Συζήτηση:Μπούλκες

Νομίζω έχουμε θέμα με τις πηγές στο λήμμα και κατ' επέκταση θέμα ουδετερότητας. Διόρθωσα φραστικά ως ένα σημείο αλλά δε μπορώ να συνεχίσω πιο κάτω ελλείψει τεκμηρίωσης.   ManosHacker 10:26, 1 Απριλίου 2012 (UTC)

Νομίζω είναι απαραίτητο να δοθεί και η οπτική γωνία των γερμανών κατοίκων (η ενότητα "γενικά" στην οποία αναφέρονται είναι δυσανάλογα μικρή). Άλλη χρήσιμη πηγή: [1], επίσης όπως αναφέρεται σε πηγή του λήμματος μετά το Β´ Παγκόσμιο υπήρχε απαγόρευση υποδοχής Γερμανών σε ΗΠΑ και ευρωπαικές χώρες με αποτέλεσμα να παραμένουν για λόγους ελέγχου στις χώρες στις οποίες βρέθηκαν.-10:10, 2 Απριλίου 2012 (UTC)

Για πιο λόγο διαγράφετε συνεχώς τη φράση γιουγκοσλαβική παρέμβαση στα ελληνικά πράγματα, γεγονός που αποδεικνύεται και από τα γιουγκοσλαβικά αρχεία που δόθηκε πρόσβαση από το 2005 σε ερευνητές του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης.-- Dgolitsis 11:02, 2 Απριλίου 2012 (UTC)

• Η πρόταση είναι ατεκμηρίωτη και ασαφής: τι ακριβώς σημαίνει ελληνικά πράγματα: Η επίσημη κυβέρνηση, η κυβέρνηση του βουνού, οι αρχηγοί του κόμματος, οι καταδιωκόμενοι αντάρτες, οι πληγωμένοι και βιασθείσες που κατέφευγαν εκεί (σύμφωνα με πηγές) κλπ.;
• Σύμφωνα με τις υπάρχουσες πηγές στο λήμμα, χαρακτηρίζεται βοήθεια (καθώς υπήρξε συνεννόηση με ελληνική πλευρά) ακολούθως:

Up until the summer of 1946, the only substantial assistance from Tito to the Greek communists was the Bulkes camp, where several thousand former ELAS fighters sought refuge, and lesser camps for Slav Macedonian fugitives from Greece in the People's Republic of Macedonia.

• Σε περίπτωση που υπάρχει αντίθετη πηγή, ώστε να τεκμηριώνεται γενική παρέμβαση τη συγκεκριμένη περίοδο, ευχαρίστως να προστεθεί.-11:24, 2 Απριλίου 2012 (UTC)

Ομοίως εδώ, αποφεύγεται ο ευθύς χαρακτηρισμός σοβιετική παρέμβαση, ενώ υποστηρίζεται αναμφίβολα η ύπαρξη σημαντικής βοήθειας.-11:39, 2 Απριλίου 2012 (UTC)

• Η γιουγκοσλαβική παρέμβαση στα ελληνική πράγματα είναι και τίτλος βιβλίου του καθηγητή του ΑΠΘ Σπύρου Σφέτα. Το Μπούλκες, όπως προκύπτει και από τα γιουγκοσλαβικά αρχεία είναι προπαντός άμεση και έμπρακτη απόδειξη της Τιτοϊκής γιουγκοσλαβικής παρέμβασης (που τον αναθεματίζουν σήμερα οι Σέρβοι, εξού και η παράδοση των αρχείων) στα ελληνικά πράγματα, θέση που δεν δέχεται και μέχρι σήμερα το ΚΚΕ μη επιτρέποντας την προσβασιμότητα στα αρχεία της εκείνης της περιόδου. Ο Τίτο ήταν ο μοιραίος άνθρωπος ιδιαίτερα για τους Δυτικομακεδόνες.. σύσταση ομόσπονδου κράτους της Μακεδονίας, συνεργασία με το ΚΚΕ και ιδιαίτερα με το ΔΣΕ.. κλείσιμο συνόρων και μετά αντί πινακίου φακής πρόσκληση των απανταχού σλαβοφώνων από Τασκένδη μέχρι Βουλγαρία και πάει λέγοντας για την στελέχωση του νεοσύστατης επαρχίας της λεγόμενης αιγιακής Μακεδονίας αρχικά. Τα πράγματα είναι αναντίλεκτα. Dgolitsis\-\-```` 11:54, 2 Απριλίου 2012 (UTC)

