξεις κρυφό και σχολείο/σχολειό, και να έχουν κρυφό σχολειό στο λόγο τους και θα πρέπει να μεταφράσουμε το secret school σε κάτι άλλο. Δεν εξηγείται η απόρριψη του εγκυκλοπαιδικού όρου secret school. Στο λήμμα κρυφό σχολειό δεν υπάρχει ακόμη αναφορά στο γλωσσικό ζήτημα (παρόλο που το αίτημα των δημοτικιστών έβγαλε στην επιφάνεια τα του μύθου) και συνεπώς το τι συμβαίνει εδώ ή σε άλλες Βικιπαίδειες δεν αποτελεί επιχείρημα.
Έχει προστεθεί βιβλιογραφία, προτείνω να την εξετάσετε. Το λήμμα είναι προς επέκταση και έχει προβλήματα ως ελλιπές, αλλά δεν υπάρχει λόγος διαγραφής. Η εγκυκλοπαιδικότητα τεκμηριώνεται επαρκώς.-13:38, 3 Ιουνίου 2012 (UTC)
1. Εκλαμβάνω τη σιωπή σας ως συμφωνία ως προς το προφανές: η απλή ύπαρξη των φράσεων σε ξένες γλώσσες δε συνεπάγεται την εγκυκλοπαιδικότητά τους.
2. Από τις πηγές που παρατίθενται στην πρώτη περίοδο *όλες* οι ισπανόφωνες αφορούν το ελληνικό "κρυφό σχολειό" όπως και σχεδόν όλες οι αγγλικές -πλήν μιας που αφορά το Κόσοβο και άλλης μιας που δεν αναφέρεται σε "secret schools", αλλά σε "moonlight [=νυχτερινά] schools", των οποίων ειδοποιός διαφοράς είναι η σχέση τους με γυναικεία χειραφετητική δράση]. Η ανοικονόημητη παράθεση όλων των αποτελεσμάτων της έρευνας για τη φράση στο Google Books δε συνιστά τεκμήριο εγκυκλοπαιδικότητας. Εκείνο που χρειάζεται είναι κάποιες πηγές που μπορούν να γίνουν αποδεκτές ως αξιόπιστες και να συνδέουν όλες αυτές τις διαφορετικές περιπτώσεις ως ενιαίο φαινόμενο. Μέχρι στιγμής δεν υπάρχει ούτε μία. Έχουμε, δηλαδή, πρωτότυπη έρευνα.
3. Απ'όσο μπορώ να δω καμία από τις παρατιθέμενες πηγές δεν εξετάζει περισσότερες από μια περιπτώσεις. Η δε παραπομπή στην πρώτη υποσημείωση στο βιβλίο για το Κόσοβο γίνεται σε σελίδα του ευρετηρίου [!] και το ελληνικό κρυφό σχολειό δεν αναφέρεται σε καμία σελίδα απ'όσο βλέπω. Δεν τεκμαίρεται εγκυκλοπαιδικότητα του συζητούμενου θέματος, λοιπόν, καθώς στο βιβλίο δεν αποτελούν αντικείμενο εξέτασης τα κρυφά σχολεία εν γένει, σε αντίθεση με το άρθρο για το οποίο μιλάμε.
5. Το αυθαίρετο συμπέρασμα που συνάγετε είναι λανθασμένο διότι, όπως έχω γράψει πολλάκις, η χρήση μιας φράσης δε συνεπάγεται ότι μπορεί να αποτελέσει εγκυκλοπαιδικό λήμμα. 2.219.241.55 16:51, 3 Ιουνίου 2012 (UTC) Ο ανώνυμος ήμουν εγώ, αλλά ξέχασα να συνδεθώ. Ασμοδαίος (συζήτηση) 16:52, 3 Ιουνίου 2012 (UTC)Απάντηση
1. Γίνεται αναφορά σε πολύ περισσότερα από φράσεις στις πηγές, το οποίο και ανέφερα (αναλύονται).
2. Αυτό αποδεικνύει ότι δεν τις μελέτησες επαρκώς και πιάνεσαι από παρόμοιες φράσεις του κειμένου, αν υποθέσω καλή πίστη, διότι το βιβλίο αναφέρει ότι σε τέτοια σχολεία (στη βιβλιογραφία συνολικά αλλού secret school αλλού moonlight school), γίνονταν κρυφά μαθήματα και για οποιονδήποτε ήθελε να απελευθερωθεί προσδιορίζοντας: δούλους, γυναίκες, αγράμματους, «όποιος ήθελε ελευθερία».
3. Προφανώς στο Ευρετήριο παραπέμπει σε ολόκληρα σημεία που δεν μελέτησες, σημειώνεται 3-4 φορές ως όρος μόνο σε αυτό το βιβλίο, αλλά δεν είναι το μοναδικό όπως και παρέθεσα, και επίσης αφιερώνονται σελίδες για το αντικείμενό του.
Λυπάμαι, αλλά χωρίς να κάνεις ουσιαστική μελέτη των πηγών δε μπορώ να απαντήσω σε αυτοσχεδιασμούς με βάση τους τίτλους που βλέπεις. Πραγματικά δεν θέλω να κάνω προσωπική επίθεση και αν φορτίζει το κλίμα ευχαρίστως να αφαιρέσω κάτι, ούτε έχω κάποιο αλάθητο, ωστόσο αναφέρονται και γράφονται σαφώς σε πηγές. Η χρήση ενός όρου σε αξιόπιστο ευρετήριο και η αφιέρωση βιβλιογραφίας στο αντικείμενο με τον ορισμό ή εναλλακτικά ονόματα σαφώς τεκμηριώνει εγκυκλοπαιδικότητα. Δεν μπορώ να βοηθήσω με πρόσβαση στη βιβλιογραφία, αν δεν τη διαθέτεις. Η απομόνωση παρόμοιων λέξεων ή φράσεων οδηγεί στην ασάφεια, οπτικές και προσωπικές επιθέσεις.
Η εξ' ολοκληρου απόρριψη της βιβλιογραφίας και η βιασύνη στην πρόταση, με κάνουν δικαιολογημένα να προτείνω παράταση και εξέταση των λημμάτων, σύμφωνα με την πρόταση και άλλου χρήστη εδώ. Μπορείς να περιμένεις να ολοκληρωθεί το λήμμα και για secret school/escuelas secretas με τη δεύτερη (διαφορετική) έννοια. -18:10, 3 Ιουνίου 2012 (UTC)
2. Όσα γράφετε για τα moonlight schools είναι αναληθή. Αφενός ο σχετικός ορισμός που παρέχει το λεξικό στο οποίο παραπέμπετε τα περιορίζει σε δύο υποκατηγορίες με κοινούς παρονομαστές τους "το φεγγαρόφως, τη χειραφέτηση και τις γυναίκες" τις οποίες κατόπιν αναπτύσσει [άρα: τρίτη περίπτωση moonlight school δεν υπάρχει, ουδεμία συνεξέταση επιχειρείται με π.χ. τα εβραϊκά, αλβανικά κλπ] αφετέρου η φράση που παραθέτετε εντός εισαγωγικών αποτελεί αποκλεισιτκά δική σας επινόηση. Το βιβλίο καταγράφει ότι το κοινό στο οποίο απευθυνόταν τα moonlight scools ήταν όσοι ήταν "enslaved by illiteracy" [=δέσμιοι του αναλφαβητισμού] αδιακρίτως πίστης, χρώματος κλπ, όπως ο καθένας μπορεί να δει στο Google books (σσ. 272-3), επομένως και πάλι δεν τεκμαίρεται εγκυκλοπαιδικότητα της γενίκευσης που επιχειρείτε καθώς δεν υπάρχει κάποια αναφορά σε άλλα σχολεία π.χ. αρμενικά.
3. Όπως σας έγραψα, τις μελέτησα, αλλά "καμία από τις παρατιθέμενες πηγές δεν εξετάζει περισσότερες από μια περιπτώσεις". [ Εδώ και το βιβλίο --αφορά αποκλειστικά αλβανικά σχολεία].