Αν και δε μπορούμε να κάνουμε πρωτότυπη έρευνα εξετάζοντας τα γιουγκοσλαβικά αρχεία και επίσης από τον τίτλο δεν μπορούμε να συνάγουμε ότι ειδικά το Μπούλκες είναι άμεση και έμπρακτη απόδειξη της Τιτοϊκής γιουγκοσλαβικής παρέμβασης, πιστεύω πρέπει να αναλυθεί η σημασία της βοήθειας και σε αυτό το σημείο θα ήταν πολύ χρήσιμη η παραπάνω άποψη (ως αντίλογος στις παραπάνω πηγές).-12:06, 2 Απριλίου 2012 (UTC)

Το άρθρο είναι η οπτική της δεξιάς ιστοριογραφίας ως προς τον εμφύλιο

Επιπλέον εμπεριέχει συνεχώς συναισθηματικές κρίσεις για τα πρόσωπα του εμφυλίου, κρίσεις για τις προθέσεις κ.ο.κ αποσιωπώντας ότι υπάρχει και η "άλλη άποψη".

Η παράγραφος "Επιδρομές" ουσιαστικά είναι ΘΕΣΗ μιας μερίδας ιστορικών(Κολλιόπουλος και σία).

Δεν υπάρχει καμία αναφορά στο τι γινόταν στο Μπούλκες και γιατί πολλοί δολοφήθηκαν από τους μηχανισμούς του ΚΚΕ. Έτσι ενώ μαθαίνουμε ότι υπήρχαν εκτελεσμένοι, δεν μαθαίνουμε ότι αυτοί θέλανε το 1945-6 να ακυρώσουν την Βάρκιζα πραξικοπηματικά και για αυτό είχαν φτιάξει φράξια στο κόμμα. Παρόλα αυτά, μαθαίνουμε ότι στέλνονταν ... για να "καταλύσουν την εξουσία της Κυβερνήσεως"... Μα γιατί ΔΕΝ στέλνονταν αλλά καταστέλνονταν;

Όπως και το λήμμα του Γιαννούλη

Το λήμμα είναι εξ'ολοκλήρου ΚΛΕΨΙΤΥΠΟ κείμενο από το βιβλίο Λεηλασία Φρονημάτων Α&Β ούτε τελεία δεν αλλάζει. Αν τυχόν και διαβάζει κανένας διαχειριστής ή και ενδιαφέρεται ας αφήσει το μαιλ του, για να του στείλω τις σελίδες από όπου ένας χρήστης ΚΛΕΒΕΙ τα κείμενα δίχως να αλλάζει ούτε κόμμα. Istoria1944 (συζήτηση) 12:08, 27 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

• Υποθέτω ότι θα παρέμβεις και στο λήμμα Timeo hominem unius libriDgolitsis\-\-```` 18:10, 28 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Θα επέμβω όπου χρειάζεται.Istoria1944 (συζήτηση) 15:52, 30 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ

Οι επανελθόντες από το Μπούλκες στην περιοχή δεν αποτελούσαν ευκαταφρόνητη δύναμη, και στόχο είχαν, όχι τόσο την τιμωρία των Δεξιών τυραννίσκων, αλλά την κατάλυση της εξουσίας της Κυβερνήσεως των Αθηνών στη Δυτική Μακεδονία και τη δημιουργία «Ελεύθερης Ελλάδας» στη τμήμα αυτό της χώρας. Οι ενέργειές τους δεν άφηναν πολλές αμφιβολίες ως προς τις επιδιώξεις τους : Οι επιθέσεις εναντίον σταθμών Χωροφυλακής και η εκτέλεση των χωροφυλάκων,[9] η απαγωγή και η εκτέλεση Κοινοταρχών, Αγροφυλάκων και «πρακτόρων της Κυβερνήσεως», ο αφοπλισμός νεοσυλλέκτων Στρατιωτών, η ματαίωση συνταγματικών λειτουργιών, όπως το Δημοψήφισμα της 1ης Σεπτεμβρίου 1946, η τοποθέτηση «φρουράρχων» στη θέση των εκδιωχθέντων κοινοτικών ή κρατικών αρχών, η επιστράτευση νέων στρατεύσιμης ηλικίας σε ανταρτοκρατούμενες περιοχές και ο διορισμός Ανταρτών σε θέσεις δημοσίων υπαλλήλων δεν θα μπορούσαν να χαρακτηρισθούν πράξεις αντιεκδικήσεως ή αυτοάμυνας.[10] Αρχείο:Σελ 114-115 τόμος Β' Μπούλκες.png

κλεψιτυπο συνέχεια

κατά λέξη αντιγραφή. Είμαι πεποισμένος οτι ο χρήσης θεωρεί οτι συμβάλει, και δε ξέρει-η δε μπορεί να καταλάβει- ότι αυτό που κάνει είναι λάθος.Istoria1944 (συζήτηση) 21:13, 20 Μαΐου 2014 (UTC)

• Πρώτα να μάθεις να γράφεις ελληνικά (πεπεισμένος) (συμβάλλει με την έννοια της διαρκείας) και μετά να σχολάζεις. DG--"~", 11:54, 21 Μαΐου 2014 (UTC)

σταματα να κυνηγάς ανεμόμυλους κ κοψε την αντιγραφή κ τις προσβολές

Istoria1944 (συζήτηση) 15:07, 21 Μαΐου 2014 (UTC)

δεν το πιστεύω, αν είναι δυνατόν--The Elder (συζήτηση) 21:19, 20 Μαΐου 2014 (UTC)

Να πω κι εγώ την γνώμη μου, το λήμμα ή θα έπρεπε να ενσωματωθεί σαν τμήμα σε ένα λήμμα για την Μάγκλιτς στο τμήμα ιστορία παράδειγμα, ή να αλλάξει τίτλο Στρατόπεδο Μπούλκες, ευχαριστώ. [Κάποιος ανώνυμος]

Να πω και εγώ τη γνώμη μου, το επίμαχο απόσπασμα ακόμα και αν δεν ήταν αντιγραφή (και φαίνεται πως είναι και το να σχολάζει (sic) ο DG τα ελληνικά του istoria1944 είναι ο ορισμός της στρεψοδικίας ) θα έπρεπε να σβηστεί ως POV. Γενικά, όλο το λήμμα πρέπει να ξαναγραφεί για να μη θυμίζει δεξιό προπαγανδιστικό φυλλάδιο της δεκαετίας του 50.--Auslaender (συζήτηση) 10:22, 22 Μαΐου 2014 (UTC)

Έτσι είναι όντως--The Elder (συζήτηση) 11:04, 22 Μαΐου 2014 (UTC)