Δεν "απορρίπτω τη βιβιογραφία", απορρίπτω τον ισχυρισμό σας ότι όσα παραθέτετε ισχυρίζονται αυτό που ισχυρίζεστε και εσείς, ότι δηλαδή σε αυτά συνεξετάζονται ως κάτι ενιαίο οι διαφορετικές περιπτώσεις που καταλογογραφούνται στο "κρυφά σχολειά". Με άλλα λόγια, δεν είναι ορθό ότι "η χρήση ενός όρου σε αξιόπιστο ευρετήριο και η αφιέρωση βιβλιογραφίας στο αντικείμενο με τον ορισμό ή εναλλακτικά ονόματα σαφώς τεκμηριώνει εγκυκλοπαιδικότητα", διότι και στις δύο περιπτώσεις η χρήση του όρου γίνεται με διαφορετικό περιεχόμενο, αφορά αποκλειστικά μία συγκεκριμένη περίπτωση από όσες ομαδοποιούνται στο "Κρυφά σχολεία". Για να τεκμηριωθεί εγκυκλοπαιδικότητα του "Κρυφά σχολεία" όπου συγκεντρώνονται διαφορετικά γεγονότα, πρέπει να αποδειχθεί ότι στη βιβλιογραφία οι διάφορες αυτές περιπτώσεις μελετώνται ως κάτι ενιαίο, ως ένα φαινόμενο, αλλιώς η σύνδεσή τους είναι πρωτότυπη έρευνα. Το πράγμα είναι εξαιρετικά απλό, λοιπόν: πρέπει να υποδείξετε έστω *μία* πηγή [page reference] όπου γίνεται συνδυασμένη πραγμάτευση της κρυφής εκπαίδευσης π.χ. Αφγανών και Αλβανών ή Εβραίων και σκλάβων. Ασμοδαίος (συζήτηση) 14:29, 4 Ιουνίου 2012 (UTC)Απάντηση
Δεν είναι καθόλου αναληθή, απλώς καταλήγει παραλογισμός το «επιχείρημα»:
«Αφενός ο σχετικός ορισμός που παρέχει το λεξικό στο οποίο παραπέμπετε τα περιορίζει σε δύο υποκατηγορίες με κοινούς παρονομαστές τους "το φεγγαρόφως, τη χειραφέτηση και τις γυναίκες" τις οποίες κατόπιν αναπτύσσει [άρα: τρίτη περίπτωση moonlight school δεν υπάρχει, ουδεμία συνεξέταση επιχειρείται με π.χ. τα εβραϊκά, αλβανικά κλπ] αφετέρου η φράση που παραθέτετε εντός εισαγωγικών αποτελεί αποκλεισιτκά δική σας επινόηση. Το βιβλίο καταγράφει ότι το κοινό στο οποίο απευθυνόταν τα moonlight scools ήταν όσοι ήταν "enslaved by illiteracy" [=δέσμιοι του αναλφαβητισμού] αδιακρίτως πίστης, χρώματος κλπ, όπως ο καθένας μπορεί να δει στο Google books (σσ. 272-3), επομένως και πάλι δεν τεκμαίρεται εγκυκλοπαιδικότητα της γενίκευσης που επιχειρείτε καθώς δεν υπάρχει κάποια αναφορά σε άλλα σχολεία π.χ. αρμενικά.»
Πώς ακριβώς αντιλαμβάνεσαι τον περιορισμό σε όποιον είναι δέσμιος του αναλφαβητισμού; Ποιους αφορά τόσο περιορισμένα, που είναι αναληθή και δεν πρέπει να υπάρχει το γενικό άρθρο που θα διακρίνει τις περιπτώσεις αναλφάβητων που προσπαθούν να μορφωθούν κρυφά αναφέροντας ομοιότητες και διαφορές σύμφωνα με τις πηγές;
«3. Όπως σας έγραψα, τις μελέτησα, αλλά "καμία από τις παρατιθέμενες πηγές δεν εξετάζει περισσότερες από μια περιπτώσεις". [ Εδώ και το βιβλίο --αφορά αποκλειστικά αλβανικά σχολεία].»
Το ευρετήριο διακρίνει και το βιβλίο συγκρίνει: αναφέρονται «κρυφά σχολεία» αλβανόφωνα επί Τουρκοκρατίας στις γειτονικές χώρες τις Αλβανίας, «κρυφά σχολεία» σε νεώτερη περίοδο Αλβανών στο Κόσοβο (επίσης για αναλφάβητους). Πώς αντιλαμβάνεσαι τη λέξη αναβίωση;-15:08, 4 Ιουνίου 2012 (UTC)
Η Ελλάδα δεν είναι αυτονόητα γειτονική χώρα της Αλβανίας; Η πρωτότυπη έρευνα που ισχυρίζεσαι είναι κοινή λογική. Απλώς φαίνεται πως δεν θέλεις να καταλάβεις τα αυτονότητα και φυσικά αρνείσαι τη βιβλιογραφία η οποία γράφει αλβανόφωνα μετατρέποντας τη σε αλβανικά. Αυτό δε λέγεται ουδετερότητα, σύμφωνα με την πολιτική, προβληματίζομαι για την ατεκμηρίωτα επαναλαμβανόμενη άποψή σου ότι πρέπει επιγόντως να διαγραφεί το λήμμα. Βρίσκεσαι μήπως σε σύγκρουση συμφερόντων;-15:08, 4 Ιουνίου 2012 (UTC)
Τα όσα γράφονται για τους αναλφάβητους [όπως και ολόκληρο το λήμμα στο λεξικό στο οποίο παραπέμπετε] αφορούν τις δύο εκδοχές των moonlight schools των ΗΠΑ του 19ου αιώνα, όχι όλα τα κρυφά σχολειά εν γένει.
Η αναβίωση αναφέρεται τόσο στη μίμηση αλβανικών πρακτικών από την ύστερη περίοδο της οθωμανικής κυριαρχίας στη μεσοπολεμική Γιουγκοσλαβία [σ. 38: "revive Albanian secret schools"] όσο και αναβίωση αυτών στα τελευταία χρόνια της Γιουγκοσλαβίας από αλβανούς του Κοσόβου [σσ. 50, 91, 133]. Ουδεμία συσχέτιση με ελληνικά κρυφά σχολεία.
Τελώ εν αναμονή της αξιόπιστης δευτερογενούς πηγής που συσχετίζει τα διαφορετικά είδη κρυφών σχολείων, η οποία -όπως βλέπω εδώ - φοβούμαι πως δεν υποκαθίσταται από τη γεωγραφική γειτνίαση Ελλάδας-Αλβανίας. Ασμοδαίος (συζήτηση) 17:01, 4 Ιουνίου 2012 (UTC)Απάντηση
«Τα όσα γράφονται για τους αναλφάβητους [όπως και ολόκληρο το λήμμα στο λεξικό στο οποίο παραπέμπετε] αφορούν τις δύο εκδοχές των moonlight schools των ΗΠΑ του 19ου αιώνα, όχι όλα τα κρυφά σχολειά εν γένει.»[ασαφές] Τα άλλα κρυφά σχολεία που οι πηγές αναφέρουν σαφώς ότι αφορούν αναλφάβητους, έχουν άλλου είδους αναλφάβητους; Μήπως πρέπει να τους ξεχωρίζουμε (με κριτήρια που δεν τους ξεχωρίζουν λεξικά ή πηγές, δικής σου επινόησης); Η διάταξη στο λήμμα έχει γίνει και χρονικά και γεωγραφικά, ακριβώς όπως αναφέρεται στις πηγές.
«Η αναβίωση αναφέρεται τόσο στη μίμηση αλβανικών πρακτικών από την ύστερη περίοδο της οθωμανικής κυριαρχίας στη μεσοπολεμική Γιουγκοσλαβία»:
The Albanians in particular resisted against the Ottoman policy of cultural repression by forming cultural societies in neighboring Balkan countries and setting up secret schools for providing primary education in Albanian language.