Παρακολουθώ βουερά τις συζητήσεις που γίνονται σχετικά με τον χρήστη, είτε στην Αγορά είτε για το αυτό το λήμμα κ.τ.λ. Το σχόλιο του Auslaender, λοιπόν, απεικονίζει την εικόνα που έχω δημιουργήσει αυτές τις ημέρες της «παρακολούθησης»... Πράγματι, ο ορισμός της στρεψοδικίας! Πράγματι, το λήμμα προπαγανδίζει! Όσον αφορά την αντιγραφή, προσωπικά ούτε κι εγώ γνωρίζω διότι δεν έχω το βιβλίο που χρησιμοποιείται ως πηγή. Έγραψα λίγες λέξεις παραπάνω επειδή δε συμμετείχα στις συζητήσεις εξαρχής, διαφορετικά η φράση του κ. Καλογερόπουλου, συνοψίζει, επίσης, την απάντηση του σχολίου: «Έτσι είναι όντως». -- ΖῷονΠολιτικόν^{(παρακαλῶ...)} 12:25, 22 Μαΐου 2014 (UTC)

Περί ταχείας διαγραφής λημμάτων

Η ένδειξη (banner) περί ταχείας διαγραφής ολοκλήρου λήμματος νομίζω ότι τίθεται, όταν το κείμενο απαιτεί μορφοποίηση και κυρίως όταν δεν είναι εγκυκλοπαιδικό. Στο οικείο λήμμα υπάρχουν και ενότητες και παραπομπές και βιβλιογραφία και πηγές. Δεν κρίνουμε το χωρίο αλλά την αξιοπιστία του συγγραφέα που στην προκειμένη περίπτωση είναι ολότελα αξιόπιστη. Αρκεί να διαβάσει κανείς το βιβλίο του Αχιλλέα Παπαϊωάννου, υπαρχηγού του Γεώργιου Γιαννούλη (διετέλεσε στο Μπούλκες)«Γεώργιος Γιαννούλης η θρυλική μορφή του Γράμμου», για να πεισθεί αυτό που αναφέρει ο Κολιόπουλος ως εκδικητές. Πέραν αυτών διαγράφουμε, αν απαιτείται, το επίμαχο χωρίο και όχι ολόκληρο το λήμμα. Εν πάση περιπτώσει θα το επεκτείνω για τα εντός στρατοπέδου γενόμενα εκείνη την εποχή.Dgolitsis--"~", 15:47, 22 Μαΐου 2014 (UTC)

Συμφωνώ μαζί σου πως το λήμμα δεν χρειάζεται να σβηστεί εάν αφαιρεθεί το επίμαχο τμήμα. Όμως, και ειλικρινά συγγνώμη αν ακουστώ επιθετικός, το λήμμα είναι πολύ κακογραμμένο. Προσωπικά δεν είχα ιδέα τι ήταν το Μπούλκες και διαβάζοντας το λήμμα δύο φορές και πάλι δεν ήμουν σίγουρος. Το λήμμα φαίνεται να ασχολείται περισσότερο με το αν το Μπούλκες το κρύβουν οι "απομνημονευματογράφοι της ηττημένης παρατάξεως" παρά με το να εξηγήσει στον αναγνώστη τι ήταν το μπούλκες. Φράσεις όπως "στυγνό καθεστώς των εγκάθετων" δείχνουν ιδεολογική φόρτιση και άποψη, όχι διάθεση περιγραφής γεγονότων.

Τέλος, η χρήση τόσων επεξηγηματικών παραπομπών σε τόσο σύντομο κείμενο εγκυκλοπαίδειας δεν μπορώ να καταλάβω τι νόημα έχουν. Γιατί δεν μπορούσε η πληροφόρηση που περιλαμβάνουν να ενσωματωθεί στο κείμενο. Για την ακρίβεια, οι πληροφορίες που περιλαμβάνονται στις σημειώσεις είναι πολύ πιο "γενικές" από το κατηγορώ που περιλαμβάνεται στο "γενικά".--Auslaender (συζήτηση) 15:49, 22 Μαΐου 2014 (UTC)

+ 1 για τον Auslaender... --Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 15:51, 22 Μαΐου 2014 (UTC)

• Σημασία έχει το τελικό κείμενο, όχι βέβαια το οριστικό. Αφουγκράζομαι, προσαρμόζομαι, βελτιώνομαι.DG--"~", 17:18, 22 Μαΐου 2014 (UTC)