— Selçuk Akşin Somelt, The Modernization of Public Education in the Ottoman Empire, 1839-1908, BRILL, 2001, σελ. 206
Οι πηγές αναφέρουν αλβανόφωνα σχολεία που ίδρυαν Αλβανοί, αλλά δεν περιορίζουν τους αλβανόφωνους αναλφάβητους που μάθαιναν κάτι σε αυτά, πηγές για την πρωτότυπη έρευνά σου όπου περιορίζονται οι μορφωμένοι ή οι αναλφάβητοι συγκεκριμένα σε κάποιον λαό; Το επιχείρημά σου είναι ότι τα κρυφά σχολεία του Κοσόβου δεν υπήρξαν ή δε μελετήθηκαν από αξιόπιστους ειδικούς;-18:10, 4 Ιουνίου 2012 (UTC)
Δεν είναι δική μου επινόηση το ότι δεν αντιμετωπίζονται πουθενά στη βιβλιογραφία ως ομοειδείς περιπτώσεις τουλάχιστον δύο από όσες απαρτίζουν το άρθρο, είναι η πραγματικότητα. Αν θέλετε να αποδείξετε το αντίθετο, δεν έχετε παρά να υποδείξετε έστω *μία* αξιόπιστη δευτερογενή πηγή [page reference] όπου γίνεται συνδυασμένη πραγμάτευση της κρυφής εκπαίδευσης π.χ. Αφγανών και Αλβανών ή Εβραίων και σκλάβων" --όπως σας έχω γράψει και προηγουμένως.
Το επιχείρημα είναι ότι τα κρυφά σχολεία του Κοσόβου πουθενά δεν πραγματεύονται μαζί με σχολεία των Εβραίων ή των αμερικανών σκλάβων, ώστε να υπάρχει πηγή για τη σύνδεσή τους που επιχειρείτε στο άρθρο και τεκμηρίωση της εγκυκλοπαιδικότητάς του. Ασμοδαίος (συζήτηση) 21:23, 4 Ιουνίου 2012 (UTC)Απάντηση
Εφόσον άλλαξε το αρχικό επιχείρημα («Δεν υφίσταται τέτοια ιστορική επιστημονική έννοια, απ'όσο είμαι σε θέση να γνωρίζω, και γι' αυτό άλλωστε δεν υπάρχουν αντίστοιχα άρθρα σε βικιπαιδείες άλλων γλωσσών. Οι διάφορες πληροφορίες μπορούν να μεταφερθούν σε σχετικά άρθρα.») και προφανώς δέχεσαι ότι υφίσταται ο όρος για ορισμένα και συμφωνείς πως τεκμηριώμενεται εγκυκλοπαιδικότητα για κρυφά σχολεία συνδεόμενα μεταξύ τους (όσον αφορά τα αλβανόφωνα), δεν τίθεται θέμα διαγραφής, αλλά περιεχομένου και τίτλου, το οποίο συζητείται στη σελίδα του λήμματος.-22:28, 4 Ιουνίου 2012 (UTC)
Το ότι χρησιμοποιώ τη φράση δε συνεπάγεται ότι υπάρχει τέτοια επιστημονική έννοια που να αφορά όλες αυτές τις περιπτώσεις [αφού δεν υπάρχει βιβλιογραφία που να τα εξετάζει ως τέτοια] ούτε βέβαια ότι ξαφνικά δημιουργήθηκαν τέτοια άρθρα σε άλλες βικιπαίδειες. Δεν ισχυρίστηκα πουθενά ότι δε χρησιμοποιείται η φράση και εξ αρχής έχω εξηγήσει ότι η ύπαρξη της φράσης από μόνη της δεν τεκμαίρεται εγκυκλοπαιδικότητα [βλ. ανωτέρω: "το ότι μία φράση υπάρχει στη γλώσσα δε σημαίνει ότι μπορεί να αποτελέσει αντικείμενο ξεχωριστού εγκυκλοπαιδικού λήμματος]. Αφού αδυνατείτε να παραπέμψετε σε αξιόπιστη δευτερογενή πηγή που ζητείται εδώ και μέρες, συμπεραίνω ότι τέτοια πηγή δεν υπάρχει. Ασμοδαίος (συζήτηση) 22:50, 4 Ιουνίου 2012 (UTC)Απάντηση
«Το ότι χρησιμοποιώ τη φράση δε συνεπάγεται ότι υπάρχει τέτοια επιστημονική έννοια» Μπορείς να εξηγήσεις την έννοια στις φράσεις που χρησιμοποίησες; Ή επιδιώκεις να μην έχει νόημα;-22:55, 4 Ιουνίου 2012 (UTC)
Συγγνώμη, κοροϊδευόμαστε; Όλες οι φράσεις που χρησιμοποιείτε αποτελούν αντικείμενο επιστημονικής έρευνας ως τέτοιες; Το νόημα είναι ότι σύμφωνα με τους κανονισμούς της Βικιπαίδειας δε μπορούν να γίνουν όλες οι φράσεις που χρησιμοποιούνται στη γλώσσα [π.χ. "παίξιμο της κολοκυθιάς με τον 84.61.241.78"] εγκυκλοπαιδικό λήμμα. Υπάρχουν κάποια κριτήρια, δηλαδή το εξής ένα: η ύπαρξη αξιόπιστης δευτερογενούς πηγής --υπάρχει; Αν όχι, ας μην κουραζόμαστε άλλο, ε; Ασμοδαίος (συζήτηση) 23:10, 4 Ιουνίου 2012 (UTC)Απάντηση
Ο διάλογος δε μου είναι κούραση: «Το επιχείρημα είναι ότι τα κρυφά σχολεία του Κοσόβου πουθενά δεν πραγματεύονται μαζί με σχολεία των Εβραίων ή των αμερικανών σκλάβων, ώστε να υπάρχει πηγή για τη σύνδεσή τους που επιχειρείτε στο άρθρο και τεκμηρίωση της εγκυκλοπαιδικότητάς του.» Αυτό δεν αποτελεί επιχείρημα διαγραφής, ούτε το γεγονός ότι δε θέλεις να το διευκρινήσεις.-23:19, 4 Ιουνίου 2012 (UTC)
Αποτελεί επιχείρημα διαγραφής διότι, εφόσον δεν υπάρχει δευτερογενής πηγή που να υποστηρίζει τη συνδυασμένη πραγμάτευση των διαφόρων σχολείων, υπαρκτών και μυθικών, νυχτερινών και κρυφών, τα οποία περιλαμβάνονται στο λήμμμα, το λήμμα αποτελεί εξ ολοκλήρου πρωτότυπη έρευνα, διότι σε αυτό "συνθέτονται δεδομένα [...] χωρίς όμως να παρατίθεται μια αξιόπιστη πηγή που να στηρίζει την σύνθεση αυτή." Ασμοδαίος (συζήτηση) 15:48, 8 Ιουνίου 2012 (UTC)Απάντηση
Διαγραφή. Πρωτότυπη έρευνα. Συμφωνώ με όσα έγραψε ο Geraki, «γενίκευση, παράλληλη παράθεση χαλαρά συνδεδεμένων θεμάτων και απόδοση ενός όρου (κρυφό σχολείο) που χρησιμοποιείται σε συγκεκριμένο πλαίσιο σε άλλα θέματα». --FocalPoint18:18, 26 Μαΐου 2012 (UTC)Απάντηση
Παρακαλώ να γίνεις σαφέστερος σχετικά με το τι εννοείς παραπάνω ή να το ανακαλέσεις. Αν εννοείς αυτό που κάθε χρήστης καταλαβαίνει, το σχόλιό σου αποτελεί ευθεία και πολύ προσβλητική προσωπική επίθεση, με ό,τι αυτό συνεπάγεται. --Ttzavarasσυζήτηση22:10, 28 Μαΐου 2012 (UTC)Απάντηση