Ταχεία διαγραφή λήμματος μπορεί να γίνει και όταν υπάρχει σαφής παραβίαση πνευματικών δικαιωμάτων, αυτό ας μην αποσιωπάται: "Περιεχόμενο που παραβιάζει πνευματικά δικαιώματα θα διαγράφεται.". Γι' αυτό παρακαλώ να μη μεταφέρονται αυτούσια κείμενα από οποιαδήποτε πηγή καλύπτεται από πνευματικά δικαιώματα. --Ttzavaras^{συζήτηση} 16:42, 22 Μαΐου 2014 (UTC)

• Εκ της φύσης των πραγμάτων ρήσεις, διακηρύξεις, αποφάσεις πρέπει να μεταφέρονται, νομίζω, sic.DG--"~", 17:33, 22 Μαΐου 2014 (UTC)

Υ.Γ. Για τις τελευταίες μάλιστα (αποφάσεις) ισχύει η αρχή της δημοσιότητας που είναι και η πεμπτουσία της Δημοκρατίας.DG

Οι απομνημονευματογράφοι της ηττημένης παρατάξεως (ΔΣΕ), πλην ελαχίστων εξαιρέσεων, αποφεύγουν εκτεταμένες αναφορές μέχρι και τις μέρες μας

http://s29.postimg.org/wkx1fe70n/image.png

Το λήμμα είναι κοπι-πέηστ, με μικρές αλλαγές σε λεξούλες. Αν θεωρείτε οτι καλώς μένει, τότε βγάλτε τα πέρα από εδώ και μπρος.Istoria1944 (συζήτηση) 20:01, 22 Μαΐου 2014 (UTC)

Νομίζω ότι δεν έχει νόημα από εδώ και πέρα, να ανακαλύπτουμε κάθε λίγο και λιγάκι αυτούσιο copy paste. Το λήμμα είναι για διαγραφή--The Elder (συζήτηση) 20:19, 22 Μαΐου 2014 (UTC)

και κλείδωμα (?) στη συνέχεια για να μη δημιουργηθεί για πολλοστή φορά έχοντας προβληματικό περιεχόμενο προσθέτω εγώ...--Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 20:24, 22 Μαΐου 2014 (UTC)

• Τα υπό διαφραφήν λήμματα δεν κλειδώνονται και εφόσον διαρκεί το 5νθήμερο της ψηφοφορίας είναι επιτρεπτές σχετικές βελτιώσεις.--Dgolitsis 05:42, 24 Μαΐου 2014 (UTC)

Τα κακώς κείμενα

• Ό,τι είχα να πω το είπα. Δεν ασχολούμαι περαιτέρω. Άλλο copy-paste και άλλο προσωπική καταγραφή. Να ξέρουμε τι λέμε. Δεν μπορούμε να παραπέμπουμε χωρίς να υπάρχουν και κάποιες λέξεις του συγγραφέα που επικαλούμαστε. Πάντως δεν ακολουθείτε τη σωστή διαδικασία δηλ. πρέπει να τεθεί σε ψηφοφορία και όχι ο ένας βάζει μπάνερ, το έχω διαπιστώσει πλειστάκις, και ο άλλος διαγράφει.Dgolitsis--"~", 05:51, 23 Μαΐου 2014 (UTC)

Μάλλον αγαπητέ Γκολίτση δεν σας αρέσει ένα λήμμα όπως αυτό που δημιούργησα Μαγκλίτς (Μπάτσκι Πέτροβατς) που λέει όλη την ιστορία του χωριού, τη γεωγραφική θέση και γενικές πληροφορίες, αλλά θέλετε ένα λήμμα που να μιλάει μόνο για μία 3ετία και να λέει αυτά που θέλετε εσείς και με την ονομασία που εσείς "εγκρίνεται" ! και δημιουργήσατε αυτό Μπούλκες (στρατόπεδο)‎ καλά πάμε! good! [άγνωστη ΙΡ]