Ο καθένας ας μιλάει για τον εαυτό του για αυτό που κάθε χρήστης καταλαβαίνει. Εγώ καταλαβαίνω πως εννοεί ότι θα θαφτούν τα άλλα κρυφά σχολεία στο σκοτάδι των τίτλων που γενικεύουν, ως έχει το κρυφό σχολειό είναι ελληνοκεντρικό (secret school = κρυφό σχολείο/σχολειό, δεν πρέπει να εισαχθεί αμετάφαστο σίκρετ σκουλ ή να θαφτεί σε περιφράσεις... Δε νομίζω πως υπάρχει προσωπική επίθεση ή σκοταδισμός στη συζήτηση, στην οποία όμως δε βλέπω και αντεπιχειρήματα για να πεισθώ ότι λήμματα για την ίδια έννοια είναι άσχετα σε συγκεκριμένο πλαίσιο σε άλλα θέματα (ποιο άλλο πλαίσιο υπάρχει εκτός της καταπίεσης που αναφέρεται σαφώς;). Πρωτότυπη έρευνα είναι όσα υποστηρίζονται χωρίς πηγές περί δήθεν άσχετων θεμάτων που διαφέρουν (secret school = κρυφό σχολείο/σχολειό, secret education = κρυφή εκπαίδευση, όπως π.χ. στο Congressman Michel (R- EL) had strongly objected to the use of secret education task forces to generate ideas., στο βιβλίο του Theodore M. Vesta, International Education, ABC-CLIO, 1994, σελ. 104) -10:31, 29 Μαΐου 2012 (UTC))
Ε, καλά, αν κρύβεται και λίγος σκοταδισμός σε κάποιο ντουλάπι δεν χάθηκε ο κόσμος. Τον προσκαλούμε στο φως.
Διατύπωσα προηγουμένως την άποψη ότι ίσως το άρθ. "κρυφό σχολειό" είναι ελληνοκεντρικό, αλλά δεν ακούστηκε άλλη γνώμη σχετικά. Διαβάζοντας για άλλα κρυφά σχολεία βλέπω ότι παντού ήταν μια μορφή αντίστασης κατά κάποιας καταπιεστικής εξουσίας. Από την άποψη αυτή μπορούν να υπάρχουν δύο ή και περισσότερα λήμματα, όπως υπάρχουν πολλά γία διάφορες Επαναστάσεις. Και εκεί οι εποχές και οι λαοί αλλάζουν αλλά είναι όλες επαναστάσεις, δηλ. ένοπλοι αγώνες εναντίον κάποιας εξουσίας με αίτημα την αλλαγή καθεστώτος. Ίσως μπορεί να μείνει ως ξεχωριστό λήμμα. Αν πάλι κάποιοι διαφωνούν, μπορεί να μοιραστεί σε 20 διαφορετικά λήμματα. --Skylax30 (συζήτηση) 12:38, 30 Μαΐου 2012 (UTC)Απάντηση
Δεν μπόρεσα να παρακολουθήσω όλη την πιό πάνω συζήτηση γιατί είναι μακροσκελής, αλλά απ' ότι κατάλαβα κάποιος επιμένει ότι πρόκειται για πρωτότυπη έρευνα επειδή πουθενά αλλού δεν συνδέονται μεταξύ τους τα κρυφά σχολεία ή η κρυφή εκπαίδευση. Δεν νομίζω ότι στέκει το επιχείρημα, αφού ούτε στο παρόν άρθρο διατυπώνεται η άποψη ότι αυτά κάπως σχετίζονται, ενώ απλά αποτελεί μια παράθεση διαφόρων περιστατικών που στη βιβλιογραφία αναφέρονται ρητά ως "κρυφά σχολεία" ή "κρυφή εκπαίδευση". Πώς άλλωστε θα μπορούσαν να σχετίζονται, πέρα από το αυτονόητο ότι κάποτε κάποιες κρατικές εξουσίες παρακωλύουν κάποιας μορφής εκπαίδευση.
Εν τω μεταξύ το έχω βρει ως εγκυκλοπαιδικό όρο στα γερμανικά (Katakombenschule,WP) και ιταλικά, και το έχω παραθέσει στην εισαγωγή και σαν ξεχωριστή παράγραφο. Υπάρχει και γερμανικό βιβλίο: Maria Villgrater: Katakombenschule. Faschismus und Schule in Südtirol. Athesia, Bozen 1984. Ο όρος χρησιμοποιείται και για σύγχρονα περιστατικά, όπως π.χ. Geheimschule. Δυστυχώς το ψάξιμο στο διαδίκτυο είναι κουραστικό γιατί μπερδεύονται στη μέση τα secret schools και Geheimschulen που αναφέρονται σε μυστικιστικές σχολές τύπου θεοσοφιστών κτλ. Ωστόσο το ψάξιμο συνεχίζεται.
Ξαναθυμίζω την αρχική εισήγηση του Ασμοδαίου περί "ελληνικού μύθου" γιατί δείνει το νόημα της όλης συζήτησης. Το Ελληνικό Κρ. Σχολείο ΔΕΝ αποδεικνύεται μύθος. Συνεπώς κάθε περιφερειακή προσπάθεια στήριξης του μύθου περί μύθου είναι άσκοπη. Ακόμα και αν σβηστεί το παρόν άρθρο, οι πληροφορίες που περιέχει επαρκούν για μια ντουζίνα άλλα άρθρα με τον ίδιο τίτλο συνοδευόμενο από κάποιο προσδιοριστικό. Επίσης υπάρχει η αγγλική ΒΠ που δεν πάσχει από τις ελληνικές "ιδεολογικές" αγκυλώσεις.
Game over.--Skylax30 (συζήτηση) 12:46, 12 Ιουνίου 2012 (UTC)Απάντηση
Το ρεζουμέ της μακροσκελούς συζήτησης είναι ότι "εφόσον δεν υπάρχει δευτερογενής πηγή που να υποστηρίζει τη συνδυασμένη πραγμάτευση των διαφόρων σχολείων, υπαρκτών και μυθικών, νυχτερινών και κρυφών, τα οποία περιλαμβάνονται στο λήμμμα, το λήμμα αποτελεί εξ ολοκλήρου πρωτότυπη έρευνα, διότι σε αυτό "συνθέτονται δεδομένα [...] χωρίς όμως να παρατίθεται μια αξιόπιστη πηγή που να στηρίζει την σύνθεση αυτή." Ασμοδαίος (συζήτηση) 23:04, 13 Ιουνίου 2012 (UTC)Απάντηση
Διαχωρισμός. Χαλάρα συνδεδεμένα θέματα, όμως εγκυκλοπαιδικά το καθένα από αυτά (σα μια κατηγορία). --CMessier 12:48, 12 Ιουνίου 2012 (UTC)
Διατήρηση. Εγώ προτείνω: Κατ' αρχήν και μετά Διαχωρισμός., εάν κι εφόσον συγκεντρωθούν αρκετά επιμέρους στοιχεία. Επειδή δε η συζήτηση, χρονίζει παίρνω την πρωτοβουλία να την τερματήσω με το αποτέλεσμα Διατήρηση: Θεωρώ ότι η ψηφοφορία έληξε με αποτέλεσμα 2 Διατ. -2 Διαχ. -2 Διαγρ. Ισοψηφία, δηλαδή. Επειδή όμως ο διαχωρισμός που προτάθηκε από τους δυο χρήστες προϋποθέτει πρακτικά ότι το άρθρο δεν θα διαγραφεί, το αποτέλεσμα είναι 4 - 2 υπέρ της Διατήρησης, τουλάχιστον προσωρινά, μέχρι να συγκεντρωθούν επαρκή στοιχεία για να διαχωριστεί σε ικανοποιητικά ξεχωριστά άρθρα. Και σίγουρα, δεν αποτελεί κάποιο είδος ρατσισμού το να παρατεθούν ξεχωριστά τα διάφορα μοντέλα κρυφών εθνικών εκπαιδεύσεων από διάφορους υπόδουλους λαούς. Ο διαχωρισμός καταστάσεων, εποχών και περιοχών δεν υποβαθμίζει κατά κανένα τρόπο κανέναν από τους αναφερόμενους λαούς.
Vchorozopoulos (συζήτηση) 02:00, 2 Ιουλίου 2012 (UTC)Απάντηση
